Capital Investment 4

[S. Schweers]

Szanowni członkowie forum i czytelnicy,

W tym forum na temat Skandalu z emisją spalin Dieselgate napisano wiele merytorycznych treści. Poruszono wiele otwartych pytań dotyczących rzeczywistych i prawnych konsekwencji aktualizacji, szans na proces, podziału ciężaru dowodu, ponoszenia kosztów przez ubezpieczyciela ochrony prawnej, itp.

Jednak istnieje jeszcze jedna istotna informacja, która moim zdaniem zasługuje na osobny temat.

Chodzi o tzw. Joker odstąpienia od umowy [url]kredytu[/url] samochodowego. Dotyczy to wszystkich, którzy zakupili samochód za pośrednictwem [url]kredytu[/url].

Jak wielu osobom może być już znane z [url]kredytów[/url] hipotecznych, również [url]kredyty[/url] samochodowe musiały zawierać pouczenia o możliwości odstąpienia od umowy. Ponadto banki samochodowe miały obowiązek spełnienia wymogów informacyjnych. Jeśli pouczenia o odstąpieniu nie spełniały wymagań prawnych lub nie były spełnione obowiązki informacyjne, dwutygodniowy termin na odstąpienie od umowy nadal nie wygasł. Oznacza to, że odstąpienie od umowy kredytowej jest nadal możliwe.

W przypadku [url]kredytów[/url] samochodowych odstąpienie od umowy prowadzi także do unieważnienia umowy kupna-sprzedaży, ponieważ obie umowy tworzą tzw. powiązane transakcje. Odstąpienie od umowy kredytowej skutkuje zatem zarówno unieważnieniem [url]kredytu[/url], jak i rozwiązaniem umowy kupna-sprzedaży. W trakcie rozliczenia bank samochodowy zajmuje miejsce sprzedawcy. W rezultacie nabywca samochodu/dłużnik od [url]kredytu[/url] otrzymuje swoją wpłatę i raty z powrotem oraz zwraca samochód bankowi. Być może zostanie mu naliczona opłata za pokonane kilometry. Nie musi spłacać pozostałego długu. Oznacza to, że zostaje postawiony w tej samej sytuacji, jakby nigdy nie dokonał zakupu.

Zaleta: Brak trudności dowodowych, brak batalii ekspertów, brak krótkich terminów przedawnienia.

Już istnieją dwa wyroki: LG Berlin 4 O 150/16 i LG Arnsberg I-2 O 45/17.

Przedstawiam wiele umów [url]kredytu[/url] samochodowego, między innymi z banku VW i banku Mercedes. Wszystkie zawierają błędy.

Więcej informacji na stronie: www.diesel-widerruf.de.

Jeśli link nie jest mile widziany, proszę o informację od moderatora.

Chętnie odpowiem na ewentualne pytania.

[sebkoch]

Wspaniale, wtedy można tutaj omówić tematy:
a) brakujące i błędne obowiązkowe informacje (zauważyłem, że w wielu umowach brakuje informacji o salonie samochodowym jako pośredniku [url]kredytu[/url])
b) właściwość miejscowa (moim zdaniem jasna przy siedzibie konsumenta lub tam, gdzie pojazd zgodnie z przeznaczeniem się znajduje zgodnie z § 29 ZPO, obecnie inaczej w postępowaniu przed Sądem Okręgowym Frankfurtu nad Menem)
c) uwzględnienie pokonanych kilometrów
i inne. Bo procesy sądowe dopiero się rozpoczynają.
https://www.widerruf-durchsetzen.de

[S. Schweers]

Wiele pytań pozostaje otwartych i ekscytujących!
Umowy, które znam, zawierają niewystarczające informacje na temat możliwości wypowiedzenia ich przez konsumenta.
Prawdopodobnie będzie to podobne do [url]kredytów[/url] hipotecznych. Zawsze coś jest nie tak...

[sebkoch]

W rzeczywistości. Możliwości wypowiedzenia umowy i metoda obliczania VFE są zawsze jednym podejściem, ale możliwe jest znacznie więcej

[IG Widerruf]

Teraz Volkswagen wydaje się powoli ustępować:
 
Opcja odstąpienia od umowy finansowania pojazdu: VW zrzeka się płatności [url]Leasing[/url]u
 
Niemniej jednak jest to jak dotąd raczej wyjątek. W przypadku [url]kredytów[/url] naszym prawnikom nadal zazwyczaj trzeba prowadzić sprawy sądowe. Dzięki dobrym warunkom odnowienia polisy (zawarcie ubezpieczenia ochronnego przed odstąpieniem od umowy) ryzyko kosztów dla klientów jest minimalne.

