Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Aikido
Uważam, że wystarczy dwukrotne wezwanie banku, z określeniem terminu, do sporządzenia wyciągu dla ubezpieczenia ochrony prawnej. Moim zdaniem wtedy wystąpił przypadek ubezpieczenia - z powodu odmownego postępowania banku. W tej kwestii nie miałbym więcej kontaktu z bankiem, ale spierałbym się z ubezpieczeniem ochrony prawnej.

W moim przypadku wszystkie kredyty DiBa mają taki sam numer operacji, tylko z różnymi numerami kont. W pierwszej odpowiedzi było napisane: Numer operacji na kredyt mieszkaniowy... W ten sposób wszystkie kredyty były objęte! Na początku było robione tak, jakbym w ogóle nie cofnął kredytu.

Natychmiast i stanowczo zwróciłem uwagę, że bank jest zobowiązany do sporządzenia wyciągu i aktualnie znajduje się w zwłoce oraz nie ma już prawa do odsetek. Czy również zwróciliście na to uwagę? (Często uważano tutaj, że odwołanie powinno być krótkie i proste, co osobiście uważam za błąd).

Następnie pojawiła się pierwsza oferta z 2,2%. Na kredyty KFW początkowo nie było żadnej oferty. Kolejny raz adwokat napisał, a potem pojawiła się oferta 2,2% także dla kredytów KFW. Czy napisaliście również, że żądacie zwłoki i braku odsetek od odwołania? Bo mogę sobie wyobrazić, że bank szybciej załatwia sprawę, gdyż dla banku naprawdę się to sumuje, gdy nie pobiera odsetek od odwołania.

Ostatnio nawet ETS nawet wydał wyrok, w którym sąd we Frankfurcie nie przyznał bankowi odsetek od odwołania (lub się mylę, nie mogę tego odnaleźć?), a w ostatnim uznanym wyroku DiBa również uznała zwłokę: Orzeczenie w sprawie uznania przez Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad DiBa AG (2-30 O 239/15 z dnia 09.03.2016) AG we Frankfurcie uznaje w postępowaniu przed Sądem Okręgowym we Frankfurcie. DiBa AG uznała skuteczność cofnięcia pożyczki. W odpowiedzi na to wydano odpowiedni wyrok uznający. Orzeczenie to opiera się na następującej instrukcji cofnięcia....

Oprócz stwierdzenia, że odwołanie zostało skutecznie złożone i przyznaniu odszkodowania za udzielenie pożyczki w postaci odsetek, sąd we Frankfurcie ustalił również, że bank jest w zwłoce co do zwrotu pożyczki. Zwłoka w nadejściu ma na celu to, że dług pieniężny w czasie zwłoki wierzyciela nie ulega oprocentowaniu, § 301 BGB.

Niestety link do informacji prasowej nie jest już dostępny.

Następnie, jak już pisałem kilka dni temu, w pierwszej rundzie sądowej dostałem 1,8%.

Potem w drugiej rundzie sądowej 1,5% plus zrzeczenie się odsetek od odwołania...

I albo niedługo zapanuje wielka cisza (moja gotowość do milczenia dotyczy tylko ewentualnego porozumienia, nie przebiegu)

albo odesłanie do Frankfurta, a potem wyrok...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Aikido

Nie otrzymaliśmy żadnej innej oferty poza tą od IngDiba bezpośrednio po odwołaniu. Mamy pierwszą rozmowę negocjacyjną przed LG na środku listopada, jestem ciekaw, czy coś jeszcze wcześniej przyjdzie... i jak będzie to wyglądało.

Trzymam też kciuki.






Cytat kreis96

@ Polli1209
którego roku WRB? W listopadzie również mam termin przed LG Frankfurt.


Czy nie byłeś kilka tygodni temu w Hanowerze? Czy Sąd Krajowy we Frankfurcie tak szybko ustala terminy?

Również trzymam kciuki.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Aikido

Witajcie,
jeśli chodzi o zabezpieczenia, to pierwsza pożyczka została już w całości spłacona poprzez sprzedaż. W tym również uwzględniając opłatę za wcześniejszą spłatę. Sprawa tej pożyczki oraz odwołanie złożone przed sprzedażą jest obecnie przedmiotem rozprawy przed OLG w Münster.
Drugie odwołanie dotyczące drugiego obiektu zostało złożone później, a termin wyznaczony na kwiecień 2016 roku. Ostateczny termin wrzesień 2016 roku.
Do dzisiaj nie otrzymałem żadnej odpowiedzi na żadne z tych pism. Adwokat Banku może nie wiedzieć nic na ten temat, ponieważ zajmuje się tylko pierwszym odwołaniem. Ta ignorancja denerwuje mnie na tyle, że propozycje porozumienia na tej podstawie pozostawiają we mnie tak gorzkie uczucie, że sądowe rozstrzygnięcie wydaje mi się lepszą opcją.
Pozdrowienia, Stromer

