Capital Investment 4

[MoonKid]

To z ETF-ami wydaje się zbyt piękne, aby mogło być prawdziwe, lub po prostu jestem zbyt głupi, aby zauważyć haczyk. Jeśli dobrze rozumiem, oszczędzam opłatę za zlecenie? I faktycznie mogę zmieniać wysokość raty co miesiąc? W przypadku IngDiba wydaje się, że miesięczna rata jest ograniczona do 1 000 €. OK, mogę z tym żyć. Czy coś przeoczyłem?

[2titan1981]

Najpierw wybierz odpowiedni ETF, a następnie otwórz odpowiednie konto depozytowe.

[ZehWeh]

Dlaczego haki? Celem jest to, że bank może składać duże zgrupowane zlecenia dla wszystkich klientów za pośrednictwem planów oszczędnościowych i być może otrzymać zwrot kosztów od rynku handlowego. Następnie kupione jednostki ETF są rozdzielane na portfele klientów.

[2utopus]

Mały haczyk może pojawić się na przykład w przypadku banku ING, gdzie mogą wystąpić opłaty przy sprzedaży ETF-ów.

Ale jeśli ktoś oszczędzał na opłatach za zakup ETF-ów przez 30-40 lat, to prawdopodobnie będzie mógł sobie na to pozwolić.
(Alternatywnie można przenieść swoje konto maklerskie do innego dostawcy, u którego nie ma takich opłat.)

[MoonKid]

Małym haczykiem mogłoby być na przykład ING, gdzie przy sprzedaży ETF-ów pobierane są opłaty.

Czy myślisz, że opłaty za sprzedaż ETF-ów z planu oszczędnościowego są wyższe niż gdybym kupił ten sam ETF regularnie?

[ZehWeh]

Standardowe opłaty za transakcje oczywiście będą naliczane. Jednak jeśli oszczędzasz przez 30 lat i uda ci się zgromadzić sześciocyfrową sumę, opłaty za transakcje będą najmniejszym problemem. Można próbować je ominąć, przenosząc swoje konto maklerskie do brokera, który pobiera niskie lub nawet żadne opłaty za transakcje.

Tego, czego nie da się ominąć, to podatki od uzyskanych zysków, wynoszące aż 25%. Można je jednak zmniejszyć, jeśli zwróci się na nie uwagę wcześnie.

Nie sposób jednak przewidzieć, jak będą wyglądały opłaty/podatki za 30 lat. Jednak z dużym prawdopodobieństwem będą one inne niż obecnie.

[MoonKid]

Występują standardowe opłaty transakcyjne.

Jeśli dobrze cię rozumiem, to jednak nie jest to wada oszczędnościowego planu; oznacza to, że nie jest to specyficzne dla planu oszczędnościowego.

[ZehWeh]

Oczywiście, ponieważ w przypadku planu oszczędnościowego chodzi tylko o zakup.

Mimo to, ktoś kto kupuje akcje, w końcu będzie je także sprzedawał! Zastanawianie się nad tym nie jest więc złe.

[bruno68]

Kto potrafi czytać, jest zdecydowanie w przewadze.

Jeśli istnieje broszura lub plik PDF, to dystrybucja w Niemczech jest dozwolona. Pomocne są również ISIN lub numer identyfikacyjny papierów wartościowych.

Można bezpłatnie pobrać plik i przystąpić do poszukiwania haków. Jednak zazwyczaj mają one ponad 100 stron, a broszury db Trackers miały aż 300!

Ale co oznacza prawidłowe rozumienie funduszy ETF:

1) Brak doradztwa = Brak odpowiedzialności osób trzecich.
2) Niskie koszty = Niepewne wynagrodzenie
3) tylko pasywne zarządzanie = pełne ryzyko dla klienta w przypadku gwałtownego spadku kursu
4) Obowiązują tylko regulamin emisji
5) Brak możliwości działania poza regulaminem
6) Brak odwracania ciężaru dowodu na korzyść klienta. Klient musi udowodnić, że emitent nie używa realnych liczb.
6) Brak kontroli nad kosztami oraz uzyskanymi dywidendami (akcje) i stopami zwrotu (obligacje i akcje) poszczególnych inwestycji w ramach funduszu ETF.

bruno68

[ZehWeh]

I w akcjach klient nie ponosi ryzyka? Fajnie, kupię więc po prostu kilka akcji typu penny stock, a jeśli coś pójdzie nie tak, otrzymam zwrot pieniędzy??