[Recht_so]

zupełnie świeże również LG Heilbronn, wyrok z dnia 24.01.2018 r. - Ve 6 O 311/17 - z obszernym uzasadnieniem decyzji

[S. Schweers]

Decyzja LG Heilbronn jest irytująca! Ale dobrze, nie spodziewano się, że wycofanie diesla będzie takie proste. Na początku mieliśmy też trudny rozwój w przypadku [url]kredytów[/url] hipotecznych...

[Recht_so]

To, że perspektywy procesowe są obecnie bardzo mieszanem, pokazują również inne, w części nieopublikowane, orzeczenia sądów instancji, na które powołuje się LG Heilbronn. W końcu BGH na pewno rozwieje prawny zamęt, tak jak to miało miejsce w przypadku odwołań od [url]kredytów[/url] hipotecznych (choć tam oczywiście nadal pozostało kilka „kłębów”).

[sebkoch]

Szkoda, że LG ponownie nic nie powiedziało na temat właściwości terytorialnej (siedziba konsumenta i miejsce, w którym znajduje się pojazd), co LG Frankfurt teraz kwestionuje w oddzielnym postępowaniu, a wszystkie inne sądy akceptują bez problemów, w przeciwnym razie nie byłoby postępowań poza Brunszwikiem (jeśli chodzi o bank VW).

[S. Schweers]

Tylko krótko, bez zaglądania w komentarze:
W umowach kredytowych, jakie mam, Bank samochodowy jest określany jako Firma zależna od ... Auto-AG. Auto-AG z kolei ma lokalną filię, która reprezentuje bank, który ma swoją siedzibę gdzie indziej, jako pośrednika. Czy to nie wystarczy do wniesienia pozwu w siedzibie filii?

[sebkoch]

Tak, ja patrzyłem na to raczej z punktu widzenia art. 29 Kodeksu Postępowania Cywilnego, ponieważ bank jest osobą prawną, a w przeciwieństwie do Volkswagena AG, nie ma oddziału w swojej filii.

[sebkoch]

czasami to, co pisze LG Heilbronn, jest dość nonsensowne. Jeśli już - zgadzam się - słusznie zauważa, że salon samochodowy nie jest wymieniony jako pośrednik w udzielaniu [url]kredytów[/url], to nie można po prostu tego nadrobić zgodnie z § 492 VI BGB, ale wtedy również trzeba zwrócić uwagę na obecnie obowiązujący termin 1 miesiąca na odwołanie, § 492 VI 4 BGB. Wątpliwe rozważania dotyczące nadużycia prawa pozostawione na boku. Argumentacja, że § 314 BGB nie jest konieczny, ale jest wspomniany w punkcie 7e umowy, jest całkowicie sprzeczna. Ponieważ tam jest wymienione tylko prawo do wypowiedzenia umowy przez bank. Następnie konsument ma wywnioskować z wymienienia prawa do wypowiedzenia umowy przez bank, że ma również takie prawo..... (Rz 54 jest po prostu absurdalne, co nagle może zrobić przeciętnie poinformowany konsument)
64
ii. Informacje dotyczące nazwy i adresu pośrednika kredytowego
65
Informacje pozwanego dotyczące działającego niekwestionowanie jako pośrednik [url]kredytowy[/url] salonu samochodowego K. spełniają ustawowe wymogi dotyczące obowiązków informacyjnych pozwanego. Pozostaje otwarte, czy informacje w tym zakresie zawarte w dostarczone wcześniej przed-umowną Europejską Standardową Informacją Kredytową jako załącznik K 2 spełniają wymogi informacyjne umowy pozwanego (tak wydaje się, że uważa OLG Braunschweig z dnia 15.06.2017 r., Załącznik B 8). Niemniej jednak, zgodnie z decyzją z dnia 22.11.2016 r. (Sygn. XI ZR 434/15), Bundesgerichtshof może uznać to za niewystarczające. Niemniej jednak pozwany dostarczył informacje dotyczące nazwy pośrednika kredytowego w swoim oświadczeniu akceptacyjnym przedłożonym jako załącznik B 2 w formie pisemnej zgodnie z § 492 Abs. 6 BGB. Chociaż w oświadczeniu akceptacyjnym nie ma adresu pośredniczącego salonu samochodowego. Należy jednak przyjąć, że w świetle ogólnego doświadczenia życiowego nie było możliwe, aby adres salonu samochodowego K. nie został również udostępniony powodowi w jakimkolwiek dokumencie pisemnym w związku z umową kredytową zawartą z pozwanym, dlatego spełnione są warunki uzupełnienia tego obowiązku informacyjnego również co do adresu salonu samochodowego, chyba że w przypadkach, w których pośrednik [url]kredytowy[/url] jest jednocześnie sprzedawcą finansowanego przedmiotu i konsument samodzielnie odwiedził go przed zawarciem umowy kredytowej, informacja o adresie pośrednika kredytowego może być uznana za czysty formalizm pozbawiony treści informacyjnej. Uzupełnienie tego obowiązku informacyjnego, który nie prowadzi do zmiany umowy, powoduje, że okres odstąpienia wynosi miesiąc i zaczyna bieg wraz z uzupełnieniem, o czym pozwanie poinformowało ogólnie w informacji o odstąpieniu. Niemniej jednak z przekonaniem sądu, powoływanie się na możliwość odstąpienia ze względu na brak informacji o adresie pośredniczącego salonu samochodowego w niniejszej sprawie, w której powód sam osobiście odwiedził salon samochodowy, aby tam wybrać swój samochód, byłoby nadużyciem prawa pod kątem nadużywania formalnej pozycji prawnej. Ponieważ przy dokonywanej w tym kontekście koniecznej ocenie interesów należy uwzględnić znaczenie braku obowiązkowej informacji dla konsumenta (por. ogólne MüKO/Schürnbrand, 7. wydanie 2016, Rn 13) i stwierdzić, że znaczenie informacji o adresie salonu samochodowego w niniejszej sprawie dla powoda jako czystego formalizmu bez zysku informacyjnego jest zupełnie negowane, powoływanie się przez powoda na pominięcie tej informacji byłoby nadużyciem prawa.