Czy w przypadku dwóch różnych obiektów nie należy założyć dwóch oddzielnych postępowań sądowych oraz dwóch różnych przypadków ubezpieczenia ochrony prawnej?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Uwaga: W przypadku dwóch przypadków RSV z akceptacją pokrycia w ciągu 12 miesięcy ubezpieczenie może/zostanie wypowiedzone. Nowe ubezpieczenie będzie wtedy dostępne tylko podczas dużych problemów, jeśli w ogóle.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Stromer
Dwie polisy ubezpieczenia ochrony prawnej są dostępne, zakładam, że będą dwa postępowania sądowe. Wszystkie płatności do Ing Diba od tej pory odbywają się pod warunkiem. Nasz adwokat ponownie zapytał dzisiaj o drugą ochronę prawna, ponieważ upłynęły terminy bez reakcji. Teraz pozostaje tylko czekać, czy to wystarczy . Nasza wizyta jest za kilka dni i jak dotąd nie wydaje się, że coś się zmieni, ale w każdym razie trzymam kciuki za wszystkich dotkniętych tą sytuacją. To, co zauważam tutaj, to to, że eksperci praktycznie nie biorą udziału, co byłoby miłym i pomocnym doświadczeniem, aby poznać ich opinie. Pozdrowienia, Stromer

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez kreis96
Skarga została złożona do sądu LG w Hanowerze na początku 2016 roku lub około tego czasu. W dniu otrzymania informacji o przeniesieniu sprawy do LG we Frankfurcie, równolegle otrzymałem wiele mylących ofert od prawnika Ra der Ing. Opisywałem to tutaj pod hasłem Tollhaus Ing-Diba. Czyż nie byłeś niedawno w Hanowerze? Czy sąd krajowy we Frankfurcie terminuje sprawy tak szybko? Również trzymam za Ciebie kciuki.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tom120368
Czy ktoś ma bliższe informacje na temat wyniku dzisiejszego terminu przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości w sprawie xi zr 482/15? Chodziło tam o odwołanie po zawarciu porozumienia o rozwiązaniu umowy. Dla Sądu Apelacyjnego w Kolonii nadal istnieje podstawa do przyjęcia utraty prawa.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Problem widzę również. Moim zdaniem posiadanie 2 umów ubezpieczenia RSV nie jest dozwolone. Pan Herrmann kiedyś coś na ten temat napisał na test.de (jednak trzeba kliknąć more w komentarzach dość często, zanim znajdzie się odpowiedni komentarz. Aktualnie nie mam na to czasu.

Najlepiej jest zajrzeć do ARB w zakresie wypowiedzenia przez RSV i zapytać. W razie wątpliwości lepiej poczekać do następnego roku z następnym szkodowym przypadkiem.

@LGSaar: Rozumiem decyzje BGH tak, że wartość faktycznie udzielonej kwoty pożyczki oznacza kwotę, którą uzyskujemy, odejmując od sumy pożyczki dotychczasową spłatę. Nie rozumiem, jak należy uwzględnić już dokonane odsetki (korzyści z użytkowania), przynajmniej dla mnie to nie wydaje się logiczne. Ale chętnie się przekonam przy dobrych argumentach.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Aikido

Tak, skarga została złożona w lg Hannover na początku 2016 roku lub w podobnym czasie. W dniu otrzymania informacji o przeniesieniu do lg Frankfurt równocześnie dostałem kilka mylących ofert od Ra der Ing. Napisałem o tym tutaj pod hasłem Tollhaus Ing-Diba.

Jakie oferty otrzymałeś?

Mówmy z czystym sumieniem o odrzuconych ofertach.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Do 2 RSV:
Z reguły oba ubezpieczyciele nie wiedzą o sobie nawzajem.
Gdzie nie ma powoda.....
Warunki wypowiedzenia znajdują się zawsze w § 13 ARB...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Stromer
Do drugiego rozwodu, dwóch ubezpieczających męża/żonę na kredytach na oboje, więc zgodnie z informacją prawnika bezproblemowo. Ale coś innego. Ostatnia propozycja porozumienia oferuje już zapłaconą wcześniej odprawę plus 5000,- zwrotu odsetek za okres 11 lat kredytu z 2005 roku, potem przedłużonego do 2020. Spłacone w 2016 roku. Co do drugiego obiektu i drugiego kredytu z 2009 roku, jak już wspomniałem, cisza. Jak byście zareagowali? Czy źle rozumiem, jeśli myślę, że w żadnym wypadku? Aha, i przepraszam, nie miałem na myśli, że wszyscy, którzy odpowiedzieli, nie są ekspertami, po prostu oczekuję odpowiedzi od członków, którzy zwykle omawiają na stronach orzeczenia lub nowe zmiany. Dziękuję i pozdrawiam Stromer

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Polli1209

Cześć Polli,
mam taką samą WRB jak Ty. Czy Twoja pierwsza oferta również była znacznie powyżej 2% na 10 lat stałego oprocentowania? Trzymam kciuki i na pewno podzielę się informacją ;-)

Oferta wynosiła 2% na 10 lat - jednak tylko dla zwykłego kredytu, kredyt KfW miał pozostać bez zmian....a to na normalny pozostały dług.

Dzięki za trzymanie kciuków, dam znać tutaj na forum.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
"LG Bonn, 06.05.2016 - 17 O 187/15:

Oto decyzja:

Pozwanej nakazuje się zapłatę powództwa w wysokości 20.167,30 EUR plus odsetki w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej stopy bazowej od dnia 01.10.2015.

W pozostałym zakresie pozw zostaje odrzucone.

Koszty postępowania ponoszą po 30% przez powodów i po 70% przez pozwaną.

Wyrok jest zabezpieczony prowizją w wysokości 110 procent kwoty podlegającej egzekucji.

