Capital Investment 4

[3ducnici]

Nowości od Stiftung Warentest

[Unk-DuBa]

Cześć eksperci, czy są jakieś nowe informacje na temat szans przy kredytach KFW? Więc KFW 124 z 2011 roku w połączeniu z zwykłym pożyczką zdalnie załatwionym w ING-Diba. Znalazłem tylko to: https://www.anwalt.de/rechtstipps/wi...en_149613.html https://www.db-anwaelte.de/widerruf-kfw-darlehen/

[Recht_so]

To, co test.de pisze na temat pożyczek KfW, nie jest dla mnie zrozumiałe. Oczywiście, Deutsche Bank (DG) musi zwrócić marżę po odwołaniu pożyczki KfW, ale nie jako pobrane korzyści, lecz jako otrzymaną usługę, ponieważ marża jest częścią ogólnie, obok spłaty, do zwrócenia prowizji odsetkowej Deutsche Banku (DN). Jeśli chodzi o to, że Deutsche Bank musi zwrócić marżę dwukrotnie, raz jako otrzymaną usługę i drugi raz w tej samej wysokości jako pobrane korzyści, byłoby to absurdalne. Zasadniczo z pewnością słuszne jest uważanie Deutsche Bank za zobowiązaną do zwrócenia korzyści uzyskanych z marży w przypadku pożyczek KfW, ale tutaj można podobnie jak w innych przypadkach tylko domniemywać, że w grę wchodzi wysokość ustawowych odsetek za zwłokę. W przypadku udzielonych po 10.06.2010 r. kredytów hipotecznych KfW, które zostały cofnięte zgodnie z prawem sprzedaży na odległość, zgodnie z wątpliwą teorią odbicia Federalny Trybunał Sprawiedliwości (BGH) powinno się wówczas na korzyść DN uwzględnić 5 p.p. powyżej stopy bazowej, a nie tylko 2,5 p.p. powyżej stopy bazowej, ponieważ niższa stopa odsetkowa za zwłokę obowiązuje tylko w przypadku stosowania prawa konsumenckiego w zakresie kredytów konsumenckich.

[Hosti]

Jestem może nie ekspertem, ale myślę, że masz dobre szanse, jeśli twoje pouczenie jest nieprawidłowe, ponieważ umowa została zawarta na odległość.

[3ducnici]

https://www.widerruf-darlehen-anwalt...hs-abgewiesen/

[sebkoch]

Sama argumentacja wydaje mi się słuszna pod względem osobistym, jednak trudno mi uwierzyć, że Sąd Apelacyjny będzie miał takie zdanie w kwestii odsetek po wycofaniu. Moim zdaniem brak odsetek nie jest również zgodny z prawem, chyba że oferta została złożona z własnych środków, które w żadnej inny sposób nie przynosiłyby zysków.

[MaJeTaNi]

Dzień dobry drodzy członkowie gminy, chociaż wczoraj opublikowałem swoje zapytanie dotyczące Jokera odstąpienia - czy klauzula odstąpienia jest nieważna?, to spróbuję jeszcze raz (przepraszam za podwójne opublikowanie). Czy ktoś ma doświadczenie z Debeką? Dziękuję i pozdrawiam.

[NaTwoim13]

Nie rozumiem, dlaczego ponawiają to pytanie, zamiast skorzystać z propozycji darmowej weryfikacji instrukcji, jaką zaoferowałem - od specjalisty prawa.

[MaJeTaNi]

Nie rozumiem, dlaczego nadal to publikują, zamiast skorzystać z bezpłatnej opcji skonsultowania pouczenia z prawnikiem specjalistą, jak zasugerowałem?

Tak, dziękuję za ofertę. Czy prawnik specjalista naprawdę pracuje za darmo? Jeśli tak, to chętnie skorzystam. Możesz przekazać moją prośbę dalej. Dane do WRI znajdują się wyżej. Ponadto zakładałem, że na forum są różni prawnicy specjaliści, w tym sebkoch. Pozdrawiam

[sebkoch]

@ Majetani W przypadku umów zawartych po 11.06.2010 roku, muzyka (jeśli w ogóle) zazwyczaj jest bardziej istotna w zakresie obowiązkowych informacji. Same pouczenia zazwyczaj odpowiadają wzorowi (przynajmniej do początku 2011 roku), dlatego można to ocenić tylko w kontekście całej umowy.

[NaTwoim13]

@ Majetani W umowach zawartych po 11.06.2010 roku muzyka (jeśli w ogóle) zazwyczaj gra bardziej w zakresie obowiązkowych informacji. Same pouczenia często odpowiadają (prawie zawsze, z wyjątkiem okresu do początku 2011 roku) wzorowi. Dlatego sensowną ocenę można przeprowadzić tylko na podstawie kompletnego kontraktu.

Wysłałem im prywatną wiadomość, wyjaśniając procedurę i wskazując na sebkocha.

[hausbauwest]

Ja, wielkie dzięki za ofertę. Czy rzeczywiście specjalista prawnik pracuje za darmo? Jeśli tak, to chętnie skorzystam. W takim przypadku proszę przekazać moje zmartwienie dalej. WRI znajduje się wyżej. Ponadto zakładałem, że w tym forum są obecni różni specjalistyczni prawnicy, między innymi sebkoch. Pozdrawiam

Po prostu napisz do Seba, chłopcze..... Pewna forma samodzielności powinna być przecież obecna.

[3ducnici]

Jakie są doświadczenia związane z wykorzystywanym przez banki oszczędnościowe WRI, gdzie zdanie Ta kwota zostaje odpowiednio zmniejszona, jeśli pożyczka została częściowo wykorzystana brakuje w skutkach odstąpienia? Czy są jakieś wyroki (nieznane mi), postanowienia sądów w tej sprawie, czy banki oszczędnościowe są skłonne do zawarcia ugody w tych przypadkach?

