Capital Investment 4

[Goldmark]

Patrz dokładnie, o to chodzi, ten nonsens czytasz na co drugiej stronie internetu…

Ten nonsens piszą ludzie, którzy doświadczyli przeszłych kryzysów walutowych...

A co do twoich nieruchomości? Wiesz, na przykład u nas po reformie walutowej nieruchomości obciążano zaciągniętymi pożyczkami przymusowymi? ...

Dziękuję za życzenia dotyczące mojego planowania emerytalnego. Ale nie musisz się martwić... uważam, że jesteśmy w tym bardzo dobrze ustawnieni.

Całą sprawę związana z złotem śledzę od 1967 roku (punktowo), a następnie nieco intensywniej (regularny zakup) od szoku Nixona w 1971 roku i znacznie bardziej intensywnie (stała kwota w całkowitym majątku) od 1999 roku (zagrożenie jednolitą walutą euro). Do tej pory sprawuje się dobrze. euro w swoim krótkim życiu (z perspektywy waluty, bo w zasadzie od razu po urodzeniu trafiło na oddział intensywnej terapii, gdzie już po tym nie opuściło) straciło aż 80% w stosunku do złota. Wszystkie waluty papierowe tracą na wartości w porównaniu do złota. W dłuższej perspektywie w każdym przypadku. Już w ciągu zaledwie 20 lat - jak w przypadku euro - tego rodzaju dewaluacja w stosunku do złota jest jednak wyjątkowo duża.

Oczywiście mam także srebro. Złoto nigdy nie działało dobrze w czasach kryzysu - jednak po nim często działało bardzo dobrze. Niemniej jednak: Generalnie nie ma ochrony przed działaniami politycznymi - co szczególnie dotyczy Niemiec - jeśli chodzi o pieniądze i majątek. To oczywiste. Państwa mogą zakazać złota, skonfiskować je, wprowadzić kontrole przepływu kapitału, narzucić przymusowe hipoteki, zakazać innych walut (walut obcych) itp. i nawet przeprowadzić strzyżenie lub ograniczyć dostępność gotówki w jakiejś konkretnej kwocie na dzień i osobę. To ostatnie zresztą niedawno się wydarzyło. Nie w jakimś bananowym kraju, a w strefie euro! Czy już zapomniano o Cyprze i Grecji?

euro było od samego początku totalną bubelką. Niemniej jednak jest to projekt polityczny, do którego niewątpliwie będzie się trzymano z całych sił (i rozpaczy). Dopóki tylko jest to możliwe, pomimo ponoszenia dużych i ogromnych strat ubocznych. W międzyczasie uważam, że formalno-prawny istnieje на pewno nadal (tak jakby jako struktura), bo politykę zależy to absolutnie - ale jego wewnętrzna wartość będzie systematycznie dalej dezaktualizowana. Bez ciągłej represji finansowej jego bliska zagłada byłaby przesądzona. Więc ta gra będzie trwać dalej. Odpowiedzialni będą przechowywać euro, jakby do śmierci. W pewien sposób to przewlekła choroba pieniądza. W tym zakresie jestem dobrze przygotowany (np. także z nieruchomościami).

Gdy kiedyś wróci do poważnych problemów z euro, potrzebna jest a) instytucja poza strefą euro (już ją utworzyłem) oraz b) wartościowe rzeczy, które można wyłączyć z dostępu innym (szczególnie państwu) i które mają międzynarodowe uznanie określonych wartości (przyjaciel, staruszek żydowski, wciąż ufa magazynowi bezcłowemu i diamentom, które mieszczą się w zwykłej pudełku na zapałki). Moim zdaniem decydujące będzie również przechowywanie fizycznych aktywów w strefie ochronnej pod względem prawnym. Od dawna nie zaliczam do nich strefy euro, a tym samym także Niemiec. Patrz na różne naruszenia umów w sprawie ratunku euro. Lub postępowanie Niemiec wobec kryzysu migracyjnego z 2015 roku. To jednak zupełnie inny temat.

Uważam, że mam dość racjonalne spojrzenie na rzeczy, zwłaszcza na finanse. I do tej pory dobrze mi się to sprawdzało. Oczywiście nie ma doskonałej ochrony majątku. Ale to mnie nie powstrzymuje przed jak najlepszym pozycjonowaniem się. Do tego należy fakt, że trwała bezprocentowa waluta, jaką jest euro - która dodatkowo musi być ciągle ratowana - dla mnie to waluta marnotrawstwa i złomu. Z niej muszę płacić (do czego może mnie zmusić ten kraj), ale nie muszę jej używać jako środka przechowywania wartości (do czego ten kraj mnie nie może zmusić). Funkcja przechowywania wartości (czyli charakter skarbu) to jedna z trzech funkcji pieniądza. W przypadku euro trzeba dokładniej powiedzieć: Była jedną z funkcji pieniądza…

Szczerze mówiąc, na podstawie Twojego wygładzonego i naiwnego spojrzenia na euro nie jestem pewien, czy Ty/Wy (nie wiem, kogo masz na myśli mówiąc my? W temacie pieniędzy wolę polegać tylko na sobie) jesteś bardzo dobrze przygotowany. Mieszanka braku wiedzy i arogancji w sprawach finansowych może prowadzić do fatalnych rezultatów. Dlatego powtórzę: Wielu powodzenia Tobie/Wam w tym.

[brainy]

Ale jeśli chcesz zrozumieć kilka podstawowych rzeczy, pomyśl o tym, dlaczego Chiny, USA czy Rosja funkcjonują przy jednej walucie (które mają często więcej ludzi, większe obszary i o wiele większą heterogeniczność niż strefa euro) i dlaczego strefa euro naprawdę ma problem...

Rosja i Chiny są znacznie mniej demokratyczne niż strefa euro. Oczywiście trudno to porównywać.

W USA istnieje pewne wyrównanie sald Target2 między stanami. Tego brakuje w strefie euro.

https://www.hanswernersinn.de/de/kont...entationTarget

Bez tego wyrównania utrzymanie euro będzie trudne.

Dla mnie pytanie brzmi, kto pierwszy upadnie z powodu euro.

Już małe fundusze emerytalne upadły. https://www.finanznachrichten.de/nac...zember-016.htm

Na pewno dojdą do tego kasy oszczędnościowo-budowlane oraz ubezpieczenia na życie.