[sebkoch]

Przypominam swoje pytanie dotyczące lokalnej jurysdykcji. Moim zdaniem ostatecznie jest to cofnięcie (również) umowy kupna, w której pożyczkodawca przejmuje skutki prawne, co powinno skutkować również ustanowieniem lokalnej jurysdykcji w siedzibie sprzedawcy. W przeciwnym razie nie mogłoby być wyroków pro i kontra VW Bank w różnych częściach Republiki. Jaka jest twoja opinia?

Ponadto rekompensata za korzystanie z przedmiotu umowy zawartej po 13.06.2014 roku może być nadal problematyczna. Ponieważ przepisy § 346 BGB nie mają zastosowania, pytanie brzmi, czy utrata wartości (jeśli w ogóle występuje) powinna być obliczana zgodnie z teorią utraty wartości (czyli liniowo), czy też może być wymagana faktyczna utrata wartości, co LG Berlin sugerowało. Jednak Palandt-Grüneberg jest stosunkowo jasny w § 357 Rn. 11: § 346 Rn. 10 ma odpowiednie zastosowanie, co oznacza znaną liniową utratę wartości.

Jakie są twoje opinie?

[S. Schweers]

Szanowny Kolego, zgadzam się z Tobą co do kwestii lokalnej właściwości sądowej. Pożyczkodawca wchodzi w skład umowy kupna. W przypadku dochodzenia roszczenia o zwrot świadczenia, roszczenie to należy zgłosić jednolicie w miejscu, gdzie znajduje się przedmiot kupna (miejsce zamieszkania dłużnika). Tak brzmi powszechny komentarz w literaturze. To również pasuje do tego, że wejście banku w zobowiązania sprzedawcy nie powinno prowadzić do pogorszenia sytuacji konsumenta pod względem miejsca właściwości sądowej. -W przypadku zwrotów z umowy pożyczki również decydujący jest miejsce zamieszkania dłużnika. Te argumenty zaczerpnąłem od Musielaka.

[sebkoch]

jako informacja zwrotna w sprawie kompetencji. Bank działa bezproblemowo...

[S. Schweers]

Czy mogę zapytać jeszcze raz, panie koledze, w którym sądzie złożył pan pozew?

[sebkoch]

Frankfurt nad Menem

[RA-Franz]

Opinie?

