Capital Investment 4

[3eugh]

Czy to ma coś wspołnego z obowiązkiem vs. zobowiązaniem?

[Recht_so]

nie, absolutnie nie

[IG Widerruf]

Niemniej jednak dziwi mnie, że KSK teraz również drukuje na wyciągach z końca roku zdanie na dole z wyliczeniem różnych organów nadzoru, również nowych, jeszcze nie wymienionych w ESM.

Czy mógłbyś proszę przesłać tutaj taki wyciąg z konta (lub część, w której są wymieniane organy nadzoru)? Byłoby dla mnie interesujące sprawdzenie, czy to naprawdę można traktować jako poważne pouczenie po fakcie. Tylko wtedy zostałaby uruchomiona nowa termin na odwołanie. Mieliśmy dotąd taki przypadek tylko raz (zobacz raport tutaj), ale tam było to właściwe nowe pouczenie o odwołaniu.

[IG Widerruf]

Nowy joker odwołania - jutro w programie ZDF Wiso.
kredyty hipoteczne: Nowy joker odwołania

[LGSaar]

Begründung des OLG Zweibrücken zur fehlenden Schadensersatzanspruch wegen bloßer Nichtanerkennung des Widerrufs entspricht der gleichen Logik wie die des BGH im Urteil vom 20.11.2002 - VIII ZR 65/02 - bei unberechtigtem Widerspruch gegen die Ausübung eines anderen Gestaltungsrechts, nämlich dem Widerspruch gegen eine Kündigung (dort eines Tankstellenvertrags). Der Widerspruch der Beklagten gegen die Kündigung des Klägers stellt jedenfalls deswegen keine Vertragsverletzung dar, weil er für die Wirksamkeit der Kündigung ohne rechtliche Bedeutung ist. Die Kündigung eines Vertrags ist eine einseitige empfangsbedürftige Willenserklärung einer Vertragspartei. Zu ihrer Wirksamkeit bedarf es nicht der Annahme durch die andere Vertragspartei. Demgemäß ist auch deren Widerspruch in rechtlicher Hinsicht unerheblich. Dieser stellt lediglich die Äußerung der Rechtsauffassung dar, dass die Kündigung nicht berechtigt sei. Diese Rechtsauffassung mag falsch sein. Auch daraus ergibt sich jedoch gegebenenfalls keine Vertragsverletzung. Das gilt jedenfalls dann, wenn die Äußerung der Rechtsauffassung – wie hier – nicht mit der Ausübung unzulässigen Drucks verbunden ist. Eine allgemeine Vertragspflicht, die richtige Rechtsansicht zu vertreten, ist nicht anzuerkennen. Dessen bedarf es auch nicht. Die Vertragsparteien können ihren Streit gerichtlich entscheiden lassen. Hier hätte es dem Kläger freigestanden, die Wirksamkeit seiner Kündigung im Wege der Feststellungsklage zu klären.
Bei unberechtigter Zurückweisung der Widerrufsfolgen ist jedoch entscheidend, ob die unberechtigte Zurückweisung sorgfaltswidrig war (vgl. BGH, Urt. v. 18.01.2011 - XI ZR 356/09).

In dem von dir zitierten Fall ging es um vertragliche Vereinbarungen. Beim Widerrufsrecht handelt es sich um gesetzliche Vorgaben. Daher ist diese Entscheidung nicht einschlägig.
Die Bank hat im Falle des Widerrufs das gesetzliche Recht des Verbrauchers abgelehnt, nicht das vertragliche.
Der Kläger in Zweibrücken fordert keine Schadensersatzansprüche aus vertraglichen Vereinbarungen, sondern aus der Verfolgung seiner Rechte mittels einer Feststellungsklage, die der BGH in der von dir erwähnten Entscheidung befürwortet, um die Wirksamkeit der Kündigung (hier des Widerrufs) festzustellen.
Ohne anwaltliche Vertretung hätte der Kläger seine Rechte nicht durchsetzen können. Dieser Schaden steht in direktem Zusammenhang mit der Ablehnung des Widerrufs.
Darüber hinaus übt die Bank durch die Ablehnung des Widerrufs unzulässigen Druck aus, da sie dadurch die Rückabwicklung zu Unrecht verhindert und dem DN die Nutzung des Valutas aufzwingt, indem sie nicht bereit ist, die Grundschuld freizugeben.

[reCthAbEr]

W cytowanej przez Ciebie decyzji chodziło o umowy kontraktowe. W przypadku prawa odstąpienia chodzi o przepisy prawne. Dlatego ta decyzja nie jest relevantna.

Obawiam się, że to nic nie zmienia. Podzielam zdanie @right_so, że stare orzeczenie Bundesgerichtshofu pasuje w zasadzie także do prawa odstąpienia ustawowego. Jednakże nie jest powiedziane, czy ma zastosowanie do odstąpienia od umów kredytu konsumenckiego. Moim zdaniem decydujące jest, czy skorzystanie z prawa odstąpienia powoduje obowiązki banku. Jeśli po odstąpieniu od umów kredytu konsumenckiego istnieje obowiązek rozliczenia lub podobna sytuacja, a konsumenci zostali postawieni w stan zwłoki, wówczas i tylko wtedy mają oni prawo do odszkodowania za zwłokę. Uważam, że jest to w tej sytuacji obowiązkowe. Kredytowe przypadki odwołania pokazują to bardzo dobrze. Zgodnie z przeważającym stanowiskiem w wielu wyrokach, bank lub kredytodawca faktycznie nie musi nic robić i zachowuje wszystkie prawa z umowy do czasu ostatecznego orzeczenia w sprawie, podczas gdy konsumenci nie mogą w żadnym przypadku zrobić nic, jeśli konieczny jest nowy kredyt i nie mogą go uzyskać z powodu odmowy współpracy banku. To nie jest zgodne z zamiarem prawa odstąpienia.

[milkrun]

Czy mógłbyś wrzucić tutaj wyciąg z konta (lub jego część, w której wymienione są organy nadzoru)? Chciałbym sprawdzić, czy to naprawdę można uznać za poważne pouczenie. Tylko wtedy zostałby wywołany nowy termin na odstąpienie od umowy. Mieliśmy taki przypadek tylko raz dotychczas (patrz raport tutaj), ale wtedy było to właściwe nowe pouczenie o odstąpieniu.

[milkrun]

Czy mógłbyś / mogłabyś wrzucić tutaj taki wyciąg z konta (lub część, w której wymienione są organy nadzorcze)? Chciałbym/chciałabym zobaczyć, czy to faktycznie można uznać za poważne pouczenie. Dopiero wtedy zostałby wywołany nowy termin na odstąpienie. Mieliśmy taką sytuację raz (patrz raport tutaj), ale była to właściwa nowa klauzula odstąpienia.

Interesujące jest tu to:
1. Tło: Moja żona i ja mamy połączone oszczędzanie budowlane z kredytem
2. Łącznie 4 umowy (1 pasująca do Riester żony) (1 pasująca do Riester męża) (1 KFW) (1 zwykła umowa bez kredytu) -> dodatkowo 3 umowy oszczędzania budowlanego (2 razy Wohnriester, 1 zwykła umowa LBS)
3. KFW nie ma uzupełnienia -> Spodziewaliśmy się tego
4. Zwykłe umowy mają 2 razy uzupełnienie (1 raz wspólna / 1 raz żona) -> Spodziewaliśmy się tego
5. Zwykła umowa męża NIE ma uzupełnienia -> ????? Dlaczego ??? -> Właściwie bym się tego spodziewał.
W jakiś sposób to wszystko nie ma sensu!
P.S.: Czerwone uzupełnienia są ode mnie!

