Capital Investment 4

[madein]

Cześć,

Piszę pracę domową na temat analizy ubezpieczeń na życie tworzących kapitał. Szukam źródła z danymi, które mają mierzyć sukces tworzenia kapitału. Nie mam jeszcze doświadczenia w dziedzinie ubezpieczeń i mam nadzieję, że możecie podać mi kilka linków lub wskazówek dotyczących poszukiwania informacji.

Pozdrowienia
Madein

[Michael66]

Nie wiem, czy to jest reprezentatywne:



Fondowa polisa na życie

Deutsche Fondspolice

Aachen Münchener (zawarta za pośrednictwem DVAG)

Data rozpoczęcia umowy: 1991

Dotychczas wpłacone kwoty: 54800 €

Obecna wartość wykupu: 48720 €

Zwrot z inwestycji po około 23 latach trwania umowy: minus 1,6%



Sukces w budowaniu kapitału: ZERO!!!!



Hasło reklamowe AM: Z pieniędzmi nie gra się

Moje odkrycie: Gdy się gra z AM, to też nie ma się już pieniędzy

[Kjubie]

Oszacowanie rentowności ubezpieczenia na życie z kapitałem zgromadzonym z uwzględnieniem wartości wykupu jest nieprawidłowe! Wartość ta nie odzwierciedla całkowitego sukcesu ubezpieczenia na życie. ubezpieczenie na życie ma długi horyzont czasowy i nie można narzekać w połowie okresu inwestycji, że nie można odzyskać pieniędzy.

Osoba, która koncentruje się na wartości wykupu w przypadku ubezpieczenia na życie, albo nie zrozumiała jeszcze tego produktu, albo nie docenia, jak długo pieniądze są „zainwestowane”.

[Michael66]

Tak, tak. Po pierwsze, 23 z 30 lat to znacznie więcej niż połowa. Uważam, że oczekiwanie, że po tym czasie przynajmniej wpłacone składki (czyli brak zysków) będą dostępne, to nie jest zbyt wiele wymagane. Po drugie, przy zawarciu umowy przez DVAG doradcę obiecano nam zyski w wysokości 6-8%. Także powiedziano nam, że po 12 latach można w każdej chwili wypłacić swoje pieniądze bez strat.

Obecnie rozumiem, że produkt ubezpieczenie na życie z funduszami inwestycyjnymi służy wyłącznie do maksymalizacji zysków dla pośrednika i towarzystwa ubezpieczeniowego. Ze względu na charakter funduszy, całe ryzyko inwestycyjne spoczywa na ubezpieczonym. ubezpieczenie nie gwarantuje minimalnego zwrotu, ale pobiera ogromne opłaty. W moim przypadku ubezpieczenie pobiera 13,7%!!!! składek jako opłaty. Nigdy nie można na tym zarobić. Nawet po 30 latach.

Odkąd to zrozumiałem i poruszyłem ten temat z doradcą z DVAG, zerwał on z nami kontakt. Samo to jest już bardzo wymowne.

[EasyD]

Rozumiem teraz, że produkt ubezpieczenia na życie z funduszem jest przeznaczony wyłącznie do maksymalizacji zysków pośrednika i towarzystwa ubezpieczeniowego. Ze względu na charakter funduszu, całe ryzyko inwestycyjne spoczywa na ubezpieczonym. ubezpieczenie nie gwarantuje żadnego minimalnego zwrotu, jednak pobiera ogromne opłaty. W moim przypadku, ubezpieczyciel pobiera aż 13,7%!!!!! wpłaconych składek jako opłaty. Nigdy nie będzie z tego żadnego zysku. Nawet po 30 latach.

Być może opcją byłoby przeniesienie funduszy w ramach umowy. Mogliby Państwo poprosić Aachen Münchener o przedstawienie alternatyw dla obecnie wybranych.

[Michael66]

Dziękuję. Ale jesteśmy w kontakcie z biurem ochrony konsumentów i rzecznikiem praw konsumenta. Przy obecnym udziale opłat w wysokości ponad 13%, nie będzie funduszu, który przy akceptowalnym poziomie ryzyka mógłby generować nawet zbliżoną do zera stopę zwrotu. W związku z tym każda dalsza opłata składek jest tylko wyrzuceniem pieniędzy. Czekanie jeszcze przez 7 lat do końca okresu trwania polisy tylko maksymalizowałoby nasze straty.