[IG Widerruf]

Godną uwagi sprawą jest, że na korzyść konsumentów ostatnio przechylono orzecznictwo dotyczące odwołania się od umowy kredytu samochodowego. Ponadto banki samochodowe grupy VW są teraz w wielu przypadkach skłonne do zawarcia ugody, co pozwala klientom znaleźć bardzo korzystne kompromisy. Ostatnie trendy opisałem w moim artykule gościnnym dla magazynu FOCUS: Jak skorzystać z jokera odwołania: Jak klienci wymuszają zwrot swojego samochodu z silnikiem diesla Dlatego szanse są obecnie doskonałe, zwłaszcza dla posiadaczy samochodów z silnikiem diesla, którzy finansowali zakup swojego pojazdu w banku grupy VW. Ponadto trzeba pamiętać, że ryzyko finansowe związane z odwołaniem umowy kredytu jest minimalne. Osoby, które nie mają jeszcze ubezpieczenia ochrony prawnej, mogą je jeszcze przed odwołaniem zawrzeć. Jednak uważaj: Nie każde ubezpieczenie jest odpowiednie dla takiego postępowania. Dlatego zawsze należy najpierw skonsultować umowę kredytu z prawnikiem, a następnie omówić dalsze kroki z nim.

[sebkoch]

W kwestii właściwości, Moim zdaniem wskazówka jest błędna, ponieważ chodzi o rozwiązanie umów powiązanych, w związku z czym udzielniający kredyt wchodzi do umowy kupna w celu rozwiązania transakcji. Ostatecznie chodzi zatem o rozwiązanie umowy kupna, przez co sąd stanie się właściwy zgodnie z ogólnymi przepisami dotyczącymi rozwiązania umów kupna. Jeśli chodzi o Volkswagen Bank i jej oddziały, można się spodziewać, że Volkswagen Bank nie wniesie sprzeciwu. Z jakiego sądu pochodzi ta wskazówka?

[sebkoch]

@ IG Rezygnacja uważam za problematyczne odniesienie się do wyroku LG Hamburg w kontekście rekompensaty za korzystanie. Był to wyrok zaoczny i dlatego nie miał żadnej mocy dowodowej. Powinniśmy przynajmniej wyrazić realistyczne oczekiwania.

[IG Widerruf]

Dlatego też została podana informacja o LG Ravensburg, które wydało i uzasadniło ten sam wyrok „normalnie”. Ponadto napisałem, że takie wyroki są nadal rzadkością. Gdzie tu dokładnie znajdują się nierealistyczne oczekiwania?

[sebkoch]

UWA powinna być również określana jako taka, w przeciwnym razie powstanie oczekiwanie, że już dwie instytucje wstrzymały się w tej kwestii. LG Ravensburg uzasadnił to dodatkowo specjalnym sformułowaniem w regulaminie VW Bank, co nie jest przenośne na inne banki z innymi regulaminami

[RA-Franz]

W kwestii kompetencji,

Moim zdaniem wskazówka jest błędna, ponieważ chodzi tutaj o rozwiązanie umów powiązanych, a zatem udział kredytodawcy w celu rozwiązania umowy kupna wchodzi w skład umowy kupna. Ostatecznie chodzi więc również o rozwiązanie umowy kupna, więc sąd staje się właściwy zgodnie z ogólnymi przepisami dotyczącymi rozwiązania umów kupna.

Jeśli chodzi o Volkswagenbank i jej oddziały, można jednak oczekiwać, że Volkswagenbank zgodzi się bez zastrzeżeń.

Skąd pochodzi wskazówka?

Lepiej późno niż wcale:

Wskazówka pochodzi z miejscowego LG Augsburg. Generalnie popieram Twój wyrażony pogląd prawny.

Jednakże w niniejszym przypadku nie będzie to pomocne, ponieważ w spornym przypadku jest umowa [url]Leasing[/url]u zawarta z firmą Volkswagen [url]Leasing[/url] GmbH (siedziba w Braunschweig). Dealer samochodowy i prawdopodobny partner handlowy VW mieszczą się w Dortmundzie.

Pozostaje już tylko spróbować negocjować bez zastrzeżeń. [url]ubezpieczenie[/url] ochrony prawnej teraz chce wymóc umowę o miejscu sądu z drugą stroną. No cóż...

[sebkoch]

Aby wprowadzić tutaj aktualne doświadczenia. Obecnie BMW Bank w Monachium wydaje się dość beznadziejna. Trzeba się już przygotować na przejście aż do BGH, gdy osiągnie się próg do NZB.

[superas]

Cześć,

Czy w przypadku odwołań od [url]kredytów[/url] samochodowych istnieje właściwa i uznana metoda obliczania roszczeń z tytułu korzystania z pojazdu (dla starych umów) przez konsumenta? Założyłem, że wystarczy po prostu zsumować wszystkie dotychczasowe płatności na [url]kredyt[/url] i obliczyć na nich 5% rocznego odsetka.