[milkrun]

Czy mógłbyś/aś wrzucić tutaj taki wyciąg z konta (lub część, w której wymienione są organy nadzoru)? Jestem ciekawy/ciekawa, czy to faktycznie można traktować jako poważne poinformowanie o prawie do odstąpienia. Tylko wtedy nowy termin odstąpienia zostanie uruchomiony. Dotąd mieliśmy taki przypadek tylko raz (patrz raport tutaj), ale wtedy była to prawdziwa nowa informacja o odstąpieniu.

Tutaj znajdziesz odpowiednie informacje o odstąpieniu (bez Regulaminu, w razie potrzeby mogę przesłać).

Obejmuje to dodatkową umowę oszczędzania i pożyczki.
Oraz informacje o odstąpieniu od umowy oszczędzania i pożyczki.

[milkrun]

Czy mógłbyś wrzucić tutaj taki wyciąg z konta (lub część, w której wymienione są organy nadzoru)? Chciałbym się dowiedzieć, czy faktycznie można to uznać za poważne pouczenie powykonsumpcyjne. Tylko wtedy uruchomi się nowy termin na odstąpienie od umowy. Mieliśmy dotychczas taki przypadek raz (zobacz raport tutaj), ale tam była rzeczywista nowa informacja o odstąpieniu od umowy.

A tutaj jeszcze ESM w odniesieniu do wymienienia organu nadzoru w dokumentach dotyczących umowy:

[Foxy]

Pytanie do specjalistów i być może do tych z już posiadającym doświadczenie:
Moja negocjacja dotycząca odstąpienia od umowy jest dopiero w maju. Czy według Was ma sens po prostu przelać resztę kwoty pożyczki do banku?!?! Myślę tutaj o zwłoce w akceptacji. Jeśli bank zwróci tę kwotę, to czy na pewno mogą domagać się odsetek po odstąpieniu w trakcie negocjacji, czy nie???

[Someday]

Czy są doświadczenia z odstąpieniem od umowy, w której należy podać tylko kod pocztowy dużej jednostki odbiorczej?
Brak adresu z numerem domu, ani skrzynki pocztowej, lecz tylko kod pocztowy dużej jednostki odbiorczej.
Znalazłem to:
Dresdner Bank AG (obecnie: Commerz*bank AG), umowy z roku 2006, Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 13.11.2015, numer akt: 2-21 O 154/15 (nie prawomocny):
Szczególne okoliczności: Powódka w roku 2006 wzięła dwa kredyty o łącznej wartości 750 000 euro. W odstąpieniu od umowy było napisane: „Odstąpienie należy wysłać do Dresdner Bank AG w Stutt*garcie, Banking Services / Credit Services, Kredit-Service-Center, 70140 Stutt*gart, Faks: (0711) 185 4309, E-mail: Widerruf.Stutt*gart@Dresdner-Bank.com“. W listopadzie 2013 roku zakończyła umowy, płacąc dokładnie 100 480,72 euro odszkodowania za przedterminowe spłacenie oraz opłat. Bank musi teraz zwrócić te środki po odstąpieniu od umowy wraz z odsetkami. Bank musiał podać ladunkowy adres, orzekł sąd okręgowy. Adres z wyjątkowym kodem pocztowym dużej jednostki klientów nie był wystarczający.
ORAZ:Kreissparkasse Verden, umowa kredytowa z dnia 26.05.2009, Sąd Okręgowy w Verden, wyrok z dnia 24.07.2015, numer akt: 4 O 363/14 (nie prawomocny), Sąd Apelacyjny w Celle, postanowienie z dnia 18.01.2016, numer akt: 3 U 148/15:
Szczególne okoliczności: Sąd Apelacyjny w Celle zamierza odrzucić apelację banku przeciwko wyrokowi sądu okręgowego decyzją. Uważa, że powszechnie stosowana przez wiele banków informacja w stopce jest błędna, ponieważ konsumenci nie są w stanie z pewnością stwierdzić, czy termin jest naprawdę tak krótki, wynoszący tylko dwa tygodnie. Ponadto bank podał adres dla odstąpienia z wyjątkowym kodem pocztowym dużej jednostki klientów.
Pozwany bank (Commerzbank, był. Dresdner Bank) przytacza trzy wyroki, z których wynika, że kod pocztowy dużej jednostki odbiorczej jest wystarczający.
Można znaleźć w internecie informacje odnoszące się do dokładnego adresu z numerem domu dla dużej jednostki odbiorczej.
Czy są jakieś doświadczenia?

[Recht_so]

W przypadku cytowanego przez Ciebie wyroku chodziło o umowne porozumienia. W przypadku prawa do odstąpienia chodzi o przepisy prawne. Dlatego ten wyrok nie jest adekwatny.
Bank odrzucił wypłatę, do której ma prawo konsument zgodnie z prawem, a nie umową.
Powód w Zweibrücken nie żąda odszkodowania na podstawie umownych porozumień, lecz w wyniku dochodzenia swoich praw w postaci pozwu o stwierdzenie, którego rozstrzygnięcie Sąd Najwyższy w wyroku wspomnianym przez Ciebie popiera jako sposób potwierdzenia skuteczności wypowiedzenia (tu odstąpienia).
Bez reprezentacji prawnej powód nie mógłby dochodzić swoich praw. Szkoda ta jest bezpośrednio związana z odrzuceniem odstąpienia.
Ponadto bank wywiera niedopuszczalną presję poprzez odrzucenie odstąpienia, ponieważ w ten sposób uniemożliwia nieuprawnione rozgraniczenie transakcji i narzuca DN nadanie funduszy w zastosowaniu, nie wyrażając zgody na uwolnienie hipoteki.

Cytat od reCthAbEr
Obawiam się, że to nic nie zmienia. Uważam, że decyzja Sądu Najwyższego pasuje w zasadzie także do prawa do odstąpienia przewidzianego prawem. Jednakże czy dotyczy to odstąpienia od umowy kredytu konsumenckiego, to być może nie jest jeszcze pewne. Decydujące jest moim zdaniem to, czy skorzystanie z prawa odstąpienia powoduje obowiązki banku. Jeśli po odstąpieniu od umowy kredytu konsumenckiego istnieje obowiązek rozliczenia lub podobne zobowiązania, a konsument znajduje się w zwłoce, to tylko wtedy ma on prawo do odszkodowania za zwłokę. Uważam, że jest to konieczne w tej sytuacji. Pokazują to przecież przypadki odwołania kredytu bardzo dobrze. Zgodnie z wieloma decyzjami Sądu, bank lub kasa oszczędnościowa w rzeczywistości nie musi nic zrobić i w związku z tym zachowuje wszystkie prawa wynikające z umowy do chwili prawomocnego rozstrzygnięcia sprawy, a konsumenci w przypadkach, gdy potrzebują nowego kredytu i nie mogą go uzyskać z powodu odmowy współpracy banku, nie mogą nic zrobić. Jest to niezgodne z celem odstąpienia prawa.