[StGe1973]

"Inteligentny,



Cel 2 nie jest takim dużym problemem... Tak, jest to problem, ale nie tak wielki. Cel 2 to ostatecznie długi banków centralnych wobec siebie, oznaczające roszczenia na przykład niemieckiego banku centralnego wobec francuskiego banku centralnego. Banki centralne mają jednak tę przewagę, że te długi teoretycznie mogą po prostu umorzyć bez żadnych konsekwencji. W praktyce uczynienie tych długów wolnych od odsetek i spłaty przez 100 lat oznacza, że bank centralny nie ponosi żadnych strat, które wpłynęłyby na jego kapitał własny, ponieważ długi pozostają na bilansie jako roszczenia o pełnej wartości. Ale z wolnym odsetkami i spłatami przez 100 lat, są one de facto darowane... Cel 2 staje się prawdziwym problemem tylko wtedy, gdy te roszczenia musiałyby zostać całkowicie zaksięgowane jako straty, co spowodowałoby powstanie ujemnego kapitału własnego w bankach centralnych i państwa (jako właściciele banków centralnych) musiałoby zrekompensować ten ujemny kapitał.



Dante,



w zasadzie dobra koncepcja, niestety złoto jest niezwykle nieodpowiednie do tego celu. Twój scenariusz jest poprawny, jeśli [url]euro[/url] upadnie dzisiaj, doprowadzi to do globalnego załamania wszystkich walut. Oczywiście, w pewnym momencie (uważam, że 5 lat to jest wyjątkowo długo, raczej 5 miesięcy) system walutowy będzie musiał zostać ponownie ustanowiony przez odpowiednie państwa. Interesujące pytanie brzmi, jaki system. Ludzie nie mają zaufania do walut opartych na PKB, ponieważ te właśnie się załamały.



Logiczną konsekwencją jest waluta towarowa, a jedynym metalem odpowiednim do tego celu jest złoto, ponieważ jest praktycznie nie używane przemysłowo. Jednak państwo musiałoby zakazać prywatnej własności złota lub wykupić całe dostępne złoto po ustalonej (minimalnej) cenie. Dla okresu po kryzysie, złoto jest prawdopodobnie jednym z najgorszych wyborów, ale idea jest poprawna. Aby zachować bogactwo w czasied kryzysu, należy posiadać rzeczy, których nie potrzeba podczas kryzysu, ale będą znowu cenniejsze po kryzysie. Jeśli chcesz to zrobić, to weź diamenty lub inne kamienie szlachetne... o wiele, wiele bezpieczniejsze niż złoto."

[bruno68]

Nie ma minimalnej stopy procentowej! Granicą jest tylko bankructwo wierzyciela! Gdy wierzyciel zarabia zbyt mało pieniędzy, by pokryć swoje koszty! Tak jak wcześniej wielu pożyczkodawców popada w bankructwo! Łubu dubu. Leonberger, Aachener BSK,....

Bruno68

[brainy]

Target 2 to nie jest tak duży problem...

Szczerze mówiąc, nie wiem.
Po prostu, dlaczego bilansuje się salda Target2?
W każdym razie należałoby wtedy sprawdzić wiarygodność, która z pewnością nie jest tak duża w przypadku Południowoeuropejczyków.
Target2 jest więc tak jak kieszonkowe od mamy. Nie trzeba tego zwracać, nawet jeśli mama zapisuje, ile to było łącznie.
Gra się z nieprzemyślanym światowym systemem finansowym, a ponieważ wszyscy są od siebie zależni, obowiązuje zasada: tak dalej. Christine, przejmij stery.

[Goldmark]

"

Target 2 to nie jest tak duży problem...



...niestety złoto jest na to skrajnie nieodpowiednie...


Dokładnie dlatego Draghi w liście otwartym z 24 lipca 2018 roku - opublikowanym w całości na stronie ECB - zagroził dwóm włoskim parlamentarzystom (Marco Walli i Marco Zanni), że w przypadku wystąpienia Włoch z [url]euro[/url], kraj ten musi w pierwszej kolejności spłacić swoje zobowiązania wobec systemu Target w pełnej wysokości... Jeśli Draghi uważa, że [url]euro[/url] jest nieodwracalne, dlaczego zatem zajmuje się końcem [url]euro[/url] w jednym z krajów ? A jeśli salda Target2 są nieistotne, dlaczego sądzi, że może grozić nimi ?



Dokładnie tak. A ponieważ złoto jest na to skrajnie nieodpowiednie, banki centralne, w tym ECB, mogą wkrótce rozładować swoje zapasy złota. Prawdopodobnie rozdzielą bezwartościowe złoto obywatelom? Z mojego punktu widzenia wygląda to raczej tak: Jeśli system pieniądza papierowego jako całość (jeszcze bardziej) wpadnie w kryzys i/lub kryzys związany z źle skonstruowanym [url]euro[/url] ponownie się nasili (kryzys [url]euro[/url] nigdy się nie skończył), mogłoby zdarzyć się, że ludzie mieliby trudności z nowym, kolorowym, zabezpieczonym papierniczym pieniądzem. Dlatego pomocne byłoby zabezpieczenie nowej [url]waluty[/url] - w jakiejkolwiek formie - ponownie złotem lub innymi metalami szlachetnymi (jak srebro). W całości lub przynajmniej częściowo. W końcu dlatego banki centralne muszą magazynować tysiące ton tego skrajnie nieodpowiedniego złota."