Z takimi samymi argumentami Ochrona na długi okres i nie mogę narzekać połowie okresu trwania inwestycji, że nie mogę uzyskać dostępu do moich pieniędzy i Zawsze macie możliwość zmiany funduszy bez ponoszenia opłaty manipulacyjnej DVAG przez wiele lat nas zbywała. Zrozumieliśmy, że niejako ponieśliśmy opłatę manipulacyjną w wysokości ponad 13% dopiero wtedy, gdy zmusiliśmy ubezpieczyciela do uwzględnienia powstałych kosztów.

[EasyD]

13,7% na bieżące składki są naprawdę bardzo wysokie.

Jak daleko już doszliście z Ombudsmanem? Czy Aachen Münchener już się w tej sprawie wypowiedziało?

[Michael66]

Ombudsman otrzymał już oficjalną opinię od AM i prawdopodobnie również (poprzez AM) od doradcy DVAG, który obecnie nie chce z nami rozmawiać. Powinniśmy otrzymać odpowiedź od ombudsmana w ciągu najbliższych tygodni. Nie jestem zbyt optymistycznie nastawiony, ponieważ ombudsman jest instytucją powiązaną z samymi ubezpieczycielami. Prawdopodobnie nie podejmie on znaczących działań po stronie ubezpieczyciela. Bardziej symboliczne rozstrzygnięcie jest ewentualne. Ale jak mówi przysłowie, nadzieja umiera ostatnia.

[EasyD]

Osobiście miałem tylko dobre doświadczenia z Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Na pewno nie uważam go za stronniczego.

Jednak ciekawe jest, czy mogą oni tutaj cokolwiek osiągnąć. To, co doradca powiedział, albo zwłaszcza to, czego ostatnio nie mówił, będzie z pewnością trudne do udowodnienia.

Bardzo bym był wdzięczny, gdybyście nas na bieżąco informowali. Skoro wyraźnie nie zostaliście właściwie poinformowani o kosztach i ryzykach, byłoby więcej niż pożądane, abyście nie zostali ukarani utratą. Na pewno trzymam kciuki!

[Michael66]

Dziękuję. Dam ci znać, gdy będą jakieś nowości.

Zdałem sobie sprawę, że byliśmy dość naiwni w stosunku do DVAG (kiedyś był dobrym przyjacielem), wierząc we wszystkie jego piękne zapewnienia reklamowe. W myśl zasady, dobry przyjaciel nie oszuka nas... No cóż, chyba przy pieniądzach przyjaźń kończy się

[Matthew Pryor]

On raczej nie podejmie znaczących działań na rzecz ubezpieczonej strony.

Dlaczego miałby to zrobić? Kupili polisę, która ma swoją cenę. W tym przypadku opłata za rozpoczęcie oraz bieżące opłaty dodatkowe. Poza tym, ubezpieczyciele nie byli zobowiązani do przedstawienia szczegółowych kosztów w chwili zawarcia umowy, ale coroczne sprawozdania wartości powinny zapewnić informacje na temat struktury opłat. Czy kiedykolwiek przyjrzałeś się tym zestawieniom?

Mają Państwo zawsze możliwość zmiany na inne fundusze bez dodatkowych opłat

Jak dotąd wszystko w porządku. Brak opłaty za wydanie jednostek uczestnictwa to jedno z końców smyczy, a koszty związane z funduszem to drugie. Każdy czynnik kosztów, czy to opłaty administracyjne ubezpieczyciela czy nawet wysokie koszty samego funduszu, wpływają odpowiednio na rentowność.