PS: Przepraszam, myślałem, że ta decyzja jeszcze nie jest znana, ale właśnie znalazłem ją na test.de:

Bank DSL, dział Deutsche Postbank AG, Umowa z 06.04.2006
Sąd Rejonowy w Bonn, decyzja z 06.05.2016
Numer sprawy: 17 O 187/15 (nieprawomocne)
Przedstawiciel powoda: adwokat Maik Winneke, Pinneberg
Ciekawostka: Sąd Rejonowy w Bonn nałożył na Bank DSL obowiązek wycofania się, pomimo że powodowie podpisali porozumienie o rozwiązaniu już w 2013 roku. M.in. brzmienie: „Po dokonaniu ww. płatności wszelkie wzajemne roszczenia (...) zostają zgładzone”. Słowa z uzasadnienia wyroku: „Zdaniem sądu porozumienie ma na celu jedynie zmianę warunków umowy za porozumieniem stron, a nie likwidację obowiązków wynikających z istniejących ustawowo i być może stosowanych praw zmiany”. Bank DSL zgodnie z zaleceniami Sądu Najwyższego z decyzji z dnia 22.09.2015, numer sprawy: XI ZR 116/15, ma zwrócić powodom poniesioną rekompensatę za wcześniejszą spłatę oraz korzyści z tytułu rat. Wysokość korzyści przewidziana do zwrotu przez bank sąd szacuje na 2,5 punktu powyżej stopy bazowej.

OLG Karlsruhe, 10.02.2016 - 17 U 77/15:

Istotne przepisy Kodeksu cywilnego: §§ 355, 491, 495, 497

Odszkodowanie za korzyści związane z wycofaniem się z umowy [url]kredytu[/url] hipotecznego

OLG Karlsruhe, wyrok z 10.02.2016 - 17 U 77/15 (Sąd Rejonowy w Mannheim)

Streszczenie wyroku:

W przypadku wycofania się z umowy [url]kredytu[/url] hipotecznego nie obowiązuje realna domniemanie przyjęte w orzecznictwie dla innych przypadków, zgodnie z którym kredytodawca czerpał korzyści w wysokości ogólnej stopy odsetkowej zgodnie z § 288 ust. 1 zdanie 2 BGB. Dla [url]kredytów[/url] hipotecznych miarą korzyści odniesionych przez kredytodawcę w ustalaniu jest obniżona do 2,5 punktu stopy odsetkowej zgodnie z § 497 ust. 1 zdanie 2 BGB a. F. (= obecnie § 503 ust. 2 BGB).

Źródło: zip-online.de (ZIP 2016, 663)"

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
OLG Hamm, 02.05.2016 - 31 W 34/16 - dotyczący wartości spornego przedmiotu (postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 04.03.2016 (XI ZR 39/15))

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

@LGSaar:
Rozumiem decyzje BGH tak, że kwotą faktycznie udzieloną w ramach pożyczki jest kwota poniesionego dotychczas spłacenia, odejmując którąś od kwoty pożyczki. Nie rozumiem, jak można uwzględnić także poniesione odsetki (korzyść z użytkowania), przynajmniej dla mnie to nie wydaje się logiczne. Chętnie jednak przyjmę do wiadomości dobre argumenty.

BGH stwierdza, że bank odnosił korzyść z całości raty. To już jest pewne.
Pieniądze mogą być jednak dostępne tylko jednej stronie do czerpania z nich korzyści. Jeśli jednak bank miał te pieniądze (cała rata odsetki i spłata) i mógł z nich czerpać korzyści, to DN równocześnie nie mógł ich mieć i również czerpać z nich korzyści. To jest bardziej niż logiczne. To, co dotychczas obliczaliśmy, w rzeczywistości jest sprzeczne z decyzją BGH, ponieważ założenie, że obie strony czerpały korzyści z płatności odsetkowej jednocześnie, nie jest możliwe w rzeczywistości.

Jestem zdania, że w przypadku RGSCHV odsetki powinny zostać odjęte od pozostałej kwoty zadłużenia, ponieważ są one jasno przypisane do majątku DN.

Uwaga:
w przypadku RGSCHV nie ma odsetek i spłaty, ale płatności. BGH również to wyraźnie stwierdza. Odsetki i spłatę ma się w umowie pożyczki, ale po odwołaniu umowy nie ma już umowy i płatności trzeba ponownie ocenić, a osoba, która miała pieniądze i musi je zwrócić, musi również wypłacić zadośćuczynienie za korzystanie z nich.

Dlaczego tak niewielu tu podziela tę opinię i w ogóle nie uczestniczy w dyskusji, szczerze mówiąc, nie rozumiem. To przynosi znacznie więcej niż 5% powyżej stopy bazowej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

... Unikaj tylko błędów we wprowadzaniu danych, żeby uniknąć niepotrzebnego czerwonego skoringu:

Przy niskim nadmiarze budżetowym i wysokim wygaśnięciu warunków kredytowych: Sprawdź, czy wygaśnięcie warunków kredytowych można obniżyć poprzez większy udział kapitału własnego.
Koniecznie podaj wszystkie aktywa, takie jak wartość wykupu polis na życie, oszczędności z rachunków oszczędnościowych czy wkłady oszczędnościowe – nawet te, które nie będą wniesione do finansowania.
Umieść renty emerytalne w sekcji "Renten und Pensionen", a nie w sekcji "Sonstige Einkünfte" w wniosku.
Dla wnioskodawców zmieniających miejsce pracy w obrębie koncernu, jako początek stosunku pracy, uwzględnij początek w koncernie.
Policjantów zawodowych nie wprowadzaj jako żołnierzy, ale jako urzędników.
Rodziców na urlopie wychowawczym nie wpisuj jako gospodyni domowej, ale jako pracowników. Wprowadź zasiłek rodzicielski w polu "Wynagrodzenie".
...

