Capital Investment 4

[Recht_so]

i jeszcze raz pytanie do wszystkich, czy komuś są znane (nieopublikowane) orzeczenia dotyczące rekompensaty za korzystanie z pożyczki ponad oprocentowanie umowne, czyli czy korzyści z wykorzystania pożyczki (czynsz, zaoszczędzony czynsz) mogą być uwzględnione. Znane jest OLG Frankfurt z 25.04.2016, które to odrzuca. Moim zdaniem także § 346 Abs. 2 zdanie 2, 1. HS BGB stoi temu na przeszkodzie, ponieważ oprocentowanie umowne jest decydujące, a jedynie możliwe jest udowodnienie niższych, a nie wyższych korzyści.

W tym samym kierunku również OLG Frankfurt, wyrok z dnia 20.07.2016 - 17 U 218/15.
Uważam, że słuszność tego poglądu nie może być poważnie kwestionowana.

[2RAM]

Jakie jest nasze zdanie na ten temat:
https://www.capital.de/immobilien/bau...alle-9245.html

[sebkoch]

W tym samym kierunku poszło też OLG Ffm, wyrok z 20.07.2016 r. - 17 U 218/15.
Myślę, że słuszność tego stanowiska nie może budzić poważnych wątpliwości.

dziękuję, tam jest jeszcze jaśniej

[sebkoch]

Co myślisz o tym artykule:
https://www.capital.de/immobilien/bau...alle-9245.html

Wszystko znane i w sumie prawdziwe, ale chyba ma raczej służyć zastraszaniu. Nawet 70% to zawsze lepsze niż nic, a on nawet nie wspomina o korzyściach z refinansowania bez VFE.

[Egon]

wszystko znane i ostatecznie prawidłowe, ale raczej służy do zastraszania. Nawet 70% zawsze lepsze niż nic, a korzyści z refinansowania bez VFE nawet nie wspomina.

Jak wyjaśnia sebkoch, 70% nadal jest świetne.
Raport wygląda jak PR na zlecenie i ma trochę przestraszyć tych, którzy chcą odwołać swoją decyzję. Słodkie.

[3ducnici]

Pytanie do wszystkich profesjonalistów...

Jak postępujecie przy rozliczaniu zwrotnym, jeśli na początku zostało zapłacone dość wiele odsetek kredytowych, ponieważ kapitał kredytu został wypłacony nie w całości, lecz dopiero po np. postępie prac budowlanych?
Mam tutaj sprawę, gdzie zapłacono około 10 000 euro odsetek kredytowych, które właściwie powinny zniknąć,
ponieważ zgodnie z § 346 BGB i orzecznictwem BGH (uchwały z dnia 22.09.2015 i 12.01.2016)
należy zwrócić wartość tylko faktycznie wypłaconego kapitału kredytowego.


W uchwale czytamy:

„Orzecznictwo Sądu (orzeczenie z dnia 10 marca 2009 XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 nr 19 f.) jednoznacznie stanowi, że kredytobiorca jest zobowiązany do zwrotu kredytodawcy pełnej wartości kredytu bez względu na (częściową) spłatę oraz do zwrócenia wartości za korzyści z użytkowania w odniesieniu do faktycznie pozostającej części kapitału kredytowego zgodnie z § 346 Abs. 2 zdanie 1 nr 1 i zdanie 2 BGB.
Oznaczałoby to, że kredytobiorca byłby zobowiązany tylko do zwrotu faktycznie wypłaconego i tym samym faktycznie użytego kapitału kredytowego, co stanowiłoby samą korzyść rzędu prawie 10 000 euro.

Gdybyśmy uznali, że kredytobiorca jest również zobowiązany do zwrócenia wartości za nie wypłacony, lecz udostępniony kapitał kredytowy,
to konsekwentnie musielibyśmy również założyć, że bank mógł czerpać korzyści z dostarczonego kapitału do czasu wypłaty.

[galopperfan]

Co sądzicie o tym artykule:
https://www.capital.de/immobilien/bau...alle-9245.html

Rzadko czytałem takie bzdury:
1. Autora należałoby zapytać, czy jest przeciwny podwyżkom płac, bo przecież i tak trzeba je opodatkować...
2. Duch związany z refinansowaniem został już dawno odpędzony, chyba że ktoś ma katastrofalną zdolność kredytową.
3. Prawy konsument staje się coraz rzadszy. Czy to może być spowodowane tym, że prawyci banki również stają się coraz rzadsze, wystarczy wspomnieć wysokie odsetki od debetu, opłaty za wycenę nieruchomości i inne.
4. Dlaczego bank wyjściowy nadal powinien być na pierwszym miejscu w zabezpieczaniu hipotecznym? Zazwyczaj wnosi się również pozew o przekazanie zastawu przeciwko...
5. Zakładam, że większość spraw kończy się ugodą, więc punkty 2. i 4. nie stanowią absolutnie problemu dla większości powodów.
Ogólnie rzecz biorąc, artykuł ten jest moim zdaniem śmiesznym dziełem lobbingu bankowego...

[sebkoch]

W najnowszym wydaniu NJW znajduje się artykuł przewodniczącego 24. Wydziału OLG na temat składania wniosków FFM. Uważa on wniosek zgodnie z wyrokiem BGH XI ZR 586/15 za drogę królewską, choć zauważa, że niektóre istotne kwestie nie są wtedy rozstrzygnięte. Niestety nie porusza on wyjątku od pierwszeństwa powództwa o świadczenie po zrównaniu i w ogóle nie podnosi kwestii negatywnych i skonkretyzowanych pozwów o ustalenie (na które już reagował Schnauder). Interesującym jest również komentarz na końcu, że Ellenberger podczas szkolenia w połowie czerwca (które jak się dowiedziałem, przeznaczone było tylko dla sędziów) we Frankfurcie powiedział, że wartość spornego żądania (XI ZR 586/15) jest taka sama z powodów uproszczenia jak w przypadku niedopuszczalnych pozwów o ustalenie. Czasami powinno być jakoś możliwe, aby BGH po prostu publicznie ogłosił, czego teraz chce, zamiast pozostawiać tę sprawę do dalszego zgadywania przez instancje. To w końcu pracochłonne dla wszystkich zainteresowanych. Mam teraz super sprawę w LG Frankfurt: pozwu złożonego przed wyrokiem XI ZR 586/15. Po odwołaniu już skierowano zrównanie. W odniesieniu do bieżących pożyczek skierowano pozytywny pozw na ustalenie wraz z negatywnym dotyczącym ustalenia pozostałego długu (ponieważ zgodnie z opinią kilku wydziałów OLG FFM po wyrokach z 21.02.2017 było to dopuszczalne, no cóż, 3 miesiące to dużo czasu na odwołania, czasami coś się zmienia). W odniesieniu do spłaconej pożyczki pozew o zapłatę. Po wyroku BGH XI ZR 586/15 przedstawiam ponownie argumenty dotyczące dopuszczalności (wyjątek od pierwszeństwa powództwa o świadczenie z powodu dokonanego zrównania), proszę o wskazanie, czy sąd, nawet w przypadku uznania niedopuszczalności zgodnie z wyrokiem BGH XI ZR 586/15, interpretuje wnioski i już pomocniczo zapowiada ten wniosek jako wniosek pomocniczy. Następnie sąd pisze do mnie jednym zdaniem, że ma wątpliwości co do dopuszczalności, ponieważ pozwanie kwestionuje odwołanie i nie jest jasne, na co skierowane jest zrównanie (ponieważ przeciwdowody mogą w ogóle nie istnieć). Uważam to za nonsens, ponieważ niezależnie od procesowego kwestionowania (które dotyczy przede wszystkim faktów, a nie kwestii skuteczności prawnej), stosunek zwrotny powstaje w wyniku odwołania, albo nie, i zrównanie przynosi rezultat albo przeciwnie, idzie na marne. Tymczasem nie może to być kwestia dopuszczalności, a jedynie uzasadnienia, czy nie widzę tego zbyt emocjonalnie?