[3ducnici]

LG Saarbrücken chce zapewne przedstawić Trybunałowi Sprawiedliwości kwestię kaskadowego skierowania (kaskadenverweisung) do Trybunału Sprawiedliwości UE... https://rae-schieder.de/kaskadenverw...age-beim-eugh/

[3ducnici]

DEVK została skutecznie pozwana do sądu LG Würzburg w sprawie kosztów, numer referencyjny w sprawozdaniu https://rae-schieder.de/devk-rechtsc...agen-erteilen/

[Advokat]

Na temat brakujących informacji o odwołaniu - Post #21419 Kancelaria Stenz & Rogoz wymieniła ten przypadek na swojej stronie internetowej pod numerem 4 w zestawieniu 10 kluczowych zagadnień dotyczących odwołań. Moje niedawne zapytanie w tej sprawie, czy wydano jakieś decyzje sądowe lub czy istnieją odpowiednie doświadczenia związane z dotkniętymi instytucjami kredytowymi, pozostaje do tej pory bez odpowiedzi.

[Advokat]

Dotyczy: Informacje o odstąpieniu od umów pożyczki zawartych po 30.07.2010 r. Nieprawidłowe informacje zbiorcze dotyczące powiązanych transakcji - gdy brak powiązanych transakcji. W informacji o odstąpieniu od umów pożyczki zawartych po 11.06.2010 r. często znajdują się Specjalne wskazówki i/lub rozszerzone pouczenia dotyczące powiązanych transakcji lub wskazanych transakcji, pomimo braku takich transakcji (z reguły brak takich transakcji, zwłaszcza transakcji powiązanych). Takie informacje zbiorcze, które były dozwolone dla starych umów, nie są już dopuszczalne dla umów zawartych po 30.07.2010 r. z powodu zmiany przepisów i stanowią wadliwość udzielonych informacji o odstąpieniu (por. orzeczenie BGH z dnia 24.01.2017 r. - XI ZR 66/16, pkt. 11; orzeczenie BGH z dnia 21.02.2017 r. - XI ZR 467/15; orzeczenie OLG Monachium z dnia 09.11.2017 r. - 14 U 465/17)

[Advokat]

Nowości dotyczące odwołania kredytów KfW Oto fragment komentarza Möllera w komentarzu online Beck BGB 48. wydanie z 1.08.2018 ee) kredyty pomocowe (par. BGB § 491 paragraf 2 zdanie 2 nr 5) 86 par. BGB § 491 paragraf 2 zdanie 2 nr 5 w końcu wyłącza umowy o kredyt konsumencki ogólnego zastosowania, które zawierane są z ograniczonym kręgiem osób na skutek przepisów prawnych w interesie publicznym i które dla kredytobiorcy są korzystniejsze pod względem warunków niż przeciętne warunki rynkowe lub nie przekraczają przeciętnej stopy procentowej rynkowej. (…) 87 Ocenę jako korzystniejszego można uzyskać na podstawie stopy procentowej w porównaniu z przeciętną stawką rynkową lub też z innych ulg dla kredytobiorcy, takich jak np. okres karencji (wyjaśnienie projektu ustawy, druk BT 16/11643, 77 społ.). Wymóg bezpośredniości, który w poprzednim przepisie zakładał relację pomiędzy instytucją udzielającą wsparcia a kredytobiorcą, został zaniechany, uwzględniając tym samym zmiany praktyki. kredyty pomocowe są zazwyczaj udzielane przez prywatne banki. Mówi się o przekazywanych kredytach pomocowych (obawy co do zbyt daleko idącego wyłączenia ochrony konsumenta z punktu widzenia Kulke VuR 2009, VUR rok 2009 strona 378). Z uzasadnionych powodów argumentuje się, że w przypadku równoczesnego zawarcia umów kredytu konsumenckiego i kredytu pomocowego, prawo do odwołania przewidziane dla tego drugiego w umowie należy traktować jako prawo ustawowe (Servais BKR 2016, s. 152)

[Advokat]

Dotyczy: § 355 Abs. 4 BGB a. F. - Wygaśnięcie prawa do odwołania po 6 miesiącach? Instytucja kredytowa powołuje się na kilka odpowiednich decyzji, według których w związku z ówczesną obowiązującą ustawą przejściową od 11.06.2010, prawo odstąpienia od umowy kredytu mieszkaniowego zawartej w lipcu 2010 r. wygasło po upływie 6 miesięcy od daty jej zawarcia. (LG Hamburg, wyrok z dnia 02.07.2018 r. - 330 O 208/17; OLG Celle, postanowienie z dnia 25.01.2018 r. - 3 U 198/17; OLG Köln, postanowienie z dnia 01.09.2017 r. - 12 U 203/16 = BeckRS 2017, 133467.) Mam mgliste wspomnienie, że kwestia ta została już kiedyś omówiona na Forum, ale nie mogę znaleźć odpowiednich wpisów w tej sprawie. Czy istnieją może odmienne decyzje sądowe w tej sprawie?

[Texis]