Właśnie przeczytane gdzie indziej i być może interesujące tutaj dla tych, którzy chcą zająć się refinansowaniem:

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

Pytanie brzmi, co oznacza faktycznie. Faktycznie, DG miał tylko pozostały dług po wykorzystaniu rat kredytu.

Pół roku temu zadałem podobne pytanie dotyczące faktycznie.




Cytat od Hanomaga

Jako laik mogę podać jedynie moje osobiste spostrzeżenia, które zdobyłem na tym forum, co niekoniecznie musi być prawdą. Według mnie można spodziewać się następujących roszczeń odsetkowych:

1. Okres od wypłaty pożyczki do odwołania odpowiada okresowi stosunku długu i odsetek, dlatego u DN występują roszczenia:
a) korzyści uzyskane przez DG (z pożyczki): albo oprocentowanie umowne, albo jeśli jest korzystniejsze, jakikolwiek inny kurs rynkowy. Określenie kursu rynkowego pozostaje, moim zdaniem, kwestią otwartą. Która tabela SUD? Oprocentowanie stałe, zmienne, okresowe czy stałe? Obliczone na podstawie rzeczywistej reszty zaległości ze względu na zastosowane oprocentowanie rynkowe, czy z rzeczywistej reszty kredytowej z wyciągów z konta?


Moje pytanie dotyczyło jednak tylko udziału kapitału w ratach.




Cytat od LGSaar

Co powie nasz specjalista Ducnici?


Już wtedy powiedział on coś następującego:






Cytat od ducnici

BGH jasno to ustalił. Postanowienie z dnia 22.09.2015 lub z dnia 12.01.2016 aaO. Rzeczywiście udzielona wartość pożyczki

Załącznik 2439
Załącznik 2438

Skoro nie potrafisz zrozumieć słowa faktycznie, oto fragment ze słownika:

obecna jako fakt; naprawdę, realnie, faktycznie

Jakiego pieniądza faktycznie mogłeś użyć od wypłaty pożyczki do odwołania??? Na tym właśnie zależy!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez kreis96

Jakie oferty otrzymałeś?

Możemy rozmawiać z czystym sumieniem o odrzuconych ofertach

@Aikido
Kancelaria ING-Diba przedstawiła w sierpniu niespodziewaną propozycję porozumienia: refinansowanie nie tylko pozostałej kwoty z odwołanego kredytu z 2010 roku na niższą kwotę, ale także pozostałej kwoty z innego kredytu z 2015 roku, który jednak nie był odwołany. Warunkiem było 1,7% na 15 lat. W zamian ING zaproponowała mi spłacenie obu kredytów wraz z opłatą wczesnej spłaty w wysokości 6000 EUR. Po zdecydowaniu się na spłatę obu kredytów poprzez refinansowanie w trzecim banku, prawnik z ING nagle wycofał swoją ofertę. Kiedyś nauczyłem się: przyjęcie oferty prowadzi do zawarcia umowy. Dlatego mój adwokat zamierza napisać list do adwokata z ING odnośnie tego umownego porozumienia lub wcześniej uzyskać zgodę od mojego towarzystwa ubezpieczeniowego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vbk1000
[cytat=LGSaar">
tak mówi BGH, że bank uzyskał korzyści z całego oprocentowania raty. To jest już pewne.
Jednak pieniądze mogą być dostępne tylko dla jednej strony do uzyskiwania korzyści. Jeśli jednak bank miał te pieniądze (cała rata odsetki i spłata) i mógł z niej czerpać korzyści, to DN nie mógł ich jednocześnie mieć i również czerpać z nich korzyści. To jest bardziej niż logiczne. To, co dotychczas obliczyliśmy, jest faktycznie sprzeczne z decyzją BGH, ponieważ zakładamy, że obie strony jednocześnie czerpały korzyści z płatności odsetkowych, co w rzeczywistości nie jest możliwe.

Jestem zdania, że w przypadku RGSCHV odsetki muszą być odliczone od kapitału pozostałego do spłaty, ponieważ są one jasno przypisane do majątku DN.

Uwaga:
w RGSCHV nie ma odsetek i spłaty, a tylko płatności. Tak twierdzi BGH. odsetki i spłatę są w umowie kredytowej, ale po odwołaniu umowy nie ma już umowy i płatności muszą być ponownie ocenione, a osoba, która miała pieniądze i musi je zwrócić, musi również zapłacić odszkodowanie za korzystanie z nich.

Dlaczego tak niewielu tutaj podziela to zdanie i nie dyskutuje o nim, szczerze mówiąc, nie rozumiem. To ma znacznie większe znaczenie niż 5% ponad podstawową stopę procentową.

tak właśnie jest.

Przez odwołanie znajdujemy się w relacji rozliczeniowej z 2 gałęziami DN i DG i w moim poście

viewtopic.php?p=135041

odwołałem się jedynie do gałęzi DG, a konkretnie do korzyści, które może żądać DG.

346 BGB nie zna odsetek i spłaty.

DG dał DN pieniądze do kieszeni, a jeśli DN coś zwraca, to DN nie ma już dostępu do tych pieniędzy, ale DG je odzyskał.
DG nie może żądać korzyści z kwot, do których już nie ma dostępu.

12 stycznia 2016 XI ZR 366/15 Rz. 14:

Majątek kredytobiorcy nie powinien być stale zwiększany o wartość kredytu. Powinien on mieć tylko tymczasowy dostęp do niego.

To, co jako DN zwracam DG, już nie mogę wykorzystać, ponieważ odchodzi ode mnie i wraca do DG.