Z drugiej strony, na czas zawarcia umowy przez doradcę AVAG zostaliśmy zapewnieni o stopach zwrotu wynoszących od 6 do 8 procent. Dzięki tym argumentom polisy z funduszami były chętnie sprzedawane. Po pierwsze, tak liniowy rozwój jest praktycznie niemożliwy, a po drugie rzadko wspomina się o tym, że chodzi o stopę zwrotu przed kosztami. Jeśli płacę 2% za zarządzanie funduszem, to zysk (jeśli w ogóle istnieje) jest jeszcze bardziej ograniczony. Jest to szczególnie zauważalne, gdy przeanalizujemy prognozy wypłaty końcowej w różnych scenariuszach. Negatywna stopa zwrotu po 23 latach jest oczywiście szokująca, a złość jest zrozumiała i uzasadniona. Ponadto to ponownie podkreśla, jak ważne jest przyjrzenie się kosztom i przemyślane podejście do wyboru funduszy, zwłaszcza przy okazji regularnego przeglądu. W przeciwnym razie istnieje ryzyko popełnienia wszelkich możliwych błędów w zakresie inwestycji (o które ostatecznie w tym wszystkim chodzi).

Ubezpieczenie nie gwarantuje minimalnej stopy zwrotu, ale pobiera mimo to duże opłaty.

Odnośnie funduszy ubezpieczeniowych w ogóle, to jest to raczej zbyt daleko idąca i faktycznie nieprawdziwa krytyka. Nowoczesne polisy, na przykład, oferują przynajmniej gwarancję składki. Czy to ma sens czy nie, to już inna historia. Tak, AM może nałożyć wysokie opłaty, ale dla innych ubezpieczycieli sytuacja już wygląda znacznie inaczej.

[Michael66]

... powinien dostarczyć roczny raport dotyczący struktury opłat. Czy kiedykolwiek przejrzeli Państwo te zestawienia?

Tak, zrobiliśmy to. Jednakże długo trzymaliśmy się z zasadą, że nie wolno sądzić o całkowitej wydajności na podstawie pierwszych lat, a na koniec pozwoliliśmy sobie na to, by to się zmieniło.







Cytat autorstwa Matthew Pryor

W odniesieniu do polis funduszowych ogólnie rzecz biorąc, to jest to bliskie polemice i faktycznie błędne. Nowoczesne polisy oferują np. przynajmniej gwarancję składki.


Nie, to nie jest polemika, czy nawet nieprawda. To jest, niestety, gorzka rzeczywistość naszej polisy funduszowej w AM. Może być, że dzisiaj istnieją inne polisy. Wówczas pułapki tam są po prostu inaczej ukryte, tak że ujawnią się dopiero za 10-20 lat.

[Kjubie]

Z takimi samymi argumentami ubezpieczenie na życie ma długi horyzont czasowy i nie mogę narzekać, że nie mam dostępu do swoich pieniędzy połowę czasu trwania inwestycji, oraz zawsze można zmienić fundusze bez opłaty manipulacyjnej, DVAG trzymał nas latami.

Twój przypadek jest zdecydowanie poważniejszy, niż zrozumiałem to po moim poście. Ponownie widać dlaczego ta branża cieszy się tak złą opinią.

Ale w jednej sprawie trzymam się mojego zdania: zwrot z inwestycji, zgodnie z moim pierwszym postem, nie może być oceniany na podstawie wartości wykupu. Nawet jeśli Twój fundusz poszybowałby w górę, zwrot na podstawie wartości wykupu i tak nie byłby adekwatny dla tego produktu. Nie jestem jednak zwolennikiem tego produktu i nie bronię go. Powinno się go oceniać realistycznie.

Trzymam kciuki, aby może udało Ci się coś osiągnąć w swojej sprawie!

[Michael66]

Myślę, że wartość wykupu jest miarą porównawczą. Przynajmniej w przypadku tego funduszu ubezpieczeniowego wartość wykupu = kapitał ubezpieczenia (udziały w funduszu * wartość udziału w funduszu) minus opłata za rezygnację w wysokości 5%. Opłata za rezygnację jest pobierana również w przypadku zawieszenia wpłat, co nie jest ustalone w warunkach umowy ani nie było znane doradcy finansowego. W polisie tej nie ma również dodatkowego udziału w nadwyżce, który mógłby zrekompensować sytuację na końcu. Tylko opłata za rezygnację w wysokości 5% zostałaby odjęta, gdybyśmy systematycznie kontynuowali wpłaty przez kolejne 7 lat. Jednakże, w ciągu tych 7 lat się to nie opłaca, ponieważ tylko około 87% wpłat jest rzeczywiście inwestowane w fundusze. Mogę inwestować w fundusze (bez udziału firmy ubezpieczeniowej) także bez ubezpieczenia na życie. Dlatego lepiej teraz zrezygnować niż marnować pieniądze.