Przeprowadziłem takie obliczenia na przykładzie i wprowadziłem dane do trzech kalkulatorów online, które zostały wymienione w Finanztest do kontroli. Jednakże wszędzie wychodzą zupełnie różne wyniki - z różnicami rzędu kilku tysięcy [url]euro[/url]. Czasami kalkulatory pytają też o oprocentowanie i wydaje się, że odejmują część odsetek, a czasami nie. To jest bardzo dezorientujące. Czy ktoś mógłby mnie oświecić?

[sebkoch]

Tak więc dla umów do 13.06.2014 r.? Tutaj również widzę, że obowiązuje stopa procentowa 5 punktów powyżej podstawowej stopy procentowej rocznie. Po prostu wykonuje obliczenia za pomocą programu RA-Micro. Być może kalkulatory również działają według stanu prawnego od 13.06.2014 r.

[superas]

także dla umów do 13.06.2014 r.?

Dokładnie. Można to jednak ustawić na kalkulatorach, a obliczenia będą również różne w zależności od daty zawarcia umowy.

Więc na przykład mam samochód, cena zakupu 40.000, data zawarcia umowy 30.06.2013, pierwsza rata i wpłata również 30.06.2013, wpłata 10.000,00 € i rata miesięczna 400,00 €, odstąpienie w październiku 2018 r.

Kalkulator Hahn podaje odszkodowanie w wysokości 12.967,52 €.
Kalkulator Kraus Ghendler podaje kwotę 2.877,94 €, jeśli podam stopę procentową na poziomie zero procent dla pożyczki. Jeśli podam wyższy odsetek, kwota spada jeszcze bardziej.
Trzeci kalkulator nie podaje kwot szczegółowo.
Moja własnoręcznie stworzona tabela Excel wskazuje kwotę 5.130,08 € do końca października 2018 r.

Co jest więc prawdą?

[sebkoch]

1 30.06.2013 10.000,00 Główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 0,00 10.000,00
2 30.06.2013 400,00 Główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 0,00 10.400,00
3 30.07.2013 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 39,56 10.800,00
4 30.08.2013 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 81,94 11.200,00
5 30.09.2013 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 125,89 11.600,00
6 30.10.2013 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 169,94 12.000,00
7 30.11.2013 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 217,03 12.400,00
8 30.12.2013 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 264,12 12.800,00
9 30.01.2014 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 311,80 13.200,00
10 28.02.2014 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 357,64 13.600,00
11 30.03.2014 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 406,52 14.000,00
12 30.04.2014 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 458,44 14.400,00
13 30.05.2014 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 510,20 14.800,00
14 30.06.2014 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 565,08 15.200,00
15 30.07.2014 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 618,54 15.600,00
16 30.08.2014 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 675,11 16.000,00
17 30.09.2014 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 733,13 16.400,00
18 30.10.2014 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 790,63 16.800,00
19 30.11.2014 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 851,55 17.200,00
20 30.12.2014 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 911,85 17.600,00
21 30.01.2015 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 974,30 18.000,00
22 28.02.2015 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 1.034,03 18.400,00
23 30.03.2015 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 1.097,07 18.800,00
24 30.04.2015 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 1.163,73 19.200,00
25 30.05.2015 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 1.229,51 19.600,00
26 30.06.2015 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 1.299,01 20.000,00
27 30.07.2015 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 1.367,78 20.400,00
28 30.08.2015 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 1.440,12 20.800,00
29 30.09.2015 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 1.513,88 21.200,00
30 30.10.2015 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 1.586,51 21.600,00
31 30.11.2015 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 1.663,11 22.000,00
32 30.12.2015 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 1.738,48 22.400,00
33 30.01.2016 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 1.817,51 22.800,00
34 29.02.2016 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 1.895,53 23.200,00
35 30.03.2016 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 1.974,92 23.600,00
36 30.04.2016 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 2.058,18 24.000,00
37 30.05.2016 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 2.140,31 24.400,00
38 30.06.2016 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 2.226,39 24.800,00
39 30.07.2016 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 2.310,49 25.200,00
40 30.08.2016 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 2.398,59 25.600,00
41 30.09.2016 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 2.488,09 26.000,00
42 30.10.2016 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 2.575,86 26.400,00
43 30.11.2016 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 2.668,16 26.800,00
44 30.12.2016 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 2.758,63 27.200,00
45 30.01.2017 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 2.853,81 27.600,00
46 28.02.2017 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 2.944,18 28.000,00
47 30.03.2017 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 3.038,79 28.400,00
48 30.04.2017 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 3.138,18 28.800,00
49 30.05.2017 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 3.235,49 29.200,00
50 30.06.2017 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 3.337,68 29.600,00
51 30.07.2017 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 3.438,18 30.000,00
52 30.08.2017 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 3.543,17 30.400,00
53 30.09.2017 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 3.649,56 30.800,00
54 30.10.2017 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 3.753,62 31.200,00
55 30.11.2017 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 3.862,81 31.600,00
56 30.12.2017 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 3.969,57 32.000,00
57 30.01.2018 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej 0,00 0,00 4.081,56 32.400,00
58 28.02.2018 400,00 Miesięczna główna kwota należności 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej...