Jeśli chodzi o Servaisa, myślę, że XI Senat będzie miał inne zdanie na ten temat w składzie. Dotychczas nie przyznawał on wyraźnie umowie prawa odstąpienia do zmniejszenia zakresu ustawowego prawa odstąpienia. Dlaczego Senat miałby zmienić zdanie. Sam fakt, że wydaje się, że złamał ten zasadę nieco w zakresie informacji obowiązkowych lub ich zakresu, nie wystarcza moim zdaniem do tego założenia. Ostatecznie trzeba również powiedzieć, że jeśli ustawodawca chciałby wyłączyć kredyty KfW z prawa odstąpienia na tym punkcie, nie można całkowicie zignorować intencji ustawodawcy. W przypadku umów zawartych na odległość, w przypadku umów KfW, zazwyczaj pozostaje prawo do odstąpienia od umowy zawartej na odległość. To, czy i jakie prawa do odstąpienia zgodnie z DN przysługują w okresie od 11.06.2010 r. do 29.07.2010 r., powinno być pilnie wyjaśnione przez BGH. Zajęcie stanowiska o wygaśnięciu jest często stosowane. Ale miałoby to miejsce tylko wtedy, gdy klient został poinformowany właściwie i udzielone zostały dalsze informacje. Nie można pomijać ustępu 3 ówczesnego art. 355 § 4 Kodeksu cywilnego. Ważne jest moim zdaniem także to, że art. 495 Kodeksu cywilnego nie ustanowił wówczas informacji obowiązkowych w oparciu o art. 492 § 2 Kodeksu cywilnego jako warunku wstępnego prawa odstąpienia od umowy. WR zazwyczaj jednak odnosiło się do tego. To można teraz uznać za zgodne z prawem przewrażenie, możliwe, że tak to się skończy, ale w odróżnieniu od okresu od 30.07.2010 r. banki nie mogą się opierać na jasnym brzmieniu ustawy (jak sądził m.in. Sąd Apelacyjny w Kolonii). Ustawodawca także to zauważył i wkrótce uregulował stan prawnokarna. Pytanie tylko, jakie postępowanie trafi do BGH, co zostanie tam przedstawione i na kogo BGH nałoży konsekwencje wynikające z niewłaściwego stanu prawnego z tamtego okresu, DN czy banku. Zwłaszcza że w tym czasie wiele banków miało także w nawiasach organ nadzoru i warunki wypowiedzenia. To prowadzi niemal do podwójnej przewrażenia. Po raz pierwszy odniesienie do art. 492 § 2 Kodeksu cywilnego, a następnie sprzeczność z Artykułem 247 § 9 EGBGB, który w przypadku kredytów zabezpieczonych hipoteką nie był obowiązkowymi informacjami. W końcu, jednym z prawidłowych przewrażeń trzeba będzie dokonać cięcia. Wątpię, czy kontrahent mógłby zrozumieć to ze względu na ówczesny stan prawa.

[Texis]

18.12.2018 - XI ZB 16/18 Wygląda na to, że BGH wypowiedział się kiedyś na temat WRB Deutsche Bank/Bauspar AG sprzed czerwca 2010 r. WRB jest w porządku, jeśli DN otrzymał dokument umowy lub kopię.

[3ducnici]

To powinno być dopuszczalne tylko w przypadku transakcji dokonywanej osobiście. W omawianej sprawie Pozwana nr 1) była prawdopodobnie upoważniona przez Pozwaną nr 2) do podpisania umowy w imieniu Pozwanej nr 2), także w zakresie obsługi informatycznej. Patrz pkt. 1. Na stronie 3 umowy znajduje się pod nagłówkiem Ogólne warunki umów o oszczędności mieszkaniowe/Warunki kredytowe/Wymóg formy pisemnej między innymi następujące zdanie: D. AG/D. P. AG może podpisać tę umowę kredytową w imieniu oraz na rzecz D. B. AG. W przypadku umowy zawartej na odległość trzeba będzie to dokładniej zbadać. Czy występuje procedura złożenia oferty lub wniosku? Zazwyczaj u kredytobiorców pozostaje tylko własne podanie (procedura złożenia wniosku). I nawet w przypadku procedury złożenia oferty, czyli gdy kredytobiorca otrzymał już podpisane dokumenty, to może to nie wystarczyć. Ponieważ Bundesgerichtshof już w 2009 roku stwierdził, że wysłanie oferty przez bank nie może rozpocząć biegu terminu. ;-)

[Texis]

To w każdym razie nie było pouczenia o odstąpieniu od umowy zawartej na odległość. Wierzę, że w przypadku umów zawartych na odległość w DB nie było/będzie wielu przypadków. Najczęściej KL podpisywał umowę w oddziale i otrzymywał kopię umowy w późniejszym terminie lub i tak nie otrzymywał. Jednym z pytań w sprawach dotyczących DB było m.in. to, czy ograniczenie na WRB tylko do umowy pożyczki było dopuszczalne. W szczególności dlatego, że KL w umowach regularnie zrzekał się otrzymania oświadczenia o przyjęciu oferty banku (a tym samym również umowy pożyczki), a jednocześnie był zobowiązany potwierdzić, że otrzymał kopię swojego wniosku o pożyczkę, co zgodnie z treścią ustawy wystarczyło, aby WRB został uruchomiony. Zgodnie z ustawą WR zaczynał się zatem wcześniej, a poprzez sformułowanie przez DB i ograniczenie do umowy przeniesiony został na dalszy plan. Jeśli interpretacja wyroku okaże się taka, że wszystkie sprawy zostały zakończone, gdy KL miał kopię umowy z obiema podpisami. Jeśli Sąd Najwyższy przeniesie również orzecznictwo dotyczące tego, że umowa bez podpisu jako umowa pożyczki w rozumieniu tego pouczenia jest wystarczająca (co byłoby konsekwentne), to wszystkie umowy DB i DB Bauspar AG są wystarczające (z pominięciem sprzedaży na odległość). Jednak w przypadku formułowania WRB znowu uważam za wątpliwe odniesienie się do umowy, która nie jest podpisana przez obie strony jako zastępstwo umowy pożyczki i zakładanie, że to powinno być wiadome KL.

[Advokat]

Dotyczy: § 355 ust. 4 BGB a. F. – Wygaśnięcie prawa do odstąpienia po 6 miesiącach? - w odniesieniu do wpisu Texisa #21426 Dziękuję za pomocne wyjaśnienia i podsumowuję następująco: Prawo do odstąpienia nie wygasło po 6 miesiącach, ponieważ nie został spełniony warunek udzielenia właściwej informacji o odstąpieniu zgodnie z § 355 ust. 4 zdanie 3 BGB a. F. Informacja o odstąpieniu nie została udzielona właściwie, ponieważ w istotnym czasie jeszcze nie obowiązywał model informacyjny zgodnie z § 492 ust. 2 BGB, co skutkowało błędnym uznaniem daty rozpoczęcia terminu za datę udzielenia informacji obowiązkowej. Czy nie należałoby/ Warto dodać do tego argumentację odnosząc się do odpowiedniej orzecznictwa BGH dotyczącego udzielania nieprawidłowych informacji o obowiązkach w ten sposób: Wiązanie początku terminu z udzieleniem nieprawidłowej informacji o obowiązku zgodnie zdecydowała właściwa instytucja nadzorcza, skutkuje to umownym prawem do odstąpienia, które nie podlega postanowieniom dotyczącym wygaśnięcia z § 355 ust. 4 zdanie 1 BGB, ponieważ przepis ten dotyczy jedynie prawa ustawowego do odstąpienia. Dodatkowa informacja: Dowiedziałem się, że od wspomnianej decyzji LG Hamburg złożono apelację. Poinformuję, gdy tylko zostanie wydane orzeczenie apelacyjne.