[3ducnici]

Bankowa kancelaria prawna Hölldampf w Heidelberger FC

w zakresie obowiązku podania okresu trwania umowy
„Zawarcie umowy na czas nieokreślony”

od strony 66



https://www.fc-heidelberg.de/daten/bankentimes/Bankrecht0717_78451296.pdf

[RA-Franz]

Prawnik ds. bankowości Hölldampf w FC Heidelberg

w zakresie obowiązkowego podania okresu trwania umowy
„Zawarcie na czas nieokreślony”

od strony 66



https://www.fc-heidelberg.de/daten/bankentimes/Bankrecht0717_78451296.pdf

Jednogłośnie ostatnio LG Frankfurt podczas rozprawy...

[sebkoch]

Czy są już jakieś wyroki Sądu Okręgowego we Frankfurcie przeciwko ING w związku z brakiem pełnego okresu trwania?

[3ducnici]

W przypadku terminu wyznaczonego na 21.06.2016 dla starych spraw
pojawiły się zastrzeżenia, że termin ten miał obowiązywać tylko do 20.06...

Jednakże istniały już wyroki, chyba OLG Stuttgart, które potwierdzały, iż poprawną datą jest 21....
Czy ktoś już ma w tej sprawie jakieś informacje odnośnie numeru referencyjnego czy czegoś innego?

[sebkoch]

przeciwnie, orzeczenie sądu rejonowego w Kolonii w aktualnym Biuletynie Krajowego Rejestru Karnego
W twoim interesie, postanowienie Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie z dnia 24.02.2017 - 6 U 35/17

[RA-Kilian]

Cześć wszystkim,
chociaż to w ścisłym znaczeniu nie jest zobowiązujące, to pewnie wielu z Was zainteresuje fakt, że Ostsächsische Sparkasse w jednym przypadku po negocjacjach przed Sądem Apelacyjnym w Dreźnie zgodziła się uznawać roszczenie w sprawie informacji o odwołaniu z nieprawidłowymi obowiązkowymi informacjami. Tutaj jest komunikat prasowy na naszej stronie internetowej:
https://www.bernd-rechtsanwaelte.de/w...-e-37-76142-an
W razie pytań jestem do Państwa dyspozycji.

[widerrufsjoker]

Niektóre pytania do dyskusji:
W kwestii obowiązkowych informacji, a szczególnie w kwestii organu nadzorczej w związku z ESM i Regulaminem, nie było ostatnio żadnych przełomowych nowości. Według mojej wiedzy, nadal nie jest jasne, czy obowiązkowe informacje zawarte w Regulaminie lub ESM są uważane za treść umowy, jeśli te dokumenty są wymienione w umowie jako załączniki. Obecnie najbardziej obiecującym orzeczeniem ze względu na strony prezentujące interesy jest wyrok OLG FFM (25 U 110/16), gdzie powołuje się na Europejski Trybunał Sprawiedliwości i zasadę zrozumiałości oraz warunek, że jeśli ESM lub Regulamin są załącznikiem do umowy, to w umowie musi znajdować się jasne odniesienie do miejsca, w którym w załącznikach znajdują się wymagane obowiązkowe informacje. Jeśli dobrze zrozumiałem, to to orzeczenie jest ostateczne.
Zastanawiam się teraz, czy teraz jest dla mnie dogodny czas na odwołanie mojego kredytu w R+V? Jest to umowa z października 2010 roku z organem nadzorczym jako obowiązkową informacją we WRI. Organ nadzorczy jest wymieniony w ESM, a ESM jest wymienione jako załącznik do umowy w punkcie 28. Jednak nie ma odniesienia do tego, że w ESM znajdują się istotne dla umowy obowiązkowe informacje.
Potencjalne miejsca oddania sprawy dla mnie to LG Wiesbaden (siedziba R+V) i potem OLG FFM lub LG Ravensburg (miejsce zamieszkania) i potem OLG Stuttgart. Ewentualnie LG i OLG w Kolonii, ponieważ VoBa Neuss jest pośrednikiem w umowie.
Obawiam się, że w przyszłości nie będzie jasności w tej sprawie ze strony BGH, ponieważ banki będą raczej porównywać się nawzajem w celu zabezpieczenia się, zanim gwoźdź zostanie ostatecznie wbity. Jakie jest Wasze zdanie na ten temat? Czy obecny czas jest korzystny z uwzględnieniem wyroku 25 U 110/16 OLG FFM? Czy są jakieś inne istotne wyroki od tego czasu?

[sebkoch]

Obecnie mam wniosek o nadzwyczajne zaskarżenie wyroku Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie (23. Izba), który uznał, że podanie obligatoryjnych informacji w regulaminie jest wystarczające (nawet bez konkretnego wskazania w umowie, gdzie w regulaminie te informacje się znajdują).

Wniosek ten został już uzasadniony ( także z odniesieniem do wyroku 25. Izby Sądu Apelacyjnego). Nie wiadomo, czy w tym roku coś się jeszcze wydarzy.

[widerrufsjoker]

Cześć sebkoch, dziękuję za odpowiedź i przepraszam jeśli mam jeszcze kilka dość laickich pytań odnośnie tego.
- Czy chodzi tu o wyrok 23 u 12/16 w sprawie NZB?
- Czy oznacza to, że NZB została już uzasadniona i że dojdzie do rozprawy przed BGH?
Jeśli tak jest, to wzmocniłoby to moje przekonanie, że obecna sytuacja dla mojego odwołania do R+V wcale nie wygląda tak źle. Czy przeoczyłem coś istotnego?
Ponadto sądzę, że regulaminy ogólne (AGB) i ESM mogą być oceniane różnie w przyszłości. Czy AGB są ogólnie elementem umowy, jeśli istnieją? Jednak z tego co zrozumiałem, ESM to jedynie informacja sprzed umowy.