[StGe1973]

O nie, Goldmark, to się nie poprawia, ale staje się coraz gorzej... Oczywiście państwo, które dobrowolnie opuszcza strefę [url]euro[/url], musi najpierw spłacić swoje długi (w tym przypadku saldo Target 2). Ale jeśli chodzi o ryzyko związane z Target 2, mówimy tutaj o przypadkach, takich jak np. Grecja, która bez pomocy byłaby niewypłacalna. Co by się stało, gdyby Tsipras wtedy obojętnie powiedział: Nie obchodzi mnie to, idziemy więc zbankrutować i przywrócimy drachmę? Każdy bank lub firma musiałby bilansować saldo Target 2 według cen rynkowych, co oznaczałoby zaksięgowanie wszystkiego jako straty, kapitał własny zostałby odpowiednio zmniejszony i musiałby być zastąpiony przez właścicieli, w zależności od tego, jak wysoki był kapitał własny w bilansie. Teraz pojawia się specyfika banków centralnych, ponieważ mogą one zaksięgować swoje aktywa według wartości nominalnej, co oznacza (np. również w przypadku zakupu obligacji), że początkowo pozostaną one po prostu w bilansie. Banki centralne mogłyby na przykład zawrzeć umowę z Grecją, w wyniku której te długi zostałyby na 100 lat odroczone od oprocentowania i spłaty, a następnie ponownie negocjowane, czy Grecja je spłaci. W ten sposób nie powstają żadne straty, mimo że długi były praktycznie umorzone. Byłaby to na przykład możliwość uniknięcia załamania całej strefy [url]euro[/url] w przypadku absolutnej sytuacji kryzysowej Target 2. No cóż, w przypadku złota też niestety nie będzie lepiej: Złoto w POSIADANIU PAŃSTWA (w Europie banki centralne) zawsze jest dobrym rozwiązaniem. Jeśli waluta zawiedzie, państwo pozostaje w posiadaniu skarbu, który może posłużyć do krycia wprowadzonej nowej [url]waluty[/url]. Jeśli dojdzie do tej sytuacji, posiadanie prywatnego złota jest bardzo złe dla właścicieli. W takiej sytuacji państwo musiałoby zakończyć wcześniejszą hiperinflację poprzez znaczną redukcję podaży pieniądza (na przykład 100 mln starych pieniędzy zamienia się na 1 nowy marek), ustalić wartość tej [url]waluty[/url] (na przykład 100 nowych marek = x ilość złota) i dlatego państwo musiałoby wycenić złoto po stosunkowo niskiej cenie rynkowej (poprzez narzucenie redukcji ilości pieniądza). Jeśli teraz państwo zezwoliłoby na prywatną wymianę złota oraz na to, że ceny złota tam mogą rosnąć lub spadać, to praktycznie każdy towar miałby dwie ceny. Chleb kosztowałby na przykład 1 nową markę, a to równałoby się x ilości złota w walucie państwowej. Jeśli teraz prywatne złoto miałoby zupełnie inną (rynko­wą) cenę, to to równanie by nie pasowało: ilość prywatnego złota = państwowe złoto = 1 nowa marka = 1 chleb. Ostatecznie mogłaby wystąpić inflacja i deflacja, włączając w to hiperinflację. To właśnie chce się uniknąć przy walucie złotej, ponieważ ma być ona pewna i stabilna oraz budzić zaufanie. Dlatego państwo faktycznie musiałoby zakazać prywatnego posiadania złota lub przynajmniej handlu złotem, aby nie powstała cena rynkowa, która byłaby wyższa lub niższa od ustalonej przez państwo ceny złota. No cóż, nieważne, i tak nic nie pomoże, bo ty tego nie rozumiesz. Chociaż inaczej nie mogę wytłumaczyć sobie twoich dziwnych uwag na temat złota...

[Goldmark]

@StGe1973 Twoje państwowe uwielbienie i zaufanie do banków centralnych, takich jak ECB, nie są nawet w przybliżeniu moje. Po prostu zajmuję się tymi tematami zbyt długo (prawie można by pomyśleć, że jesteś urzędnikiem albo pracujesz w służbie publicznej ...). Wiara w centralistyczną gospodarkę planową - również i zwłaszcza w politykę pieniężną - jest mi obca. Ponadto stoi w sprzeczności z moimi wieloletnimi doświadczeniami, nawet w przypadku walut jak [url]dolar[/url] (w końcu (jeszcze) światowej [url]waluty[/url] rezerwowej). Na przykład patrząc na tłumy w krajach o wysokim stopniu prawnej pewności - do których nie zaliczam już Niemiec i strefy [url]euro[/url] - wokół wolnych od cła magazynów, skrytek bankowych, miejsc przechowywania poza bankami itp., wydaje mi się, że nie wszyscy podzielają Twoje zdanie, zwłaszcza jeśli chodzi o skrajnie nieodpowiednie złoto. Przynajmniej ci, którzy mają coś do stracenia (dotyczy to oczywiście również wielu innych materialnych aktywów, jak sztuka, samochody zabytkowe, diamenty itp. - jeśli bezoprocentowa waluta zanika jako opcja przechowywania wartości, konieczne jest szukanie alternatyw). W każdym razie wydaje mi się, że najlepiej każdy podąża za swoim własnym obrazem. Moje badania na temat unii walutowych suwerennych inaczej państw (Unia Łacińska, Unia Skandynawska, Strefa Rubla, Strefa Koron itd.) nie napawają mnie optymizmem. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że uczestniczące kraje w strefie [url]euro[/url] są całkowicie heterogeniczne - i [url]euro[/url] wywołało raczej większe rozbieżności niż konwergencję. Nie mam pojęcia, jak długo ECB będzie w stanie to utrzymać - i jakie będą tego skutki uboczne. Osobiście nadal gram kartą, że z [url]euro[/url] nie będzie dobrze. Do tej pory mi to świetnie służyło. Dlaczego miałbym przestać teraz? Jeśli Rumunia, Bułgaria i Bałkany chcą i mają w zamiarze przyjąć [url]euro[/url] (powody prawdopodobnie są takie same jak w przypadku Grecji) - a jednocześnie solidne kraje jak Szwecja, Dania i Norwegia odmawiają przyjęcia tej samej [url]waluty[/url] (także pragnienie Brytyjczyków i Szwajcarów zamiany swoich walut na [url]euro[/url] wydaje się ograniczone), wydaje mi się, że teraz nie jest dobrym momentem, aby znacząco zmieniać moje zdanie na temat [url]euro[/url]. Mimo wszystko życzę Wam dużo szczęścia...

[2tneub]

Ponieważ Szwajcaria i Norwegia nie są częścią UE, prawdopodobnie nie wprowadzą [url]euro[/url].

[NaTwoim13]

[quote=bruno68]
Jest to kolejny nonsens! Leonberger Bausparkasse została wówczas z największymi agentami na zewnątrz (w partnerstwie z Commerzbank) z przyjemnością połączona z Wüstenrot!

Bruno, we wszystkich Twoich postach jest nonsens, nieprawdy i bezsensowności!