[sebkoch]

Uważam, że w swoich obliczeniach w zasadzie masz rację. Oczywiście pod warunkiem, że zaliczka będzie odpowiednio oprocentowana, ponieważ nie jest to żadna opłata za pożyczkę, ale wynika to raczej z odstąpienia od umowy kupna.

Zawsze czuję się nieco niepewnie, ponieważ zaliczka zazwyczaj nie jest płatnością, ale zwykle jest przyjęciem w rozliczeniu.

Obliczenia Hahna są nonszalancją, a w przypadku Krausa Ghendlera zaliczka wydaje się nie być uwzględniona, choć nie zweryfikowałem tego.

[superas]

Dziękuję, to bardzo pomocne. Jeśli wyłączę zaliczkę, moje liczby rzeczywiście zgadzają się z tymi od KG.

Aktualnie analizuję ten temat głównie teoretycznie. Dlatego nie zdawałem sobie sprawy, jak są wyceniane te zaliczki. Wydaje mi się jednak sensowne, aby nie były one uwzględniane w obliczeniach, lecz brać je pod uwagę w innym miejscu.

A co z płatnościami odsetkowymi? Jeśli poprawnie to widzę, KG wyłącza je z obliczeń. Czy obowiązuje tam coś innego niż w przypadku [url]kredytów[/url] hipotecznych?

[sebkoch]

do mojej wiedzy na dzień 13.06.2014 nie

[S. Schweers]

Czy wśród kolegów są tutaj praktyczne doświadczenia z odwołaniem już spłaconych [url]kredytów[/url] samochodowych? Czy sądy przyjazne konsumentom również uznają utratę prawa do skorzystania z odwołania? Dziękuję za odpowiedź.

[sebkoch]

Niestety, ja nie miałem do tej pory, ale mam pytanie, czy ktoś już miał doświadczenie sądowe z Bank11?

[S. Schweers]

Nie mam doświadczenia sądowego z Bank11. Rzadko otrzymuję zapytania dotyczące tego banku. Jest on znacznie niedoreprezentowany u mnie.

[sebkoch]

dafür jest Bank11 wyjątkowo bezczelny w swojej korespondencji

[S. Schweers]

Wtedy musi odczuć skoncentrowaną siłę obrońcy praw konsumenta!

Jestem ciekawy, kto tak dobrze będzie reprezentował te wiele banków.

W moim przypadku na pewno nie są to nazwiska, które znamy z procesów odwołania się od [url]kredytów[/url] hipotecznych.

[sebkoch]

nie mogę tego jednoznacznie potwierdzić, ale Göhmann dla Mercedesa jest znany. Z kolei BMW i VW współpracują z innymi firmami prawniczymi. Co do Santandera, sprawdzę to w najbliższych dniach

[RA-Franz]

Czy są tutaj koledzy, którzy mieli praktyczne doświadczenia z odwołaniem już spłaconych [url]kredytów[/url] samochodowych?

Czy również przyjmuje się odmowę uznania tej możliwości przez przyjazne dla konsumentów sądy?

Dzięki za informację zwrotną.

Jak dotąd brak doświadczeń (ponieważ sądy okręgowe tutaj u nas są chyba przeciążone pracą z tymi sprawami - nieprzypadkowo, praktycznie każde LO chce się uznać za niekompetentne...), ale przynajmniej - inaczej niż kiedyś w przypadku [url]kredytów[/url] hipotecznych - zwolnienie z obciążenia hipoteką nie będzie miało znaczenia przy ocenie okoliczności. Wiele sądów podniosło to jako argument zniszczenia w ramach odwołania już spłaconych [url]kredytów[/url] hipotecznych.

[sebkoch]

Ale można to uzasadnić analogicznie przesyłając dokument zamieszczający pojazd (uwolnienie zabezpieczenia). To prawie żadnej różnicy nie uczyni.

[S. Schweers]

Do tej pory moje skargi były kierowane do sądu, w obrębie którego bank ma swoją siedzibę. Zrozumiałe powody.
Przy czym LG Stuttgart jest pozytywny dla kredytobiorców MB Bank, a LG Heilbronn niestety negatywny dla kredytobiorców FCA Bank.