Proszę po prostu oderwijmy się myślowo od oryginalnej umowy kredytowej, której już nie ma, nie mamy już anuitetu ze spłatą odsetek.

Nie ma już płatności odsetkowych/spłaty, a jedynie zwrot częściowych kwot do DG, które były w umowie odsetkami i spłatą, ale w relacji zwrotu są to jedynie spłaty ogólne kwoty.

12 stycznia 2016 XI ZR 366/15 Rz. 19

Z §§ 346 ff. BGB wynika także, że bank udzielający kredytu musi zwrócić korzyści z odsetek i spłat, aby po fakcie został w takiej samej sytuacji, jak gdyby otrzymał kwotę kredytu z wyprzedzeniem...

BGH słusznie ujednolica tzw. pierwotne wpłaty odsetkowe i spłatowe - jakakolwiek spłata zmniejsza wartość kredytu.

Więc matematycznie zupełnie słuszne jest, że to, czego nie mam już w kieszeni, bo oddałem to komuś innemu, jak może żądać zwrotu korzyści z tego ?? Przecież nie mogę już z tego skorzystać.

Szczerze mówiąc, nie rozumiem, dlaczego trudno jest to zrozumieć; to są pikusie w porównaniu z tym, jakie korzyści może żądać DN za swoje płatności.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Aikido
To naprawdę interesujące, jak wiele różnych wariantów porównań oferuje Diba...

W związku z powyższymi dyskusjami ponownie przeczytałem moje pouczenie o odstąpieniu od umowy:

Prawo odstąpienia
Mogę/Możemy odwołać moje/nasze oświadczenie o umowie w ciągu 2 tygodni bez podawania przyczyny w formie pisemnej (np. list, faks, e-mail). Termin rozpoczyna się najwcześniej w dniu otrzymania podpisanego umowy o pożyczkę w ING-DiBa AG. Aby zachować termin odstąpienia, wystarczy prawidłowe wysłanie odstąpienia. Odstąpienie należy wysłać do: ING DiBa AG, Theodor-Heuss-Allee 106, 60486 Frankfurt nad Menem, Fax 01802/34229930, E-Mail: baufi-service@ing-diba.de

Skutki odstąpienia
W przypadku skutecznego odstąpienia należy zwrócić otrzymane świadczenia i ewentualnie zwrócić pobrane korzyści (np. odsetki). Jeśli nie mogę/możemy zwrócić otrzymanych świadczeń w całości lub części lub tylko w złym stanie, muszę/musimy wypłacić wartość zastępczą ING-DiBa AG- Może to oznaczać, że muszę/musimy wypełnić zobowiązania płatnicze z umowy do czasu odstąpienia. Zobowiązania do zwrotu płatności muszę/musimy spełnić w ciągu 30 dni od wysłania mojego/naszego oświadczenia o odstąpieniu.

Koniec pouczenia o odstąpieniu

Podczas zastanawiania się nad pobranymi korzyściami, zauważyłem jeszcze coś innego. W szczególności z konsekwencji odstąpienia wnioskuję teraz, że płatności przez kredytobiorcę muszą zostać wykonane najpóźniej do momentu odstąpienia.

Czy samo pouczenie o odstąpieniu nie jest także dowodem na to, że od czasu odstąpienia zasadniczo nie ma już odsetek? A jak Wy to widzicie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Pauline

Natychmiast i stanowczo zwróciłam uwagę, że bank ma obowiązek sporządzenia rozliczenia i teraz znajduje się w zwłoce odbioru oraz nie ma już prawa do odsetek.

Jakie dokładnie warunki muszą być spełnione, aby bank znalazł się w zwłoce odbioru? Jak dokładnie należało sformułować odwołanie w tym celu? Jeśli w odwołaniu o czymś zapomniano, czy można to ewentualnie dopisać w późniejszym piśmie, aby bank znalazł się w zwłoce odbioru i wszystkie płatności po tym traktowane były jako spłata (konieczność)?

Bardzo, bardzo dziękuję za Waszą pomoc

Pauline

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Pauline
Do tej pory nie znalazłem nigdzie żadnych informacji, dlatego moje pytanie brzmi: Czy istnieje lista kancelarii reprezentujących banki w licznych przypadkach odwołania? W bankach o dużej liczbie takich przypadków, jak ING-DiBa, działa kilka kancelarii, które zdają się mieć różne podejścia. Taka lista kancelarii byłaby naprawdę bardzo przydatna, najlepiej z informacjami o zaproponowanych porozumieniach i etapach postępowania. Banki wiedzą o nas wszystko, same mają instrumenty do wymiany informacji, zasłaniają się, a nic tak bardzo nie obawiają się ujawnienia swoich szczegółów. Tworząc tu publiczność, uderzamy w najbardziej wrażliwe miejsce banków i możemy z tego wszyscy skorzystać.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Michi2020

Przeciwskuteczna strategia banków polegająca na usypianiu - opóźnianiu - wprowadzaniu w błąd - i ustępowaniu dopiero wtedy, gdy szkoda jest większa niż korzyść może być pokonana tylko poprzez publiczne działania. Informowanie i uświadamianie. Dopóki sądy nadal pozwalają, aby banki korzystały z ugodowej opcji zamiast respektować wyroki sądowe, strategia ta będzie nadal przynosić skutki.

