Capital Investment 4

[RheinPirat]

Przez krótki artykuł na Spiegel-Online, natknąłem się wczoraj na informację, że odszkodowanie za wcześniejszą spłatę kredytu można obejść w przypadku wadliwej formuły. Najpierw tak postanowił OLG FFM, a teraz również BGH.

Oto link: https://www.spiegel.de/wirtschaft/te...pPYDCQgO1dEMph

Podczas późniejszego szukania w Google, natrafiłem także na następujący artykuł na stronie Stiftung Warentest: https://www.test.de/Immobilienkredit...trag-5641012-0/ W tym drugim czytamy m.in.:





Wyrok. Z powodu błędu w umowie kredytowej Commerzbank musi zwrócić klientowi 21 500 euro tytułem wcześniejszej spłaty. Tak postanowił Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem (Az. 17 U 810/19 – nieprawomocny). Klient musiał zapłacić pieniądze po sprzedaży domu i wcześniejszej spłacie kredytu. Jednakże, według wyroku, bank nie miał prawa do tego odszkodowania. W umowie nie jasno i zrozumiale została przedstawiona zasada obliczania odszkodowania. Od 21 marca 2016 jest to wymagane dla zawieranych umów.

Klauzula umowna. Commerzbank początkowo w umowie wyjaśniła podstawowe zasady obliczania, a następnie podała: „Bank różnicuje w następujący sposób: W przypadku istnienia obligacji hipotecznych z odpowiadającymi terminami trwania, bank stosuje stopy procentowe odpowiadające dostępnym w rynku obligacjom hipotecznym.”

Niezrozumiała. Błąd polega na braku zdania informującego, jakie stopy procentowe bank stosuje, gdy nie ma do dyspozycji rentowności obligacji hipotecznych. Dotyczy to wszystkich okresów trwania krótszych niż rok. Bez tej dodatkowej informacji klauzula jest niezrozumiała – tak orzekli sędziowie. Prawdopodobnie to jedynie przeoczenie banku, które teraz drogo go kosztuje. Kancelaria prawnicza Gansel Rechtsanwälte z Berlina, która reprezentowała klienta w sądzie, uważa, że bank stosował błędne formularze umów w wielu przypadkach.


W załączniku znajduje się zdjęcie formuły w naszej umowie. Czy zgadzacie się ze mną, że sytuacja u nas jest podobna, ponieważ bank jedynie zaznaczył, że zakłada inwestowanie w bezpieczne instrumenty rynkowe (rentowności obligacji hipotecznych Deutsche Bundesbank). Jednakże nie ma wzmianki, co będzie, gdy założenie to się nie sprawdzi i jak wtedy będą naliczane odsetki.

Jestem świadom, że nie udzielam tutaj porad prawnych. Niemniej jednak chciałbym poznać Wasze zdanie. Dziękuję.

[NaTwoim13]

Proszę skontaktować się z użytkownikiem sebkoch na forum, jest to uznany prawnik specjalizujący się w rynku kapitałowym i sektorze bankowym.

[bruno68]

Wątpię, czy możliwe jest tutaj obejście kwestii wykupu z góry!

Po pierwsze, nie ustalono daty zawarcia umowy ani terminu całkowitej spłaty. Ustawodawca wyraźnie w punkcie 502 ustęp 3 zdań 2 i 3 Kodeksu cywilnego wyraził swoje zdanie. Zgodnie z tym maksymalne odsetki muszą być obliczane jako koszt wykupu z góry.

Jednakże z tych kosztów należy odjąć zapłacone odsetki, ryzyko niewypłacalności pożyczki i zaoszczędzone koszty administracyjne, tak jak napisano w 10.2 z zamieszczonego zdjęcia!

Jednakże nie jest możliwe obliczenie wykupu z góry, co w zasadzie graniczy z niemożliwością, ponieważ aktualne odsetki i koszty w momencie zawarcia umowy były nieznane!

Mimo tego proponuje się rozwiązanie polegające na wypracowanym wspólnie rozwiązaniu pożyczki. Wierzyciel sporządza niezobowiązujące zestawienie kosztów wykupu z góry na piśmie, a jeśli klient milczy lub wyraża pisemną zgodę na zapłatę pełnej kwoty, sprawa jest załatwiona.

Jednak wadą tego rozwiązania jest utrata wiecznego asa w rękawie w postaci prawa do odstąpienia, wynikająca z porozumienia w celu zakończenia umowy pożyczki.

Należy również zauważyć, że Federalny Trybunał Sprawiedliwości ustalił granicę dla obliczania wykupu z góry na maksymalnie 10,5 roku! Zatem wszystkie umowy pożyczki, których maksymalny okres wynosi 10 lat, nie podlegają temu przepisowi. Ponieważ ich data ważności wcześniejsza niż 10,5 roku, a tym samym także maksymalny termin zapłaty odsetek.