[sebkoch]

Saarbrückeńskie LG chce chyba skierować WRI do EuGH za pomocą wielopoziomowego odesłania... Załącznik 3509 https://rae-schieder.de/kaskadenverw...age-beim-eugh/

U kolegi Gansela LG Saarbrücken jest już chyba dalej i już podjęto odpowiednią uchwałę w sprawie skierowania, chociaż wydaje mi się to odważne. Ponadto OLG Stuttgart w MFK z piątku także nie miało problemów z wielopoziomowym odesłaniem (w przypadku pożyczki niezabezpieczonej hipoteką). https://www.gansel-rechtsanwaelte.de...en-entscheiden

[sebkoch]

Dotyczy: § 355 ust. 4 BGB a.F. – Wygaśnięcie prawa do odstąpienia po 6 miesiącach? - odnośnie wpisu Texisa nr 21426 Dziękuję za pomocne wyjaśnienia i podsumowuję następująco: Prawo do odstąpienia nie wygasło po 6 miesiącach, ponieważ nie został spełniony warunek udzielenia prawidłowej informacji o odstąpieniu zgodnie z § 355 ust. 4 zd. 3 BGB a.F. Informacja o odstąpieniu nie została udzielona prawidłowo, ponieważ w istotnym momencie model informacyjny wymagany zgodnie z § 492 ust. 2 BGB nie był jeszcze obowiązujący, a więc ustalenie początku terminu od uzyskania informacji wymaganej prawem jest uzasadnione wady udzielonej informacji o odstąpieniu Czy nie należałoby/dobrze byłoby nie uzupełnić tego argumentu powołując się na istotne wyroki Bundesgerichtshof dotyczące udzielania fałszywych informacji obowiązkowych w następujący sposób: Ustanowienie początku terminu od uzyskania fałszywej informacji obowiązkowej organu nadzorczego daje prawo umowne do odstąpienia, które nie podlega przepisom o wygaśnięciu § 355 ust. 4 zd. 1 BGB, ponieważ ta przepis dotyczy jedynie prawa ustawowego do odstąpienia. Informacja dodatkowa: Dowiedziałem się już, że odwołano się od wspomnianej decyzji LG Hamburg. Dam doniesień, gdy wyrok apelacyjny będzie dostępny.

Dyskusja jest nieco skrócona. Ponieważ nawet według brzmienia § 495 ust. 2 nr 2 w brzmieniu między 11.06.2010 a 29.07.2010 informacje obowiązkowe zgodnie z § 492 ust. 2 BGB były warunkiem rozpoczęcia biegu terminu. Chociaż nie jest to wyraźnie zapisane w § 495 ust. 2 nr 2 w odpowiedniej wersji, to był to zamiar ustawodawcy, który uznał dokonanie skutecznego zawarcia umowy jako warunek rozpoczęcia biegu terminu, co wymagało również uwzględnienia wszystkich informacji obowiązkowych w umowie z zachowaniem formy pisemnej. Umowa zawarta bez podania informacji obowiązkowych nie była zatem skuteczna już na podstawie § 494 ust. 1 BGB, co może zostać wyleczone poprzez wypłatę, ale ewentualnie zgodnie z § 494 ust. 7 BGB. Ustawodawca miał jednak (niebłędne) przekonanie, że zgodnie z przepisem § 495 ust. 2 BGB a.F. również informacje obowiązkowe są niezbędne do wyznaczenia terminu. Według uzasadnienia ustawy wprowadzającej wzór informacji o odstąpieniu od 30.07.2010 miało to zostać wyjaśnione jedynie poprzez § 495 ust. 2 nr 2 b. Dlatego uwzględnienie wszystkich informacji obowiązkowych zgodnie z § 492 ust. 2 BGB a.F. w informacji o odstąpieniu nie powinno być dodatkowym pouczeniem, lecz wymaganym pouczeniem.

[Advokat]