[RA-Franz]

W umowie kredytowej Opel Bank GmbH - przynajmniej w mojej posiadanej - w punkcie IX. 10.2. regulaminów została zawarta klauzula o miejscu właściwym w następującym brzmieniu:

„Jeśli DN to konsument zgodnie z § 13 BGB, to właściwym miejscem sądowym jest miejsce zamieszkania DN. W przypadku odstępstwa miejscem sądu jest jednak siedziba banku, jeśli DN to kupcy, DN przemieszczają się za granicę po zawarciu umowy lub miejsce zamieszkania lub pobytu stałego DN w chwili wniesienia pozwu nie jest znane. “

Jeśli nie ma już znaczenia przywiązanego do argumentów dotyczących umów i wejścia banku do relacji rozliczeniowej między DN a sprzedawcą zgodnie z § 358 ust. 4 zdanie 5 BGB (gdzie moim zdaniem należy odnieść się do siedziby sprzedawcy), to w każdym razie ostatecznie należy odnosić się do powyższej klauzuli o miejscu właściwym.

Ponadto, nieco niżej, w punkcie 11.4., znajduje się klauzula zakazu potrącania, uznana przez Sąd Najwyższy za niedopuszczalną.

[RA-Franz]

OLG Monachium, wyrok z dnia 04.10.2018 – 24 U 1279/18:

„Miejsce wykonania jednolite w stosunku zwrotnym zobowiązania zwrotu w umowie kupna-sprzedaży jest przynajmniej po skorzystaniu z prawa do odstąpienia od umowy, w której obie strony już wykonują umowę, miejscem, w którym rzecz sprzedana znajduje się zgodnie z umową. (Rz. 2) (teza redakcyjna)

d) W tej sytuacji z punktu widzenia Sądu już dla zapewnienia spójności orzecznictwa i w interesie pewności prawnej jest konieczne trzymanie się jednolitej linii, którą wyznaczają liczne przywołane orzeczenia sądów wyższej instancji. Szczególnie, że niemożliwe jest dopuszczenie rewizji i zaakceptowanie decyzji przez Sąd Najwyższy w celu wydania wyroku precedensowego. Zgodnie z tym wynika bowiem, że z mocy § 545 ust. 2 Kodeksu postępowania cywilnego, kompetencja sądu pierwszej instancji jest całkowicie wyłączona spod kontroli sądu rewizyjnego (BGH z dnia 22.02.2005 – KZR 28/03 – juris Rz. 22; z dnia 07.03.2006 – VI ZR 42/05 – juris Rz. 11), w związku z czym skarga kasacyjna nie może być dopuszczalna ani mogła zostać dopuszczona, nawet jeśli sąd apelacyjny stwierdza właściwość miejscową sądu pierwszej instancji w przeciwieństwie do niego (BGH z dnia 26.06.2003 – III ZR 91/03 – juris Rz. 7). W tych okolicznościach jednolitość orzecznictwa, której znaczenie jest oczywiste oraz zostało uznane i podkreślone przez ustawodawcę w § 543 ust. 2 zdanie 1 nr 2 Kodeksu postępowania cywilnego, można zachować tylko poprzez przyjęcie przez Sąd, z jego perspektywy, uzasadnialnej, chociaż niepodważalnej, jednolitej linii orzeczniczej licznych sądów apelacyjnych.

Sąd mógł na mocy § 538 ust. 2 zdanie 1 nr 3 Kodeksu postępowania cywilnego uchylić wyrok i przekazać sprawę do Sądu Rejonowego w Memmingen, ponieważ Sąd Rejonowy jedynie rozstrzygał o dopuszczalności pozwu, a powód złożył (dodatkowo) wniosek o przekazanie sprawy z powrotem. Konieczne jest ponowne rozpoznanie kwestii spornego podstawy odstąpienia.”

https://www.gesetze-bayern.de/Content...-24033?hl=true

[sebkoch]

https://www.adwokat.pl/porady_prawne/mo...it_149532.html

Tego bym w życiu nie zrobił. Konsument bierze udział w postępowaniu, w międzyczasie wygasa jego [url]kredyt[/url], żadne zastrzeżenie ani odwołanie nie zostało złożone. OLG może w ciągu dwóch lub trzech lat orzec cokolwiek, a złożone wówczas odwołanie przepadnie. Wszystko to prowadzi do katastrofalnych konsekwencji ze względów czysto akwizycyjnych. Miłej zabawy z ubezpieczeniem odpowiedzialności cywilnej

[RA-Franz]

To zależy, z pewnością konsumenci zostaną poinformowani o odpowiednich krokach. Sensowne jest uczestnictwo w takim zbiorowym pozwie po wcześniejszym złożeniu odwołania oraz odrzuceniu przez bank.