Również OLG Brandenburg jasno określił w ostatnio opublikowanych decyzjach, że podstawowym naruszeniem odpowiedzialności nie jest odrzucenie odstąpienia, lecz wydanie błędnej informacji o odstąpieniu. Czy słusznie oszacował niewyjaśnioną korelację między naruszeniem obowiązku a szkodą (kosztu adwokackiego), pozostaje kwestią sporną (patrz OLG Stuttgart, wyrok z dnia 06.12.2016 r. - 6 U 95/16, Rz. 36).
Patrząc na to, czego DN faktycznie chce od banku po odstąpieniu od obecnie obowiązującego kredytu hipotecznego na nieruchomość, zazwyczaj jest to zwrot hipoteki w celu zabezpieczenia innej kredytowej umowy po zapłaceniu salda odstąpienia oraz zwolnienie z obowiązku zapłacenia bankowi dalszej wartości użytkowej (z zasady) w wysokości odsetek umownych.
Jeśli DN żąda od banku (konkretnej formy) zwrotu hipoteki i jednocześnie - co często brakuje w praktyce - po zliczeniu proponuje saldę w sposób stanowiący podstawę dla zwłoki w przyjęciu, czyli w szczególności w odpowiedniej wysokości (nawet z zapisem wykluczającym zwrot zgodnie z § 814 Kodeksu Cywilnego, co również nie jest szkodliwe), to zazwyczaj stawia on bank w zwłokę dłużnika w zakresie zwrotu hipoteki i w konsekwencji ma prawo do zwrotu kosztów poniesionych poza sądem.
Jednocześnie powoduje to zwłokę dłużnika w odniesieniu do płatności, które sam musi dokonać. Jak dotychczas nie znam decyzji, która potwierdza zwłokę dłużnika i jednocześnie przyznaje bankowi świadczenie użytkowe w postaci odsetek umownych. Jeśli DN ma kwotę spłaty do dyspozycji, może ją złożyć w zwłoce banku (§§ 372 ff. BGB).
Natomiast moim zdaniem DN nie ma prawa do uznania skuteczności odstąpienia, na co wskazuje dotychczasowy stosunek prawa. (Na przykład właściciel nieruchomości nie ma prawa do żądania potwierdzenia skuteczności z mocy prawa rozwiązania umowy najmu przez najemcę. Najemca musi w przypadku skutecznego wypowiedzenia umowy jedynie oddać przedmiot najmu przed terminem. Jednocześnie DN nie jest zależny od rozliczenia banku, na co niezbędny jest kalkulator ze strony test.de. Rozliczenie banku nie byłoby z pewnością lepsze od standardowej wersji, zwłaszcza że bank zwykle nie jest w stanie uzasadnić kwoty aktualnie pochodzącej z płatności DN z powodu braku wewnętrznego wyodrębnienia kwot pieniężnych, ale w rzeczywistości będzie raczej dążył do wyglądania sytuacji (wykorzystanie tylko z marginesu).

[LGSaar]

Pytanie do ekspertów i być może do tych, którzy mieli już doświadczenie:
Moja negocjacja dotycząca odwołania jest dopiero w maju. Czy zdaniem was ma sens po prostu przelać resztę kwoty kredytu bankowi!?!? Myślę tutaj o zwłoce w przyjęciu. Jeśli bank zwróci kwotę, to pewnie nie będą mogli żądać odsetek za okres po odwołaniu, czyż nie???

Żadnego doradztwa, tylko moje osobiste zdanie.
Jeśli masz pieniądze na koncie, nie przychodzi mi do głowy lepszy pomysł, aby postawić bank w zwłoce. Przedtem powinieneś poinformować bank za pośrednictwem adwokata. Jednakże przelałbym tylko tę kwotę, którą uważasz za właściwą. Jeśli przelałbyś więcej, to tylko pod warunkiem i bez uznania obowiązku prawnego.
To, co mnie dziwi, to to, że zadajesz to pytanie tutaj, zanim ustaliłeś to z adwokatem. To taktyka procesowa i powinna być podjęta we współpracy z adwokatem.

[Foxy]

@LGSaar: Adwokat nie zapytał, a ja w tym czasie jeszcze nie miałem pieniędzy.
Czy to przeszkadza, jeśli pozew został już złożony?

[LGSaar]

Nie sądzę. Dlaczego miałoby to przeszkadzać?
Jak już wspomniałem, najlepiej skonsultować się z prawnikiem. Nie znam szczegółów Twojej sprawy.

[BMP]

Cześć, właśnie wróciłem z sądu okręgowego.
Sprawa dotyczyła zwrotu dwóch kredytów hipotecznych.
Oba zostały wypłacone 01.06.2008 r., jeden w kwocie 85 000 euro, a drugi w kwocie 30 000 euro (przez KFW).
Oba zostały odwołane 23.04.2015 r. i także sąd okręgowy w Münster przyznał mi rację. Byłem wtedy w długach.
Wtedy otrzymałem jedynie wezwanie do zapłaty od banku, bez podania podstawy obliczeń.
Dlatego sam skorzystałem z kalkulatora LGSaar i otrzymałem inną kwotę. Według tego kalkulatora bank wciąż był mi winien około 27 000 euro na dzień 01.02.2017 r.
Ustawiłem następujące parametry:
Oprocentowanie korzyści użytkowej: periodycznie według Bundesbank
Stopa procentowa ponad stopę podstawową: 5%
Seria odsetkowa: SUD118
Niestety sędzia dzisiaj całkowicie odmówiła mi, ustalając maksymalną stopę procentową na 2,5% pod warunkiem. Mogę się z tym zgodzić.
Ale także unieważniła oprocentowanie korzyści użytkowej. Według orzecznictwa nie byłoby to właściwe, musiałbym zastosować stopę z umowy.
To więc kompletna klapa

Czy ktoś zna dobrego prawnika, który zna się na procedurze zwrotu i mógłby mi go polecić?

[Aikido]

Zna ktoś dobrego prawnika, który zna się na procedurze odwrócenia transakcji i mógłby mi go polecić?

Problemem jest, że jeśli teraz zmienisz prawnika, poniesiesz podwójne koszty, co może być dość kosztowne.
Myślę, że ważne jest przede wszystkim złożenie wszystkich istotnych dokumentów w pierwszej instancji (na przykład sprawozdań finansowych do argumentowania 5%), dalsze uzasadnienia prawne mogą być przedstawione w kolejnej instancji (poprawnie?).
Co do Twojego pytania, na stronie kalkulatora LGSaar są również prawnicy, którzy pracują z jego kalkulatorem. Spróbowałbym najpierw z nimi, aby przynajmniej nie mieć dużych sporów z prawnikiem dotyczących metody obliczeń. Korzystając z kalkulatora LGSaar, na początek nie popełnisz błędu. W mojej sprawie obliczałem dokładnie tak jak Ty. Jednakże z świadomością, że jest to zaawansowane obliczenie, z myślą, że można dojść do porozumienia pośrodku. Bez ubezpieczenia ochrony prawnej podejść do sprawy podchodziłbym ostrożniej.
W nowszej wersji LGSaar możesz również obliczyć z wykorzystaniem danych finansowych (jednakże liczby musisz znaleźć samodzielnie w sprawozdaniach) i argumentować wartości większe niż 2,5%.
Jednak już teraz szukać kogoś na kolejną instancję, gdy jesteś niezadowolony, jest słusznym krokiem. Ja również miałem już zmianę za sobą (ale przed wniesieniem pozwu) i wtedy otwarcie poprzez e-mail zapytałem prawników, czy zrobią to czy tamto w procedurze (przed pierwszą rozmową!).
Ważne pytanie dla profesjonalistów tutaj brzmi:
Jakie punkty, które nie mogą być dodane lub zmienione w drugiej instancji, muszą być koniecznie omówione w pierwszej instancji?
Pytanie, które interesuje nie tylko tych, którzy zmieniają prawnika!

[Aikido]

Oto moje liczby dotyczące specyficznego dla instytutu oprocentowania w ING DiBa:

Rok
2,5% ponad stopę podstawową
5% ponad stopę podstawową
Oprocentowanie specyficzne dla instytutu
ING DiBa
2008 – 1. połowa roku
2008 – 2. połowa roku
5,69
8,19
6,18
2009 – 1. połowa roku
2009 – 2. połowa roku
4,12
2,62
6,62
5,12
4,75
4,75
2010 – 1. połowa roku
2010 – 2. połowa roku
2,62
2,62
5,12
5,12
3,77
3,77
2011 – 1. połowa roku
2011 – 2. połowa roku
2,62
2,87
5,12
5,37
4,25
4,25
2012 – 1. połowa roku
2012 – 2. połowa roku
2,62
2,62
5,12
5,12
3,74
3,74
2013 – 1. połowa roku
2013 – 2. połowa roku
2,37
2,12
4,87
4,62
3,39
3,39
2014 – 1. połowa roku
2014 – 2. połowa roku
1,87
1,77
4,37
4,27
3,21
3,21
2015 – 1. połowa roku
2015 – 2. połowa roku
1,67
4,17
2,99

Oczywiście bez gwarancji

[Harley]

W moim przekonaniu, ważne jest, aby najpierw złożyć wszystkie istotne dokumenty (na przykład raporty roczne, aby uzasadnić 5%), a dalsze argumenty prawne mogą być przedstawione w kolejnej instancji (poprawnie?).
Ważne pytanie dla profesjonalistów brzmi:

Jakie kwestie muszą być rozwiązane w pierwszej instancji, ponieważ nie można ich później uzupełnić ani zmienić w drugiej instancji?