[EasyD]

Opłata za anulowanie jest pobierana również w przypadku zawieszenia składki, co nie jest ani zawarte w regulaminie ani nie było znane przedstawicielowi DVAG.

Jeśli weźmiemy pod uwagę, że ta osoba jawi się jako sprzedawca ubezpieczeń od co najmniej 23 lat, to staje się to jeszcze bardziej absurdalne.

Zarówno umowa, jak i doradztwo wydają się obsługiwać praktycznie wszystkie negatywne cechy, jakie mogą być z nimi związane.

Z czystej ciekawości zastanawia mnie teraz, w które fundusze inwestują?

[Michael66]

Mittlerweile skontaktowaliśmy 3 innych przedstawicieli DVAG. Wszyscy, podczas pierwszej rozmowy, mówili: 5% przy wypowiedzeniu lub zawieszeniu składek? To nie może być prawda. Następnie chcieli dowiedzieć się u AM o naszej sprawie... i nastąpiła cisza. Nie odezwali się już więcej. Myślę, że dostali nakaz usta od AM.

W przypadku funduszu wszystko poszło źle. W 2007, na zalecenie przedstawiciela DVAG, przenieśliśmy wszystko do SEB Immoinvest. Powodem było to, że był to bezpieczny port z uwagi na oczekiwaną kryzys gospodarczy. Niestety, ani AM, ani przedstawiciel DVAG nie poinformowali nas o trudnościach SEB i następującym zamknięciu.

Ale nawet bez problemów z SEB (stan na 2010 rok przed zamknięciem SEB Immo) zwrot wynosił nieco ponad 1%.

[Michael66]

Krótkie aktualizacje dotyczące mojej sprawy:

- Postępowanie u rzecznika ubezpieczonych wciąż trwa. Na telefon, AM już zasugerowała, że może zrezygnować z 5% opłaty za anulowanie. Mimo że nie mam tego jeszcze na piśmie, jeśli to prawda, to walka już opłaciła się. Nawiasem mówiąc, żaden z czterech doradców DVAG, z którymi rozmawiałem, nie pomógł mi.
- Dla kolejnej polisy funduszowej, której z DVAG (Aachen Münchener) zawarłem w 1997 r., postanowiłem w celu zapewnienia sobie pewności poprosić o dotychczasowe koszty (koszty związane z zawarciem, administracyjne i ubezpieczeniowe). Wynik to 26,8% !!!!!!!!!!!! Przy sumie ubezpieczeniowej w wysokości zaledwie 43 000 euro. Inna polisa, z 13,7% kosztów, była więc naprawdę tania w porównaniu.

[Hanomag]

Nie jest to na pewno reprezentatywne. Przechwyciłeś tutaj wątek dotyczący tworzenia kapitału w ubezpieczeniu na życie i opublikowałeś swoje złe doświadczenie z kosztownymi polisami związanych z funduszami. Chciałbym przedstawić moje następne przykład, że może być również inaczej:

ubezpieczenie na życie kapitałowe w WGV
Początek umowy: grudzień 1991 r.
Przewidywane zakończenie: listopad 2016 r.
Przedwczesna rezygnacja na dzień 30.11.2008 r.
Wpłata do grudnia 2007 r.: 24 768 €
Wypłata w grudniu 2008 r.: 38 130 €

Zwrot po 17 latach trwania umowy: ok. 54 %

Szkoda, że mimo takiej stopy zwrotu mogłem jeszcze poczekać na zakończenie umowy. Ale w 2008 r. ostatni raz można było nabyć akcje zwolnione z podatku spekulacyjnego, i z częściowo zainwestowaną wartością wykupu mogłem zwiększyć zysk z 54 % do obecnie 165 %.
To na pewno nie jest reprezentatywne. Wątek o tworzeniu kapitału w ubezpieczeniu na życie został wykorzystany do opisania złego doświadczenia z drogimi polisami z funduszami. Chciałbym teraz przestawić przykład, który pokazuje, że może być inaczej:

ubezpieczenie na życie kapitałowe w WGV
Początek umowy: grudzień 1991 r.
Przewidywane zakończenie listopad 2016 r.
Przedwczesna rezygnacja 30 Listopad 2008
Do grudnia 2007 wpłaciłem: 24 768 €
Wyplata w grudniu 2008: 38 130 €