[sebkoch]

To oczywiście może być prawdą, ale ogólnie jako konsument mogę po prostu wziąć udział w postępowaniu poprzez wpisanie się do rejestru powództw. Doradztwo nie jest ani przewidziane, ani obowiązkowe, więc wielu konsumentów na pewno doświadczy nieprzyjemnego zaskoczenia. W odpowiednim artykule na anwalt.de również nie ma na to wskazówek

[sebkoch]

OLG Monachium, Wyrok z dnia 04.10.2018 – 24 U 1279/18:

„Miejsce jednolitego spełnienia w relacji zobowiązania zwrotnego z tytułu umowy kupna-sprzedaży jest w każdym razie miejscem, w którym rzecz kupna znajduje się zgodnie z umową, przynajmniej po wykonaniu prawa odstąpienia określonego w ustawie w przypadku umowy wykonanej przez obie strony. (pkt 2) (redakcyjne streszczenie)

d) W świetle powyższego, z punktu widzenia Sądu, w celu zagwarantowania jednolitego orzecznictwa i tym samym w interesie pewności prawnej, jest konieczne zachowanie jednolitej linii, która została wyznaczona przez liczne cytowane orzeczenia sądów wyższej instancji. Na szczególną uwagę zasługuje fakt, że niemożliwe jest dopuszczenie rewizji i umożliwienie wydania kluczowego orzeczenia przez Federalny Sąd Sprawiedliwości. Zgodnie z art. 545 ust. 2 prawa o postępowaniu cywilnym, przewidziana jest absolutna wyłączność kompetencji sądu pierwszej instancji odnośnie do kontroli przez sąd rewizyjny (BGH z dnia 22.02.2005 r. - KZR 28/03 - juris Rn. 22; z dnia 07.03.2006 r. - VI ZR 42/05 - juris Rn. 11), co oznacza, że rewizja nie jest dopuszczalna ani nie może być dopuszczona, nawet jeśli sąd apelacyjny potwierdza właściwość miejscową sądu pierwszej instancji w przeciwieństwie do tego (BGH z dnia 26.06.2003 r. - III ZR 91/03 - juris Rn. 7). W tych okolicznościach jednolitość orzecznictwa, której znaczenie jest oczywiste i które zostało uznane i podkreślone przez ustawodawcę w art. 543 ust. 2 zdanie 1 Nr 2 prawa o postępowaniu cywilnym, można zachować tylko poprzez przyjęcie przez Sąd racjonalnej i choć nie bezsprzecznej linii orzeczniczej wielu sądów wyższej instancji.”

https://www.gesetze-bayern.de/Content...-24033?hl=true

dziękuję, a moim zdaniem i tak jest to ogólna zasada. Pytanie dla naszych przypadków to czy to samo dotyczy związanej umowy, w której bank wchodzi do umowy kupna w celu rozwiązania, jest tak samo ważne. Myślę, że tak, ale wyraźnie nie ma na ten temat nic. Ponadto można to zastosować tylko do roszczenia z tytułu rozwiązania, raczej nie dla negatywnego wniosku o ustalenie, że nie są już należne odsetki i spłata kapitału.

[sebkoch]

Niechętnie pytam kolegów.

Jakie są wasze opinie na temat odwołania [url]kredytu[/url] samochodowego w trakcie trwania, jeśli po odwołaniu ma być wcześnie zwrócony (ze względu na oszczędności na odsetkach)?

Zasadniczo płacę wszystko z zastrzeżeniem, ale mam pewien niepokój związany z art. 242 BGB, jeśli chodzi o wcześniejszą spłatę, boję się, że w efekcie wykazuję sprzeczne zachowanie, choć oczywiście ponownie połączę to z dodatkowym pismem (ponowne zastrzeżenie, utrzymanie odwołania).

Byłbym wdzięczny za opinie.

[S. Schweers]

Nie widziałem sprzeczniejszego zachowania w tej konstelacji niż w przypadku kontynuowania obsługi [url]kredytu[/url] lub ewentualnej spłaty ostatniej dużej raty końcowej (oczywiście zawsze wszystko z zastrzeżeniem itp.). Dopóki bank odmawia zwrotu/bądź nie wejdzie w umowę kupna, konsument spełnia rzekomy kontrakt pod warunkiem.

[sebkoch]

Generalnie zgadzam się, ale różnica polega na tym, że ja również wypłacam się wcześniej