Pytanie to nie dotyczy tylko tych, którzy zmieniają instancję!

Choć nie jestem profesjonalistą, to prezentacja poniżej z internetu opisuje problematykę bardzo obrazowo.

https://www.it-recht-kanzlei.de/beruf...chvortrag.html

[3eugh]

Test.de (aaO):

23.01.2017 Adwokat Lorenz Weber informuje: Sąd Rejonowy w Merseburgu nakazał DEVK zapewnić klientowi ubezpieczenie ochrony prawnej na podstawie warunków umowy z 2014 roku w sprawie odwołania kredytu. Znajdował się tam szczególny wyłączenie. Brzmienie klauzuli: Gdy kilka zdarzeń ubezpieczeniowych ma związek z Państwa roszczeniem o ochronę ubezpieczeniową, decydujący jest pierwszy (związek to rzekome naruszenie obowiązku, gdy jest ono wykorzystane przez jedną ze stron do poparcia swojego stanowiska prawidłowego) (...) Według Sądu Rejonowego w Merseburgu, wyłączenie to nie dotyczy, ponieważ samo w sobie nie niesie żadnych konsekwencji prawnych, a w przypadku odwołania kredytu nie może istnieć dwa przypadki ochrony prawnej, ale tylko jeden. A ten wynika z odmowy prawa odwołania, a nie z nieprawidłowego pouczenia udzielonego już przy zawieraniu umowy.
Sąd Rejonowy w Merseburgu, wyrok z dnia 13.01.2017
Sygnatura sprawy: 6 C 97/16 (VI) (nieprawomocne)
Pełnomocnik Powoda: Adwokaci Dr Weber, Weber & Koll., Merseburg

23.01.2017 Finansista procesowy Maximum Ius finansuje pozwy w sprawach odwołania kredytu. Test.de przeanalizował ofertę i uważa ją za uczciwą. Szybki test Maximum Ius.

[IG Widerruf]

Niemniej jednak dziwi mnie, że KSK teraz dodaje na wyciągach na początku roku zdanie na dole z wymienionymi różnymi organami nadzorczymi, także nowymi, które nie są jeszcze wymienione w ESM.

Kontoauszüge, które przesłałeś, zostały sprawdzone przez jednego z naszych prawników. Odpowiedź jest jednoznaczna: Samo wymienienie organu nadzorczego na wyciągu bankowym nie może być uznane za informację uzupełniającą. Poprawna informacja uzupełniająca musiałaby odnosić się bezpośrednio do nadal istniejącego prawa odstąpienia klienta od umowy i wskazywać mu możliwość korzystania z tego prawa. Dopiero wtedy klient zostaje poinformowany o swoim prawie.
Niemniej jednak nie można wykluczyć, że bank może argumentować, iż niezbędne dane zostały dostarczone poprzez wyciągi bankowe. Jeśli zatem zdecydujesz się złożyć oświadczenie o odstąpieniu od umowy, może być sensowne złożenie go w ciągu dwóch tygodni od otrzymania wyciągów, aby obalić ten argument.

[3eugh]

"„Także OLG Brandenburg w ostatnio opublikowanych decyzjach wyraźnie stwierdził, że podstawą odpowiedzialności nie jest odrzucenie odwołania, a użycie błędnej informacji o odwołaniu. Czy właściwie ocenił związek przyczynowo-skutkowy między naruszeniem obowiązku a szkodą (honorarium adwokackie), pozostaje kwestią sporną (por. OLG Stuttgart, wyrok z dnia 06.12.2016 r. - 6 U 95/16, pkt. 36).”

„Czy chodzi Ci o to?”

„Niezwykle zaskakujące wydają mi się te sprawy (wszystkie 3 są ze sobą powiązane):”

„LG Potsdam, 10.06.2016 - 8 O 187/15”
„OLG Brandenburg, 06.10.2016 - 4 U 124/16 - Wygląda na to, że bank był uparty (prawdopodobnie DKB), ponieważ oto mamy:”
„OLG Brandenburg, 16.11.2016 - 4 U 124/16 -”

„1. Apelacja pozwanego od wyroku Sądu Okręgowego w Poczdamie z dnia 10.06.2016 r., sygnatura akt 8 O 187/15, zostaje odrzucona.”
„2. Pozwany ponosi koszty postępowania apelacyjnego.”
„3. Niniejsza decyzja oraz wymieniony w punkcie 1 wyrok Sądu Okręgowego w Poczdamie są wykonalne tymczasowo, bez ustanowienia zabezpieczenia.”
„4. Wartość spornego przedmiotu w postępowaniu apelacyjnym ustalona jest na 15.208,11 €.”

„Dowody:”
„1. ... Obowiązuje tę partię, która powołuje się na zarzut utraty prawa, do przedstawienia faktycznych okoliczności i ewentualnie ich udowodnienia, które mogą uzasadniać utratę prawa. Sąd przyjmuje tę zasadę za podstawową w swojej decyzji i nie stosuje przy swoich dalszych rozważaniach żadnej zasady prawnej sprzecznej z zasadami najwyższej linii orzeczniczej dotyczącymi zasad udowadniania (por. BGH, postanowienie z dnia 31.10.2002 r. - V ZR 100/02 - pkt. 6) - takiego sprzeciwu nie wykazuje też pozwanie, które w piśmie z dnia 4.11.2016 r. nie odniosło się do rozważań Sądu dotyczących okoliczności przemawiających przeciwko utracie prawa do odwołania się...”
„...”
„3. Na koniec, zarzuty dotyczące obowiązku zwrotu kosztów adwokackich przedpostępowania nie przynoszą skutku. Sąd utrzymuje stanowisko, zgodnie z którym roszczenie to może być oparte na § 280, ust. 1 BGB, gdzie podstawą odpowiedzialności nie jest ewentualny sprzeciw pozwanego banku wobec odwołania, ale - jak już jednoznacznie wskazano w postanowieniu wstępnym - błędna informacja o odwołaniu, która skutkowała skorzystaniem z pomocy prawniczej w celu zrealizowania nadal istniejącego prawa odwołania; powstałe w ten sposób koszty stanowią zgłoszoną - podlegającą zwrotowi - szkodę.”
„Sąd w swojej decyzji założył, że ubezpieczyciele nie mogą unikać odpowiedzialności, twierdząc, że szkoda powstała już w chwili wydania błędnej informacji o odwołaniu i wtedy powód nie posiadał jeszcze polisy ubezpieczeniowej. Wręcz przeciwnie, zdaniem BGH odmowa banku współpracy przy rozwiązaniu transakcji stanowi zdarzenie prowadzące do szkody dla ubezpieczyciela. OLG Brandenburg przedstawia to jednak zupełnie inaczej. Jestem zdezorientowany.”"