Klient korzystający z usług brokera internetowego CHCE sam decydować i NIE CHCE żadnych porad. Logiczne jest, że w takiej sytuacji ponosi się ryzyko. Pomijając fakt, że nawet jeśli wspaniali doradcy banku Sparkasse (sprzedawcy) wciskają mi ostatnie złe papiery, jako klient prawie nie mam szans na zmianę czegokolwiek w przypadku dużych strat, ponieważ podpisuje się tam wiele stron drobnym drukiem.

Poza tym wydaje się, że nie zrozumiałeś, że pasywne zarządzanie stanowi podstawową cechę ETF. Jak dobrze radzą sobie aktywne fundusze w czasach kryzysów i załamań, można było zauważyć w ostatnich latach. Aktywne fundusze z wysokim udziałem akcji spadały tak samo lub nawet gorzej niż np. MSCI World.

[2tneub]

[cytat=bruno68]
i udać się w poszukiwaniu Harkens.
[/cytat]
Może powinieneś zapytać na forum ogrodniczym. Myślę, że tam byłbyś lepiej zorientowany niż tutaj.

[bruno68]

Mężczyzna, mężczyzna, jak naiwni tutaj ludzie są.
Wierzy ktoś, że ETF-y są darmowe! Mają one wymogi i koszty, tak jak inne fundusze.
Czy ktoś sądzi, że zarządzający funduszem ETF zarabia mniej niż inni zarządzający funduszami?
Z drugiej strony inwestycje klientów dawno już przekroczyły inwestycje w kapitał produkcyjny!
Co nic innego, jak to zarobione pieniądze, czyli zysk, nie może być już w 100% wypłacany poszczególnym klientom.
Wystarczy spojrzeć na Teslę:
Kapitalizacja rynkowa 1,02 biliona USD
Liczba pracowników: 99 290
Obroty: 53,82 miliarda USD
Już z tych trzech liczby można zauważyć, ile potencjału wzrostu jest w tej akcji! Wystarczy podzielić 1 020 mld $ przez liczbę pracowników około 100 000.
1 020 000 000 000 $ podzielone przez 100 000 pracowników = 10 200 000 $ na pracownika! Oznaczałoby to, że każdy pracownik Tesli jest wart na giełdzie 10,2 mln €.
Jeśli podzielimy liczbę sprzedanych samochodów przez wartość rynkową:
Liczba sprzedanych na całym świecie samochodów Tesli do 2021 r. Amerykański producent samochodów elektrycznych Tesla osiągnął w 2021 r. nowy rekord sprzedaży na całym świecie, sprzedając około 936 200 samochodów elektrycznych.
Nawet przy sprzedaży 1 mln samochodów Tesli, kapitał zainwestowany na jedno auto wynosi 1 020 000 $. Nawet jeśli zysk z jednego auta wynosi 20 000 $, zysk stanowiłby tylko 1/51 części kapitału, co oznaczałoby stopę zwrotu 1,96% rocznie.
Jednak jeśli podzielimy obroty przez liczbę samochodów, cena sprzedaży wynosi raczej 54 000 $ brutto. Oznacza to, że zysk na jedno auto musi być znacznie niższy, a co za tym idzie, również stopa zwrotu, która może wynikać z rzeczywistej tworzenia wartości.
Nie, ta firma ma tyle fantazji, co powietrza w ciemnym cieście. Raczej pokazuje to, ile głupich pieniędzy krąży na rynku.
Jednak ktoś musi kupić papiery, jeśli aktywne fundusze wychodzą.
Warto przyjrzeć się różnicy między aktywnymi funduszami a ETF-ami tego samego emitenta! Podczas gdy ETF-y są pasywne i zazwyczaj muszą odzwierciedlać jakiś indeks, aktywne fundusze mają to lepiej, ponieważ przekazują swoje wyczerpane akcje swoim ETF-om emitowanym przez firmę za opłatą.
Jasne jest, że klienci, którzy nie otrzymują porady we wszystkich kwestiach, zostają sami sobie pozostawieni!
@ZehWeh proszę nauczyć się różnicy między osobami wykonującymi polecenia, a pośrednikami działającymi samodzielnie.
Ponieważ istnieje znaczna różnica między działaniem zgodnie z ustawą o działalności kredytowej a działaniem zgodnie z ustawą o działalności gospodarczej. Osoba działająca zgodnie z ustawą o działalności kredytowej nie może zostać zwolniona, podczas gdy osoba działająca zgodnie z ustawą o działalności gospodarczej traci całe swoje mienie, czyli wszystko.
Fakt, że istnieje tylko 39 000 pośredników zgodnie z ustawą o działalności gospodarczej, również pokazuje prawdopodobieństwo tego, że do tej pory nie znaleźliście Państwo jeszcze nikogo! To, czy w ogóle ktoś jest aktywny na rynku, to inna sprawa!
bruno68