Zwrot po 17 latach umowy: około 54%

Szkoda, że mogłem wytrzymać do końca umowy, biorąc pod uwagę taką stopę zwrotu. W 2008 roku można było ostatni raz nabyć akcje nie obciążone podatkiem spekulacyjnym, a z częściowo inwestowaną wartością wykupu mój zysk 54% wzrósł do obecnych 165%.

[Michael66]

Cześć,

ponieważ mam obecnie kontakt z kilkoma osobami poszkodowanymi przez ubezpieczenia na życie, uważam, że moje liczby, jeśli nie są reprezentatywne, to przynajmniej nie są to zawsze chętnie prezentowany przez ubezpieczycieli przypadek jednostkowy.

Z drugiej strony, Twoje 54% w ciągu 17 lat dają zaledwie 2,57% stopę zwrotu. W dzisiejszych czasach niektórzy byliby zadowoleni z takiego zwrotu. Jednakże, dla ogólnych stóp procentowych w latach 1991-2007, jest to praktycznie katastrofa. Dla porównania, zwyczajna książeczka oszczędnościowa z okresem wypowiedzenia 4 lata miałaby w tym samym okresie około 3,5%.

Procenty - Wykresy procentowe - Zmienne okresy

Oczywiście każdy może decydować, jak chce trwonić swoje pieniądze

Pozdrowienia,

Michael

[Hanomag]

Z drugiej strony, Twoje 54% w ciągu 17 lat dają jedynie stopę zwrotu 2,57%. W dzisiejszych czasach niejeden ucieszyłby się z takiego zwrotu. Ale dla zwykłych stóp procentowych obowiązujących w latach 1991-2007, to już niemal katastrofa. Dla porównania, zwykła książeczka oszczędnościowa z okresem wypowiedzenia 4 lata mogłaby Ci przynieść w tym samym okresie około 3,5%.

Nie wiem, skąd masz te 2,57%. Za pomocą prostego arkusza kalkulacyjnego (Excel) obliczyłem stopę zwrotu na poziomie 4,91%, co dla polisy kończącej się przed czasem jest znakomitym wynikiem. Już 35 lat temu zdawałem sobie sprawę, że AM to gó...tak z dotychczasowymi drukarzami, częściowo wykorzystywali naiwność tych ludzi, którzy ułatwili swoim szefom dostęp do nowych klientów - często krewnych i dobrych znajomych. Kiedy ten układ przestał być opłacalny, zostawali porzuceni. Często sami mieli na karku wątpliwe produkty, a co gorsza, zaszkodzili swoim znajomym.

Możesz sprawdzić moje obliczenia stopy zwrotu. Wpłaciłem 16 razy po 1 548 €, łącznie 24 768 €. Po 16 latach otrzymałem wypłatę w wysokości 38 130 €.

[uwehaensch]

Cześć,


Z drugiej strony, twoje 54% w ciągu 17 lat oznaczają zaledwie stopę zwrotu wynoszącą 2,57%. W dzisiejszych czasach niejedna osoba cieszyłaby się z takiej stopy zwrotu. Jednak dla standardowych stóp procentowych w latach 1991-2007 jest to prawie już katastrofa. Dla porównania, zwykła książeczka oszczędnościowa z okresem wypowiedzenia 4 lata miałaby w tym samym okresie przynieść ci około 3,5%.

Michael

Cześć,
jak doszedłeś do tego wyniku?
W zależności od sposobu obliczeń stopa zwrotu wynosi od 4,9 do 5,0% rorocznie !!

[Michael66]

Przepraszam. Po prostu szybko obliczyłem to jako jednorazową wpłatę. Masz oczywiście rację co do tych około 5%. To już lepsze niż książeczka oszczędnościowa.

[Michael66]

Krótkie aktualizacje:

Po 9 miesiącach dostałem decyzję od rzecznika finansowego.