[Gertrud_Geyer]

Jeszcze raz dziękuję za sugestię, ale czy mógłbyś ją zachować na czas, kiedy będzie można przeczytać coś miłego o OLG BBurg?
OLG Brandenburg, 11.01.2017 - 4 U 35/16 - dość niekorzystne rozłożenie kosztów: 84% kosztów ponosi powódka

Wydaje się, że nie jest to takie złe, jak początkowo myślisz:
Decyzja dotycząca kosztów pierwszej instancji pozostaje bez zmian.
Koszty postępowania apelacyjnego ponosi powódka w 84% i pozwana w 16%.
W pierwszej instancji koszty sporu ponosiła pozwana.
Teraz nie jestem pewien, czy DKB jeszcze może to jakoś zmienić (mam nadzieję, że nie). Ponieważ OLG Brandenburg zwiększył wartość sporu z pierwszej instancji z pierwotnie 181.000 euro na ponad 300.000 euro. Wartość sporu drugiej instancji wynosi 26.100 euro. Nie tak źle, ale nadal w miarę kontrolowalne.
Nie wiem także, w jakim stopniu wartość sporu drugiej instancji jeszcze musi być dostosowana, ponieważ wyrok musi zostać jeszcze poprawiony, moje ostatnie 12 rat zostały pominięte, jakbym nie płacił rat od 11/2015. Faktycznie, płacę grzecznie co miesiąc dalej, aż do zeszłorocznego noworoczego przełomu. Jestem ciekawy, co bank odpisze mi 31 stycznia.

[RAeKQP]

milkrun #18612
Ważne jest, jak dokładnie brzmi zapis o wypowiedzeniu w Państwa regulaminie pracy: W ciągu 12 miesięcy 2 przypadki RSV lub w ciągu jednego roku kalendarzowego 2 przypadki RSV.

[3eugh]

Jeszcze raz dziękuję za dobrą wskazówkę - każdy powinien jeszcze raz dokładnie przyjrzeć się swoim dokumentom (także ja).

[3eugh]

Samo samo zaprzeczenie skuteczności odwołania nie jest w stanie uzasadnić roszczenia o odszkodowanie. Obowiązek umowy uznania tego odwołania za skuteczne nie istnieje - jak wyjaśniono.
Nie ma obowiązku umowy, ale Sant jednak sam zdecydował, że istnieje obowiązek ustawowy uznania odwołania, którego bank nie respektował. Prawo do odwołania nadal istniało, inaczej orzeczenie byłoby inne. Jaka to logika? Moim zdaniem żadna.

Ponownie w kontekście wystąpienia szkody dla RSV i związane z tym pytanie, kto ponosi koszty adwokata pozasądowego:







Cytat od Recht_so
Uzasadnienie OLG Zweibrücken w kwestii braku roszczenia o odszkodowanie z powodu samego zaprzeczenia skuteczności odwołania opiera się na tej samej logice co argumentacja BGH w wyroku z dnia 20.11.2002 r. - VIII ZR 65/02 - dotyczącym na przykład bezzasadnego sprzeciwu wobec wykonywania innego prawa kształtowania, czyli sprzeciwu wobec wypowiedzenia (w tym przypadku umowy o stację benzynową).
Sprzeciw pozwanego wobec wypowiedzenia przez powoda stanowi przynajmniej z tego powodu nie stanowi naruszenia umowy, ponieważ nie ma on znaczenia prawnego dla skuteczności wypowiedzenia. Wypowiedzenie umowy jest jednostronnym oświadczeniem woli do odbioru jednej ze stron umowy. Do jego skuteczności nie jest konieczne jego przyjęcie przez drugą stronę umowy. W związku z tym również sprzeciw nie ma znaczenia prawne. Jest to jedynie wyrażenie stanowiska, że wypowiedzenie nie jest uzasadnione. To stanowisko prawne może być błędne. Jednakże również z tego nie wynika w danym przypadku naruszenie umowy. Oznacza to przynajmniej wtedy, gdy wyrażenie stanowiska prawne - jak w tym przypadku - nie wiąże się z wywieraniem niedozwolonej presji. Nie ma obowiązku ogólnego prowadzenia słusznego stanowiska prawnego. Nie ma potrzeby. Strony umowy mogą pozostawić swoje spory do rozstrzygnięcia przez sąd. W tym przypadku powodowi pozostawało możliwe ustalenie skuteczności swojego wypowiedzenia za pomocą pozwu o ustalenie.
Inaczej jest w przypadku bezzasadnego odrzucenia skutków odwołania. Wówczas istotne jest dla roszczenia o odszkodowanie, czy nieuzasadnione odrzucenie było niedbale (por. BGH, wyrok z dnia 18.01.2011 r. - XI ZR 356/09).
Jakie konsekwencje wynikają z tego dla konsumenta? Kiedy powinien/powinien on zatrudnić adwokata do reprezentowania swoich interesów (odwrót)?
Wyraźnie nie wtedy, gdy bank odrzuci odwołanie, a tym bardziej wcześniej, ale raczej później, czyli gdy chodzi o konsekwencje, czyli RSCHV (odwołanie). Czyli jeśli bank nie chce się wypowiedzieć co do odwołania, albo używa dla konsumenta niekorzystnego sposobu obliczania? Jeszcze raz dziękuję!

[3eugh]

Już znane? OLG Frankfurt, 27.04.2016 - 23 U 50/15 -
brak przedawnienia lub nadużycia prawa (nawet trzy dodatkowe płatności zostały dokonane przed odwołaniem umowy kredytowej)brak właściwego pouczenia o odwołaniu umowy kredytowejbrak ochrony wzoru (odchylenia od wzoru)szczegółowo wyjaśnione obliczenia dotyczące roszczeń zwrotnych po odwołaniu umowy kredytowej - brak odliczeń od podatku kapitałowego ani dodatku solidarnościowego

Nie tak dobrze:
Brak zwłoki przyjęcia roszczeniaOdszkodowanie za korzystanie z wartości w wysokości umownych stóp procentowych istnieje po złożeniu oświadczeń o odwołaniu umowy kredytowej aż do zwrotu waluty kredytowej zgodnie z § 346 Abs. 1, 2 zdanie 2 Hs. 1 BGB (por. OLG Karlsruhe MDR 2016, 287 z przypisami).

Nie do końca to jeszcze ogarniam, ale mam wrażenie, że OLG bardzo się postarał, aby pięknie rozpatrzeć różne strumienie pieniężne (przed i po odwołaniu umowy; wzajemne długi), wraz z korzyściami itp.; warte przeczytania.

Czy Waszym zdaniem sugerowanie § 346 Abs. 1, 2 zdanie 2 Hs. 1 BGB (por. OLG Karlsruhe MDR 2016, 287 z przypisami) jest przekonujące, że nawet po odwołaniu umowy kredytowej nadal obowiązuje umowna stopa procentowa?

[IG Widerruf]

Jeszcze raz na temat wystąpienia szkody dla RSV i związane z tym pytanie, kto ponosi koszty adwokackie poza sądem:
Jakie konsekwencje wynikają stąd dla konsumenta? Kiedy powinien/może on zlecić adwokatowi reprezentację swoich interesów (odwołanie transakcji)?
Wyraźnie nie już w momencie, kiedy bank odrzuca odwołanie, a już tym bardziej przed tym momentem, lecz raczej później, kiedy chodzi o konsekwencje, czyli odwołanie transakcji? Czyli kiedy bank nie chce się wypowiedzieć co do odwołania transakcji albo stosuje dla konsumenta niekorzystny sposób obliczeń? Jeszcze raz dziękuję!