[6Bankkaufmann]

Oficjalnie prawdopodobnie fuzja, wewnętrznie przejęcie Leonberger przez Wüstenrot. Wüstenrot nadal istnieje. Miejsce Leonberger, gdzie był Bank [url]hipoteczny[/url], zostało teraz zastąpione przez nowe budynki.

[brainy]

To naprawdę zadziwiające, jak Draghi mógł grozić rzekomo zupełnie nieistotnymi saldami Target2.

Oto list:

170120letter_valli_zanni_1.en.pdf

[NaTwoim13]

Oficjalnie chyba fuzja, ale wewnętrznie przejęcie Leonberger przez Wüstenrot.
Wüstenrot nadal stoi.
Teren Leonberger, gdzie znajdowała się kasa oszczędnościowa, został teraz zastąpiony nowymi budynkami.

Bankkaufmann! Wüstenrot przejął wtedy kasę oszczędnościową Leonberger, ponieważ była ona bankrutem, co Bruno podaje??

To był wtedy z systemem SLW (System Leonberger Weg) pionierski w elastycznym oszczędzaniu na cele mieszkaniowe, absolutnie elastyczny, genialny plan! Kasa była w doskonałym stanie i miała najlepszą i najlepiej wykwalifikowaną sprzedaż!

[StGe1973]

Inteligentne,

szczerze powiedziawszy, nie rozumiem, co chcesz przekazać tym listem. Darghi mówi w nim, że jeśli kraj chce opuścić strefę [url]euro[/url], salda Target 2 muszą być wyrównane. To jednak w jakiś sposób normalne i nie jest to groźba, prawda? Jeśli kraj chce odejść, to ma do tego pełne prawo. Ale oczywiście długi wobec innych krajów strefy [url]euro[/url] muszą być spłacone wcześniej.

Teraz załóżmy, że masz małą firmę, którą chcesz zamknąć. Czy jest to dla ciebie groźba, gdy mówią ci, że musisz najpierw uregulować swoje długi wobec dostawców? To powinno być oczywiste.

Zupełnie inne pytanie brzmi:
Co się stanie, jeśli kraj opuści strefę [url]euro[/url] dobrowolnie lub przymusowo w nieuporządkowany sposób. Czy byłby to koniec [url]euro[/url] z powodu sald Target 2? Odpowiedź brzmi: Nie, przynajmniej jeśli banki centralne pociągną za wszystkie sznurki. Jeśli banki centralne tego nie zrobią, tak, będzie to znaczne ryzyko...

[brainy]

Saldo Target2 Włoch wynosi około 1/4 rocznego PKB. Żadne państwo nie jest w stanie realnie uregulować takiego zadłużenia, zwłaszcza nie we względnie mniej wartościowej lirze II.
Zwłaszcza że dotychczas mocno zadłużone Włochy.

Moja uwaga:
Najpierw bagatelizuje się te saldo Target2 jako nieistotne, a potem grozi się nimi.

Każdy musi to przemyśleć sam.

[Goldmark]

Saldo Target2 Włoch wynosi około 1/4 rocznego PKB. Żadne państwo nie może realnie uregulować takiej kwoty, nie ma na to wystarczających środków, a tym bardziej w nowym, bardziej miękkim Lira II.
A zwłaszcza nie Włochy, które już były wysoko zadłużone.

Moja uwaga:
Najpierw bagatelizuje się te salda Target2, a potem grozi się nimi.


Tu każdy musi sam pomyśleć.

To jednak nie jest mocna strona wszystkich

Malowanie różowych obrazków wokół euro stało się obecnie powszechne, zgodne z polityczną poprawnością - prawdopodobnie wielu po prostu boi się spojrzeć prawdzie w oczy ...

[6Bankkaufmann]

Interesująca dyskusja tutaj na temat Target 2, która ciągle rośnie.
Nie wierzę, że jakiekolwiek państwo faktycznie zwróci salda Target 2.

[NaTwoim13]

Trochę lektury z pierwszej ręki

[brainy]

Sprzed 8 lat było tam napisane:

Napięcia na rynkach finansowych
ustąpią, gdy zaufanie
do sektora bankowego w strefie [url]euro[/url] i do
poszczególnych banków zostanie przywrócone
oraz banki, które obecnie mają problemy z płynnością
zostaną zrestrukturyzowane lub wycofane z rynku.

Ponieważ dziś nie mamy idealnego świata, ten raport wydaje mi się bajką.

Przy okazji, te wysokie saldo Target2 powstają, gdy pieniądze z włoskiego banku są przekazywane na [url]konto bankowe[/url] w niemieckim banku.
Widocznie zaufanie Włochów do własnego systemu bankowego ma swoje granice.
Transakcje mogą być związane z zakupem nieruchomości, ale nie muszą.

[StGe1973]

"Bystry,



no cóż, to, co napiszę, nie będzie miało znaczenia. Dlatego teraz ogólniej:



Opowieść o upadku [url]euro[/url] jest już od 2007 roku szeroko rozpowszechniana przez wiele osób. Około co 2 tygodnie można przeczytać gdzieś, dlaczego musi do tego dojść. Powody można wybierać spośród ujemnych stóp procentowych, programu skupu obligacji przez ECB, Target 2, bańki cenowe związane z ujemnymi realnymi stopami procentowymi i ich pęknięcie dotyczące rynku obligacji, rynku nieruchomości, możliwej niewypłacalności poszczególnych państw strefy [url]euro[/url] itp. W zasadzie każdy może dowolnie wybrać...



Pytanie, które bardziej pasjonuje, brzmi: dlaczego to się nie dzieje? Wystarczyłoby, żeby tylko jeden z tych ludzi miał rację, i jeden powód by wystarczył, aby [url]euro[/url] zawaliło się. No właśnie, dlaczego więc? Gdzie jest hiperinflacja, która doprowadziłaby do krachu [url]euro[/url]?



W zasadzie banki centralne mogą uratować wszystko i wszystkich, bez żadnych ograniczeń. Banki centralne są absolutnymi władczyniami pieniądza. Bank centralny może wykupić każdą pojedynczą obligację na rynku i w ten sposób uratować każde państwo, każdy bank i każde przedsiębiorstwo, jeśli tak zechce. Drugim powodem, dlaczego hiperinflacje są tak rzadkie, jest brak zainteresowania ze strony nikogo. Ani państwo, ani przedsiębiorstwo, ani obywatele — ani bogaci, ani biedni. Nikt nie zyskuje, a wszyscy tracą.