Sebkoch ma rację. Dotychczasowa dyskusja opiera się na nieprawidłowym założeniu, że w omawianym okresie od 11.06 do 29.07.2010 model informacyjny określony w § 492 ust. 2 BGB (nad)al nie był istotny. Porównanie starej i nowej wersji § 495 BGB przeprowadzone na Buzer.de jednak pokazuje, że także stara wersja § 492 BGB zawierała odwołanie do art. 247 ust. 6 ust. 2 EGBGB i tym samym do modelu informacyjnego: § 495 BGB a.F. (stara wersja) w poprzedniej, obowiązującej przed 30.07.2010 wersji § 495 BGB n.F. (nowa wersja) w obowiązującej od 30.07.2010 wersji poprzez Artykuł 1 Uchwała z 24.07.2010 Dz.U. I p. 977 § 495 Prawo do odstąpienia (1) konsumentowi z umowy kredytu konsumenckiego przysługuje prawo odstąpienia zgodnie z § 355. (2) § 355 do 359a stosuje się z zastosowaniem, że (tekst starej wersji) 1. zamiast informacji o odstąpieniu występuje obowiązek przekazania informacji zgodnie z art. 247 § 6 ust. 2 Ustawy wprowadzającej do Kodeksu cywilnego, 2. termin odstąpienia nie zaczyna biegnąć przed zawarciem umowy i 3. konsument zgodnie z § 346 ust. 1 ma obowiązek zwrócić też kredytodawcy poniesione przez niego wydatki, których kredytodawca nie może odzyskać od instytucji publicznych. § 346 ust. 2 zdanie 2 drugie dopiero ma zastosowanie, gdy kredyt jest zabezpieczony hipoteką. (tekst nowej wersji) 1. zamiast informacji o odstąpieniu występują obowiązki informacyjne zgodnie z art. 247 § 6 ust. 2 Ustawy wprowadzającej do Kodeksu cywilnego, 2. termin odstąpienia również nie zaczyna biegnąć a) przed zawarciem umowy i b) zanim konsument otrzyma obowiązkowe informacje zgodnie z § 492 ust. 2, oraz 3. konsument zgodnie z § 346 ust. 1 ma obowiązek zwrócić też kredytodawcy poniesione przez niego wydatki, których kredytodawca nie może odzyskać od instytucji publicznych; § 346 ust. 2 zdanie 2 drugie dopiero ma zastosowanie, gdy kredyt jest zabezpieczony hipoteką. § 355 ust. 2 zdanie 3 i ust. 4 nie mają zastosowania. Zatem próba obejścia przepisu § 355 ust. 4 BGB wersja stara poprzez odwołanie się do błędów w instrukcjach, jest nieskuteczna. Ponieważ nie ma nadmiernych informacji i używanie fałszywych informacji obowiązkowych nie uzasadnia błędów w informacjach o odstąpieniu zgodnie z orzecznictwem BGH. Ale co sądzić o moim pomyśle, aby wyłączyć zastosowanie § 355 ust. 4 BGB wersja stara umowy o odstąpienie, uzgodnionej zgodnie z ustawowym prawem odstąpienia, argumentując, że przepis ten dotyczy tylko prawa odstąpienia ustawowego?

[sebkoch]

Dziękuję, ale powodem jest 495 II Nr. 2, a nie Nr. 1, ponieważ zgodnie z art. 247 § 6 ust. 2 EGBGB nie obejmuje zobowiązań określonych w 492 II BGB, lecz jedynie samo pouczenie. Przynajmniej tak to widzę.

[Texis]

W okresie od 11.06.2016 do 29.07.2016 wiele spraw budzi dyskusje. Argumentowanie na podstawie uzasadnienia ustawy uważam za możliwe, ale niewystarczające. Jak już napisał Sebkoch, wymaganie podania informacji obowiązkowych jako warunek rozpoczęcia terminu na odstąpienie wynika z przepisu § 495 ust. 2 zdanie 1. Ustęp 1 zdanie 1 reguluje tylko informacje dotyczące odstąpienia i to, że zastępują one pouczenie o odstąpieniu. Informacje dotyczące odstąpienia stanowią część informacji obowiązkowych, ale nie definiują informacji obowiązkowych, a jedynie odnoszą się do postanowienia art. 247 § 6 ust. 2 EGBGB. Ponadto, oprócz ustępu 2 zdanie 1 (informacje obowiązkowe), ustawodawca wprowadzając nowelizację z dnia 30.07.2016, dodał m.in. zdanie 2, wyłączając stosowanie przepisów § 355 ust. 2 zdanie 3 i ust. 4 BGB. Dotyczy to m.in. okresu wygaśnięcia 6-miesięcznego terminu. Jeśli dobrze rozumiem, mówisz, że chociaż nie było to zawarte w ustawie, to wynika z uzasadnienia, że informacje obowiązkowe były również wcześniej warunkiem koniecznym do skorzystania z prawa do odstąpienia, z wyjątkiem okresu wygaśnięcia. Moim zdaniem ustawodawca chciał być może uczynić informacje obowiązkowe warunkiem koniecznym i nie pozwolił na stosowanie przepisów o wygaśnięciu okresu 6 miesięcy, ale jasno określił to na dany okres. W tym czasie umowa musi być mierzona. Należy również zauważyć, że § 492 został istotnie uzupełniony o ustęp 6 (oraz art. 247 § 6 ust. 2 EGBGB). To nie jest tylko kwestia wyjaśnienia. Ustawodawca zauważył raczej, że jego poprzednie postanowienia były po prostu słabo wykonane i poprawił je. Jednakże uważam za niesprawiedliwe i omijanie prawa traktować okres od 11.06.2016 do 29.07.2016 tak samo jak okres po 30.07.2016 i dodatkowo stosować negatywne okoliczności z tamtego okresu. Bez względu na to, czy był to błąd w tamtym okresie czy nie, było to obowiązujące prawo. Uważam za trudne kwestionowanie brzmienia ustawy. Dlatego utrzymuję opinię, że w tamtym okresie informacje obowiązkowe nie były ustawowym warunkiem rozpoczęcia okresu na odstąpienie. Brak informacji obowiązkowych nadal byłby błędem w rozumieniu art. 494 BGB, ale nie miałby wpływu na prawo do odstąpienia zgodnie z art. 495 BGB. Ponadto twierdzę, że w tym okresie bank nie mógł odwoływać się do jasnego brzmienia ustawy. Dotyczy to również ograniczenia informacji obowiązkowych zgodnie z art. 9 art. 247 EGBGB. Wówczas zupełnie nie było dla DN jasne, że bank, gdy w nawiasie między innymi wskazywał na organ nadzoru, to zgodnie z art. 247 § 9 EGBGB nie stanowiło obowiązkowej informacji dla zabezpieczonych hipoteką pożyczek mieszkaniowych i było to jedynie dalsze lekceważenie oraz bank nie chciał uczynić niezależnie od art. 247 § 9 EGBGB wszystkie informacje obowiązkowe zgodnie z art. 247 warunkiem skorzystania z prawa do odstąpienia. Jeśli chcesz odnosić się do umownego prawa do odstąpienia od umowy, możesz to z pewnością zrobić, ale BGH, a zwłaszcza Izba XI, wielokrotnie podkreślał, że banki nie chciały obiecywać umownego prawa do odstąpienia o wiecznej długości i dlatego takie prawa umowne nie obowiązują wiecznie...Jedynym przełamaniem tej zasady jest to, że BGH przełamuje zasady informacji zwrotnej, udzielając jednorazowo skutków prawnych nieprzewidzianym przez ustawę obowiązkowym informacjom, które zostały tylko umownie zabezpieczone, przez co przyznaje bankowi możliwość wydania takiego samo prawo odstąpienia jako wynik. To jednak nie oznacza, że bank chciałby zobowiązać się do udzielenia DN prawa do odstąpienia na zawsze. Bank zrobił to (istniejące) tylko uzależnił od kolejnych warunków. Jeśli chcesz stworzyć własne umowne wieczne prawo odstąpienia i tym samym obalić § 355 ust. 4, BGH staje przeciwko temu, ponieważ w ramach standardowej interpretacji oświadczenia woli stwierdza, że bank nie miał zamiaru udzielać prawa odstąpienia na zawsze na mocy umowy. Można oczywiście spierać się o interpretację oświadczeń woli BGH, ale ostatecznie tutaj liczy się tylko jedno zdanie.

[Texis]

Jak donosi plotka, Sąd Najwyższy Niemiec miał już podjąć decyzję (sygn. XI ZR 202/18), zgodnie z którą w przypadku prolongaty nie powstaje prawo do odstąpienia od umowy zgodnie z § 495 BGB (co zresztą już było znane), ale również w przypadku zawarcia umowy na odległość prolongaty zgodnie z przepisami §§ 312 ff. BGB nie powstaje prawo do odstąpienia od tej prolongaty. Decyzja Sądu Najwyższego powinna zostać wkrótce opublikowana. Niektórzy mogą poczuć się potwierdzeni, inni natomiast raczej nie.

[RA-Franz]

Jak donoszą plotki, Sąd Najwyższy Niemiec (BGH) rzekomo już podjął decyzję (sprawa XI ZR 202/18), że w przypadku prolongaty nie powstaje prawo odstąpienia zgodnie z art. 495 kodeksu cywilnego (to już było znane), ale również w przypadku umowy na odległość prolongaty, zgodnie z przepisami §§ 312 ff. BGB, nie przysługuje prawo odstąpienia od prolongaty. Decyzję BGH powinien wkrótce opublikować. Jedni mogą poczuć się potwierdzeni, inni raczej nie.

To prawdopodobnie oznacza, że BGH nie uznaje prolongaty za usługę finansową zgodnie z art. 312b BGB a.F. (choć można to inaczej uzasadnić). Ponadto pytanie to prawdopodobnie znajduje się także w sprawie BGH - XI ZR 62/18. Ponadto to pytanie zostało już skierowane do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej do rozstrzygnięcia, sprawy EuGH - C-639/18: https://curia.europa.eu/juris/documen...c=first&part=1

[Texis]

Otrzymałem zanonimizowaną kopię BGH XI ZR 202/18 BGH nie widzi również powodu do przedstawienia sprawy Trybunałowi Sprawiedliwości UE.

[sebkoch]

Czy kiedykolwiek słyszałeś o wartości spornej w przypadku anulowanego przed wypłatą kredytu długoterminowego? Wydaje mi się, że chodzi o ustalenie braku zobowiązania do spłaty odsetek i rat kapitałowych, a wartość sporna to kwota nominalna plus planowane odsetki.

[Advokat]

Ostatnio omówiłem ten temat w swoim wpisie z dnia 08.01.2018 roku i przedstawiłem różne możliwe warianty rozwiązania, jak następuje: Wartość sporu w przypadku odwołania się od kredytu z opcją zamiany waluty przed zaciągnięciem Zamierzony wniosek o pozwanie: Stwierdzenie, że ze względu na skuteczne odwołanie się od umowy kredytobiorca nie jest zobowiązany do płacenia odsetek i rat kapitałowych ani do zapłaty odszkodowania za niezrealizowanie kotraktu. Jak obliczyć wartość sporu? a) W przypadku braku zwyczajowej kalkulacji stawki w przypadku negatywnych stawek ustalających na podstawie dotychczasowych rat wypłacanych przez kredytobiorcę do momentu odwołania, nie ma zastosowania, ponieważ pierwsza rata miesięczna jest zapłacona po terminie odwołania. b) 3,5-krotność rocznej kwoty przyszłych rat miesięcznych zgodnie z § 9 KPC c) Całkowita kwota przyszłych rat kapitałowych do wygaśnięcia terminu zobowiązania odsetkowego d) Część procentu należnych odsetek do zapłaty w trakcie ważności umowy (LG Monachium, postanowienie z dnia 20.03.2015 r. – 35 O 24484/13) e) Wysokość odszkodowania za niezrealizowanie umowy Najbardziej sensowne wydają się warianty b) lub e). Co o tym sądzą koledzy i koleżanki? Czy są jakieś istotne doświadczenia, zwłaszcza w odniesieniu do najnowszych decyzji sądowych w tej sprawie?

[sebkoch]

Mówiąc zgodnie z przepisami, być może, ale także tutaj wniosek dotyczy stwierdzenia, że nie ma już zaległych rat odsetkowych i spłaty kapitału, co odpowiada punktowi c)

[RA-Franz]

Chociaż DN jest zwolnione z opłat odsetkowych i spłaty (przyszłych) kredytów pomostowych nawet w przypadku odwołania, moim zdaniem nadal należy uwzględnić interes ekonomiczny i wartość sporną w wysokości odszkodowania za niezrealizowanie.

[sebkoch]

Zgadzam się z tym. Jednak wartość sporu w przypadku odwołań nie miała związku z interesem ekonomicznym.