Z naszej praktyki mogę oświadczyć następujące: Po adwokackiej analizie umowy kredytowej w przypadkach podlegających RSV zawsze najpierw prosimy klienta o złożenie odwołania (z wzorcem pisma). Gdy bank odrzuci odwołanie, adwokat składa wniosek o pokrycie kosztów u ubezpieczyciela ochrony prawnej (RSV). Dopiero gdy to zostanie zatwierdzone, rozpoczyna się płatna część działalności adwokackiej. Jeżeli potwierdzenie pokrycia przez RSV nie zostanie udzielone, klient może zakończyć mandat bez ponoszenia kosztów.
Zazwyczaj potwierdzenie pokrycia przez RSV dotyczy działalności pozasądowej (często już z udziałem pozwu w pierwszej instancji). Wtedy klient jest bezpieczny. Jeśli tak nie jest, sprawdzane jest, czy odmowa była uzasadniona. W niektórych przypadkach musieliśmy również pozwać ubezpieczycieli ochrony prawnej. Zazwyczaj jednak chodziło o przypadki, w których argumentowano tzw. brakiem przedwstępności, czyli RSV nie istniała jeszcze w chwili zawarcia kredytu. Argumentacja ta nie przeszła, RSV albo ustąpiły przed sądem polubownym albo przed sądem.
Mieliśmy problemy w nielicznych przypadkach, gdy odwołanie kredytu zostało już złożone przez adwokata. Wtedy niektóre RSV odmówiły płacenia za ten fragment działalności pozasądowej, ponieważ miało to miejsce przed wystąpieniem szkody. W reakcji na to zmieniliśmy procedurę tak, że odwołanie zawsze jest składane bezpośrednio przez klienta.

[SAX01]

Cześć wszystkim.
Mam pytanie dotyczące przedawnienia zamkniętych kredytów. Jak dotąd nie ma jasnego orzecznictwa w tej sprawie, o ile dobrze zrozumiałem.
Czy obecnie są takie przypadki przed Bundesgerichtshof, i jeśli tak, to na kiedy są zaplanowane terminy?
Dzięki

[2RAM]

Kto to wie?
Dla zwykłego kredytu konsumenckiego (nie kredytu hipotecznego) bank wpisał zastaw hipoteczny jako zabezpieczenie.
Czy procedura odstąpienia od umowy będzie objęta polisą ubezpieczeniową RSV?

[reCthAbEr]

Kto to wie?
Dla zwykłego kredytu konsumenckiego (nie kredytu hipotecznego) bank zabezpieczył się hipoteką. Czy procedura odwoławcza obejmuje ubezpieczenie RSV?

Standardowe wyłączenie nowej budowy ze starych umów ubezpieczenia RSV nie dotyczy w przypadku, gdy kredyt nie służy finansowaniu takiego przedsięwzięcia. W nowych umowach (zazwyczaj < 1 rok) często można znaleźć specjalne wyłączenia od odwołania, które obejmują również kredyt ratalny na finansowanie czegoś innego. Chociaż to nie jest istotne w tym przypadku, ale ze względu na różną treść pouczenia ma znaczenie: kredyt konsumencki związany z nieruchomością jest nadal taką umową w rozumieniu ustawy, https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__491.html

[3eugh]

Interesujące! W 2014 roku, jeśli dobrze pamiętam, ING-DiBa oferowała kredyt mieszkaniowy z warunkami specjalnymi, który nie był zabezpieczony hipoteką. Nie wynikało również z tego, że miał służyć do finansowania nowych budynków. Chodziło raczej o modernizację domu, np. zakup nowych mebli (chociaż niekonkretnie). Teraz zastanawiam się, czy RSV z ARB z 2008 roku miałoby prawo odmówić pokrycia w przypadku sporu dotyczącego skutków odstąpienia od takiej umowy kredytowej. Jak konsument miałby udowodnić, że nie chodziło o finansowanie nowego budynku? Przedkładać stare rachunki za wtedy nową kuchnię itp.? To bardziej akademickie (teoretyczne) pytanie moje.
Jeszcze jedno: Nie jestem zwolennikiem dużych fabryk adwokackich, ale następujący wpis na stronie test.de może być wart uwagi dla niektórych czytelników tutaj:
23.01.2017 Kancelaria Gansel zaktualizowała swoją listę typowych błędów w klauzulach odstąpienia od umowy od 10 czerwca 2010 roku. W każdym razie umowy zawierające takie klauzule odstąpienia mogą być nadal odwołane.

[2RAM]

Rekomendacja TV:
Już teraz (godz. 19:30) na ZDF - Joker do zwrotu w programie WISO......

[3eugh]

Wideo dostępne od 23.01.2017, 19:25
https://www.zdf.de/verbraucher/wiso/...joker-100.html

[milkrun]

milkrun #18612
Ważne będzie, jak dokładnie brzmi zapis o wypowiedzeniu w Państwa Warunkach Ogólnych Ubezpieczenia: "W ciągu 12 miesięcy 2 przypadki RSV" lub "w ciągu jednego roku kalendarzowego 2 przypadki RSV".

W skrócie, w moich Warunkach Ogólnych Ubezpieczenia mam zapis: "W ciągu 12 miesięcy 2 przypadki RSV".
Dziękuję za wskazówkę! Zmienia to mój sposób postępowania!
Co o tym myślicie?
Wygląda na to, że w moim przypadku nie złożę odwołania w sprawie KSK FDS.
Po długich wahaniach doszedłem do wniosku, że może to być lepsza opcja.
Tak to widzę, na chwilę obecną informacja o odwołaniu w KSK wydaje się być niepodważalna, ponieważ prawdopodobnie jest ona chroniona wzorcem. Niestety w przypadku §492 w wykazie nie jest wymieniony organ nadzorczy, a KSK trzyma się wzorca. Więc prawdopodobnie spełniona jest fikcja ustawy. Będzie więc trudno, chyba że coś się zmieni w zakresie prawa europejskiego w odniesieniu do §492. Może się zdarzyć, że klient nie będzie w stanie samodzielnie odnaleźć wymaganych informacji i dokumentów.
W moim przypadku nie jest konieczne ponowne pouczenie przez organ nadzorczy, ponieważ nie jest to wymóg i nie jest uwzględnione w wykazie. Ponadto dziwi mnie, że ponowne pouczenie za pośrednictwem wyciągu z konta nie jest realizowane we wszystkich umowach. Prawdopodobnie zostało to aktywowane przez kogoś w centrum druku. Nie sądzę, że nasza mała kasa oszczędnościowa drukuje to samodzielnie. Być może zostało to po prostu aktywowane w centrum przetwarzania danych kas oszczędnościowych.
Dlaczego więc nie wysyłam mojego odwołania po prostu tak? Bo w przeciwnym razie miałbym problemy z powyższym terminem 12 miesięcy w przypadku ARAG-RSV. W mojej drugiej umowie z BW-Bank z VFE istnieją jeszcze niewielkie szanse ze względu na adres niedostępny do doręczenia. Czekam na odpowiednie orzeczenia.
Jeśli ponowne pouczenie za pośrednictwem wyciągu z konta i tak nie jest ważne, czy mam się o co martwić, prawda?
Czy ktoś zidentyfikowałby punkt ataku w moich informacjach o odwołaniu w KSK, to złożyłbym sprzeciw dzisiaj, bo chyba dziś jest ostatni dzień (14-dniowy termin + 1 dzień na dostarczenie listu do mnie). Dziś musiałbym wysłać fax.
Dziękuję z góry i pozdrawiam,
milkrun
PS.: W załączniku ponownie informacja o odwołaniu w KSK

[benre]

Cześć,
ostatnie zdanie dotyczące wydatków na cele publiczne może być według Gansela punktem ataku.
Czy ktoś ma może jakieś nowości dotyczące wyjaśnień dotyczących kwestii oszczędności z lipca 2008 roku? Nadal pozostaje otwarte pytanie, jak bardzo można kwestionować zapis dotyczący finansowanych transakcji!

[milkrun]

[Cytat=benre">
Cześć,
ostatnie zdanie dotyczące wydatków na cele publiczne mogłoby być według Gansel punktem ataku.
[/cytat]
Dzięki,
Faktycznie tego przeoczyłem, mimo że znam stronę https://www.gansel-rechtsanwaelte.de...tliche-stellen.