To dobry pomysł. Bardzo fajnym rozwiązaniem uważam także udział w negocjacjach jako neutralna trzecia strona, niezwiązana prawnie milczeniem, a następnie opublikowanie wyniku, tak jak zostało to zraportowane tutaj 10.10.2016: https://www.test.de/Immobilienkredit...18800-4926283/










Chętnie obejrzałbym także negocjacje w sprawie cofnięcia kredytu i opublikowania ugody milczenia. Tylko jak dowiedzieć się, kiedy są zaplanowane negocjacje? Ani na stronie Sądu Okręgowego we Frankfurcie, ani na stronie Sądu Apelacyjnego nie ma listy zaplanowanych rozpraw. W Sądzie Apelacyjnym istnieje kalendarz terminów, ale tam publikowane są tylko rozprawy, które mają wpływ na opinię publiczną i są dostarczane przez biuro prasowe.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
To również dotyczy argumentów, jakie banki przynoszą przeciwko samemu odwołaniu. Na pewno pomocne jest, gdy można się na to wcześniej przygotować. Na przykład wczoraj przed Federalnym Sądem Sprawiedliwości: Ponieważ DN kilka czasu po pierwszym zaciągnięciu kredytu złożyło wniosek o kolejną pożyczkę i ją otrzymało, to pokazuje, że nigdy nie chcieli odwołać się od umowy. Choć nie sądzę, żeby to imponowało sędziom Federalnego Sądu Sprawiedliwości, to w niższym sądzie mogłoby to wyglądać inaczej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
@Marc33, czy Sąd Najwyższy rzucił wczoraj trochę światła na to, jak zamierza rozstrzygnąć tę sprawę?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
Nie, nie można tego wywnioskować z samej rozprawy. Przewodniczący zadawał przynajmniej pytania i zgłaszał zastrzeżenia, po których nie powiedziałbym, że bank już nie ma szans. Ale brakuje mi również doświadczenia; być może chciał po prostu zbadać każdy argument obu stron. Kilka ważnych punktów: Prawo do odstąpienia nie jest wieczne. Czy konsumenci w 2012 roku nie mogli już znać orzeczeń najwyższych sądów? Okres od zawarcia umowy kredytowej. Jestem bardzo ciekawy uzasadnienia wyroku.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Co do pytania, czy pełna rata pożyczki od kwoty nominalnej powinna zostać odjęta w celu ustalenia odsetek dla pożyczkodawcy, mogę powiedzieć tyle. Moim zdaniem jest wyjątkowe odważne argumentować jasno i logicznie w tym obszarze, gdyż całe orzecznictwo w tym obszarze ma niewiele wspólnego z logiką.

Prawdą jest, z tym zgadzam się z vbk, że są to oddzielne przepływy płatności, które również powinny być rozpatrywane osobno. Jednak logicznie nie powinno się dokonywać spłat, a każdy otrzymuje odsetki od płynących do niego przepływów płatności, czyli pożyczkodawca od pełnej waluty a dłużnik od pełnych świadczeń.

Nawet jeśli chodzi o domniemane korzyści, to mało logiczne jest domniemanie 2,5% ponad bazę. Nie jest to zaskakujace, gdyż zawsze zwracałem uwagę, że jest to czyste wymysł i dlatego niepodatne na logiczne uzasadnienie.

Uważam, że to, co mówi vbk, jest akceptowalne, ale nie konieczne i osobiście nie wierzę w to. Poprzez sformułowanie faktycznej pozostałej waluty Sąd Najwyższy moim zdaniem nawiązuje do spłaty, w przeciwnym razie można by to ująć w prostszy sposób i powiedzieć, że pożyczkodawca ma tylko prawo do odszkodowania za wartość pożyczki odjętą od wszystkich otrzymanych świadczeń od dłużnika. Ponadto, wtedy najbliżej było wypowiedzieć się na ten temat w wyroku z 12.07.2016, jeśli OLG Norymberga się pomylił. Wiem, że nie było tego wnoszonego, ale SN, a zwłaszcza XI Izba nie jest skąpa w obiter dicta i na pewno mogła coś na ten temat powiedzieć. Czekajmy zatem z niecierpliwością.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
i jeszcze jedno postanowienie Sądu Okręgowego we Frankfurcie; również 19. Wydział jest teraz zdania, że nie doszło do nadużycia prawa

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
Oczywiście, z zupełnie innym doświadczeniem i jako osoba zajmująca się zarządzaniem biznesem. (Dodatkowo: być może dlatego powinienem całkowicie się wycofać z dyskusji :-)
Nie dostrzegam też logiki: jeśli wszystkie korzyści dla DN miałyby zostać zaliczone na kwotę pożyczki, to jaki inny świadczenie kapitałowe miałoby przynieść korzyść dla DN?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tim1967

Ostatnio nawet zamieściłem tutaj wyrok, w którym nawet sąd we Frankfurcie nie przyznał bankowi odsetek od odstąpienia (czy się mylę, nie mogę go znaleźć?) i w ostatnim wyroku uznającym spółka DiBa sama potwierdziła zwłokę w przyjęciu:

Komunikat prasowy
Wyrok uznający roszczenie Sądu Okręgowego we Frankfurcie nad Menem przeciwko
ING DiBa AG (2-30 O 239/15 z dnia 09.03.2016)
ING DiBa AG uznała skuteczność odstąpienia od umowy kredytowej w postępowaniu przed Sądem Okręgowym we Frankfurcie nad Menem. W konsekwencji spółka ING DiBa AG została objęta odpowiednim wyrokiem uznającym. W wyroku tym stwierdzono poprawność następującej informacji o odstąpieniu.
...
Oprócz ustalenia, że odstąpienie zostało skutecznie złożone i przyznania odszkodowania za udostępnienie odsetek za korzystanie z rat, Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem stwierdził ponadto, że bank znajduje się w zwłoce z dokonaniem zwrotu kredytu. Zwłoka w wykonaniu zobowiązania ma na skutek to, że dług pieniężny w czasie zwłoki wierzyciela nie podlega oprocentowaniu, zgodnie z § 301 Kodeksu cywilnego.