Dlatego nie ma dobrowolnych hiperinflacji, a jedynie Konieczność może spowodować hiperinflację. Na przykład: Piekarnik codziennie piecze 100 bochenków chleba i sprzedaje je po 3 [url]euro[/url] za sztukę. Nie może znacząco podnieść cen (hiperinflacja), bo klienci po prostu pójdą do innego piekarza, który sprzedaje bochenek za 3 [url]euro[/url]. Teraz załóżmy, że piekarz boi się, że nie dostanie już mąki do pieczenia i zakłada, że jutro będzie mógł upiec tylko 10 bochenków chleba (podobnie jak wszyscy inni piekarze). Wówczas piekarz znacząco podnosi ceny, bo jutro będzie mógł sprzedać tylko 10 bochenków. Klienci obawiając się, że jutro nie kupią chleba w ogóle lub będą musieli zapłacić 1000 [url]euro[/url], są skłonni zapłacić dzisiaj 500 [url]euro[/url] za bochenek chleba.



To jest jedyny powód hiperinflacji: samospełniająca się przepowiednia o jednoczesnym braku dóbr podstawowych (Konieczność) i dużej ilości gotówki, która stoi w opozycji do tego braku dóbr. Konieczność i brak zmuszają ludzi do wywołania hiperinflacji, chociaż wszyscy wiedzą, że przynosimy się w ten sposób straty i nikt tak naprawdę tego nie chce. Decydujący powód leży w tym, że ludzie ostatecznie są egoistami i dążą do swojej korzyści. Dopóki wszystko jest w porządku, nikt nie zapłaci 100 [url]euro[/url] za chleb więcej, bo wówczas straci 100 [url]euro[/url], które mógłby wydać na coś innego. W sytuacji Konieczności najmniej tracą ci, którzy na początku stanu Konieczności mogą kupić jak najwięcej (prawie bez znaczenia w jakiej cenie). To powoduje hiperinflację.



Dlatego tak długo, jak państwa mogą zapewnić ludziom zaopatrzenie, i to w (przynajmniej postrzeganym nadmiarze = brak oznak zbliżającej się Konieczności lub braku), [url]euro[/url] nie upadnie."

[bruno68]

Witaj StGe1973,

Widzisz to zbyt łatwo, bo nie ma tylko inflacji, ale też deflacji!

Jest też mieszanka obu, co jest jeszcze bardziej niebezpieczne!

Tego, czego dziś doświadczamy, wcześniej jeszcze nie było!

W obszarze konsumenckim, jak sprzęt AGD, ceny stagnują,
w dziedzinie komputerów ceny spadają w stosunku do wydajności,
w przypadku standardowej mobilności (pociąg 2. klasy) ceny spadają do granicy opłacalności prowadzącej do bankructwa!

Finansowane jest to przez obniżki płac od 20 lat!
Co z kolei jest legalizowane poprzez ograniczenie konsumpcji lub rezygnację konsumenta! Co nazywa się wówczas powściągliwością konsumenta!

To tak jak z skalą temperatury Lorda Kelvina, istnieje punkt zerowy (najniższy możliwy punkt deflacji, ale nie ma górnej granicy (Węgry sierpień 1945 do lipca 1946, codzienna stopa inflacji 206%, okres, w którym ceny podwajają się co 15 godzin, nazwa [url]waluty[/url]: Peng (!) )!).
Ale także:
Niemiecka hiperinflacja z sierpnia 1922 do grudnia 1923, która jest do dziś głęboko zakorzeniona w kolektywnej pamięci Niemców, stanowi według badania jedną z pięciu najgorszych hiperinflacji w historii. Najwyższa wówczas odnotowana miesięczna stopa inflacji wynosiła 29 500 procent, przeliczona na dzień odpowiadała stopie inflacji wynoszącej 20,9 procent.

Okres, w którym ceny podwajały się, wynosił wówczas nieco mniej niż cztery dni. Pieniądz tracił na wartości szybciej, niż można było go wydać - co skutkowało tym, że wielu obywateli natychmiast spalało świeżo wydrukowane banknoty, zamiast kupować nimi opał czy drewno.

W ten sposób można ograniczyć nadmiar pieniędzy, zostaje się opłaconym za pracę gotówką, a w zamian pali się własną walutę, zamiast kupować nią węgiel czy drewno, które stają się droższe!

Gdy pieniądz sam w sobie staje się produktem do wyrzucenia!
Bruno68

[StGe1973]

"Bruno,



po pierwsze, w forum zwracam się do wszystkich per ""ty"", forma ""pan/pani"" jest tu nie na miejscu...



Twoje argumenty w ogóle mnie nie przekonują. Oczywiście deflacja jest groźna, ale głównie dla gospodarki (recesji), a nie dla [url]waluty[/url]. W końcu, gdy ludzie oczekują spadku cen, zaczynają ekstremalnie oszczędzać. Pieniądz staje się wtedy coraz więcej wart w ilości towarów i można otrzymać więcej za pieniądz w przyszłym miesiącu, przyszłym roku niż dzisiaj. Decydujące jest jednak niekonkretny dobro, lecz ogólne postrzeganie tego przez ludzi (wszystkich dóbr). Dlatego inflacja/deflacja (bez wdawania się teraz w dyskusję nad obliczaniem inflacji) jest obliczana na podstawie koszyka towarów.



Obniżki płac od 20 lat: Przepraszam, to jest nonsens. W ostatnich latach już na pewno nie, wcześniej także nie było obniżek płac. Były straty realnej płacy, czyli podwyżka płac minus inflacja.



Ograniczenie konsumpcji: Nasz obecny wzrost (w ostatnich latach) jest finansowany prawie wyłącznie z konsumpcji gospodarstw domowych, a nie z eksportu.



Weimar to klasyczny przykład, jak przymusowa potrzeba prowadzi do hiperinflacji. Niemcy były ograniczone w produkcji przez zniszczenia wojenne z 1 wojny światowej (szczególnie przez utratę zdolnych do pracy mężczyzn). Dodatkowo Zwycięzcy przestrzegali strategii, aby Niemcy były trzymane w odległości od powtórek wojennych przy użyciu wysokich odszkodowań. Zmniejszona wydajność produkcji oraz konieczność wykorzystania dużej części tej produkcji na cele odszkodowawcze doprowadziły do braku towarów w Niemczech, a więc do hiperinflacji.