[3ducnici]

Wielkie pytanie, na które wszyscy czekają, aby uzyskać odpowiedź w postaci uzasadnienia wyroku Federalnego Trybunału Sprawiedliwości (BGH),
to, jak BGH postrzega sformułowanie dotyczące początku terminu z przykładowymi danymi oraz odniesienie do BGB i EG-BGB...
Sąd Apelacyjny N (NL) widział albo widział (jak obecnie jest orzekane, nie mam tej wiedzy)
to np. jako podstawowy błąd podobny do najwcześniej jak w przypadku.

Jeśli BGH nie ma problemów z odwołaniem się do łańcucha tekstów prawnych, to początek terminu byłby jasny.
Pozostałoby tylko niejasne, co mogłoby powstrzymać NR od WR...

[3ducnici]

Cześć,
ostatnie zdanie dotyczące wydatków dla instytucji publicznych może być, według Gansel, punktem ataku.
Czy ktoś ma może jakieś nowości odnośnie zapisu bankowego z lipca 2008 roku? Nadal niejasne jest, w jakim stopniu można kwestionować zapis dotyczący sfinansowanych transakcji!?

no cóż, chyba było wyrok OLG Düsseldorf, według którego jedynie zapisanie FG w informacji o przysługujących prawach uznano za niejasne, ponieważ niepotrzebne.
Czy taka sama opinia znajdzie uznanie w innym OLG, to wielkie ? będzie. Jeszcze większe, jak spojrzałby na to BGH, gdyby postępowanie oparte na tych zarzutach miało zostać rozstrzygnięte.
Moim zdaniem, jeśli nie zastosowano się do wzoru i nie było FG, ten zapis nie powinien znaleźć się w informacji o przysługujących prawach.
W przeciwnym razie mógłbym również z góry ostrzegać przed sprzedażą na odległość i innymi sytuacjami.

[3eugh]

@ducnici: Czy moglbys jeszcze raz podac numer sprawy przed Bundesgerichtshof, gdzie wszyscy czekamy na uzasadnienie wyroku? Dzięki!

Wczorajszy odcinek programu WISO moim zdaniem nic nowego nie przyniósł (tytuł brzmiał Nowy joker odwoławczy). Kiedy wspomniano o zmianie prawa, myślałem, że zaraz coś fajnego się wydarzy, ale jakoś to wszystko przeminęło, i zastanawiałem się, o co właściwie chodziło? Czy tam faktycznie dostępne były jedynie stare, zdewaluowane towary, czy coś istotnego mi umknęło? No cóż, przynajmniej teraz wiemy, jak wygląda redaktor Herrmann z test.de (chociaż Gansla przynajmniej znałem).

[2RAM]

Naprawdę było rozczarowujące.......

[milkrun]

A więc co tak naprawdę są obowiązkowe informacje zgodnie z § 492 ust. 2 BGB?

Nie jest mi to nadal jasne.

Czy jako konsument muszę to wiedzieć? Jak sprawdzić, czy mam już wszystkie informacje?

Czy organ nadzorczy to obowiązkowa informacja? Zawsze? Czy tylko wtedy, gdy zostanie wymieniony w nawiasach, na przykład w dodatkowym tekście (w przeciwieństwie do wzorca)?

A kto jest właściwym organem nadzorczym?

[milkrun]

Cześć wszystkim,

Zauważyłem jeszcze coś, co może dotyczyć także innych. Dlatego najpierw dzięki za wiele wskazówek, również te przesłane prywatnie! W innym przypadku bym tego nie zauważył.

W ESM znalazłem jeszcze raz oświadczenie o odstąpieniu od umowy, które różni się od tego zawartego w umowie. W umowie wszystko jest OK, brakuje tam np. dodatku do §492 dotyczącego organu nadzorczego. Zostało się przyjęte według wzorca. Może więc mieć miejsce fikcja prawna z powodu ochrony wzorca.

W moim ESM jest jednak dodatek do §492 oraz ewentualnie niewłaściwy organ nadzorczy, gdzie teraz być może próbowano to naprawić przez dołączenie wyciągu z konta. Jeśli kogoś to interesuje, może dokładnie obejrzeć to w moich wcześniej załadowanych dokumentach kilka stron wcześniej.

Które informacje o odstąpieniu obowiązują teraz?

Mam teraz trzy:
1. Wzorcowe informacje o odstąpieniu od umowy zapisane w umowie
2. Informacje o odstąpieniu od umowy o kredyt mieszkaniowy (umowy jakoś się łączą, ale nawet dla konsumenta jest to niejasne)
3. ESM dotyczące umowy kredytowej: Informacje o odstąpieniu od umowy z dodatkiem dotyczącym organu nadzorczego, który nie zawiera się w punkcie 1., gdzie jest wzorzec

Jako konsument jestem kompletnie zdezorientowany. A przecież już solidnie zgłębiłem ten temat!

Pozdrowienia,
milkrun

[Rhay]

Interesujące! W 2014 roku ING-DiBa oferowała kredyt mieszkaniowy z warunkami specjalnymi (jeśli dobrze pamiętam), który nie był zabezpieczony hipotecznie. Nie wynikało też z tego, że miał służyć do finansowania nowych budynków. Wydaje mi się, że bardziej chodziło o modernizację domu, na przykład zakup nowych mebli itp. (chociaż niekonkretnie określone). Teraz zastanawiam się, czy ubezpieczenie RSV z ARB z 2008 roku mogłoby odmówić odszkodowania w przypadku sporu dotyczącego skutków odstąpienia od umowy kredytowej. Jak konsument miałby udowodnić, że nie chodziło o finansowanie nowej budowy? Czy przedłożyć stare rachunki za wtedy nową kuchnię itp.? To bardziej akademickie (teoretyczne) pytanie moje.

Jeszcze jedna sprawa: Nie jestem zwolennikiem dużych fabryk adwokackich, ale następujące informacje na stronie test.de mogą być interesujące dla niektórych czytelników tutaj:
23.01.2017 Gansel Rechtsanwälte zaktualizowali swoją listę typowych błędów w oświadczeniach o odstąpieniu od umowy od 10 czerwca 2010 roku. W każdym razie umowy z takimi oświadczeniami mogą być nadal odwołane.

Gdzie powinien być umieszczony np. adres władz nadzorczych?
Między tytułem umowy pożyczki a podpisami klientów czy wystarczy, że znajduje się tam adnotacja, że dołączone Ogólne Warunki kredytów i Pożyczek stanowią część umowy, w których podano np. adres władz nadzorczych. Przy okazji, co oznacza dołączone? Czy dotyczy to także sytuacji, gdy otrzymuje się drugi oddzielny dokument czy tylko wtedy, gdy warunki są spinane lub przybijane do umowy kredytowej?

[2RAM]

Norma wyłączenia nowych budynków ze starych umów ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej na wypadek szkód (RSV) w każdym razie nie obowiązuje, jeśli kredyt nie służy do finansowania takiego przedsięwzięcia. W nowych umowach (najczęściej < 1 rok) często znajdują się specjalne klauzule wyłączające odstąpienie, które obejmują również kredyt ratalny przeznaczony na finansowanie czegokolwiek innego. Tutaj, chociaż nie jest to interesujące, to ze względu na różną treść pouczenia ma znaczenie: kredyt konsumencki zabezpieczony hipoteką jest taką umową w rozumieniu prawa, https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__491.html

Dokładna ocena!!!
Teraz RSV udzieliło zezwolenia na pokrycie kosztów w pierwszej instancji....

[IG Widerruf]

Co to naprawdę są obowiązkowe informacje zgodnie z § 492 ust. 2 BGB?
Nadal nie jestem tego pewien.
Czy jako konsument muszę to wiedzieć? Jak dowiedzieć się, czy mam już wszystkie informacje?
Czy organ nadzorczy to obowiązkowa informacja? Zawsze? Czy tylko wtedy, gdy jest wymieniony w nawiasach w dodatkach (w przeciwnym przypadku wzoru)?
A kim jest właściwy organ nadzorczy?