Ocena

Aby skorzystać z nowego wyroku według Kodeksu cywilnego:

- pożyczka musi trwać dłużej niż 10,5 roku,
- oprocentowanie nominalne musi zostać ustalone na ponad 10,5 roku,

co skutkuje koniecznością wyjaśnienia dodatkowych kwestii, które muszą zostać ustalone z wyprzedzeniem:

a) Czy okres oprocentowania nominalnego zgadza się z okresem trwania pożyczki?

Jeśli tak, to okres wygląda następująco: 10,5 roku od pełnej wypłaty (Dzień X) po termin wcześniejszej spłaty (Dzień Y).

Ponieważ w umowie pożyczki koszty regularnych odsetek są zależne od okresu, roszczenie za wykup z góry jest ograniczone do tej kwoty.

Dotyczy to wszystkich okresów pożyczek, także IVD i AVD, z wyjątkiem, gdy umowa oprocentowania nominalnego jest zawarta na ponad 10,5 roku! Obowiązuje tu artykuł 490 Kodeksu cywilnego, z określonymi terminami.

Czy umowa kredytowa spełnia wymogi formalne z powodu błędów, o których mowa w art. 307 Kodeksu cywilnego, to już inna kwestia!

Warto zajrzeć do prawa niemieckiego dotyczącego dobra konsumenckiego, artykuły 247 i 247a z załącznikami 8 i 9, strony 600-618!

bruno68

[superas]

Cześć RheinPirat,

Uważam, że decyzja Bundesgerichtshof (BGH) lub Oberlandesgericht (OLG) Frankfurt, którą BGH tutaj potwierdził, nie jest bezpośrednio zastosowalna. Jednak istnieje wyrok Landgericht Rostock z tego roku, w którym sąd uznał, że informacje udzielone przez Sparkasse, które zostały również użyte tutaj, są błędne (LG Rostock, wyrok z dnia 10.02.2021 r. - 2 O 872/19). Odpowiednio, LG zdecydowało, że kredytobiorca nie musiał płacić odszkodowania za wcześniejszą spłatę. Uzasadnienie jest jednak dość ogólne. Trudno więc przewidzieć, czy decyzja ta zostanie potwierdzona przez inne sądy. Niemniej jednak ma się już solidną podstawę do negocjacji z Sparkasse.

@bruno68: Wydaje mi się, że miesza się w niektórych rzeczach, to co piszesz niestety w ogóle nie jest prawdą...

[NaTwoim13]

"



Cześć RheinPirat,



Nie sądzę, że decyzja BGH lub OLG Frankfurt, którą BGH potwierdził, jest bezpośrednio obowiązująca. Jednak istnieje wyrok Sądu Okręgowego w Rostocku z tego roku, w którym sąd uznał informacje udostępnione przez Sparkasse, również tutaj używane, za błędne (LG Rostock, wyrok z dnia 10.02.2021 r. - 2 O 872/19). W związku z tym LG tam stwierdził, że kredytobiorca nie musiał płacić odszkodowania za wcześniejszą spłatę. Jednak uzasadnienie to jest dość mgliste. Trudno więc przewidzieć, czy decyzja ta zostanie również potwierdzona przez inne sądy. Mamy jednak już dobrą podstawę do negocjacji z Sparkasse.



@bruno68: myślę, że trochę mieszałeś pewne kwestie, to co piszesz niestety zupełnie nie jest prawdą...



To czysta katastrofa, to co bruno od zawsze tu głosi, twierdzi i ukazuje, próbuje ukazać.

[RheinPirat]

W takim razie mógłbym mieć szczęście, ponieważ OLG Rostock jest odpowiedzialny za moją sprawę, a nasza umowa również pochodzi z miejscowej kasy oszczędności. Po prostu umówię spotkanie w banku i zobaczę, jak zareagują. Nie mam nic do stracenia.

[superas]

Tak, wyrok Sądu Okręgowego w Rostocku faktycznie stanowi bardzo dobrą pomoc argumentacyjną... - ważne jednak jest, że te błędy działają inaczej niż karta remontowa tylko w przypadku wczesnej spłaty zgodnie z § 502 BGB. Można więc, jeśli zachodzi uzasadniony interes, spłacić kredyt zanim upłynie termin, nie płacąc prowizji, lub żądać zwrotu opłat manipulacyjnych. Klasycznym przykładem jest sprzedaż nieruchomości. Te błędy nie otwierają jednak możliwości spłaty kredytu lub negocjacji lepszych warunków.

Podczas spłaty należy zwrócić uwagę na to, aby kredyt został spłacony przedterminowo, a nie aby umowa kredytowa została wypowiedziana. W bieżących postępowaniach banki starają się tu wyraźnie odróżnić różnice i różne roszczenia.

[bruno68]

Hej superas,

co przez to rozumiesz?



@bruno68: Wydaje mi się, że miesza się kilka kwestii, to co piszesz niestety w ogóle nie ma sensu...


Od 21.03.2016 ustawodawca wreszcie ustalił nowe zasady dotyczące wyglądu umowy pożyczki!

- Wymagana jest formalna forma pisemna, która dokładnie jest określona w artykułach 247 i 247 a BGBGB! Odchylenie od formatu i treści umowy jest zatem prawnie zabronione! W załącznikach można dokładnie przeczytać o dopuszczalnych tekstach, literach i częściach umów określonych ustawowo.



9. Spłata przedterminowa
Możesz spłacić kredyt wcześniej w całości lub częściowo.
(w razie potrzeby) [Warunki]
(w razie potrzeby) Odszkodowanie za spłatę przedterminową: [Kwota lub, jeśli nie można podać kwoty, metoda obliczania]
(w razie potrzeby) Jeśli zdecydujesz się spłacić kredyt przedterminowo, skontaktuj się z nami, aby dowiedzieć się dokładnej kwoty odszkodowania za spłatę przedterminową w danym momencie.


Jednak kluczowa jest tylko jedna fraza: Odszkodowanie za spłatę przedterminową: [Kwota lub, jeśli nie można podać kwoty, metoda obliczania]

Tutaj spojrzenie na art. 502 ust. 3 zdanie 2 BGB wyjaśni, dlaczego nie może być bezpośredniej kwoty przedterminowej! Zgodnie z tym wszystkie umowy do 10 lat po pełnej wypłacie są automatycznie
rozrządzone odnośnie pytania o przedterminowość.

Jest to obowiązkowe, o ile jest zgodne z przepisami!

W wyroku Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie była kwestia przedterminowości dłużej niż 10 lat, czyli kredytów z okresem trwania 15 lat lub dłuższym. W tym przypadku BGH odrzucił termin przedłużenia dla umów dłużej trwających, ustalając maksymalny okres 10,5 roku po pełnej wypłacie!

Pierwsza data wypowiedzenia zgodnie z § 500 BGB

Jednak należy zwrócić uwagę na drugą część, w § 500 ust. 2 ostatnie zdanie BGB


(2) Kredytobiorca może w każdej chwili spłacić swoje zobowiązania z umowy kredytowej konsumenckiej w całości lub częściowo. W odróżnieniu od zdania 1 kredytobiorca umowy kredytu konsumenckiego niezwiązany, dla którego ustalono stałą stopę procentową, może w okresie obowiązywania oprocentowania stałego spłacić swoje zobowiązania w całości lub częściowo tylko wtedy, gdy istnieje uzasadniony interes kredytobiorcy.


Teraz pojawia się pytanie: Co to jest uzasadniony interes, ale tylko wtedy, gdy ktoś musi mieć wolne zastawy, aby móc sprzedać!
Jednak nawet uzasadniony interes nie wyklucza terminu przedterminowości. Tylko wysokość przedterminowości może być ograniczona do 10,5 roku dla umów dłużej niż 10,5 roku

Ale dotyczy to tylko daty! podpisanej nowego świata kredytów

Teraz dochodzimy do tematu karty wycofania!

Ta tracisz, kiedy wierzyciel i dłużnik uzgodnili zmianę, skrócenie, przedłużenie lub zakończenie kredytu! Jednak obowiązek przedterminowej spłaty nie stoi na przeszkodzie! I dotyczy to zarówno starego świata przed 20.03.2016 r., jak i nowego świata po 21.03.2016 r.

Podsumowując, wszystkie kredyty muszą mieć formalną formę pisemną, czyli kolejność jest ustalona, umowa kredytowa zwykle znajduje się w lewym górnym rogu.

Dodatkowe strony, które nie są częścią kredytu, czyli nie są przypisane, nie należą do oryginalnej umowy kredytowej! Są to zmiany umowy pierwotnej zgodne z wolą stron! (Karta wycofania zostaje zgubiona)

Jeśli chcesz uzyskać dodatkowe wskazówki, powinieneś przeczytać wyrok: Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 01.07.2020 r. - 17 U 810/19 wynika z tekstu pełnego, około 5 000 słów, poprawna treść.

a) Dlaczego! Musi zastosować art. 502 BGB zamiast art. 490 BGB!
Art. 490 pozwala na wypowiedzenie umowy od 6. miesiąca po pełnej wypłacie! Następnie wynika stąd okres trwania co najmniej 10 lat, chyba że istnieje dłuższy okres obowiązywania oprocentowania
Art. 502 określa jednak maksymalny okres obowiązywania na 10,5 roku teraz, 1. możliwa data wypowiedzenia, art. 490 BGB
I opisuje dokładną formułę obliczeń, co byłoby sensowne tylko w przypadku kredytów z kapitałem końcowym.
W przypadku kredytu ratalnego jest bez sensu podawanie odszkodowania za przedterminową spłatę, ponieważ data przedterminowej spłaty jest niepewna!

bruno68

[sebkoch]

Temat ten został już poruszony w wątku, aby uniknąć powtórzeń

//Link wygasł