[2utopus]

@Bruno: im więcej pracy jest wykonywanej przez roboty, tym więcej przestrzeni w firmie? Interesujące.
Tesla nie sprzedaje tylko samochodów - oferuje również panele słoneczne/baterie Powerwall/itp.

W zarządzanych funduszach z (częściowym) opłatą emisyjną w wysokości 5% i opłatą TER w wysokości 2-3% zawarte są już znacznie wyższe koszty niż w przypadku ETF-ów, których opłata TER często wynosi poniżej 0,2%.
Gdy przyjęta jest strategia oparta na stałym indeksie, całość może być wykonana przez program komputerowy i nie trzeba, aby menadżer podejmował odpowiednie decyzje.

Oczywiście banki depozytowe otrzymują również znacznie mniejsze opłaty/prowizje od ETF-ów niż od tradycyjnych funduszy - ale kropla drąży skałę.

[MoonKid]

Nie mogę zrozumieć was wy macie na myśli. Moje początkowe pytanie było jasne IMHO.

Chodzi tutaj nie o za i przeciw ETF, lecz o porównanie między zakupem ETF a zakupem planu oszczędnościowego ETF - a nawet sprzedażą z mojej strony.

[ZehWeh]

To tutaj jest problem z Brunem na forum. Nie neguję, że ma on bardzo solidną wiedzę na wiele tematów, ale nie chce on odpowiadać na pytania, tylko zarażać strachem i wyprowadzać tematy z kontekstu.Jeśli młodzi ludzie chcą więcej zgłębiać tematy związane z akcjami i finansową samodzielnością, to jest to dobra rzecz. Nie trzeba odstraszać ich od razu straszliwymi opowieściami.Twoje pierwotne pytanie zostało już na to odpowiednio udzielone.

[Dante]

Nie mogę zrozumieć Waszej dyskusji. Moje wejściowe pytanie było według mnie jasne.

Tutaj nie chodzi o za i przeciw ETF-om, ale o porównanie między zakupem ETF-u i zakupem ETF-u w ramach planu oszczędnościowego - a jeśli chodzi o mnie, to jeszcze o sprzedaż.

Podsumowując, nie ma haczyka.
Na przykładzie DKB:
Jeśli kupisz jednorazowo, zapłacisz od 10k, 10€ opłat za transakcję, a powyżej 25€.
Miesięczne koszty zakupu w planie oszczędnościowym to 1,50€.
Ponieważ nie można sprzedawać w ramach planu oszczędnościowego, obowiązują tutaj opłaty za transakcję przy jednorazowej sprzedaży w wysokości 10€ do 10k oraz 25€ powyżej tego.

To wszystko. Nie więcej i nie mniej. Oczywiście nikt nie jest w stanie przewidzieć, jak będą wyglądać koszty w przyszłości.

Ale jeśli przez ponad 40 lat inwestuję miesięcznie w ramach planu oszczędnościowego, to według obecnych kosztów wyniesie to łącznie 720€.

Ponieważ w tym okresie powinno się już uzbierać sporo, opłaty za transakcję w porównaniu do podatku do zapłacenia są zapewne bardzo pomijalne. Chyba że sprzedaje się często.