Poszczególne obowiązkowe informacje są wymienione w EGBGB (tutaj). Należy zauważyć, że istnieją różne obowiązkowe informacje dla zwykłych kredytów konsumenckich i kredytów hipotecznych (tam objaśnione w § 6, ust. 1)
Zgodnie z tym, organ nadzorczy nie jest obowiązkową informacją przy kredytach hipotecznych. Jednak Sąd Najwyższy RFN w listopadzie orzekł, że wypisanie organu nadzorczego jest nieszkodliwe, jeśli organ nadzorczy jest faktycznie wymieniony w umowie kredytowej. Nadal niejasne jest, czy wymienienie organu nadzorczego w ESM jest wystarczające (raczej nie) i czy jest wystarczające w regulaminie (raczej tak). Aby odpowiedzieć na te pytania, potrzebujemy uzasadnienia orzeczenia Sądu Najwyższego RFN, które jeszcze nie zostało przedstawione.
Niemniej jednak, wygląda na to, że odwołanie może mieć szanse na powodzenie przynajmniej dla następujących instytucji kredytowych, jeśli organ nadzorczy jest wymieniony w informacji o odstąpieniu: Sparkassen, ING Diba, Münchener Hyp
W przypadku większości innych instytucji kredytowych można obecnie założyć, że organ nadzorczy został poprawnie wymieniony i dlatego wyliczenie w obowiązkowych informacjach nie jest szkodliwe.
Ale jak już wspomniałem: Są to wstępne oceny naszych prawników. Większe bezpieczeństwo nastąpi dopiero po uzyskaniu uzasadnienia orzeczenia Sądu Najwyższego RFN.
Jeśli w umowie kredytowej użyto kilku różnych informacji o odstąpieniu, jest to punkt, który prawdopodobnie może wprowadzić konsumenta w błąd. W związku z tym ten stan rzeczy przemawia za możliwością odwołania takich pożyczek. Niemniej jeszcze, o ile mi wiadomo, nie było wyroku sądu najwyższego odnośnie tego.

[widerrufsjoker]

Tendencjalnie wygląda jednak na to, że odwołanie powinno być skuteczne co najmniej w przypadku następujących instytucji finansowych, jeśli organ nadzorczy jest wymieniony jako obowiązkowa informacja w oświadczeniu o odwołaniu: Sparkassen, ING Diba, Münchener Hyp
W przypadku większości innych instytucji kredytowych obecnie można założyć, że organ nadzorczy został właściwie wymieniony i dlatego wyliczenie w obowiązkowych informacjach nie jest szkodliwe.

Jak argumentować ograniczenie do wymienionych instytucji finansowych?
Jak rozpoznać, że organ nadzorczy został właściwie wymienion? Wiem, że powinien on zostać wymieniony w umowie kredytowej. Jednak tutaj na forum jeszcze nie natrafiłem na taki przypadek ani nie był mi on opisany w ten sposób. W każdym razie nie napotkałem na taki wpis. Czy chodzi tu o przypadki z organem nadzorczym w regulaminach? W ESM, zdaje się, że większość z nich jest tam zawarta, tak samo jak w moim przypadku...
Czy jest jakaś ocena tego, jak długo będziemy musieli czekać na uzasadnienie BGH? Czy jest to uznane za uznaniowość ze strony BGH, czy też w takich postępowaniach obowiązują jakieś terminy?

[IG Widerruf]

Jak można argumentować ograniczenie do wymienionych instytucji kredytowych?
Jak rozpoznać, czy organ nadzorczy został właściwie wymieniony? Wiem, że powinien być wymieniony w umowie kredytowej. Jednak tutaj na forum jeszcze nie spotkałem przypadku, gdzie tak było lub gdzie tak zostało opisane. W każdym razie nie natknąłem się na taki post. Czy chodzi tutaj o przypadki, gdzie organ nadzorczy jest wymieniony w regulaminie? W ESM, chyba większość ma go wpisanego, tak jak ja...
Czy jest jakaś ocena, jak długo będziemy musieli jeszcze czekać na uzasadnienie BGH? Czy BGH postępuje w tym przypadku według uznania, czy istnieją jakieś terminy w tego typu postępowaniach?

Sparkassen zazwyczaj wymieniają organ nadzorczy w ESM, co naszym prawnikom zdaje się nie wystarczać. ING Diba i Münchener Hyp mówią w obowiązkowych informacjach o organie nadzorczym właściwym dla kredytobiorcy, co jest nonsensem. Dlatego też poprawne wymienienie organu nadzorczego w umowie kredytowej nie pomoże.
Większość innych banków albo bezpośrednio w umowie kredytowej, albo w regulaminie wymienia organ nadzorczy, co zgodnie z obecną wiedzą powinno być wystarczające. Zawsze mogą wystąpić wyjątki, dlatego indywidualna ocena jest zawsze sensowna. Poza organem nadzorczym istnieje wiele innych punktów zaczepienia dla możliwości odwołania, np. sprzedaż na odległość w przypadku prolongacji, brak lub błędne określenie przenoszalności kredytu itp.
Ogólnie rzecz biorąc, w przypadku nowych kredytów bardzo ważne jest, czy ubezpieczenie ochrony prawnej działa. Jeśli tak, to można atakować różne potencjalne błędy, patrz również Lista Gansela. Jednakże wciąż brakuje rozstrzygnięć sądowych w tych wszystkich kwestiach, co niesie ryzyko przegranej w takich sprawach. Dlatego przynajmniej my w IG Widerruf nie wnioslibyśmy pozwów w takich przypadkach od osób opłacających samodzielnie, lecz jedynie w przypadku posiadania ubezpieczenia.
Rozstrzygnięcia sądowe w przypadku nowszych kredytów są właściwie potwierdzone tylko w przypadku organu nadzorczego, zwłaszcza gdy ostatecznie zostanie przedstawione uzasadnienie BGH. Dlaczego trwa to tak długo, tego też nie potrafię powiedzieć.

[milkrun]

W większości innych instytucji kredytowych obecnie można założyć, że organ nadzoru został podany poprawnie i dlatego wyliczenie w informacjach obowiązkowych nie jest szkodliwe.

Skąd mam wiedzieć, jaki jest właściwy organ nadzoru? W moim ESM jest podana BAFIN jako właściwy organ nadzoru.
W komunikacie końcowym na wyciągu z konta (tak teraz to nazwę - czytelnicy wiedzą, o co mi chodzi) jest napisane:
-> Organ nadzoru odpowiedzialny za zezwolenie: EBC
-> Dla ochrony konsumentów: BAFIN
Ponieważ w mojej umowie jest poprawna informacja o odstąpieniu od umowy (bez np. organu nadzoru) używana, ale w ESM jest błędna (czyli z np. organem nadzoru w wyliczeniu), teraz jestem oczywiście zdezorientowany.
Czy mogę więc argumentować, że polegam na informacji o odstąpieniu od umowy zawartej w ESM. Jednak tam podano organ nadzoru: EBC.
Jeżeli BAFIN byłoby teraz poprawne, nie mogę się powołać na błędy. W takim przypadku informacja o odstąpieniu od umowy zawarta w ESM mogłaby być postrzegana jedynie jako dodatek do np. wyliczeń, które jednak są spełnione, również w ESM.
Jeśli jednak BAFIN byłoby błędne lub niewystarczające, wtedy jednak dowiedziałbym się o organie nadzoru, EBC, dopiero dzięki informacji na wyciągu z konta, co mogłoby stworzyć sprzeczność i punkt ataku.
Dlatego ponownie moje pytanie. Jaki jest właściwy organ nadzoru?
PS.: Moja umowa dotyczy Sparkasse (to może być ważne)