Niestety link do komunikatu prasowego nie jest już dostępny online.





Potem, jak już pisałem kilka dni temu w pierwszej rundzie procesu, 1,8%

A potem w drugiej rundzie procesu 1,5% plus rezygnacja z odsetek od odstąpienia ...

I albo zaraz zapanuje wielka cisza (mój gotowość do milczenia dotyczy tylko ewentualnego porozumienia, a nie przebiegu)

albo odesłanie do Frankfurtu, a potem wyrok ...

No cóż, wyrok uznający miałem już wydrukowany i przekazany mojemu radcy prawnemu, niestety informacja o odstąpieniu od umowy kredytowej w nim zawarta różni się nieco od mojej, więc mój radca jest zdania, że nie można jej po prostu 1:1 przyjąć.
Szkoda. Warunki te brzmią jednak interesująco. Gdyby to było na 15 lat stałego oprocentowania, nawet atrakcyjne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Nie, nie mogłabym tego wywnioskować z rozprawy.
Przewodniczący zadawał przynajmniej pytania i kwestionował, po czym nie powiedziałbym, że bank już nie ma szans.
Ale również brakuje mi doświadczenia; możliwe, że chciał tylko zbadane każdy argument obu stron. Kilka istotnych punktów:
Prawo odstąpienia nie jest wieczne.
Czy konsumenci w 2012 roku nie powinni znać już wyroków najwyższych sądów?
Okres od zawarcia umowy kredytowej.
Jestem bardzo ciekawa uzasadnienia wyroków.

Albo BGH musi teraz bardziej szczegółowo zająć się przedawnieniem, albo odsyła sprawę również do Sądu Apelacyjnego. Zobaczymy

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hochberg

Może to oznaczać, że ja/my nadal musimy spełniać umowne zobowiązania płatnicze za okres do odwołania. Zobowiązania do zwrotu płatności muszę/my spełnić w ciągu 30 dni od wysłania mojego/naszego oświadczenia o odwołaniu.
Koniec pouczenia o odwołaniu.

[/I]Podczas zastanawiania się nad wywłaszczeniami, zauważyłem jeszcze coś innego. W szczególności z konsekwencji odwołania wnioskuję teraz tak naprawdę, że płatności przez kredytobiorcę należy dokonywać najpóźniej do odwołania.

Czy to rozwiązanie dla problemu z opóźnieniem przyjęcia? W takim razie w ogóle nie będzie go potrzeba, jeśli ten zdanie znajduje się w pouczeniu o odwołaniu!
Jeśli mówi się, że jestem zobowiązany do spełnienia umownych zobowiązań płatniczych do określonego terminu, oznacza to moim zdaniem, że od tego momentu nie jestem już zobowiązany!
A jeśli od dnia odwołania dokonałem płatności wstrzymując się, nie powinno być problemu z uznaniem odsetek należnych od tej pory jako spłaty, pod warunkiem że odwołanie zostanie uznaną przez sąd, prawda?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez benre
Cześć, czy ktoś z was ma bliższe informacje na temat wyroku Sądu Apelacyjnego w Szlezwiku (wyrok z dnia 22.09.2016 r., sygnatura sprawy: 5 U 49/16)? Zwłaszcza jakiego banku i jakiej WRB dotyczy? Miło widzieć, że wygląda na to, że teraz także sądy na północy uginają się.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez pastor
@Marc33, czy wczoraj w Bundesgerichtshofie pojawiły się jakieś wskazówki, że instrukcja odstąpienia od umowy LBBW może być jednak uznana za poprawną?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

Czy to jest rozwiązanie problemu z opóźnionym przyjęciem? Wtedy w ogóle nie będzie go potrzebny, jeśli ten zdanie znajduje się w informacji o odstąpieniu od umowy!
Jeśli mówi się, że jestem zobowiązany do wykonania umownych zobowiązań płatniczych do określonego terminu, oznacza to moim zdaniem, że od tego momentu nie jestem już zobowiązany!
A jeśli od momentu odstąpienia dokonałem płatności z zastrzeżeniem, nie powinno być problemu z zastosowaniem odsetek uiszczanych od tego czasu jako spłatę, o ile odstąpienie zostanie uznane przez sąd, prawda?

Moim zdaniem ma to sens

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
To, że pouczenie LBBW jest merytorycznie poprawne, nie wierzy prawdopodobnie nawet adwokat banku.
Jednak argumentował, że trochę fałszywe pouczenie musi spowodować, że klient znał swoje prawa i dlatego bank w końcu też mógł ufać dalszemu istnieniu relacji zobowiązaniowej.

Chodziło więc głównie o kryteria przedawnienia.