Są nawet niektórzy skrajni wyznawcy ideologii prawicowej, którzy z tego kontekstu wywodzą swoisty ""preemptive strike"" w 2 wojnie światowej, co oczywiście jest absolutnym nonsensem. Jednak z drugiej wojny światowej i późniejszych konfliktów wynikła nauka, że ogromne żądania odszkodowawcze wobec pokonanego kraju są bardzo niebezpieczne. W takim kraju mogą wzrosnąć siły radykalne, a wojna (rozpoczynana przez ten kraj) nie stanie się mniejsza dzięki odszkodowaniom, a raczej większa."

[Goldmark]

… Ostatecznie, jeśli ludzie oczekują obniżek cen, zaczynają bardzo oszczędzać …

… Dlatego inflacja/dyfalcja (bez rozpoczynania dyskusji o obliczaniu inflacji) jest obliczana na podstawie koszyka towarów.

Jeśli ludzie, aby osiągnąć dokładnie ten sam cel majątkowy - z powodu zerowych stóp procentowych i braku efektu składania odsetek - muszą teraz odkładać znacznie więcej, zaczynają również bardzo oszczędzać. Jeśli oszczędności w wieku podeszłym nagle tracą na wartości i są znacznie mniej warte - z powodu zerowych stóp procentowych i braku efektu składania odsetek - również zaczynają bardzo oszczędzać.

Ja również nie chcę zagłębiać się głębiej w dyskusję na temat obliczania inflacji. Jednak osoba, która choćby pobieżnie z tym się zetknęła, patrzy na oficjalne dane zupełnie innymi oczami (rozpoczynając od zestawienia koszyka towarowego, wynalezienia inflacji bazowej, metody hedonistycznej i metody substytucji aż do całkowitego pominięcia wszelkich cen aktywów).

Fascynujące, jak daleko odbiegasz od rzeczywistości i codzienności (może naprawdę jesteś urzędnikiem?)

[Goldmark]

"

Ta świnia z ""upadku [url]euro[/url]"" jest pędzona przez wiele osób przez wieś od 2007 roku ...



... W zasadzie banki centralne mogą uratować każdego i wszystko, absolutnie nieograniczenie. Banki centralne są suwerenkami nad pieniądzem, absolutnie i wszechstronnie.



... [url]euro[/url] nie zniknie.



[url]euro[/url] już dawno upadło (przynajmniej dla mnie i dla wielu w moim otoczeniu). Każda waluta musi spełniać trzy funkcje. Jest to 1. jednostka wartości, czyli miara wartości (tzw. jednostka rozrachunku), 2. środek płatniczy (czyli środek wymiany) i 3. środek przechowywania wartości (tzw. cecha skarbu każdego pieniądza). Trwała waluta bez odsetek (i także pieniądz, który trzeba ciągle ratować) nie ma już żadnej cechy przechowywania wartości. Dlatego dla trzeciej funkcji pieniądza, której [url]euro[/url] od dawna straciło - konieczne jest oczywiste poszukiwanie alternatyw, takich jak nieruchomości, złoto, zegarki, samochody zabytkowe, diamenty itp., a oczywiście także punkty poza strefą [url]euro[/url].



Zgadzam się z pierwszą częścią tych dwóch zdań. Zasadniczo banki centralne mogą ratować wszystko i wszystkich oraz banki centralne są suwerenkami nad pieniądzem. Ale następne pół-zdania są oczywiście nonsensem: absolutnie nieograniczenie oraz absolutnie i wszechstronnie. Bo: Żyjemy od 1971 roku (szok Nixona) w systemie pieniądza fiducjarnego, czyli czystym pieniądzowym. Wewnętrzna, czyli intrinsyczna wartość dużej banknoty wynosi kilka centów (= koszty produkcji). Ten kolorowy, wydrukowany papier żyje tylko i wyłącznie z zaufania i wiary obywateli. Tylko dopóty, dopóki obywatele wierzą w tę wartość, banki centralne mogą zasadniczo ratować walutę i/lub kraje, dopóty są także suwerenkami nad pieniądzem. Osobiście trzymam [url]euro[/url] (oczywiście częściowo także w gotówce, ponieważ tylko to jest prawdziwy pieniądz bankowy, w którym posiadanie i własność się pokrywają), aby zapewnić sobie funkcje pieniądza 1. i 2. (patrz powyżej). Przez kilka lat. Ale [url]euro[/url] od dawna nie nadaje się już do najważniejszej funkcji pieniądza 3. jako środek przechowywania wartości. Dla przypomnienia: jego wartość w porównaniu do złota spadła już o 80% w zaledwie 20 lat. Dla tej funkcji pieniądza już przed wprowadzeniem [url]euro[/url] pożegnałem się z tą walutą (np. anulując długoterminowe plany ubezpieczeniowe na życie i kupując za to nieruchomości), wielu innych w moim otoczeniu zastąpiło [url]euro[/url] dla tej funkcji pieniądza co najmniej od 2011 roku i poszukiwało alternatyw.



Prawdopodobnie przez ""ungehen"" masz na myśli upadek lub omijanie? Może być tak, że [url]euro[/url] nadal będzie sztucznie utrzymywane przy życiu przez EBC przez pewien czas. Wtedy formalnie-jurystycznie będzie nadal istnieć - ale jego wewnętrzna wartość nieuchronnie będzie coraz bardziej wydrążana (dlaczego ktoś miałby używać pieniądza, który nie ma wartości = oprocentowania, a na który nawet oszczędzający musi jeszcze dopłacać? Mówimy tu o ujemnych stopach procentowych). Absurdalne rozważania. Takie pieniądze są po prostu nieodpowiednie dla emerytalnych planów (młodzi ludzie) i planowania emerytalnego (starsi ludzie). Dlaczego więc miałby ktoś go używać?

[StGe1973]

"Goldmark,



nun ja, ty czujesz się oburzony, gdy mówię, że tylko paplasz bez sensu. Niestety, tak jest....