[3ducnici]

Saarbrücken LG chce przedstawić Trybunałowi sprawę WRI z kaskadowym odwołaniem do Trybunału Sprawiedliwości UE... Załącznik 3509 https://rae-schieder.de/kaskadenverw...age-beim-eugh/

Teraz także wpis od Stiftung Warentest od RA Gansel

[Texis]

Moje 2 centy na ten temat to, zgodnie z § 9 Kodeksu Postępowania Cywilnego, 3,5-krotność rocznej stopy procentowej. c) nie udało się, ponieważ dodatkowo trzeba by to ograniczyć do 10 lat, co w jakiś sposób stoi w sprzeczności z § 9 KPC. e) nie może być określone przez DN, ponieważ jest to fikcyjne roszczenie banku, które może być obliczone według uznanych przynajmniej na 2 sposoby, co czyni je nieprzydatnym do ustalenia wartości sporu. Inaczej jest wtedy, gdy bank konkretnie rości sobie odszkodowanie za wcześniejsze spłacenie pożyczki, albo gdy bank występuje z powództwem wzajemnym. d) jest bezzasadne, gdyż dotyczy jasno określonej umowy gospodarczej, niezależnie od tego, na jaką wartość ostatecznie się zwróci uwagę. Biorąc pod uwagę, że Sąd Najwyższy zwykle uwzględnia interes ekonomiczny, zalecam pozostanie przy § 9 KPC, ponieważ odzwierciedla on prawo do powtarzających się roszczeń lub świadczeń, na których opiera się bank. Jednakże moim zdaniem zależy to także od konkretnego sformułowania wniosku. Jeśli skupimy się na obowiązku nierezygnacji z kwoty pożyczki, również kwota netto pożyczki byłaby opcją. DN nie chce jej, bank chce, żeby DN ją przyjął (główne zobowiązanie banku zgodnie z § 488BGB). Wtedy odsetki byłyby dodatkowym roszczeniem, podobnie jak rekompensata za korzystanie z odstąpienia od umowy przed starą ustawą (12.01.2016 XI ZR 366/15). Byłoby to przynajmniej proste i podobne jak w przypadku zabezpieczeń, gdzie Sąd Najwyższy również po prostu odnosi się do ich wartości nominalnej.

[RA-Franz]

Trzech adwokatów(?), trzy opinie. Odpowiednia argumentacja może uzasadnić (jak często) prawie wszystko...

[RA-Franz]

Sprawa obecnie toczy się przed BGH pod numerem IX ZR 90/18 dotyczy również pytania, czy pożyczki KFW / pożyczki na cele rozwoju kwalifikują się do wyjątku określonego w § 491 ust. 2 zdanie 2 Nr. 5 BGB. Sąd wyższej instancji w Kolonii, dnia 09.01.2018 - 4 U 29/17, odpowiedział twierdząco.

[Texis]

Szczerze mówiąc, gdy myślę o decyzjach dotyczących wartości sporu w sprawach dotyczących odwołań przed decyzją Sądu Najwyższego z dnia 12.01.2016 r., sprawą XI ZR 366/15, tam jest wszystko i podejrzewam, że każdy sąd znowu zrobi to, co uważa za odpowiednie.

[sebkoch]

Dazu nun auch Eintrag von Stiftung Warentest von RA Gansel

więc być może brakuje mi tutaj intelektualnego przeglądu, ale dlaczego Trybunał Sprawiedliwości UE w ogóle miałby to sprawdzać w umowie kredytu hipotecznego. Chodzi o art. 10 ust. 2 lit. p dyrektywy 2008/48/WE, która wymaga m.in. jasnego i zwięzłego pouczenia o prawie odstąpienia, co zostało następnie zaimplementowane w art. 247 § 6 ust. 2 EGBGB. Niemniej jednak ta dyrektywa nie dotyczy umów kredytu hipotecznego, art. 2 ust. 2 lit. a dyrektywy. Niemiecki ustawodawca po prostu (tylko w tym zakresie sam decyduje) tak samo traktuje proste pożyczki zabezpieczone hipoteką. Trybunał Sprawiedliwości UE nie może jednak również zweryfikować zgodności z dyrektywą. W przypadku normalnych kredytów konsumenckich to w porządku, ale moim zdaniem to błędne podejście. Kto mnie oświeci?

[RA-Franz]

więc być może brakuje mi tutaj intelektualnego spojrzenia ogólnego, ale dlaczego Trybunał Sprawiedliwości UE powinien w ogóle móc to zbadać w przypadku umowy kredytu hipotecznego. Chodzi o art. 10 ust. 2 lit. p dyrektywy 2008/48/WE w sprawie kredytu konsumenckiego, gdzie wymaga się jasnego i zwięzłego pouczenia m.in. o prawie odstąpienia od umowy, co zostało zrealizowane w art. 247 § 6 ust. 2 EGBGB. Niemniej jednak ta dyrektywa nie dotyczy umów kredytu hipotecznego, art. 2 ust. 2 lit. a dyrektywy. Niemiecki ustawodawca zdecydował się jedynie (wyłącznie jego decyzja) traktować proste kredyty zabezpieczone na mocy hipoteki równo. Trybunał Sprawiedliwości UE nie może jednak potwierdzić zgodności z dyrektywami. W przypadku normalnych kredytów konsumenckich ok, ale moim zdaniem już samo podejście jest błędne. Kto mnie oświeci?

Może (niestety) być to trafne. Tak samo jest już wyraźnie uzasadnione w uzasadnieniu ustawy: Zum § 503 BGB-E (umowy kredytu hipotecznego) W § 503 BGB-E zgrupowano dotychczas rozproszone przepisy dotyczące specjalnych regulacji dla kredytów konsumenckich zabezpieczonych hipotecznie. Przepis dotyczy kredytów konsumenckich, które zgodnie z artykułem 2 ust. 2 lit. a dyrektywy dotyczącej kredytu konsumenckiego nie podlegają europejskim wymaganiom. Chodzi tu o kredyty, których roszczenie o zwrot zabezpieczone jest hipotecznie (zwłaszcza hipoteką i zastawem). Ze względu na zwykle wysoką wartość kredytu i ryzyka związane z taką umową, wydaje się słuszne, aby nadal włączać te umowy głównie do zakresu ochrony przewidzianego w §§ 491 i nast. mimo że nie jest to obowiązkowe z punktu widzenia prawa europejskiego. Dotyczy to w szczególności informacji przedumownych, formy i prawa odstąpienia od umowy oraz w dużej mierze odpowiada dotychczasowemu stanowi prawnemu. https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/116/1611643.pdf