Rzecznik uważa, że DVAG/AM powinna była poinformować SEB Immoinvest o możliwości zamknięcia. Wskazuje on przy tym na wyroki Sądu Najwyższego XI ZR 47712 i XI ZR 130/13. Zgodnie z nimi bank musi właściwie informować w sprawach inwestycji kapitałowych. Ale teraz uwaga: AM odrzuca to stanowisko, argumentując, że funduszowa polisa na życie NIE jest inwestycją kapitałową, ale przede wszystkim ubezpieczeniem, dlatego te wyroki nie mają zastosowania.

Innymi słowy: AACHEN MÜNCHENER NIE UWAŻA FUNDUSZOWEJ POLISY NA ŻYCIE ZA INWESTYCJĘ KAPITAŁOWĄ!!!!!!

Pozdrawiam,

Michael

[Hanomag]

To oznacza konkretne: AACHEN MÜNCHENER NIE TRAKTUJE ZWIĄZANEJ Z FONDEM UBEZPIECZENIA NA ŻYCIE JAKO INWESTYCJI KAPITAŁOWEJ!!!!!!

To naprawdę szokujące. Takie rzeczy należy nagłośnić.

Jestem przekonany, że AACHEN MÜNCHENER w dużej mierze przyczynił się do złej opinii ubezpieczycieli.

[effzeh]

Ubezpieczenia na życie są bardzo interesujące.
W ogóle nie mogę zrozumieć, dlaczego tak niewielu ludzi decyduje się na ubezpieczenie na życie. Przecież zawsze istnieje możliwość sprzedaży ubezpieczenia na życie na rynku wtórnym. (patrz tutaj: policendirekt.de) W ten sposób nie traci się też tak wiele, jak w przypadku rezygnacji z ubezpieczenia.

Wydaje mi się, że wielu ludzi o tym nie wie i dlatego trzyma się z dala od ubezpieczenia na życie!

[Michael66]

Krótka aktualizacja dotycząca mojej sprawy:

Ombudsman przyznał mi rację. Jednak AM skorzystało z prawa do niepodążania za opinią Ombudsmana. W zamian musi ona sfinansować mi (zgodnie z postanowieniami Ombudsmana) pozew przeciwko AM w pierwszej instancji. Oznacza to, że AM pokrywa mi koszty adwokackie i sądowe związane z procesem w pierwszej instancji przeciwko AM/DVAG. Już zainicjowałem ten proces i skorzystałem z usług adwokata specjalizującego się w inwestycjach kapitałowych i prawie ubezpieczeniowym. Pierwsza reakcja mojego adwokata wskazuje na dobre szanse na sukces. Jestem ciekaw, co dalej.

Pozdrowienia, Michael

[florianmeier]

Proszę kontynuować. AM z pewnością będzie chciała porównać, jeśli zda sobie sprawę, że przegrywa. Nie wydawaj wyroków. Wyrok ma coś pewnego...

[Michael66]

Tak, też tak sądzę. Z drugiej strony, dlaczego nie zgodziła się na opinię rzecznika, zapłaciła i koniec. Wtedy w ogóle bym nie poszedł do adwokata. Ale może to po prostu było próbą według zasady: i tak nie pozwa. Na pewno was informuję na bieżąco. To jednak może trochę potrwać. Koła sprawiedliwości kręcą się wolno.

[largeoh]

Cześć. Jaki był ostateczny wynik sprawy? Pozdrawiam

[Michael66]

Przepraszam, że nie odezwałem się ponownie. Niestety, ze względu na głupi błąd mojego adwokata sprawa upadła. Przekroczył on o jeden dzień termin odpowiedzi. Sąd (Sąd Rejonowy w Akwizgranie) zgodził się ze mną, że AM ponosiłaby odpowiedzialność za szkody, ale z powodu naruszenia terminu niestety nie doszło do ważnego prawnie wyroku. Sąd jednak wyraził na piśmie swoje stanowisko w tej sprawie. Dlatego ubezpieczenie od odpowiedzialności zawodowej mojego adwokata wypłaciło mi odszkodowanie. Niestety. Chciałbym zobaczyć AM na tym cierpieniu. Ale przynajmniej odzyskałem trochę pieniędzy.