[sebkoch]

tak, to jest wyrok o którym mowa. Begründet oznacza jedynie, że BGH (Federalny Sąd Sprawiedliwości) uzasadnia wybór radcy prawnego, nic więcej - nie oznacza to, że BGH również go zatwierdza. O tym decyduje, miejmy nadzieję, w ciągu najbliższych miesięcy, a nawet jeśli zatwierdzi, nie oznacza to jeszcze, że wygramy. To jest drugi krok w procesie sprawdzania. Teraz chodzi głównie o to, czy OLG (Sąd Najwyższy) powinien było zezwolić na rewizję (np. ze względu na znaczenie zasadnicze). Niemniej jednak praktycznie wszyscy sędziowie OLG mówią jednogłośnie, że BGH wybiera sprawy do rozstrzygnięcia spośród gamy radców, których otrzymuje.

[timbo1848]

Cześć wszystkim,
potrzebuję jeszcze raz pomocy bardziej doświadczonych tutaj. Moja obiecująca sprawa przed sądem staje się coraz bardziej chwiejna. Teraz dwóch sędziów (którzy mi przyznali rację) przeszło na emeryturę. Mamy teraz porównać się czy termin będzie kontynuowany, co skutkowałoby dalszym opóźnieniem. Moje umowy oprocentowania wygasają we wrześniu 2017 i marcu 2018 roku. Więc i tak mógłbym teraz wyjść z tych umów. Dlatego teraz w ogóle nie miałbym żadnych korzyści. Bank stanowczo zaprzecza, że znajduje się w zwłoce przyjmowania. Tutaj leży sedno sprawy. Ze względu na ponad 27-miesięczne trwające postępowanie i niemal 1000,00€ ratę byłoby bardzo istotne, aby móc skutecznie dochodzić zwłoki w przyjęciu. Czy ktoś zna jakieś ważne lub najwyższosądowe decyzje w tej sprawie? Znalazłem zarówno jedno, jak i drugie, ale to mi nie wystarcza.
Pozdrowienia
Timbo

[galopperfan]

@timbo
Zobacz tutaj, lista użytkowników eugh: viewtopic.php?p=121156

[timbo1848]

O super!
Nie mogłem tego znaleźć!
Dziękuję bardzo!!

[Chubby]

Cześć wszystkim, jeśli jesteście zainteresowani: OLG Koblenz 8 U 1107/16. Odszkodowanie za wcześniejszą spłatę kredytu i korzystanie z niego. Powództwo zostało uwzględnione.

[kingofqueens]

Nadal nic nie otrzymasz, ponieważ to nie jest prawomocne!
Ważne jest, że wyrok
OLG Koblenz z dnia 02.06.2017 r., sygn. akt 8 U 617/16
stał się prawomocny!
W odniesieniu do zastępstwa za korzystanie z pozwanej banku Sąd odwoławczy opiera się na obliczeniach powodów dotyczących oprocentowania rynkowego (załącznik K9). Powodowie trafnie przeprowadzili obliczenia dynamiczne z wykorzystaniem szeregu czasowego SUD 118 Niemieckiego Banku Centralnego na podstawie prawidłowego przebiegu czasu.
W ten sposób udało im się wykazać, zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 2, 2. Hs. BGB, że wartość korzyści z użytkowania była niższa niż uzgodnione oprocentowanie umowy. W związku z tym, w przeciwieństwie do stanowiska pozwanych, do obliczeń zastępstwa za korzystanie z pozwanej nie można przyjąć uzgodnionego oprocentowania umowy.
(Servais)

[3ducnici]

Wciąż nie otrzymałeś nic, ponieważ decyzja nie jest jeszcze ostateczna!
Co ważniejsze, wyrok
Wyrok OLG w Koblencji z dnia 02.06.2017 r., Az 8 U 617/16
stał się ostateczny!
W przypadku rekompensaty za korzystanie przez pozwane banki sąd opiera się na obliczeniach powodów dotyczących zysku rynkowego odsetek (załącznik K9). Powodowie słusznie dokonali dynamicznego określenia wartości rekompensaty w oparciu o szereg czasowy SUD 118 Deutsche Bundesbank.
W ten sposób udowodnili, zgodnie z art. 346 ust. 2 zd. 2 BGB, że wartość korzyści z użytkowania była niższa niż określona stopa procentowa umowna. W konsekwencji, w przeciwieństwie do stanowiska pozwanych, do obliczenia rekompensaty za korzystanie nie można brać pod uwagę ustalonej stopy procentowej umownej.
(Servais)

Skąd? Nie że Ci nie wierzę...

[3ducnici]

Nowy wyrok Federalnego Sądu Najwyższego w sprawie odwołania
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...04&Blank=1.pdf

[kingofqueens]

Pytanie skierowane do BGH z dnia 25.07. samodzielnie oraz kancelarii powodowej Werdermann | von Rüden
Spółka adwokacka z wczoraj:
...., strona przeciwna nie wniosła skargi o nieterminowe środki zaskarżenia. Wyrok jest prawomocny.

[3ducnici]

Cześć wszystkim,
znowu potrzebuję pomocy od ekspertów tutaj. Moja perspektywa wygranej w sądzie staje się coraz bardziej chwiejna. Teraz dwaj sędziowie (którzy mi przyznali rację) odeszli na emeryturę. Mamy teraz porozumieć się lub termin będzie kontynuowany, a sprawa się jeszcze bardziej przeciągnie.
Moje terminy związane z oprocentowaniem kończą się we wrześniu 2017 roku i marcu 2018 roku. Więc i tak mógłbym teraz zrezygnować z umów. W związku z tym nie miałbym teraz żadnych korzyści.
Bank stanowczo zaprzecza, że znajduje się w zwłoce z przyjęciem. Tutaj jest sedno sprawy. Ze względu na już trwającą ponad 27 miesięcy procedurę i kwotę prawie 1000,00€, bardzo istotne jest, aby móc skorzystać z zwłoki w przyjęciu. Czy ktoś zna jakieś znaczące lub najwyższe decyzje sądowe w tej sprawie? Znalazłem trochę informacji, ale to mi nie wystarcza.
Pozdrawiam
Timbo

Zwłoka w przyjęciu to trudny temat.
Z tego, co zrozumiałem, świadczenie rzeczywiście (1) musi być zaoferowane, czyli tak, jak powinno być spełnione.
Wystarczyłoby wypowiedzenie ustne (2), jeśli wcześniej odrzucone zostało przyjęcie przez wierzyciela.
Jeśli wymaga to współdziałania (3) wierzyciela, to oferta może być zbędna.

Moje przemyślenia na temat:
(1) Rzeczywista oferta. Kwoty pożyczki nie otrzymałeś gotówką od banku, ale w formie wpłaty na konto, istniejącej w postaci bist&bites. Maksymalnie jako wydruk na papierze. Co więc oznacza rzeczywista tutaj? Czy wystarczy oferta również w bist&bites = e-mail lub na papierze?
(2) Ustna oferta. Jeśli więc złożyłeś ofertę po odrzuceniu odwołania, powinna być wystarczająca oferta ustna, czyli w formie pisemnej. Warto zastanowić się, czy odrzucenie odwołania jest równoznaczne z odrzuceniem przyjęcia świadczenia.
Banki często wcześniej odrzucają kategorycznie odwołania za pomocą gotowych tekstów. Ten, kto złożył oświadczenie o odwołaniu za pomocą wzoru z test.de, złożył również jednocześnie ustną ofertę. Zazwyczaj przed odmową odwołania.
(3) Współdziałanie wierzyciela. Cóż, w większości przypadków będzie ono konieczne w formie ustalenia kwoty do spłaty i zwolnienia zastawu (np. poprzez zaufaną osobę) na rzecz banku przejmującego zadłużenie.
Bez takiego współdziałania większości osób będzie trudno. Kto normalnie ma gotówkę na każdym boku?
Ale jeśli bank opiera się na wykonaniu umowy i odmawia odwołania...
https://de.wikipedia.org/wiki/Annahmeverzug


Alternatywnie można się raczej odwołać na zwłokę stron umowy po odwołaniu + 30 dni (DN: od złożenia oświadczenia o odwołaniu; DG: po otrzymaniu tego)
zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 2 BGB aF.
Strony umowy automatycznie są w zwłoce od momentu odwołania + 30 dni z zwrotem świadczeń, bez konieczności wezwania do spłaty. Wynika to z tego, że ustawowo określony termin to 30 dni.
W związku z tym DN musi zwrócić kwotę pożyczki, a DG musi zwrócić wszystkie otrzymane płatności do chwili odwołania. Jeśli zostało zrównoważone i odjęte, to tylko jedna ze stron umowy będzie winna drugiej resztę długu. Najczęściej jest to DN.
Jeśli ktoś jest w zwłoce, oznacza to, że naliczane będą odsetki za zwłokę, a nie więcej zgodnie z umową (jako rekompensata).
Jako jeden z źródeł można podać m.in. Bülow/Arzt, prawo kredytów konsumenckich, 8. wydanie, §495 BGB, poz. 190.

Może to trochę pomoże...

[timbo1848]

Zwłoka przyjęcia jest trudnym tematem.
Tak jak ja to rozumiem, usługa musi faktycznie (1) być zaoferowana, czyli tak jak ma być wykonana.
Dosłowna oferta (2) byłaby wystarczająca, jeśli wcześniej odrzucono jej przyjęcie przez wierzyciela.
Jeśli wymagana jest współpraca (3) wierzyciela, oferta może być zbędna.

Moje myśli na temat:
(1) Faktyczna oferta. Środki pożyczki nie zostały przyznane gotówką przez DG, ale w formie zaksięgowania na koncie, istniejącej jako bist&bites. Max. w postaci wydruku na papierze. Jak więc zrozumieć to jako faktyczną ofertę? Czy oferta w formie bist&bites = e-mail albo na papierze byłaby wystarczająca?
(2) Dosłowna oferta. Jeśli więc złożono ofertę po odrzuceniu odwołania, dosłowna oferta, czyli w formie pisemnej, powinna być wystarczająca. Czy odrzucenie odwołania jest również równoznaczne z odrzuceniem przyjęcia usługi, pozostaje wątpliwe. Często banki wcześniej kategorycznie odrzucają odwołanie za pomocą gotowego tekstu. Kto złożył odwołanie za pomocą wzoru test.de, jednocześnie złożył dosłowną ofertę. Zazwyczaj przed odrzuceniem odwołania.
(3) Współpraca wierzyciela. Cóż, w większości przypadków będzie to prawdopodobnie konieczne w formie określenia kwoty spłaty oraz zwolnienia z hipoteki (np. za pośrednictwem zaufania) na rzecz banku spłacającego. Bez tej współpracy większości ludzi będzie trudno. Kto ma gotówkę w kieszeni?
Ale jeśli DG powołuje się na wykonanie umowy i odrzuca odwołanie...
https://de.wikipedia.org/wiki/Annahmeverzug


W alternatywie można dodatkowo ustalić opóźnienie stron umowy od odwołania + 30 dni (DN: od złożenia oświadczenia odwołania; DG: od otrzymania tego)
zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 2 BGB aF.
Strony umowy automatycznie są w zwłoce z odesłaniem świadczeń od odwołania + 30 dni, bez konieczności wezwania. Wynika to z tego, że termin ten ustawowo wynosi 30 dni.
Tym samym DN musi zwrócić środki, a DG może zwrócić otrzymane płatności aż do odwołania. Jeśli zostały skompensowane i rozliczone, to tylko jedna ze stron umowy musi zwrócić pozostałe zobowiązanie drugiej stronie. Zazwyczaj jest to DN.
Osoba znajdująca się w zwłoce oznacza głównie, że naliczane są odsetki za zwłokę, a nie umówione z góry odszkodowanie z tytułu wartościowej usługi.
Jako źródło można wymienić m.in. Bülow/Arzt, prawo kredytów konsumenckich, 8. wydanie, §495 BGB, pkt. 190.

Być może to pomoże ci trochę...

Dziękuję. Ja również patrzę na to tak, jak w punkcie 3. Złożyłem odwołanie i poprosiłem o podanie reszty do spłacenia. To mi nie było możliwe, ponieważ odwołanie nie zostało przyjęte, a kwota nie została podana.
PS: Nie mogłem wysłać ci wiadomości prywatnej!?!

[Arkturus]

"
Dziękuję. Zgadzam się z punktem 3. Wycofałem swoje oświadczenie i poprosiłem o podanie pozostałej kwoty do spłacenia. Tego mi nie umożliwiono, ponieważ wycofanie nie zostało przyjęte, a kwota nie została podana.

Nie powinieneś czuć się zbyt pewnie. Z wyroków Sądu Apelacyjnego w Berlinie z dnia 06.10.2016 - 8 U 228/15 i Sądu Apelacyjnego w Brandenburgu z dnia 08.02.2017 - 4 U 190/15 wynika, jakie warunki obowiązują w przypadku zwłoki w przyjęciu. W tym samym kierunku zmierza wyrok Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie z dnia 18.04.2017, 6 U 36/16. Złożenie oświadczenia o wycofaniu i ogólne zadeklarowanie gotowości do zwrotu całej kwoty pożyczki zwykle nie wystarcza.
To, że orzecznictwo jest tak surowe, wiadomo było prawnikowi albo świadomemu konsumentowi 2-1,5 lat temu, gdy wydawali oświadczenie o wycofaniu, ale nie wiedzieli. Zwłaszcza, że nie chcieli oni wykonywać pracy polegającej na konkretnej kalkulacji roszczeń, bo uważali, że jest to zadanie banku. Nawet wówczas opublikowano artykuł, w którym autor przedstawił tezę, że ma się prawo do skutecznej roszczeń.

[3ducnici]

Musiała to być
Rogoz: Wnioski o złożenie pozwu i ustalenie wartości sporu w przypadkach związanych z
odwołaniem umów kredytów konsumenckich, BKR 2015, 228
3. Prawo do uzyskania informacjiPoza sądem instytucje kredytowe często są już wezwane listem z odwołaniem do przedstawienia
zrozumiałego „rozliczenia” relacji umowy kredytowej po odwołaniu17. Jest to w swej naturze prawo do uzyskania informacji. Czy takie prawo istnieje, dotąd nie zostało rozstrzygnięte sądownie –
o ile jest to widoczne. Przy odpowiadaniu na to pytanie należy dokonać różnicowania:

a) Prawo do informacji w przypadku nadal trwających umów kredytowych
W przypadku nadal trwających umów kredytowych prawo to może być oparte na obowiązku prowadzenia księgowości przez instytucję kredytową. W praktyce, z reguły, wraz z zawarciem umowy
kredytowej dochodzi również do zawarcia umowy konta bieżącego (często w umowie kredytowej
określanej jako „konto uznaniowe” lub „konto obciążeniowe”), na którym odbywa się wypłata kredytu
oraz rozliczenia rat. Ta umowa nie jest objęta odwołaniem relacji umowy kredytowej i istnieje samodzielnie. Obowiązek prawidłowego prowadzenia tego konta bieżącego wynika z prawa publicznego z § 238 ust. 1 HGB, ponieważ
konto to kwalifikuje się jako księga handlowa18. Odnosząc się do § 666 BGB – dogmatycznie
traktując, konto bieżące to umowa o zarządzanie z charakterem umowy usługowej w rozumieniu § 675
BGB19 – obowiązek prowadzenia księgowości został przez orzecznictwo sformułowany tak, że bank musi przekazywać klientowi na bieżąco wyciągi bankowe i zestawienia rozliczeń, które zawierają wszystkie zmiany20.
Jednakże muszą one być poprawne i kompleksowe, aby właściciel konta mógł śledzić rozwój konta oraz saldo21. Właścicielowi konta przysługuje nawet prawo do żądania dodatkowych informacji: Jeśli znaczenie i obliczenia
poszczególnych transakcji nie wynikają jednoznacznie z wyciągów bankowych i ewentualnych załączonych dowodów, bank jest zobowiązany do udzielenia dalszych wyjaśnień, jeżeli sam jest w stanie to zrobić22.
W szczególności, jeśli bank naliczył klientowi odsetki i opłaty za świadczone usługi bez ich szczegółowego rozpisania, klient może żądać informacji (stawek odsetkowych, opłat za usługi itp.),
które są mu potrzebne do sprawdzenia poprawności obliczeń na podstawie posiadanych dokumentów23. Z tego punktu widzenia, bank po otrzymaniu oświadczenia o odwołaniu i związanej z nim rezygnacji z relacji umowy kredytowej nie
może po prostu kontynuować dotychczas przekazywanych wyciągów bankowych. Są one bowiem błędne od momentu otrzymania oświadczenia o odwołaniu, ponieważ nie uwzględniają relacji
(nowej) odwrotnej likwidacji stosunku. Dlatego konsument jako właściciel konta bieżącego ma prawo do korekty, które oczywiście można również dochodzić drogą sądową.

b) Prawo do informacji w przypadku już spłaconych umów kredytowych
Dla konsumenta sytuacja staje się trudniejsza w przypadku odwołania już spłaconej umowy kredytowej, jeśli
(tymczasem) również związana z nią umowa konta bieżącego została zakończona. W już zacytowanym
orzeczeniu Sądu Najwyższego z 1985 r. jasno określono, że właścicielowi konta nie przysługuje zwykle
„obszerny prawo rachunkowe” po zakończeniu umowy rachunku bieżącego24. Uzasadniono to tym, że
instytucja kredytowa zostałaby w sposób nie do przyjęcia obciążona, gdyby wymagać od niej, aby po
zamknięciu rachunku zawsze na żądanie dostarczała wyczerpujące, czytelne i zrozumiałe zestawienie
wszystkich ruchów na koncie od otwarcia konta oraz przedstawiała odpowiednie dokumenty; takie
zobowiązanie byłoby sprzeczne z zasadami sumienia i uczciwej praktyki handlowej25.
Czy decyzja, która nadal jest cytowana w literaturze26, powinna mieć zastosowanie wciąż w 2015 r.,
jest jednak podane pod znakiem zapytania: Możliwości przetwarzania danych gwałtownie wzrosły
w ciągu ostatnich 20 lat. Dlatego dla banków udzielenie żądanej informacji mogłoby być dziś akceptowalne,
Rogoz: Wnioski o złożenie pozwu i ustalenie wartości sporu w przypadkach związanych z odwołaniem umów kredytów konsumenckich (BKR 2015, 228)
zwłaszcza że takie informacje nie zostały dotychczas udzielone w tej formie (czyli rozliczenia po przekształceniu w odwrotną likwidację)27.

c) Formułowanie wniosków o uzyskanie informacji
Odpowiedni wniosek o uzyskanie informacji mogłoby brzmieć:
Pozwana [= Bank] zostaje zobowiązana do udzielenia powodowi [= Konsumentowi] na podstawie odwołania z dnia
XXX końcowego rozliczenia relacji umowy kredytowej o numerze XXX oraz wynikającej z tego
odwrotnej likwidacji stosunku.
W praktyce stwierdzenia, wnioski o uzyskanie informacji i pozwu częściowo składane są w formie pozwów etapowych
. Przeszkód proceduralnych wobec tego nie ma.

[timbo1848]

Muszę poczekać na porównanie. Bez ustalenia opóźnienia w przyjęciu, wszystko poszło na marne. Moje zobowiązanie odsetkowe kończy się w przyszłym miesiącu. Nie wiem jeszcze, czy chcę iść do kolejnej instancji.

[Texis]

Zazwyczaj korzyść ekonomiczna maleje wraz z długotrwałością postępowania, zwłaszcza gdy roszczenia dotyczące rekompensaty za wykorzystanie nie są zbyt wysokie.
Jeśli do tego dochodzi podział kosztów, z których część spada na DN, sytuacja staje się jeszcze mniej przyjemna.
W wyroku z dnia 4 lipca 2017 r. XI ZR 470/15 Sąd Najwyższy przejął dwa punkty z poprzednich instancji. Po pierwsze, określenie oprocentowania umownego po odstąpieniu aż do zwrotu i rekompensata za korzyści banku z tytułu korzystania z wpłat dokonanych po odstąpieniu. Prawidłowo jednak nie uzasadnił ani jednego, ani drugiego. W związku z tym wydaje mi się, że siła wyroku w tych punktach jest dość uboga.
Prawdopodobnie większość sądów stosuje oprocentowanie umowne po odstąpieniu, ale rekompensata za wpłaty dokonane po odstąpieniu wydaje mi się nieco nietypowa.
Czy w ogóle można żądać zwrotu nieruchomości przed spłatą po postanowieniu SN z dnia 17 stycznia 2017 r., sygn. XI ZR 170/16? Raczej tylko w przypadku dokładnego podania resztkowej kwoty do centa, co zwykle jest niemożliwe ze względu na zwykle rozbieżny charakter poszczególnych pozycji rozliczeniowych z bankiem. Jeśli wniosek o jednoczesne złożenie oferty o wydanie oświadczenia woli o zwolnienie, ale jeśli chodzi o kwotę nie zgadza się dokładnie w 100%, to wniosek prawdopodobnie nigdy nie odniesie sukcesu, czy wystarczy wtedy określenie jednorazowe Reszta kwoty bez dokładnego określenia?
Powództwo mogłoby zatem dotyczyć tylko złożenia oferty cesji hipoteki po dokonaniu określonej kwoty (orzeczenie sądu z dnia 31 stycznia 1995 r. - XI ZR 30/94, WM 1995, 523, 524).

[3ducnici]

@texis
Pytanie brzmi, o co wnioskował powód.
Jeszcze nie spotkałem się z żadnym wnioskiem, w którym np. - przynajmniej pomocniczo - stwierdzono, że strony są w zwłoce z odesłaniem otrzymanych świadczeń po upływie 30 dni od odstąpienia lub że powód jest winny pozostałej kwoty wynikającej z salda i rozliczenia, obowiązującej w chwili wycofania....

A jeśli taki wniosek nie został złożony, to czy odwołanie może o tym zdecydować?....czy nie?

[fighting lawyer]

Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 4.7.2017 r. XI ZR 470/15 przepuścił dwa punkty z poprzednich instancji. Po pierwsze, umowna stopa procentowa po odwołaniu do zwrotu oraz odszkodowanie za korzystanie na rzecz banku przez DN za korzystanie z płatności dokonanych po odwołaniu. Prawnie jednak nie uzasadnił ani jednego, ani drugiego. W związku z tym, w tych kwestiach uważam, że treść tego wyroku jest dość uboga.
Umowna stopa procentowa po odwołaniu jest chyba realizowana przez większość sądów, ale odszkodowanie za płatności dokonane po odwołaniu wydaje mi się nieco nietypowe.

Tutaj muszę się zatrzymać: Według poprzedniego orzeczenia, powodowie zapłacili około 86 000 euro do momentu odwołania. Jeśli Sąd Najwyższy teraz stwierdza w swoim wyroku, że powodowie są winni bankowi udzieloną kwotę kredytu oraz te odsetki w wysokości około 86 000 EUR, to czy to oznacza, że po odwołaniu nie ma już żadnych odsetek do zapłacenia? Czy przoceniam coś lub popełniam błąd licząc?

[3ducnici]

@walczący prawnik, Dziękuję jeszcze raz za wskazówkę!

trzeba to przeliczyć.

Tutaj raty zostały odpowiednio przedstawione...

https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...ht=bw&nr=19908

aktualizacja:
Myślę, że także wybrałeś tę wersję. Albo tę, jest też dobra.
https://www.jurion.de/urteile/olg-st...06/6-u-148_14/

Na dole podsumowano kwotę 86.083,13 euro jako zapłacone odsetki.
Razem - więc z odsetkami i spłatą kapitału - zapłacono 577.500 euro.
Więc spłata kapitału musiała wynieść 491.416,87 euro.
Dodatkowo doszło jeszcze 52.500 euro.
Jeśli przyjmiemy, że te środki stanowiły jedynie spłatę kapitału, wynika stąd czyste saldo zadłużenia z tytułu waluty w wysokości 36.083,13 euro
Odszkodowanie za korzyść z tytułu wpłat do czasu odwołania (= 577.500 euro) wynosi 67.306,81 euro
Jeśli przyjmiemy, że w momencie odwołania wartość waluty kredytowej wynosiła 580.000 euro
i od tej kwoty odliczymy udział w spłacie w wysokości 491.416,87 euro,
otrzymamy saldo (zgodnie z umową) w wysokości 88.583,13 euro (jak również w wyroku OLG Stuttgart, nr 91)
Jeśli od tej kwoty odliczymy odszkodowanie w wysokości 67.306,81 euro,
otrzymamy saldo zadłużenia w wysokości 21.276,32 euro na korzyść kredytodawcy.
Było to saldo zwrotu długu, gdy odwołamy i zrównamy salda w odpowiednim momencie.
Następnie wpłacono kolejne 52.500 euro, po odliczeniu,
dostajemy -31.223,68 euro. Dodajmy odszkodowanie w wysokości 919,20 euro,
otrzymujemy -32.142,88 euro na korzyść pożyczkobiorcy.

Biorąc pod uwagę, że po odwołaniu, mimo zrównania i obliczenia saldo nadal występowało na korzyść kredytodawcy,
i nie uwzględniono dodatkowej wartości rekompensaty,
można założyć, że SNF nie skrytykował tego dalej.

Odpowiednie fragmenty wyroku OLG S



Również interesujące:


Jeśli bank udzielający kredytu nie wykaże niższej stopy zwrotu, a kredytobiorca nie wykaże wyższej, odszkodowanie za korzyść z kredytów hipotecznych należy obliczyć poprzez oprocentowanie o 2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej. Nie dokonuje się obcięcia z powodu kosztów refinansowania banku kredytowego

[RA-Kilian]

"
Pytanie do wszystkich:
W sprawie obowiązkowych informacji, a zwłaszcza organu nadzorczego w kontekście ESM i postanowień ogólnych warunków umowy, w ostatnim czasie nie wprowadzono żadnych wytycznych. Według mojej wiedzy Sąd Najwyższy nadal nie rozstrzygnął, czy obowiązkowe informacje zawarte w postanowieniach ogólnych warunków umowy lub w ESM stanowią część umowy, jeśli te dokumenty są wymienione jako załączniki do umowy...

Moim zdaniem, to pytanie zostało już rozstrzygnięte dla ESM wyrokiem z dnia 22.11.2016 (sygn. XI ZR 434/15). Jak wynika z wyroku Sądu Okręgowego w Heidelbergu (z dnia 14.10.2014, sygn. 2 O 168/14), Sąd Okręgowy miał do dyspozycji ESM, co oznacza, że dysponował nim także Sąd Najwyższy. Ponieważ jest to standardowa informacja, można wykluczyć, że organ nadzorczy nie został w niej wymieniony. Jak orzekł Sąd Najwyższy, jest to powszechnie znane.

Bardzo prawdopodobne jest, że ESM nie jest wystarczające, ponieważ w przeciwieństwie do postanowień ogólnych warunków umowy nie jest nigdy do nich dołączane - przynajmniej ja tego nigdy nie widziałem. Ponadto jest to informacja przedumowna, co można wywnioskować z pierwszego akapitu. Dla mnie istotne jest również to, że organ nadzorczy jest wymieniony dopiero jako część dodatkowych informacji dotyczących umów zawartych na odległość. Jeśli tego nie ma, konsument nie musi kontynuować czytania.

W przypadku postanowień ogólnych warunków umowy łatwiej jest argumentować, że wymienienie obowiązkowych informacji w nich wystarczy, ponieważ z reguły stają się one częścią umowy.

Postępowanie w umowie, w której informacja o prawie do odstąpienia wskazuje organ nadzorczy, który jest wymieniony tylko w ESM, moim zdaniem ma bardzo realne szanse na sukces."

[fighting lawyer]

Biorąc pod uwagę, że po odwołaniu, mimo dokonania rozliczenia i wyrównania, w dalszym ciągu istniał zaległy dług na rzecz kredytodawcy,
a nie ustalono dodatkowej wartości zadośćuczynienia,
można zakładać, że Sąd Najwyższy tego nie zakwestionował dalej.

Tak, dokładnie. To miałem na myśli, ponieważ powód spłacał pozostały dług stopniowo, miesięcznie kwotami w wysokości 3 500 EUR, co oznacza, że w okresie, gdy nadal coś był winien bankowi, w tradycyjnym rozumieniu należałoby jej przyznać zadośćuczynienie w postaci odsetek umownych. Mimo wszystko SN sam podjął decyzję i przeliczył tę sprawę.

[3ducnici]

Tak, zgadza się. O to właśnie miało mi chodzić, ponieważ powód stopniowo spłacał pozostały dług miesięcznie w wysokości 3 500 EUR, co oznacza, że jak na tradycyjne zdanie, bankowi jeszcze należałoby przyznać odszkodowanie w wysokości odsetek umownych za okres, w którym nadal coś mu zawdzięczał. W każdym razie Sąd Najwyższy rozstrzygnął i obliczył tę sprawę

byłoby to niesamowite.... po spłacie pozostałej kwoty brak odszkodowania, ale za to odszkodowanie za korzyści uzyskane z płatności dokonanych po spłacie...
Mogę się z tym zgodzić...

[Recht_so]

Tak, właśnie. To miałem na myśli, ponieważ powód stopniowo spłacał pozostały dług poprzez comiesięczne wpłaty w wysokości 3 500 EUR, więc w okresie, w którym nadal był winien bankowi, zgodnie z tradycyjnym poglądem bankowi należałby się odszkodowanie w wysokości odsetek umownych. W końcu SNJ sam zdecydował i obliczył w tej sprawie

Jednak nie wiemy, jak strona powodowa zliczyła, być może (w odniesieniu do samej decyzji o spłacie z głównego roszczenia) najpierw wobec roszczenia o zwrot wartości kredytu, tak że na korzyść banku zostałby jedynie pozostały roszczenie o odszkodowanie za korzystanie z dóbr, które DN nie musiałby potem płacić, ponieważ takie odszkodowanie przysługuje tylko od pozostałej wartości. Wysokość korzyści uzyskanych przez bank z płatności DN po odwołaniu Dane, z kolei, były niepodważalne między stronami.

[widerrufsjoker]

@RA-Kilian
Dziękuję, to ponownie potwierdza moją decyzję podjęcia aktywnych kroków w sprawie odwołania.
Tak, że BGH uznaje, że sama obecność ESM nie jest wystarczająca, to już wyraźnie wyraził.
Jak na moją wiedzę, to jeszcze nie zostało ostatecznie ustalone, czy zawartość ESM może stać się częścią umowy, jeśli zostało to zawarte w umowie pisemnie jako załącznik do umowy, co ma miejsce na przykład w umowach R+V.
Z mojego punktu widzenia, wartościowym odniesieniem może być tutaj wyrok OLG-FFM w sprawie 25 U 110/16, w którym stwierdzono, że informacje wymagane w załącznikach do umowy (w tym przypadku warunki ogólne) uważane są za spełnione jedynie wtedy, gdy w umowie zawarty jest wyraźny i zwięzły odniesienie do odpowiednich konkretnych sekcji, gdzie można znaleźć informacje wymagane przez prawo.
Jednym z moich powodów ponownego poruszenia tego tematu było między innymi uzyskanie wskazówek dotyczących kolejnych wyroków w tym kierunku.

[3ducnici]

@RA-Kilian
dziękuję, to dodatkowo potwierdza moją decyzję o aktywnym rozpoczęciu odwołania.
Tak, że BGH już jednoznacznie określił, że sama obecność ESM nie jest wystarczająca.
Moim zdaniem to, co jeszcze nie zostało ostatecznie wyjaśnione, to czy treść ESM może stać się integralną częścią umowy, jeśli została ona sporządzona na piśmie jako załącznik do umowy, tak jak miało to miejsce w umowach R+V.
Z mojego punktu widzenia, wyrocznia może stanowić tu wyrok OLG-FFM 25 U 110/16, w którym stwierdzono, że obowiązkowe informacje w załącznikach do umowy (w tym przypadku regulaminie) uważane są za przekazane tylko wtedy, gdy w umowie znajduje się klarowne i zwięzłe odniesienie do konkretnych sekcji, w których można znaleźć obowiązkowe informacje.
Moim zamiarem było podjęcie tego tematu ponownie, między innymi w nadziei na otrzymanie wskazówek dotyczących kolejnych wyroków w tym kierunku.

Jaka jest suma twoich rat do tego momentu? A potem?

[widerrufsjoker]

Odstąpienie od umowy nie zostało jeszcze dokonane. Do tej pory zapłacono około 58 000 € raty przy kwocie pożyczki w wysokości 245 000 € i oprocentowaniu około 3,8%. Są to 2 kredyty z terminem płatności w przyszłości, z których jeden został uruchomiony w 01/2014, a drugi w 06/2014.

[3ducnici]

No cóż, w takim razie z łatwością przekroczysz próg NZB BGH w przypadku odmowy... i możesz samemu to wyjaśnić...