[Recht_so]

więc być może brakuje mi tutaj intelektualnego przeglądu, ale dlaczego w ogóle Europejski Trybunał Sprawiedliwości miałby móc to sprawdzić w przypadku umowy kredytu hipotecznego. Chodzi tutaj o art. 10 ust. 2 lit p Dyrektywy 2008/48/WE dotyczącej kredytów konsumenckich, gdzie wymaga się jasnego i zwięzłego pouczenia m.in. o prawie do odstąpienia, co zostało wdrożone w art. 247 § 6 ust. 2 Kodeksu Cywilnego. Jednakże ta dyrektywa nie ma zastosowania do umów kredytu hipotecznego, o czym mówi art. 2 ust. 2 lit a tej dyrektywy. Niemiecki ustawodawca postanowił jedynie (wyłącznie jego decyzja) traktować proste pożyczki zabezpieczone hipoteką w ten sam sposób. Jednakże Europejski Trybunał Sprawiedliwości nie może tego kontrolować pod kątem zgodności z dyrektywą. W przypadku zwykłych kredytów konsumenckich okej, ale moim zdaniem to jest błąd już na starcie. Kto mnie oświeci?

Sprawa jest dość skomplikowana. W tej sprawie odsyłam do artykułu Mittwocha Odstępstwa od dyrektyw - znaczenie postępowania prejudycjalnego i intencji ustawodawczej w JuS 2017, 296. Jeśli odpowiednio uzasadniono przez LG Saarbrücken (??), Europejski Trybunał Sprawiedliwości może zatem rzeczywiście zająć się merytorycznie pytaniem przedstawionym do rozwiązania. Jednakże w przypadku decyzji Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości zgodnie z LG Saarbrücken, następne instancje mogą mieć odmienne zdanie co do tego, czy niemiecki ustawodawca faktycznie (w pełni) zamierzał interpretację przepisów dotyczących prawa kredytów konsumenckich zgodnie z Dyrektywą w obszarze kredytów hipotecznych.

[sebkoch]

Zgodnie, ale nawet jeśli Trybunał Sprawiedliwości UE to zaakceptuje, to jak prawdopodobne jest, że w trakcie interpretacji przez krajowe sądy Bundesgerichtshof (BGH) zmieni swoje dotychczasowe orzecznictwo. Ponadto, podczas interpretacji należałoby również wziąć pod uwagę fakt, że ustawodawca podniósł wzór do rangi ustawy, a zatem będzie trzeba przyjąć, że intencją ustawodawcy jest zachowanie wzoru przynajmniej w miarę możliwości.

[Recht_so]

O prawdopodobieństwie trzeciego inicjowanego - potencjalnie dobrowolnego - zmiany zdania w BFH nie chciałbym spekulować ... Faktycznie, w przypadku ustawowej ochrony wzoru umowy nawet w przypadku pożyczek podlegających dyrektywie o prawach konsumentów, zdaniem autora, pojawia się pytanie, czy norma jednoznaczna z jej brzmienia w ogóle jest dostępna do innej interpretacji zgodnej z dyrektywą, w przeciwnym razie byłoby wymagane jedynie działanie krajowego ustawodawcy, aby zmienić wzór informacji o odstąpieniu od umowy kredytu konsumenckiego ogólnego charakteru na przyszłość.

[reChtHabEr]

Kto mnie oświeci?

Tego nawet nie próbuję...:-) Jednak mogę coś w tej sprawie wyjaśnić: Sąd Okręgowy w Saarbrücken powołuje się na wyroki Trybunału Sprawiedliwości UE z dnia 17.07.1997 r., sygnatura: C-130/95, zgodnie z którymi interpretacja przepisów prawa Unii Europejskiej nadmiernie zaimplementowanych podlega właściwości Trybunału Sprawiedliwości UE.

[sebkoch]

No cóż, przy obecnej długości trwania postępowania przed Trybunałem w sprawie odesłania wynoszącej około 15 miesięcy, można spodziewać się, że w kwietniu 2020 roku będziemy mieli pewność. Interesujące będzie, czy Sąd Najwyższy wypowie się w kolejnych postępowaniach dotyczących tego odesłania, podobnie jak zrobił to już w swojej decyzji w sprawie przedłużenia terminu w handlu na odległość (w sprawie innego odesłania).

[Advokat]

Refundacja/Nieobowiązanie do uiszczenia odszkodowania za wcześniejszą spłatę zgodnie z § 502 ust. 2 nr 2 BGB Chciałbym dziś zwrócić uwagę na mało znane dotychczas możliwości dla kredytobiorców, którzy chcą skutecznie bronić się przed roszczeniami o zapłatę odszkodowania za wcześniejszą spłatę (VfE) lub dochodzić zwrotu już zapłaconego VfE. Zgodnie z § 502 ust. 2 nr 2 BGB, w przypadku wcześniejszej spłaty kredytu, prawo do odszkodowania za wcześniejszą spłatę jest wyłączone, gdy: w umowie brak jest informacji dotyczących okresu trwania umowy, prawa kredytobiorcy do wypowiedzenia umowy kredytowej lub obliczenia odszkodowania za wcześniejszą spłatę. Warunki tego wyłączenia występują w szczególności przy udzielaniu kredytów hipotecznych przez różne kasy oszczędnościowo-budowlane. W formularzach LBS umowa przedfinansowania zawiera jedynie informację o kary za niekorzystanie z kredytu. Brakuje jednak informacji zarówno o dopuszczalności zapłaty odszkodowania za wcześniejszą spłatę w przypadku wcześniejszej spłaty kredytu, jak i informacji o sposobie obliczania. Ponadto regularnie brakuje również wymaganych informacji o prawach do wypowiedzenia umowy kredytobiorcy. Niezwykły urok tej opcji polega na tym, że nie jest ona uzależniona od odwołania umowy kredytowej. Roszczeniu zwrotu nie można zatem przeciwstawić zarzutu przedawnienia, z którym instytucje kredytowe z powodzeniem działają w przypadku odwoływania już zakończonych umów kredytowych.