Zanim wyobrażasz sobie jakieś fantazje na temat oszczędzania i zaczynają się rodzić w twojej wyobraźni związki między zabezpieczeniem emerytalnym, odsetkami i oszczędzaniem, po prostu spójrz na współczynnik oszczędzania w D. Zauważysz, że zawsze utrzymuje się on w granicach około 8-10%. Związek, który powstaje w twojej wyobraźni, nie istnieje, ponieważ ludzie oszczędzają w inny sposób, na przykład w ETF-y, ale niekoniecznie więcej.



Przepraszam, przestań już z tą inflacją. Problemem nie jest metoda, to tylko jest wytykane na każdej z tych stron pseudonaukowych, a potem powtarzane przez wielu. Rdzennym problemem jest to, że każdy człowiek ma inną inflację, a oficjalna stopa inflacji nigdy nie miała na celu odzwierciedlenia inflacji jednostkowej osoby. Więc dla Ciebie prościej: jeśli na przykład ceny podstawowych artykułów spożywczych rosną, to osoba otrzymująca Hartz IV (która prawdopodobnie wydaje 70 lub 80% swoich dochodów na podstawowe artykuły spożywcze) jest inaczej dotknięta (inna stopa inflacji) niż osoba z dochodem netto 7000, która na przykład wydaje 5% swojego dochodu na to.



No cóż, twój ciągły odniesienie do wzrostów cen złota (lub odwrotnie, utrata wartości [url]euro[/url] wobec złota) to dokładnie to, co chciałem Ci wyjaśnić z całkowaniem i podstawowymi działaniami matematycznymi. Nie możesz ustawić [url]waluty[/url] w stosunku do wartości rzeczowej w czasie. To po prostu fundamentalnie błędne. Ceny złota, akcji, nieruchomości itp. mogą rosnąć, ale zmieniają się również wynagrodzenia, podatki itp. Jedynym istotnym punktem odniesienia jest czas pracy. Czyli na przykład 1 chleb: Ile minut musiał np. pracować mechanik samochodowy (lub ogólnie wszyscy otrzymujący pensje, czyli przeciętne wynagrodzenie), aby móc kupić chleb w 1980 roku, a ile minut w 2019 roku. Tylko w ten sposób można porównywać wartości rzeczowe i stwierdzić, czy stały się one dla ludzi droższe czy tańsze.



Naprawdę, bez żartów, kup sobie przynajmniej dobrą książkę o podstawach ekonomii. Prawdopodobnie wiele nie zrozumiesz, ale przynajmniej będziesz używać właściwych punktów odniesienia dla swoich teorii...



Wiesz, co jest najgorsze w internecie? Nikt nie sprawdza w żaden sposób treści stron, każdy może szerzyć jakiekolwiek śmieci, jakie chce. A najgorsze jest to, że bardzo niewtajemniczeni ludzie czytają te śmieci, w to wierzą i potem powtarzają te wszystkie bzdury 100 i 1000 razy. Nawet jeśli powtórzysz swoje tezy 10000 razy, nie staną się one bardziej prawdziwe..."

[Goldmark]

Goldmark,

nun ja, czujesz się obrażony, gdy powiem, że tylko powtarzasz jakieś rzeczy. Niestety, tak właśnie jest...

Zanim zaczynasz rozwijać jakieś fantazje na temat oszczędzania i tworzenia jakichś zależności między emeryturami, odsetkami a oszczędnościami w swojej wyobraźni, po prostu spójrz na wskaźnik oszczędności w D. Zauważysz, że zawsze oscyluje on między grubo 8 a 10%. Nie istnieje ta zależność, której wyobrażasz sobie, bo ludzie oszczędzają inaczej, zwłaszcza jeśli chodzi o emerytury, czyli np. ETF-y, ale nie koniecznie więcej...

Przepraszam, ale rzeczywiście odpuść sobie z tą inflacją. Problemem nie jest metoda, to jest po prostu krytykowane na każdej stronie tego typu i potem powielane przez wielu...

No cóż, a twoje ciągłe odwoływanie się do wzrostu cen złota (a raczej utraty wartości euro w porównaniu do złota) to dokładnie to, co chciałem ci wytłumaczyć za pomocą rachunku całkowego i podstawowych działań matematycznych. Nie możesz porównać waluty do wartości rzeczowych w odniesieniu do czasu. To po prostu fundamentalnie błędne. Ceny złota, akcji, nieruchomości, itp. wzrosły, ale zmieniają się również wynagrodzenia, podatki, itp.

Dlatego serio, kup sobie przynajmniej dobrą książkę o podstawach ekonomii. Prawdopodobnie nie zrozumiesz wielu rzeczy, ale przynajmniej użyjesz właściwych punktów odniesienia do swoich teorii...

Wiesz, co jest najgorsze w internecie? Nikt w żaden sposób nie sprawdza treści stron, każdy może rozpowszechniać największe bzdury, jakie chce. A najgorsze jest to, że bardzo nieświadomi ludzie czytają te bzdury, w nie wierzą i powielają je setki i tysiące razy. Nawet jeśli powtarzasz swoje tezy 10000 razy, nie staną się one prawdziwsze...

Nie martw się, ktoś taki jak ty nie jest w stanie mnie naprawdę obrazić. To niemożliwe.

A propos twojej tezy, że ludzie po prostu inaczej oszczędzają np. za pomocą ETF-ów: To jest oczywiście kompletna bzdura. Jeśli spojrzysz na udział akcji (oraz udział posiadania nieruchomości) oraz całe zachowanie inwestycyjne Niemców, zauważysz wyraźnie, że nie doszło do przełomu z wartości nominalnej na wartości rzeczowe na szeroką skalę. Tylko u osób, które intensywniej interesują się tym tematem, wzrosło zainteresowanie alternatywami dla waluty euro, która traci na wartości.

To, że każdy ma swoją indywidualną stopę inflacji, jest oczywiste. Niemniej jednak obliczenia są czystą farsą. Na przykład, dla metody substytucji: jeśli cena steka wołowego staje się zbyt wysoka, to zastępuje ją ekonomiczniejszą wycieczką... Teoretycznie. Jak już powiedziałem, czysta farsa.