[Texis]

W postępowaniu 04.07.2017 XI ZR 470/15 zostało zadeklarowane, że rozliczenie zostało dokonane z wycofaniem, a w postępowaniu przez bank. Kontraktowe odsetki zostały w rzeczywistości dalej naliczane dla banku (oczywiście tylko od pozostałej kwoty). Niezaprzeczalnie po złożeniu rozliczenia i po wycofaniu, bank pobrał co najmniej 900 € z zysków z opłacanych rat w wysokości 3.500 € od powoda od momentu wycofania.
Dotychczas w orzecznictwie odszkodowanie za korzyści z opłaconych świadczeń od momentu wycofania, jest moim zdaniem w większości przypadków odrzucane. Dlatego uważałem ten fakt za zaskakujący w tym postępowaniu.
Jednakże po tym, jak SN nie wydał żadnych prawnych ustaleń ani w odniesieniu do kontraktowej stopy procentowej po wycofaniu, ani zysków banku od ponownie opłaconych rat, ustalenia w postępowaniu prawdopodobnie nie są zbyt wymowne ani nie mogą być odnoszone do innych przypadków.

[3ducnici]

W postępowaniu 04.07.2017 XI ZR 470/15 złożono oświadczenie o wzajemnym rozliczeniu z odstąpieniem, które zostało zaakceptowane przez bank w procesie. Umowne odsetki nadal były naliczane dla banku (oczywiście tylko od pozostałej kwoty). Bezspornie po złożeniu oświadczenia o wzajemnym rozliczeniu i po odstąpieniu, bank pobrał ponad 900 € z korzyści od kwoty rat w wysokości 3.500 €, które zostały wpłacone przez powoda od daty odstąpienia.
W orzecznictwie w większości przypadków odrzuca się rekompensatę za korzyści z tytułu wpłat DN dokonanych od momentu odstąpienia, co sprawiło, że ten fakt wydał mi się zaskakujący w tej sprawie.
Jednakże po tym, jak BGH nie wypowiedział się ani na temat umownej stopy procentowej po odstąpieniu, ani na temat korzyści banku z tytułu dalszych wpłat, nie znalazły się w orzeczeniu żadne zasadnicze ustalenia, które faktycznie miałyby znaczenie lub można by je było odnieść do innych przypadków.

@Texis,
więc, jak obliczyłem powyżej, BGH przyznał jedynie Darlehensgeberin rekompensatę za korzyści o wartości 86.304,58 €.
Z wyroku OLG S wynika, że od dnia 25.04.2013 Darlehensnehmer zapłacił odsetki w wysokości 86.083,13 €.

To nie jest duża różnica... różnica wynosi zaledwie 220 €....

[sebkoch]

Uważam to za dość trudne do oceny, ponieważ saldo odwołania było dość niskie (około 20 000) i kolejne płatności były wysokie (miesięcznie 3 500), co oznacza, że saldo zostało szybko spłacone. Ponadto stopa procentowa wynosiła tylko 3,6%, co oznacza, że miesięcznie wynosiło to tylko około 60 euro, a w ciągu sześciu miesięcy spłaty wynosiły tylko 200 euro.

[Recht_so]

Kwota różnicy w wysokości 221,45 EUR to odsetki dzienne jako zastępstwo za korzystanie w okresie od kwietnia 2013 roku do odwołania dnia 25.04.2013 r., które nie zostały jeszcze wypłacone ze względu na comiesięczne terminy zapadalności odsetek. Sąd Apelacyjny pominął to przy obliczaniu zastępstwa za korzystanie.

[3ducnici]

Różnica w kwocie 221,45 EUR to odsetki dzienne jako zadośćuczynienie za korzystanie z kredytu za okres od kwietnia 2013 roku do odwołania z dnia 25.04.2013 r., które ze względu na to, że oprocentowanie było obowiązujące co miesiąc, jeszcze nie zostały wypłacone. Sąd OLG S zapomniał o tym przy obliczaniu zadośćuczynienia za korzystanie.

co jednak oznaczałoby, że BGH, w przypadku gdyby również uznał obowiązek zwrotu korzyści/wartości przez powoda za okres po odwołaniu,
mógłby tu również interweniować korygująco....???

[LGSaar]

Do momentu, gdy Federalny Trybunał Sprawiedliwości nie postawi sprawy jasno i nie stwierdzi, że po odwołaniu bank nie ma prawa do otrzymywania odsetek, nie będzie można wiele zdziałać przed sądami okręgowymi i sądami wyższymi. Nawet jeśli obliczenia wykażą, że w tym przypadku bank nie otrzymał odsetek po odwołaniu, to niewiele to pomoże, ponieważ jak zwykle Trybunał Sprawiedliwości nie wydał w tej sprawie żadnych wytycznych. Jednakże uważam również, że zgodnie z orzeczeniem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości bank nie ma prawa do otrzymywania odsetek po odwołaniu.

Rozstrzygnąłem moją sprawę poprzez zawarcie ugody, ponieważ straciłem na nią zainteresowanie. Pomimo że ugoda faktycznie była korzystna dla banku i wyszedł on z niej bez większych uszczerbków, uparł się on na zachowanie milczenia. Dlatego nie mogę publikować tutaj dalszych szczegółów.
Mogę jedynie powiedzieć, że odwołanie było dla mnie opłacalne, chociaż ugoda nie zgadzała się z moim rozumowaniem prawnym. Moim zdaniem można było jeszcze więcej uzyskać, ale koszty i ryzyko były tego nie warte.
Było mi i jest mi zaszczytem brać udział w tym. Będę nadal śledzić tę sprawę i wnosić swój wkład.

[Recht_so]

co z kolei oznaczałoby, że Federalny Sąd Sprawiedliwości, jeśli uznałby, że powód powinien zapłacić odszkodowanie za korzystanie z kredytu po wycofaniu umowy, mógłby również interweniować z korektą w tym przypadku....???

Mógłby ..., ale być może nie było powodu do dodatkowej korekty. Ponieważ jak już zasygnalizowano powyżej, strona powodowa ewentualnie (wyrok kasacyjny milczy na ten temat, a wyrok apelacyjny jest mało jasny) odwołała się najpierw od roszczenia banku o zwrot kwoty pożyczki, niezgodnie z przypuszczalnie odpowiednio do zastosowania § 396 ust. 2 kodeksu cywilnego, a dopiero potem od roszczenia banku o odszkodowanie za korzystanie zgodnie z oprocentowaniem umowy, ale bank (który z kolei mógł nie sprzeciwić się tej kolejności z uwagi na nieważność wycofania). W takim przypadku ustalenie kolejności obciążeń byłoby skuteczne, a w chwili wycofania umowy pozostałby jedynie resztowy roszczenie banku o odszkodowanie za korzystanie, na które z kolei w przyszłości nie byłoby wymagalne odszkodowanie ani odsetki odsetki z tytułu terminu wymagalności w związku z zakazem prowizji zgodnie z § 289 zdanie 1.
Oczywiście Federalny Sąd Sprawiedliwości mógł również podjąć inne rozważania nieujawnione w uzasadnieniu wyroku lub (teoretycznie) pomijać kwestię odszkodowania za korzystanie z kredytu dla banku po wycofaniu.