Szczególnie zdumiewające dla mnie jest to, że bank twierdzi nadal wobec każdego klienta, że pouczenie jest prawidłowe. Jak wobec takiego zachowania można prawie płaczliwie domagać się ochrony przed przedawnieniem, jest dla mnie niezrozumiałe. Szkoda, że sędziowie tutaj nie zagłębili się, dlaczego nie doszło do ponownego poinformowania. Adwokat DN zwrócił na to uwagę. Mam nadzieję, że wyrok zawiera w tej sprawie jakieś informacje.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Zapytałem już wcześniej, ale niestety nie było na to odpowiedzi:
Czy nie można złożyć pozwu o zaniechanie wobec takich fałszywych twierdzeń? Na przykład za pośrednictwem stowarzyszeń ochrony konsumentów.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Fałszywe twierdzenia wobec konsumentów można już zgłaszać do odwołania. W przeszłości miały miejsce przypadki skierowane przeciwko SKG (teraz DKB). O tym także informował test.de. Wydaje mi się, że to robi Związek Ochrony Klientów Banków (albo coś w tym stylu).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
FC Heidelberg znowu....


https://www.fc-heidelberg.de/daten/b...6_63449139.pdf

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

FC Heidelberg znowu....


https://www.fc-heidelberg.de/daten/b...6_63449139.pdf

Fragment dotyczący zjawiska przedawnienia.... zastanawiam się, skąd autor czerpie swoje informacje w kontekście wyroku BGH z 12.07.2016 roku.

Jako dodatkowe elementy okolicznościowe można uznać zawarcie umów prolongacyjnych, bezwarunkowe dokonywanie dodatkowych spłat oraz bezwarunkową zapłatę odszkodowania za wcześniejszą spłatę lub jakiekolwiek inne działania potwierdzające zawarcie umowy kredytowej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
nie wyciąga konkretnych wniosków z wyroku. Po prostu rozważa, co można ewentualnie przedstawić

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez RAeKQP
Do Marc33 #16800

O jaką sprawę przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości chodzi w Państwa sprawozdaniu (sygn. BGH)?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

........ konnten .......

Magiczne słowo...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez RAeKQP
ÖRAG Rechtsschutzversicherung

Po złożeniu skargi na ÖRAG z powodu odmowy udzielenia zgody na pokrycie roszczeń, argumentując, że przypadkowi ubezpieczeniowemu nastąpił już w chwili wydania błędnej informacji o odstąpieniu od umowy, ÖRAG poinformował nas pismem z dnia 06.10.2016, że nie będzie już trzymała się zarzutu prewencji.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
To byłoby WŁAŚNIE kryształowa kula.....Czy Dr E. naprawdę tak myśli!


Co się teraz zastanawiam: Czy to jest właściwe, że Heidelberg nazywany jest rozumie, że zgodnie z orzeczeniem BGH moment okolicznościowy powinien znajdować się w oddzielonym/zlikwidowanym kontrakcie pożyczki. Ja jako osoba niebędąca prawnikiem nie rozumiem tego orzeczenia....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
To teraz ÖRAG zrobił wszędzie, ale teraz zasypuje ludzi pytaniami o pożyczkę.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

Magiczne słowo...

mogą lub chcą, ok, można to tak widzieć.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Cron*bank AG, Umowa z 22./26.09.2008
Sąd Okręgowy w Darm*stadt, Orzeczenie z 28.09.2016
Numer akt: 23 O 78/15 (nieprawomocne)
Pełnomocnik powoda: Kancelaria Hünlein, Frankfurt nad Menem
Szczególność: Powództwo odniosło niemal całkowity sukces. Przedstawienie dwóch terminów „(dwa tygodnie [miesiąc])” jest już mylące, a przypis wyjaśniający również został uznany za mylący przez Sąd Okręgowy w Darm*stadt. Ponadto bank przedstawił niewystarczająco skutki odstąpienia i podał adres internetowy, pod którym kredytobiorcy nie mogli odstąpić od umowy. Cron*bank nie może również powołać się na domniemanie zgodności z prawem. Po odstąpieniu od umowy pożyczki kredytobiorcy nie muszą już płacić odsetek, ponieważ bank nie był w stanie udowodnić, że kredytobiorcy odnieśli dalsze korzyści z korzystania z pożyczki. Bank musi natomiast oddać korzyści w wysokości 2,5 punktu powyżej stopy bazowej. Ponadto musi ponieść wszystkie koszty postępowania sądowego.
[nowość 10.10.2016]

Brak odsetek od momentu odstąpienia!


Sparkasse Bodensee, Umowy z 07.10.2010
Sąd Okręgowy w Konstanz, Orzeczenie z 26.09.2016
Numer akt: B 3 O 188/15
Pełnomocnik powoda: Adwokat Christoph Ruther, Überlingen
Szczególność: Były to umowy z pouczeniami na kartach z rubrykami z obowiązkiem podania „kompetentnego organu nadzorczego”. Po spłacie pożyczki powód zgłosił, że sprawa w części głównej, czyli wniosek o ustalenie, jest ukończona. Sąd miał wówczas orzec jedynie o kosztach przed*pozagalnych adwokata. Zasądził od Sparkasse zwrot honorariów za prace pozasądowe adwokata.
[nowość 10.10.2016]

Proszę pominąć gwiazdki i sprawdzić linki do kancelarii na stronie test.de (aaO). Obecnie nie mogę ich inaczej tutaj skopiować.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
hmm Czy nikt nie jest klientem w firmie Gansel, kto mógłby zapytać, czy Bundesgerichtshof (BGH) ogłosił wczoraj decyzję Sądowego Okręgu Krajowego (OLG) dotyczącą sprawy DN czy nie?

Obawiam się, że decyzja nie jest 100% pozytywna dla DN, ponieważ prawdopodobnie już byłaby ona opublikowana na ich stronie internetowej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tom120368
Zapytałem już kolegów z Gansel. Jak dotąd brak odpowiedzi. Zobaczymy....
  • 1
  • 335
  • 336
  • 337
  • 338
  • 339
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata