Capital Investment 4

[3eugh]

Dziękuję bardzo, ducnici, to bardzo mi pomaga. Również wskazówka dotycząca kalkulatorów online była oczywiście świetna - powinienem też na to wpaść. Pomysł, aby zachować obie obliczenia, jest dobry. Będę musiał omówić to z adwokatem, czy w toku postępowania można jeszcze coś zmienić, zwłaszcza bez RSV, co jest ważne, aby nie zostać na kosztach, bo się za dużo zażądało. Czy po pouczeniu sądu zmiana jest jeszcze możliwa bez szkody? Czy ktoś ma więcej informacji na ten temat?

Będę także konsultować to z moim adwokatem, który tak jak na stronie zinsen-berechnen.de/verzugszinsrechner obliczał. Wygląda na to, że się zgadza.

PS:
Sąd w mojej pierwszej sprawie ustalił wartość sporu na taką samą kwotę jak mój adwokat (wyżej wspomniany). Czy mogę więc założyć, że sąd zgadza się już z obliczeniami mojego adwokata dotyczącymi korzyści pobieranych przez bank? Obliczył on odsetki (bazowe odsetki + 5%) miesięcznie od rat i ustalił sumę tych odsetek jako kwotę do zwrotu w pozwie oraz jako wartość sporu. Chodziło o spłatę pożyczki, która została już w pełni spłacona przed odstąpieniem od umowy, co sprawiło, że obliczenia były dość proste.

Jednak brak mi (który zauważyłem dopiero w retrospekcji) oświadczenia w pozwie dotyczącego innych opłat, które zapłaciłem, czyli ubezpieczenia spłaty kredytu.

[Hanomag]

Jednak w przykładzie Wehrta na jego stronie z pragmatycznych powodów ustalono stałą stopę procentową na poziomie 5,5% przez cały okres.

Ten pragmatyzm pozostawia pole do spekulacji w obie strony. Jednak ja nie widzę żadnej specjalnej metody Wehrt, ponieważ interpretuję Twoją następną spekulację jako prawidłową:





Cytat od ducnici

Można więc interpretować obliczenia Wehrt jako zastosowanie również metody Gerichts.


Prawdopodobnie zostałeś zwiedziony Wehrtowskim pragmatyzmem, ponieważ nie chciał on stworzyć osobnej metody.





Cytat od ducnici

Ale głównie mi chodzi o to, żeby prawnik mógł przekonywająco wytłumaczyć sędziemu, dlaczego i w jaki sposób przeprowadzono te obliczenia (np. odliczenie 0,5% marży zysku, do której bank nie ma prawa => jest to logiczne) i dlatego pomocne jest, jeśli obliczenia wykonuje się w sposób zgodny z tym, jak robi to sąd.


Dlatego w tym przypadku przykładowa kalkulacja Wehrt jest nieodpowiednia.





Cytat od Hanomag

Prawdopodobnie i tak nie da się dochodzić odsetek za niezapłacenie świadczeń kredytowych do momentu odwołania, ponieważ ostatecznie DN musi dokonać jakiegoś świadczenia (przynajmniej zazwyczaj) i od tego momentu nie chcemy już płacić odsetek od pozostałego kredytu.


Powinienem jednak poznać Twoją (Ducnici) opinię na ten temat.

[3ducnici]

Wehrt pisze





Pierwsza rata miała być oprocentowana przez 59 miesięcy, druga przez 58 itd.



To prawda, jednak brakuje informacji, że pierwsza rata była oprocentowana z pierwszym oprocentowaniem tylko przez pierwszy miesiąc, potem z drugim oprocentowaniem przez drugi miesiąc...itd...aż w 59 miesiącu pierwsza rata była ostatecznie oprocentowana z 59 oprocentowaniem.

[2RAM]

Dział cywilny sądu okręgowego, któremu chcesz to skutecznie wyjaśnić (i dochodzić swoich praw), chętnie bym poznał/a

[Hanomag]

[cytat=ducnici">
Wehrt pisze:



Pierwsza rata miała być oprocentowana na 59 miesięcy, druga na 58, itd.


To jest prawda, ale brakuje wskazania, że pierwsza rata oprocentowana jest tylko za pierwszy miesiąc z pierwszym oprocentowaniem, potem za drugi miesiąc z drugim oprocentowaniem...itd... aż w 59 miesiącu ostatnia rata jest oprocentowana z 59 oprocentowaniem.

To jest prawda, ale brakuje wskazania, że pierwsza rata jest oprocentowana tylko za pierwszy miesiąc, potem pierwsza i druga rata z oprocentowaniem drugiego miesiąca...itd... aż w 59 miesiącu od pierwszej do 59. raty są oprocentowane z oprocentowaniem 59. miesiąca. To nie jest metoda Wehrtsa.

edycja: Przepraszam, zmieniłem mój wpis, ale edycja była tak powolna, że zdążyłeś odpowiedzieć dwa razy przed tym.

[3ducnici]

W przypadku odsetek za zwłokę od uzyskanych korzyści i świadczeń kredytowych, które zostały wpłacone do daty wycofania...

Dlaczego nie można ich żądać?

- raty kredytowe opłacone do daty wycofania mogły być dalej wykorzystywane przez DG do faktycznej rekompensaty

- uzyskane korzyści, które DG musiałby zwrócić DN na dzień x (np. odwołanie + 30 dni) w przypadku rekompensaty, były nadal dostępne dla DG do dalszego użytku

Jednak ostatni punkt jest nieważny...

[3ducnici]

Zauważył to sam.

Wehrt źle zinterpretował swoje przykład. Chce naliczyć oprocentowanie 59 razy dla pierwszej raty, a 58 razy dla drugiej. Tak, to prawda. Ale nie zawsze z tą samą stopą procentową, czyli nie pierwszą ratę przez 59 miesięcy z tą samą stopą procentową, która obowiązywała 59 miesięcy temu.


Ostatecznie jednak nie ma znaczenia, w jaki sposób Wehrt przedstawia swoje obliczenia na swojej stronie. Ja natomiast kieruję się kalkulatorem odsetek za zwłokę.

Jeden podał to na przykładzie, od kiedy do kiedy stosuje jakie oprocentowanie.

Obliczenia za pomocą kalkulatora odsetek za zwłokę trzeba w razie wątpliwości przeprowadzić dla każdej płatności do banku, jeśli ktoś nie jest wystarczająco wprawiony w Excelu...

[Hanomag]

Oprocentowanie za zwłokę za skorzystanie z kredytu i odsetki za pożyczkę poniesione do chwili odwołania...

Dlaczego nie można ich żądać?

Uważam, że oprocentowanie za zwłokę naliczane po odwołaniu... dla skorzystania z kredytu i odsetek od pożyczki do momentu odwołania

[3ducnici]

Moje odsetki za zwłokę, które narosły po odwołaniu, za korzystanie i świadczenia kredytowe w chwili odwołania

Ja również....

[Hanomag]

Ja, ja również....

Przepraszam, myślałem, że chodzi Ci o NWE do czasu odwołania, ponieważ również to jest liczone z bazą +5.

Ale na Twoje pytanie, dlaczego nie można żądać odsetek od zwłoki (płatności kredytowe dokonane przez DN do czasu odwołania, które nie zostaną mu zwrócone z powodu odmowy DG), chciałbym udzielić następującej odpowiedzi:

Ostatecznie (po zrównoważeniu wszystkich płatności i świadczeń wzajemnych) DN ma pozostały dług do spłacenia. DG odmawia przyjęcia tego, dlatego uważamy, że nie przysługują mu już żadne odsetki. Jeśli z jednej strony nie chcę płacić odsetek, to moim zdaniem nie powinienem żądać odsetek za zwłokę z drugiej strony. Nie jestem w stanie uwierzyć, że mogę rozdzielić potoki płatności dokonane przez DN i DG po odwołaniu, żądając odsetek za zwłokę za moje, a DG nie musi już nic więcej - nawet NWE.

[3ducnici]

Przepraszam, myślałem, że chodzi ci o NWE do odwołania, ponieważ również jest to obliczane z bazą +5.

Ale w odpowiedzi na twoje pytanie dlaczego nie można żądać odsetek za opóźnienie (czyli płatności kredytobiorcy dokonane przez DN do momentu odwołania, które nie są zwracane ze względu na odmowę DG), chciałbym podać następującą odpowiedź:

Ostatecznie (po zbilansowaniu wszystkich płatności i świadczeń wzajemnych) DN ma pozostały do spłaty dług. Odmawia tego płatnik, dlatego uważamy, że nie przysługują mu już żadne odsetki. Jeśli z jednej strony nie chcę płacić odsetek, to moim zdaniem z drugiej strony też nie mogę żądać odsetek za opóźnienie. Nie mogę wierzyć, że po odwołaniu mogę rozdzielać przepływy pieniężne dokonane przez DN i DG, żądając odsetek za opóźnienie od moich i nic już od strony DG - nawet bez NWE.

W tradycyjnej metodzie rozważam te dwa przepływy pieniężne z jednej strony jak kredyt bez spłaty kapitału, a z drugiej strony jak książeczkę oszczędnościową.

Pożyczkodawca nie chce odzyskać swoich pieniędzy i odsetek, choć mam do tego prawo. To tak, jakbym miał prawo do wypowiedzenia umowy, ale DG się opiera. Dlaczego więc miałbym być winny dalszych odsetków DG?

Z drugiej strony oszczędziłem na książeczkę oszczędnościową. Na saldo (czyli płatności kredytobiorcy) otrzymuję odsetki (czyli pobrane korzyści).
Teraz przysługiwałaby mi wypłata salda z odsetkami. Ale również mi to odmawiają.

Dlaczego miałbym teraz nie móc żądać odsetek za opóźnienie od tej sumy? Dłużnik (bank) jest już w zwłoce.

[3eugh]

Opóźnienie w przyjęciu to ważne pojęcie, które, moim zdaniem, oznacza, że należy faktycznie zaoferować DG pozostałą kwotę wraz ewentualnymi należnymi mu odsetkami (jeśli), jednocześnie żądając od DN dokonanych płatności z tytułu pożyczki, ewentualnych opłat i uwolnienia zabezpieczeń. W tym oferowanym momencie nie żądałbym jeszcze korzyści, ponieważ ich wysokość jest nadal sporna, oznacza to, że nie ma jeszcze jednolitego orzecznictwa. Wtedy DG znajduje się w zwłoce w przyjęciu i nie ma już prawa do oprocentowania pozostałej kwoty.

W międzyczasie zacząłem także korzystać z naliczacza odsetek za zwłokę wymienionego przez ducnici.

[3ducnici]

Wówczas sformułowałem pismo w sprawie WR m.in. w następujący sposób:






Po odwołaniu pożyczki na podstawie §§ 357 ust. 1, 346 ust. 1 BGB, zarówno ja, jak i Państwo, musimy zwrócić otrzymane świadczenia. Mam zwrócić Państwu pożyczkę i jestem winien Państwu ustalone opłaty za udzielenie kapitału lub, jeśli jest to dla mnie korzystniejsze, standardowe odsetki rynkowe. Państwo muszą mi zwrócić moje świadczenia oraz zwrócić uzyskane z nich korzyści.

Proszę mi poinformować, jakie korzyści Państwo osiągnęli i rozliczyć się odpowiednio. Decydującym czynnikiem jest, jaka stopa zwrotu z kapitału przed opodatkowaniem została osiągnięta w czasie od rozpoczęcia płatności rat dla Państwa.

Moje zobowiązanie do zwrócenia otrzymanego świadczenia wraz z korzyściami będę realizował zgodnie z ustalonym harmonogramem.

Oczekuję spełnienia mojego prawa do uzyskania informacji o osiągniętych przez Państwa korzyściach oraz rozliczenia roszczeń zwrotu zarówno moich, jak i Państwa do xx.xx.201x. Alternatywnie przekażę Państwu w drugim piśmie z dzisiejszego dnia ofertę ugody, której proszę wziąć pod uwagę.
Dalsze płatności z mojej strony będą realizowane jedynie z zastrzeżeniem zwrotu oraz bez uznania obowiązku prawnego.



To powinno być wystarczające, aby postawić bank w stan niewykonania umowy, ponieważ oferuję zwrot otrzymanych świadczeń i korzyści.

[3eugh]

To też zakładałem, ale potem zdobyłem wrażenie, że podanie kwoty X, jaką DN oferuje DG (czyli reszta wartości), musi również być dokładnie podane. Był jakiś wyrok na ten temat - gdybym tylko wiedział, gdzie to było... I chyba ta kwota nie powinna być bilansowana / zlikwidowana, ponieważ, jak już wspomniałem, wysokość korzyści nie jest jednolicie traktowana (często 2,5%, zwykle 5% powyżej oprocentowania podstawowego).

[2RAM]

Czy to wzór listu od Finanztest?

Odezwa o zwrot informacji na temat zwrotu z kapitału własnego została niedawno odrzucona przez sąd - powód nie mógł tego żądać. Ponadto można także to znaleźć w Internecie.

Pytanie: Czy ktoś zna wyrok, w którym korzystanie zostało przyznane ze względu na zwrot z kapitału własnego? Albo pozew z takim żądaniem?

[3eugh]

Tak, przypomina mi to wzór listu ze strony test.de, którego nawet nie wykorzystałem. W ogóle napisałem tylko, że WRB jest błędna i dlatego odwołuję się - bez paragrafów, wyroków itp. W sumie nie jest to konieczne. W odniesieniu do korzystania napisałem jedynie, że powinna rozliczyć i że zgłaszam zastrzeżenie (częściowego) zwrotu oraz bez uznania...itd. Nadeszło odrzucenie, a po moim upomnieniu (w którym nie było o wiele więcej niż potwierdzenie odwołania) ponownie odrzucenie, ale z (średnią) ofertą - wszystko bez adwokata. Z adwokatem oferta mogłaby być lepsza, ale po przeczytaniu na blogu IG Widerruf, że tam zostali zawarte nowe porozumienia w ponad 2%, nie uznawałem dotychczas za to konieczne skorzystanie z usług adwokata. Ale to tylko jednostkowy przypadek (aczkolwiek WRB jest bardzo błędna w DiBa).

Wyroków dotyczących rentowności kapitału własnego mi nie są znane. Co przemawia przeciwko bazowemu oprocentowaniu+5% jako podstawie dla obliczenia korzyści banku? Kto ma odwagę/RSV i dobre informacje, może spróbować z odsetkami od debetu. Być może zostanie obniżony do bazy oprocentowania+2,5%, co w przypadku pozytywnego wyroku (zasada zwycięstwa) z RSV nie ma znaczenia, bez RSV byłoby raczej źle, a w przypadku ugody możliwe, że bardzo źle, ponieważ w ostatnim przypadku pozostaje się proporcjonalnie na części kosztów procesu, w zależności od tego, jak daleko rozbiega się dane ustalenie.

Ogólnie: Bez RSV preferowałbym zwykłą metodę, czyli bazowe oprocentowanie+5% i przed rozmową/zrozumieniem z adwokatem omówić, czy w trakcie negocjacji nadal istnieje możliwość obniżenia do np. oprocentowania bazowego+2,5%, jeśli sąd zasygnalizuje tę drogę. Jednak wcześniej trzeba ustalić (np. również za pomocą 2. obliczenia za pomocą wspomnianego kalkulatora online oprocentowania zwłoki tylko 2.5%), czy na końcu pozostanie wystarczająco dużo jako zysk. Czy Wy również tak to widzicie?

[Polli1209]

Podobnie jak tekst od Duciniego dotyczący odwołania, także propozycja, którą otrzymałem od prawnika IG Widerruf jest podobna. Brakuje tylko pogrubionego zdania oraz wzmianki o alternatywie z propozycją porozumienia.

[3eugh]

Czy w tym kontekście z ręki do ręki oznacza po prostu, że poszczególne zwroty muszą być rozpatrywane osobno, że nie wolno ich sumować (patrz również mój post #5904 w innym wątku), i że NS wypełnia swoje zobowiązanie tylko pod warunkiem, że DG również zobowiązuje się do wypełnienia swoich obowiązków? Na Wikipedii znajduje się na ten temat ten artykuł.

Warto zauważyć, że ewentualnie istnieje roszczenie o udzielenie zgody na obciążenie hipoteki bez wniosku o z ręki do ręki, zgodnie z orzeczeniem Sądu Okręgowego w Kolonii z dnia 17 marca 2015 r., sygn. akt 21 O 295/14.


Dodatkowo natknąłem się na informację, że klauzule dotyczące odsetek od przekroczenia debetu trafiły do Bundesgerichtshof: klik

[3ducnici]

To również zakładałem, ale potem uznałem, że podanie kwoty X, którą DG oferuje DN (czyli reszta wartości) musi być również dokładnie podane. Chyba był jakiś wyrok w tej sprawie - gdybym tylko wiedział, gdzie to było... I na tej kwocie prawdopodobnie nie powinno się dokonywać salda/wyrównania, ponieważ, jak już wspomniano, wysokość korzyści nie jest ujednolicona (często 2,5%, zwykle 5% powyżej stopy podstawowej).

Tak, ale przecież bank został poproszony o dokonanie obliczeń. Skąd mam jako laik wiedzieć, ile mam długu wobec banku?

[3ducnici]

Czy to jest wzór listu od Finanztest?

Informacja na temat zwrotu z kapitału własnego została niedawno odrzucona przez sąd - powód nie może tego żądać. Ponadto można to również znaleźć w Internecie.

Pytanie: Czy ktoś zna wyrok, w którym korzyści zostały przyznane na podstawie zwrotu z kapitału własnego? A może pozew z takim żądaniem?

Tak, pochodzi między innymi ze strony test.de i została trochę przeze mnie zmodyfikowana.

Obecnie również nie użyłbym już dzisiaj Rentowności kapitału własnego. Myślę, że nie zrobiłem tego także przy Schwäbisch Hall, ponieważ faktycznie nie ma to znaczenia.

[3eugh]

Po prostu wyciągnąłem pozostałą kwotę z wyciągu bankowego. Jest on jednoznaczny. Dokładnie tę samą kwotę zaoferowałem jako zwrot bankowi, żądając jednocześnie, aby dokonał on zaksięgowania moich płatności jako spłaty kredytu i opłat, a także zwrotu zabezpieczeń. Jak wspomniałem, nie domagam się jeszcze zwrotu korzyści, ponieważ ich wartość jest nadal kwestią sporną przed sądami. Innymi słowy, sprawa jest dość prosta.

[3ducnici]

Tak, to przypomina mi wzór pisma ze strony test.de, którego w ogóle nie użyłem. Napisałem tylko, że WEJ jest błędna i dlatego odwołuję się - bez paragrafów, wyroków itp. Niepotrzebne przecież. Co do korzyści napisałem tylko, żeby rozliczyła się - i że dokonuję odwołania tylko pod warunkiem (częściowej) zwrotu i bez uznania... itd. W odpowiedzi otrzymałem odmowę, a po moim upomnieniu (w którym niewiele było więcej niż potwierdzenie odwołania), znowu odmowę, ale z (skromną) propozycją - wszystko bez adwokata. Z adwokatem oferta mogłaby być lepsza, ale po przeczytaniu na blogu IG Widerruf, że prawie zawsze zawierano tam nowe porozumienia powyżej 2%, nie zdecydowałem się na skorzystanie z usług adwokata... [

Wyroki dotyczące stopy zwrotu kapitału własnego nie są mi znane. Co zatem przemawia przeciwko bazie + 5% jako podstawie do obliczania korzyści banku? Kto ma odwagę/ubezpieczenie i dobre informacje z drugiego planu, może spróbować z równowartością dyspozycji. Być może zostanie się obniżonym do bazy + 2,5%, co nie miałoby znaczenia przy pozytywnym wyroku (w zasadzie zwycięstwo) z Ubezpieczeniem odskokowym, bez Ubezpieczenia odskokowego raczej źle, a przy porozumieniu być może bardzo źle, ponieważ w tym przypadku zostaje się proporcjonalnie z częścią kosztów procesu, w zależności od tego, jak bardzo to, co jest dochodzone, zostaje w tyle za porozumieniem.

Podsumowując: Bez Ubezpieczenia odskokowego zwykła metoda, czyli baza +5% i przed rozmowami z adwokatem omówić/ustalić, czy istnieje możliwość nadal w trakcie negocjacji bez strat, być może na bazie...
Bez Ubezpieczenia odskokowego jasne jest 5% ponad bazę zgodnie z BGB!

[3ducnici]

Podobnie jak tekst Ducinisa dotyczący odwołania, propozycja, którą otrzymałem od prawnika z IG Widerruf, jest podobna. Brakuje tylko pogrubionego zdania oraz wzmianki o alternatywie z ofertą porównawczą.

Pogrubienie zrobiłem tutaj tylko ja, w liście jest normalne. Ale chodzi Ci o to, że ogólnie brakuje.

Oferta alternatywna zawierała już obliczenia związane z rozliczeniem zwrotnym przeze mnie. Umowa porównawcza gdzieś w środku... była to próba, czy byliby w ogóle skłonni do negocjacji, czy mogę powiedzieć, że przecież tak...

[Hanomag]

W tradycyjnej metodzie patrzę na obie strony przepływu pieniędzy; z jednej strony jak na bezprocentowy kredyt, a z drugiej strony jak na książeczkę oszczędnościową.

Jak sądzą sądy?




Cytat od ducnici

Pożyczkodawca nie chce odzyskać swoich pieniędzy i odsetek, mimo że mam do tego prawo. To tak, jakbym miał prawo do wypowiedzenia umowy, a pożyczkodawca się temu sprzeciwił. Dlaczego więc mam dalej być dłużny odsetki pożyczkodawcy?


Mówię to samo. Tak, nie powinien już otrzymywać odsetków.





Cytat od ducnici

Z drugiej strony zaoszczędziłem na książeczce oszczędnościowej. Odsetki otrzymywane są od salda (=spłat kredytowych).
Teraz przysługiwało by mi wypłacenie salda plus odsetki. Jednakowoż również mi to odmawiają.


To saldo zostało praktycznie zrównoważone z roszczeniami banku.





Cytat od ducnici

Dlaczego nie miałbym móc żądać odsetek za opóźnienie od tej sumy? Dłużnik (bank) jest przecież w zwłoce.


Bank faktycznie jest w zwłoce, ale ostatecznie nie ma kapitału, z którego mogłyby być przyznane mi odsetki za opóźnienie.

Nie oburzaj się na mnie Ducnici, ale nie dziw się, że ustawodawca chce interweniować w przypadku takich roszczeń.

[2RAM]

Jak powinno być obliczone ROE? Po prostu dodać ROE do aktywów wierzytelności?

[3ducnici]

Jakie jest zdanie sądów? Też to powiedziałem. Tak, nie powinien już otrzymywać odsetek.
Ta nadwyżka została faktycznie skompensowana z roszczeniami banku.
Bank faktycznie znajduje się w opóźnieniu w przyjęciu, ale ostatecznie nie ma kapitału, z którego mogłyby zostać naliczone odsetki od opóźnienia na moją korzyść.

Nie bądź mi zły, Ducnici, ale przy takich roszczeniach nie ma co się dziwić, że ustawodawca chce interweniować.

Proszę teraz jeszcze raz zastanów się, co powinno się stać ze różnicą między saldem po rozliczeniu a wartością pozostałą według wyciągu z konta kredytowego na dzień X, na przykład w przypadku unieważnienia, jeśli bank odmówi rozliczenia, które później zostanie uznane przez sąd za prawidłowe. A cała sprawa potrwa jeszcze około 2-4 lata, zanim zostanie rozstrzygnięta sądownie.

Niektórzy obliczają rozliczenie na przykład na 5% powyżej BZ do faktycznego rozliczenia w przyszłości. Ja obliczam je na dzień X, aby podać dokładną kwotę i żądam odszkodowania za wszystko, co nastąpi po tym terminie.
Gdzie jest różnica?

[3eugh]

Bardzo szczegółowe uzasadnienie dotyczące odwrócenia transakcji znajduje się w wyroku OLG w Düsseldorfie z dnia 17 stycznia 2013 r. (Az. I-6 U 64/12).

I tutaj jest link do wpisu #5922derpicknicker, gdzie między innymi poruszany jest temat rozliczenia (w innym wątku).

[Hanomag]

Bardzo szczegółowe przedstawienie z uzasadnieniem itp. odstąpienia od umowy znajduje się w wyroku Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie z dnia 17 stycznia 2013 r. (sygn. I-6 U 64/12)

Czytanie i rozumienie tego wyroku dla laika prawnego jest już dużym wyzwaniem.

[3eugh]

W końcu jest to decyzja sądu apelacyjnego.

Warto też przeczytać postanowienie oraz decyzję Sądu Apelacyjnego w Kolonii:
https://dejure.org/2013,32506

[3ducnici]

Teraz proszę się jeszcze raz zastanowić, co ma się stać z różnicą między saldem pozostałym po zwrocie i saldem według wyciągu z konta kredytowego na dzień X, np. odstąpienia, jeśli bank odmawia przeprowadzenia zwrotu, który następnie został uznany przez sąd za prawidłowy. A cała ta sprawa może się jeszcze ciągnąć około 2-4 lata, aż zostanie rozstrzygnięta sądowo.

Niektórzy obliczają zwrot np. z 5% od WZ do faktycznego zwrotu w przyszłości. Ja obliczam go na dzień X, aby móc podać dokładną kwotę i będę dochodził odszkodowania za wszystko, co po tej dacie.
Gdzie jest różnica?

Tylko ze względu na pełną jasność...

W naszym pozwie żądamy ustalenia pozostałej kwoty y na dzień X. A następnie ustalenie, że pozwana jest w zwłoce od odrzucenia WN i musi zapłacić odszkodowanie za wszelkie poniesione i przyszłe szkody wynikające z odmowy uznania odstąpienia...


Nie przedstawimy więc nikomu rachunku za okres po dniu X podczas trwania procesu.

[3eugh]

... W naszym pozwie domagamy się ustalenia saldo długu y na dzień X. ...

Cześć ducnici, mam jeszcze kilka pytań, aby zrozumieć...









Czy saldo długu Y oznacza pozostałą kwotę według wyciągu z konta, czyli saldo długu według wyciągu z konta pomniejszone o korzyści, które bank musi Ci wypłacić? Innymi słowy: Czy złożyliście deklarację o wzajemnym rozliczeniu, które spowoduje skompensowanie korzyści banku z korzyścią, jaką uzyskałeś z kredytu? Czy w dniu Y chodzi o dzień odwołania?






Cytat ducnici

... I jeszcze ustalenie, że pozwana znajduje się w zwłoce od czasu odrzucenia planu restrukturyzacji i musi ponieść odpowiedzialność za wszelkie powstałe i przyszłe szkody wynikające z odmowy uznania odwołania...


Więc nie będziemy składać nikomu rachunku za okres po dniu X podczas trwania procesu.


Czy drugi punkt wniosku sądowego oznacza również odsetki za zwłokę (bazowa stopa procentowa + 5%)?Gdzie/jak wynika, że bankowi od dnia Z (kiedy to byłoby?) nie przysługują już odsetki od pozostałej kwoty (co oznacza, że Twoje dalsze płatności ratalne w całości będą przeznaczone na spłatę kapitału)?


Uwaga, według informacji na stronie basiszinssatz.info w drugiej połowie 2014 roku dodano kolejną zmianę do podstawowej stopy procentowej, jednak z niezmienionym oprocentowaniem -0,73%. Dla tych, którzy samodzielnie obliczają, nie ma to oczywiście wpływu. Ale ci, którzy korzystają z kalkulatorów online, mogą być zaskoczeni dodatkowym wierszem (choć nie zmienia to ostatecznych wyników) - jeśli kalkulator to uwzględni.



01.01.2014 -> 30.06.2014 -0,63 %
01.07.2014 -> 28.07.2014 -0,73 %
29.07.2014 -> 31.12.2014 -0,73 %
01.01.2015 -> 30.06.2015 -0,83 %
01.07.2015 -> 31.12.2015 -0,83 %

[3ducnici]

@Eughen

Masz przecież mój arkusz. Wszystko tam jest. Patrz załącznik R1.

Wartość wyrażona + Korzyści z użytkowania na kredyt - Świadczenia kredytowe - Wykorzystane użytkowania = Pozostałość zadłużenia w chwili X

W dniu X, w naszym przypadku np. na koniec miesiąca, w którym odmówiono odwołania. Odmowa ta nastąpiła kilka dni przed końcem miesiąca i kilka dni po wypowiedzeniu.
Można również wziąć dzień wypowiedzenia.

Punkt skargi 2: => Stwierdzenie, że bank jest w zwłoce z rozwiązaniem... => §301BGB + Stwierdzenie, że musi zapłacić odszkodowanie => Odsetki za zwłokę, np. zgodnie z §288 ust. 1 BGB

[LGSaar]

Cześć wszystkim,
Jestem tutaj nowy, ale doświadczony w walce. W kwietniu 2014 roku złożyłem pozew (bez RSV) i wygrałem w pierwszej instancji przed LG Saarbrücken. Teraz jesteśmy przed OLG Saarbrücken. Mój prawnik złożył jednak tylko jeden punkt pozwu, mianowicie skuteczność odwołania. Tak też orzekł LG. OLG już wcześniej w innym przypadku zapowiedziało, że apelacja prawdopodobnie nie będzie udana, w wyniku czego SPK wycofała apelację. Mamy te same pouczenia dotyczące odwołania. Wygramy również przed OLG. Teraz jednak chodzi o rozliczenie. Jeśli SPK nie przeprowadzi rozliczenia w sposób właściwy, będę musiał ponownie wnieść pozew. Jak działa rozliczenie do momentu odwołania, jest mi jasne.
Niemniej jednak, od kwietnia 2014 roku musiałem kontynuować płatności ratalne po odwołaniu pod zastrzeżeniem i bez uznania jakiejkolwiek konieczności prawnej, w przeciwnym razie SPK złożyłoby wniosek o licytację przymusową. Akt zastawu hipotecznego został dostarczony mi przez komornika sądowego. Bank musi również zwrócić te płatności. Moim zdaniem SPK jest w zwłoce z powodu niezgodnego z prawem odmowy prawa odwołania. Czy bankowi należy się mimo to rynkowa stopa procentowa od kapitału pozostałego? Sąd Apelacyjny w Düsseldorfie, wyrok z dnia 17.01.2013 r., I-6 U 64/12, przyznał również odsetki bankowi za okres po odwołaniu.
Nie jestem pewny, jak powinienem obliczyć czas po odwołaniu.
Bardzo Wam dziękuję za wszelkie wskazówki!

[3eugh]

Cześć, serdecznie witamy i dziękujemy za Twoje informacje!

Niektórzy tutaj (w tym ja) są zdania, że odmowa wycofania przez DG nie uprawnia go do oprocentowania reszty wartości. Adwokat Kunzenbacher miał wątpliwości w tej sprawie, ale niestety nie było okazji, aby zapytać go tutaj, na forum, o jego uzasadnienie.

Jeśli dobrze zrozumiałem, DN musiałby spowodować, że DG znalazłby się w zwłoce w przyjmowaniu, aby DG nie miał już prawa do odsetek, ale nie jestem pewien. Są jednak z pewnością różne opinie sądów na ten temat, ponieważ pamiętam, że było orzeczenie dotyczące zwłoki w przyjmowaniu i jej konsekwencji. Niestety teraz nie pamiętam, które to było. Możesz kiedyś zapytać swojego adwokata. Możesz także zadać to pytanie w komentarzach na test.de. Czytają tam również adwokaci i często udzielają informacji, jeśli tylko czas i okoliczności pozwalają. Znajdziesz tam także kalkulator do rozliczenia zwrotu. Życzymy dalszych sukcesów i miłej zabawy na forum.

[3eugh]

Aktualna ważna informacja od redaktora na test.de dotycząca rozliczenia/skompensowania:



redaktor test.de _Herrmann napisał 22.09.2015 o godzinie 21:44:

Re: @redaktor_test.de_Herrmann i wszyscy:

Ogólnie rzecz biorąc, rozliczenie zawsze przynosi korzyść, ponieważ roszczenie banku w wysokości roszczenia przeciwne jest uważane za wygasłe. Należy jednak brać pod uwagę, że rozliczenie powoduje, że roszczenie konsumenta również ulega wygaśnięciu. Ponadto oświadczenie o rozliczeniu cofa się do momentu, w którym roszczenia były pierwszy raz wzajemnie rozliczalne. W przypadku odwołań, prawdopodobnie chodzi o moment, w którym oświadczenie o odwołaniu zostało dostarczone do banku. Od tego momentu konsumenci prawdopodobnie nie będą mieli prawa do kolejnych korzystań. Jest to niekorzystne, jeśli 5 punktów powyżej podstawowej stopy procentowej, które bank musi zwrócić, przewyższa uzgodnioną lub rynkową stopę procentową, której kredytobiorca ma płacić bankowi.


Pan adwokat Kunzenbacher wcześniej powyżej również zwrócił uwagę na wyrok Sądu Apelacyjnego w Dusseldorfie z 17.01.2013 r. (sygn. I-6 U 64/12), gdzie również można coś znaleźć na temat rozliczenia.

[Hanomag]

Obecnie ważna uwaga redaktora test.de dotycząca rozliczenia/skorygowania:



test.de-Redakteur_Herrmann napisał dnia 22.09.2015 o godzinie 21:44:

Re: @test.de-Redakteur_Herrmann i wszyscy:

Zasadniczo rozliczenie zawsze przynosi korzyść, ponieważ roszczenie banku w wysokości przeciwstawnej roszczeniu uważa się za wygasłe. Należy jednak pamiętać, że rozliczenie powoduje, że roszczenie konsumenta również uważa się za wygasłe. Ponadto oświadczenie o rozliczeniu cofa się do momentu, w którym roszczenia po raz pierwszy mogły zostać wzajemnie zrekompensowane. W przypadku przypadków odstąpienia, ten moment to z reguły data otrzymania oświadczenia o odstąpieniu przez bank. Od tej chwili konsumenci nie powinni mieć już prawa do dalszego korzystania. Jest to niekorzystne, jeśli 5 punktów ponad stopę bazową, które bank ma zwrócić, przewyższa umowną lub rynkową stopę procentową, którą kredytobiorca ma zapłacić bankowi.

To dokładnie to, co podejrzewałem w wątku doświadczenia #5886:



Odsetki za nieudzielenie do czasu odstąpienia udzielonych świadczeń kredytowych przypuszczalnie i tak nie będą można dochodzić, ponieważ ostatecznie w saldzie DN (przynajmniej z reguły) musi świadczyć usługę, a od tego momentu nie chcemy także opłacać odsetek od pozostałego zobowiązania kredytowego.


Ponownie potwierdzone również w pytaniu w #260








Cytat z Hanomag

Przepraszam, myślałem, że chodzi Ci o NWE do momentu odstąpienia, ponieważ także jest liczony z bazą +5.

Ale na Twoje pytanie, dlaczego nie można domagać się odsetek (świadczenia kredytowe, które DN zapewnił do czasu odstąpienia, a następnie nie otrzymał z powodu odmowy DG), chciałbym udzielić następującej odpowiedzi:

Ostatecznie (po zrekompensowaniu wszystkich świadczeń i wzajemnych świadczeń) DN ma pozostałe zobowiązania do uregulowania. Akceptacja tych zobowiązań została odmówiona przez DG, dlatego uważamy, że nie ma już prawa do odsetek. Jakkolwiek, jeśli z jednej strony nie chcę płacić odsetek, to moim zdaniem nie powinienem także żądać odsetek za zwłokę z drugiej strony. Nie wierzę, że mogę rozdzielać płatności dokonane przez DN i DG po odstąpieniu, żądając odsetek za zwłokę od siebie i nie wymagając już nic - także żadnego NWE - od DG.





Oprócz roszczeń banku do salda rozliczeniowego na czas odstąpienia, pozostaje jednak zwrot świadczeń kredytowych zapłaconych z zastrzeżeniem oraz odsetki 5+ ponad stopę bazową.

[Hanomag]

Pan RA Kunzenbacher wspomniał również powyżej o wyroku Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie z dnia 17.01.2013 r. (sygn. I-6 U 64/12), gdzie również można coś przeczytać na temat potrącenia.

Dodatek:









Oto fragment tego wyroku:



Zgodnie z nim, w przypadku skutecznego odwołania powstaje stosunek zwrotu. Bank może żądać zwrotu pierwotnej waluty wraz z oprocentowaniem rynkowym, a klient zwrotu wszystkich rat wraz z oprocentowaniem na nich w wysokości ustawowego odsetek za zwłokę.
To prowadzi w przypadku stosownych oświadczeń o potrąceniu (które są konieczne, ponieważ roszczenia występują tylko w stosunku wzajemności) do tego, że klient musi zwrócić tylko pozostałą wartość waluty, pomniejszoną o swoje żądania odsetkowe.


Jak mogą wyglądać te oświadczenia o potrąceniu?

[3eugh]

... moja RSV nie zgodziła się poprzeć pozwanie zgodnie z projektem. Zarzuciła, że mój prawnik uwzględnił moje roszczenia przy wartości spornej, ale nie odjął roszczeń bankowych. W rezultacie wartość sporna została niepotrzebnie zawyżona. W odpowiedzi na to wypowiedział się mój prawnik:

Wyzerowanie wzajemnych roszczeń byłoby możliwe, ale niezwykle niekorzystne dla naszych klientów. Dopóki nie nastąpi wyzerowanie, kredytobiorca ma roszczenie o odsetki zwłoczne przeciwko bankowi w wysokości x € ze względu na roszczenie płatnicze. Po wyzerowaniu odsetki zwłoczne obliczałyby się tylko z salda x €. Wyrażenie zgody na wyzerowanie w obecnym momencie byłoby zatem ekonomicznie niekorzystne dla klienta i dlatego nie do zaakceptowania. ...

Używam kalkulatora ze strony test.de i dodatkowo, jeśli chodzi o korzyści lub odsetki zwłoczne, które bank musi mi zwrócić, korzystam z kalkulatora odsetek zwłocznych, gdzie można także wprowadzić poszczególne miesięczne raty. Jest to (tak samo jak na test.de) uciążliwe, ale można to także zapisać pod linkiem i wydrukować jako plik PDF. Wygląda to dla mnie użytecznie i na pewno zrobi dobre wrażenie przed sądem.

Jeśli zakładam, że mój umowny procent kredytowy jest identyczny z rynkowym, nie muszę nawet wiele liczyć, jeśli chodzi o moje korzyści z kredytu, po prostu zakładam, że ze swoimi dotychczasowymi ratami (z odsetkami i spłatą kapitału) wywiązałem się z obowiązku zwrotu korzyści z kredytu do czasu odwołania.

Po odwołaniu zaoferowałem bankowi zwrot reszty kapitału, na co jednak nie zgodził się (odwołanie nie jest już możliwe). W rezultacie bank jest w zwłoce i nie ma już prawa do oprocentowania reszty kapitału. Muszę to oczywiście uwzględnić w swoich obliczeniach na okres po odwołaniu, chociaż w tej chwili nie jestem pewien, w jaki dokładnie sposób. Ale również nasz ekspert ducnici dał już wystarczająco wskazówek (dziękuję za to!).

Ktoś, kto stwierdzi, że jego umowny procent był znacznie wyższy od ówczesnego rynkowego, oczywiście nie powinien upraszczać tego jak wyżej, w przeciwnym razie straci.

W każdym razie warto bardzo dobrze przeanalizować wcześniej oświadczenie o wzajemnym rozliczeniu (jak wyżej), ponieważ z jednej strony obniża to wartość sporu, ale z drugiej strony tracisz potencjalnie dużą część korzyści banku, zwłaszcza jeśli odwołanie następuje bardzo późno po zawarciu umowy i dużo czasu upłynęło (co oczywiście skutkuje ciągłym wzrostem korzyści). Wyzerowanie/saldowanie (teraz już wiesz, jak rozumiem pojęcie saldowania, to nie ma nic wspólnego z Winnecke vs. tradycyjne) powoduje - jak trafnie opisał redaktor Herrmann - wyzerowanie wzajemnych roszczeń. Tutaj ważne jest, czy umowna lub ewentualnie rynkowa stopa procentowa wynosi mniej niż stopa bazowa + 5%; jeśli tak, klient bez sensu traci coś w przypadku oświadczenia o wzajemnym rozliczeniu, które działa wstecz od momentu zgłoszenia odwołania do banku.

Ten punkt nie był mi do końca jasny przez cały czas, i cieszę się, że jeszcze nie złożyłem żadnych oświadczeń wobec banku, które mogłyby w jakikolwiek sposób sugerować oświadczenie o wzajemnym rozliczeniu. Bank może chyba złożyć oświadczenie o wzajemnym rozliczeniu, ale to oznaczałoby także zaakceptowanie odwołania, a na razie nie zakładam tego.

Co o tym sądzicie?

Wady klienta przy oświadczeniu o wzajemnym rozliczeniu (jakiego domagała się RSV) zostały elegancko opisane przez prawnika - patrz komentarz od derpicknicker (dzięki za to!):









I dokładnie to jest moim zdaniem główną wadą oświadczenia o wzajemnym rozliczeniu - w zależności od okoliczności (odwołanie nastąpiło długo po zawarciu umowy) i warunków (umowna/rynkowa stopa procentowa poniżej stopa bazowa + 5%).

Odtworzyłem tutaj tylko część komentarza dotyczącą oświadczenia o wzajemnym rozliczeniu, ale zachęcam każdego, kto ma problemy z RSV dotyczące wartości sporu, do przeczytania całego komentarza (link obok nazwy użytkownika).

[3eugh]

Aktualnie istotna informacja od redaktora na stronie test.de dotycząca potrącenia/bilansowania:



test.de-Redakteur_Herrmann napisał dnia 22.09.2015 o godzinie 21:44:

Re: @test.de-Redakteur_Herrmann i wszyscy:

Ogólnie rzecz biorąc, potrącenie zawsze przynosi korzyść, ponieważ wierzytelność banku w wysokości wierzytelności przeciwnika uważana jest za wygasłą. Należy jednak pamiętać, że potrącenie powoduje, że również wierzytelność konsumenta jest uznawana za wygasłą. Ponadto oświadczenie o potrąceniu cofa się do momentu, w którym wierzytelności po raz pierwszy mogły zostać potrącone. W przypadku odwołań, prawdopodobnie będzie to moment otrzymania oświadczenia o odwołaniu przez bank. Od tego momentu konsumenci prawdopodobnie nie będą mieć prawa do dalszego korzystania z usług banku. Jest to niekorzystne, jeżeli 5 punktów ponad stopę procentową podstawową, które bank ma zwrócić, przekracza stawkę procentową, którą kredytobiorca ma zapłacić bankowi, ustaloną lub obowiązującą na rynku.



Pan RA Kunzenbacher wcześniej również zwrócił uwagę na wyrok OLG w Düsseldorfie z dnia 17.01.2013 r. (Az. I-6 U 64/12), gdzie również można znaleźć informacje na temat potrącenia.

Ponadto istnieje aktualizacja:



test.de-Redakteur_Herrmann napisał dnia 23.09.2015 o godzinie 14:24:

Re: Re: @test.de-Redakteur_Herrmann i wszyscy:

Istnieje możliwość złożenia oświadczenia o potrąceniu bez zgody. W takim przypadku odbywa się to zastępczo. Innymi słowy: Na wypadek gdy umowa kredytowa została skutecznie odwołana wbrew przekonaniu odpowiednich pozwanym. Oświadczenie o potrąceniu można złożyć w dowolnym momencie, pod warunkiem że wierzytelności są wzajemne. Nawet przedawnienie roszczenia z reguły nie stoi temu na przeszkodzie, pod warunkiem, że sytuacja potrącenia powstała w momencie, gdy wierzytelności nie były jeszcze przedawnione. Oczywiście prawnicy bankowi również wiedzą, że potrącenie może przynieść pewne niekorzyści i na pewno nie złożą go pochopnie.



PS:
W przypadku zastępczego potrącenia należy przestrzegać § 45 ust. 3 GKG:



(3) Jeśli pozwany zastępczo przeciwną wierzytelnością stawia potrącenie z wierzytelnością, którą kwestionuje, wartość sporu zwiększa się o wartość tej wierzytelności, na ile wydane zostanie prawomocne orzeczenie na jej temat.

[Harley]

Dotychczas zakładaliśmy, że DN w przypadku rozliczenia odwrotnego może jedynie zyskać, ponieważ stopa procentowa NWE do zapłacenia przez DG z reguły będzie wyższa niż stopa procentowa umowy lub rynkowa stopa procentowa.

W moim przypadku obecna stopa procentowa do zapłacenia przez DG wynosząca 4,17% (BZ + 5%) zbliżyła się niebezpiecznie blisko do mojej stopy procentowej do zapłacenia wynoszącej 4% (rynkowa stopa procentowa jest jeszcze wyższa).

BGH sugerował wcześniej, że w przypadku zabezpieczonych hipotecznie pożyczek odsetki za zwłokę w wysokości BZ + 5% niekoniecznie muszą być odpowiednią miarą wartości korzyści czerpanych przez DG.

Jeśli faktycznie doszłoby do obniżenia przez orzecznictwo stopy procentowej do zapłacenia przez DG w przypadku NWE, w moim przypadku musiałbym zapłacić wyższą stopę procentową niż tę, którą bank by mi zaoferował w zamian.

Aktualnie nurtuje mnie pytanie, czy w relacji odwrotnej rozliczenia może dojść do sytuacji, w której DN, zgłaszając żądanie odwrotnego rozliczenia, sam sobie strzela w stopę, ponieważ ostatecznie musiałby zapłacić więcej niż bez tego.

W moim przypadku występuje dodatkowo szczególna okoliczność, że nie mogę skorzystać z tańszego refinansowania, ponieważ mam dostępne środki na spłatę.

Być może są inni poszkodowani, którzy stoją przed tym samym problemem. Byłbym bardzo zainteresowany dyskusją na ten temat.

[3ducnici]

Häh?


Nawet jeśli otrzymujesz tylko 1% odsetek za swoje świadczenia kredytowe i zamiast tego musisz płacić odsetki umowne...

zawsze nadal otrzymasz o 1% więcej odsetek niż w przypadku normalnego spłacania kredytu, ponieważ nie byłeś w stanie odstąpić od umowy...

Jedno musi być jasne... im bliżej możliwego terminu zwyczajowego wypowiedzenia umowy, tym bardziej musi być uwzględniona rekompensata.

VFE nie oznacza nic innego, jak oszczędność odsetek, które faktycznie przypadałyby bankowi w przyszłości. Jeśli czas do spłaty pozostał np. tylko 2 lata, to VFE w stosunku jest mniejsze, a zatem korzyść dla osoby dokonującej odwrócenia decyzji jest mniejsza niż gdyby kredyt trzeba było spłacić jeszcze przez 8 lat. Oczywiście.



I jeszcze raz....

1. Istnieje jedynie PRZYPUSZCZENIE ze strony BGH, że banki uzyskały korzyści w wysokości odsetek za zwłokę.


Skreśl słowo „zwłoka”. BGH mógłby równie dobrze napisać, że istnieje przypuszczenie, iż bank wziął korzyści w wysokości 5% ponad stopę bazową. Albo 4,5 lub 5,5%. Po prostu było to dla nich proste, bo to codzienność.

+ Nie ma podstaw prawnych do zastosowania art. 288 BGB w tym przypadku, ponieważ nikt nie jest w zwłoce przy odwróceniu decyzji.

Aby było jasne, nie mówię o zwłoce w przyjęciu oferty ani o zwłoce wynikającej z odmowy uznania odstąpienia od umowy.

Ponadto w przypadku art. 497 BGB jest mowa tutaj o kredytobiorcy. A nie kredytodawcy.



2. Jeśli nie można zastosować art. 288 BGB, to tym bardziej nie można użyć art. 503, ust. 2 BGB.

Z braku jak pod 1. że a) musi być w zwłoce kredytobiorca b) kredyt musi być zabezpieczony hipoteką.

Żadne z tych warunków nie ma zastosowania w tym przypadku.


3. Nawet jeśli uważałoby się kredytodawcę za dłużnika wobec kredytobiorcy, ponieważ winien mu zyski,
brakuje zabezpieczenia hipotecznego uzyskanych zysków wobec kredytobiorcy.

[mabamaba]

Mogę zwrócić uwagę na ten wątek:

viewtopic.php?t=15702

[3eugh]

@Harley & ducnici:
Choć jeszcze dokładnie nie zrozumiałem, o czym pisaliście (nadrobię to - choć wyjaśnienie ducnici wydaje się jasne), chciałbym przypomnieć, że istnieje wyrok, w którym sąd dokonał potrącenia, uzasadniając, że możliwość zwykłego wypowiedzenia umowy jest już niemal wykonana. Poszukam teraz, jaki to był wyrok... Czy wiecie - albo ktoś inny - który to był?

Poza tym, gdy zastanawiałem się nad moim pożyczką, którą wcześniej zwróciłem przed odwołaniem, zastanawiałem się, czy w pewnych okolicznościach mogę w końcu musiałbyć jeszcze coś dopłacić. Mój prawnik jednoznacznie temu zaprzeczył, argumentując, że jest to zupełnie niezgodne z ochroną konsumenta. Tak przynajmniej zrozumiałem, mimo że nie wspomniał o żadnych paragrafach.

W przypadku moich aktualnie trwających pożyczek hipotecznych - oprocentowanie umów częściowo poniżej ówczesnych (2007/2008) rynkowych stawek procentowych - naturalnie zastanawiam się również, czy próba odwołania umowy bez RSV (nawet tylko dla najmniejszej umowy) może się nie powieść, ponieważ w przypadku przyznania przez sędziego niskiej kwoty nadwyżki, ostatecznie mogę niewiele odzyskać.

[Harley]

@ducnici
Proszę nie trzymaj się słowa Verzug tak bardzo. Oczywiście żadna ze stron nie jest w zwłoce do chwili zagubienia WR. Ten stopa procentowa został przez mnie tak nazwany, ponieważ przypadkiem odpowiada on ustawowemu odsetkowi za zwłokę.

Nie chodzi o VFE.

Sprawa się właśnie tak ma i eugh właśnie tak to rozumie: Jeśli płacę wyższe odsetki za pożyczkę niż dostaję raty, wtedy dochodzi do tego, że WR w ramach rozliczenia daje mi reakcyjnie stratę finansową.

Oczywiście zastrzeżenie eugh jest uzasadnione, że taka postawa byłaby sprzeczna z ochroną konsumentów.

Ponieważ NWE, które należy zwrócić DN, jest dotąd w niewielkim stopniu uregulowane - każdy sąd robi to, co chce -, można moim zdaniem nie wykluczyć całkowicie ryzyka użycia WR przeciwko sobie.

[3ducnici]

@ducnici
Proszę, nie trzymaj się tak kurczowo słowa "Zwłoka". Do czasu odwołania żadna ze stron oczywiście nie znajduje się w zwłoce. Nazwałem ten stopę procentową tylko dlatego, że przypadkowo odpowiada ona ustawowej stopie procentowej za zwłokę.

W moim przypadku nie chodzi o opłatę za wcześniejszą spłatę.

Sprawa jest taka - i tak właśnie uznał to Trybunał Sprawiedliwości UE: Jeśli płacę wyższe odsetki od kredytu, niż otrzymuję rat, to występuje utrata finansowa dla mnie w przypadku, gdy odwołanie prowadzi do rozwiązania umowy.

Oczywiście zastrzeżenie Trybunału Sprawiedliwości UE, że taka praktyka byłaby niezgodna z ochroną konsumentów, jest uzasadnione.

Ponieważ ustalone dotąd kwoty netto do zwrotu dla kredytobiorcy są w niewielkim stopniu ustalone - każdy sąd działa inaczej - moim zdaniem nie można całkowicie wykluczyć ryzyka samonakładania sobie szkody poprzez rozwiązanie umowy.

Przepraszam, po prostu tego nie rozumiem.


Płaciłeś odsetki i spłaty rat bankowi. Te pieniądze normalnie byłyby utracone. Ile normalnie odzyskałbyś, gdybyś prawidłowo dokończył umowę? 0,00 euro

Teraz złożyłeś odwołanie. Bank musi zwrócić ci korzyści z rat. A ty musisz zwrócić bankowi wartość skorzystania, która maksymalnie odpowiada stopie procentowej umowy (nie zapominaj o -0,5% marży procentowej, to zawsze obowiązuje).

Więc odzyskasz pewną kwotę pieniędzy. Bez znaczenia, czy stopa procentowa dla uzyskanych korzyści wynosi 0,5%, 1%, 5% powyżej stopy referencyjnej czy 7,9%, równoważnie z oprocentowaniem debetowym DKB.


Jeśli, i nie jestem pewien, czy o to chodzi, musisz samodzielnie finansować spór sądowy i ewentualnie uwzględniać koszty w przypadku ugody, musisz to dokładnie przeliczyć. Czyli, czy ostatecznie odzyskasz 2,500 euro, ale na 5,000 euro kosztów adwokackich i sądowych?

Ale nawet w przypadku ugody wszystko jest negocjowalne. Nawet koszty.

Jednak opierając się wyłącznie na twoim stwierdzeniu, że obawiasz się, iż wypadniesz gorzej, jeśli stopa procentowa kredytu będzie wyższa (maksymalnie równa stopie procentowej umowy, czyli to, co już zapłaciłeś), niż stopa procentowa za uzyskane korzyści... bez rozwiązania umowy, to nie jest poprawne.

[Pajak]

Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące rekompensaty za korzystanie z płatności DN... Załóżmy, że pożyczka została spłacona w 2013 roku, a teraz została odwołana. (niezależnie od przedawnienia) Czy przysługuje rekompensata za korzystanie z czasu do momentu spłaty czy do dzisiaj (momentu odwołania)? Czy ktoś zna w tej sprawie precedens prawny?

[3ducnici]

mam jeszcze jedno pytanie dotyczące rekompensaty za korzystanie z płatności DN...
Załóżmy, że pożyczka została spłacona w 2013 roku, a dziś zostaje odwołana (niezależnie od przedawnienia). Czy przysługuje rekompensata za korzystanie do momentu spłaty, czy do dzisiaj (moment odwołania)? Czy ktoś zna wyroki sądowe na ten temat?

Więc na pierwszy rzut oka... Zostaje saldo po spłacie w 2013 roku i po odwołaniu musi zostać obliczone do 2013 roku, czyli różnica.

I na tę różnicę bank powinien dodatkowo płacić korzystania do czasu wyjaśnienia/zwrotu.

Bank otrzymał więcej pieniędzy za spłatę w 2013 roku niż mu się należało. Z tą różnicą mógł pracować.

Postawiłbym też 5% ponad bazowe oprocentowanie na tę różnicę.

[3eugh]

Wyobraź sobie (ciężko mi to przychodzi), że bank swobodnie pobiera korzyści aż do spłaty, które musi przekazać DN, a następnie nalicza odsetki za zwłokę od daty wszczęcia postępowania - ale nie za okres między spłatą a cofnięciem. Dla mnie to nie ma sensu.

Umowy muszą zostać rozwiązane wstecznie, co oznacza, że DG musi przekazać DN korzyści z rat i opłat, a z kolei DN musi zwrócić DG korzyści użytkowania oraz kwotę kredytu. Ponieważ DN spłacił już zarówno korzyści z kredytu, jak i samą kwotę po spłacie, może on - moim zdaniem z mocą wsteczną - dochodzić swoich praw do korzyści DG - a te z pewnością nadal trwają nawet po spłacie, ponieważ bank nadal pracuje z płatnościami i opłatami DN. Czy coś przeoczyłem? Pozostała wartość - nazwijmy ją kwotą spłaty - którą DN płaci DG jednorazowo dla pełnej spłaty, moim zdaniem nie wchodzi w jakiekolwiek obliczenia, ponieważ jest częścią kwoty kredytu, którą DN musi zwrócić DG, czyli nie ma w tym sporu i nie jest dotknięta cofnięciem. Poprawne?

Dla pełności informacji należy także wspomnieć, że wówczas obowiązywała stawka procentowa rynkowa, jeśli była ona korzystniejsza od umówionej umownie.

[Hanomag]

Zgodnie z najnowszymi ustaleniami usunąłem ten post, aby nie wprowadzać nikogo w błąd.

[3eugh]

To jest sedno sprawy: Jednakże koszty procesu mogą pozostać przy Tobie. Jak już zostało napisane powyżej, należy brać pod uwagę brak ubezpieczenia ochrony prawnej i być może ostatecznie odebrać ze sprawy bardzo niewielki zysk po odjęciu kosztów procesu ponoszonych przez siebie lub - w najgorszym scenariuszu - nawet musieć coś dopłacić. Czy sebkoch nie wspomniał również w tym kontekście (bez ubezpieczenia RSV), że można zminimalizować ryzyko kosztów procesu, zgłaszając jak najbardziej konserwatywne (czyli nie maksymalne, jeśli chodzi o kwoty) roszczenia, a także jak najmniejszą liczbę/mniej złożonych roszczeń, być może nawet tylko pozwem o ustalenie prawa.

Korzysta jeszcze ktoś z Was z kalkulatora na stronie test.de? Dzięki temu można przynajmniej uzyskać przybliżone pojęcie, jaki byłby zysk. Korzystając z różnych kalkulatorów kosztów procesu, można obliczyć, ile trzeba byłoby zapłacić samemu bez ubezpieczenia ochrony prawnej i sprawdzić, czy kwota ta jest niższa/wyższa od zysku. W kalkulatorze można nawet przetestować, obniżając 5% punktów (nad stopą podstawową) do 2,5% punktów.

Ponadto wydaje się, że kalkulator odsetek za zwłokę jest również bardzo pomocny, gdzie można wpisać inny niż alternatywny ZYSK+% stopę procentową lub (dynamicznie) np. 2.5% lub inny procentowy poziom powyżej stawki podstawowej (wskazówka dotycząca tego kalkulatora pochodzi od ducnici, dzięki za to!).