Co do twojej tezy, że jedyną istotną miarą jest czas pracy: Ponieważ moje mieszkania znajdują się w Monachium, kiedyś obliczyłem, ile przeciętnego rocznego dochodu trzeba było zapłacić w 1999 r. za takie mieszkanie w Monachium - i ile w 2019 r. W ten sposób można doskonale zobaczyć szaleństwo polityki ECB w zakresie waluty. Miliardy stworzone z niczego szukają swojej drogi i pompują ceny majątków tak jak woda. Sztucznie obniżane stopy procentowe (brak możliwości inwestowania i bardzo niskie stopy kredytów hipotecznych) również robią swoje.

Dzięki za ogólną rekomendację książek. Interesują mnie realne wyniki moich inwestycji i majątku, a mniej teoretyczne podstawy ekonomii.

A propos twojej tezy o bzdurach w internecie: Kiedy musiałem zająć stanowisko odnośnie do euro (i jeszcze raz przeanalizować moje pakietu emerytalnego), nie miałem nawet komputera ani dostępu do Internetu. To było 20 lat temu! Wtedy informowałem się w naszej bibliotece krajowej i bibliotece uniwersyteckiej oraz poprzez kilka studiów na ten temat (niektóre z nich w retrospekcji czytają się jak scenariusz kryzysu euro na stałe). Dlatego dla mnie logiczne jest, że teraz ufam bardziej tym, którzy wtedy już całkowicie trafnie ocenili sytuację i perfekcyjnie ją zinterpretowali. Niż głównemu nurtowi, którzy koloryzowali i wygładzali rzeczywistość.

Jesteś w końcu naprawdę urzędnikiem? W takim razie ten temat może cię bardziej lub mniej obchodzić (hasło emerytury). Ja sam byłem przedsiębiorcą, więc muszę nieco dbać o swoje oszczędności, ponieważ stanowią one również moje zabezpieczenie emerytalne. Proszę o zrozumienie. Nie chciałbym być nigdy zmuszony do korzystania z pomocy innych ze względów finansowych. Najgorsze byłoby jednak myślenie, że w końcu finansowo zależę od państwa takiego jak Niemcy.

[StGe1973]

Goldmarku, czy wiesz, że to wszystko nie ma sensu. Dzisiaj (prawie) nie ma już praktycznie żadnego prywatnego ubezpieczenia emerytalnego, które nie inwestuje częściowo w akcje lub inne instrumenty. Co tak naprawdę masz z tym rokiem 1999? Bo chcesz w swojej wyobraźni kupić złoto (podobno) na absolutnym dnie? Wiesz, ludzie z taką wyobraźnią zawsze kupują na dnie i dlatego osiągają olbrzymie zyski. Niestety w 1999 roku nie było jeszcze [url]euro[/url], ani polityki pieniężnej ze strony ECB, ani nic z tych rzeczy. Dla Twojej informacji, [url]euro[/url] zostało wprowadzone 1.1.2002 roku. Czy naprawdę nie rozumiesz, o co chodzi w obliczaniu inflacji? Teoretycznie możliwe jest dokładne jej obliczenie, ale nikt nie chciałby tego robić. Musiałbyś gromadzić wszystkie dane od wszystkich obywateli dotyczące takich wydatków jak co miesiąc np. czynsz i codziennie np. jedzenie. Przez rok otrzymałbyś ogromną ilość danych, które następnie musiałbyś analizować, aby dokładnie obliczyć średnią inflację. Ponieważ ani obywatele nie chcieliby w to angażować się, ani nakład pracy nie byłby w żadnej sensownej proporcji do korzyści, stosuje się metody przybliżone. Te metody opierają się o testy z określonymi założeniami, próbką, prawdopodobieństwami błędów i tak dalej. Tak, dlatego możesz atakować każdą metodę, każda ma swoje słabości. Ale alternatywą jest właściwe obliczenie. Więc jeśli to tak bardzo Cię drażni, zainwestuj swoje ogromne bogactwo w nieruchomości w Monachium, złoto w bezcłowych, rozproszonych na całym świecie, bezpiecznych miejscach przechowywania i wszystko inne, co posiadasz, w superkomputer. Następnie poproś wszystkich obywateli o przesłanie Ci na żywo swoich danych i już teraz kup różne ekstremalne możliwości przechowywania tych danych. I wtedy po roku możesz na placu w swojej wsi powiedzieć: Wszystko bzdura, ja to obliczyłem i właściwa inflacja wynosi 1,48% zamiast 1,5 lub 1,6% przez metody przybliżone ze swoimi słabościami. Gratulacje, jeśli nie masz nic lepszego do roboty w swoim życiu, po prostu to zrób... Z Twoimi dochodami rocznymi z 1999 roku w DM przynajmniej zrozumiałeś, że Twoje punkty odniesienia były błędne. A szczerze mówiąc, nie mam pojęcia, jak to się faktycznie potoczyło, ale widzę, że masz dane, więc po prostu je zapisz: Ile rocznych zarobków kosztował na przykład standardowy dwupokojowy apartament w Monachium dla pracownika BMW i ile kosztuje dziś porównywalny dwupokojowy apartament o takim samym wieku, lokalizacji i wyposażeniu? To dość interesujące, jeśli masz dane z 1999 roku.

[Goldmark]

StGe1973,

jak doszedłeś do wniosku o ciągłym o roku 1999 i jakichkolwiek dolnych punktach cen złota oraz zdolności wyobraźni? Po raz pierwszy kupiłem złoto w 1967 roku, za 27 ZAR. Nie jestem traderem i nie handluję stale. Złoto jako dodatek trzymam od 1971 roku, systematycznie zwiększając jego ilość przed wprowadzeniem [url]euro[/url]. Chodzi mi o długoterminowe zabezpieczenie wartości oraz stabilizację mojego majątku. Jakiekolwiek szczyty czy doliny mnie nie interesują. Mój skromny majątek to nie fantazja (ani nie pochodzi z darowizny czy spadku - lecz z ponad 40 lat pracy zawodowej).

Ogólnie: Uważam sposób oficjalnego pomiaru inflacji - z przedstawionych powodów - za co najmniej wątpliwy. Podobnie jak cel inflacyjny ECB średnioterminowo zbliżony, lecz poniżej 2%. Czy chodzi o dwa czy 20 lat? Czy wystarczy 1,6% czy musi być 1,95%? Nie mam pojęcia. Myślę, że to cel inflacyjny ma znaczenie tylko pozornie (niektórzy ekonomiści wątpią w ogóle w to, czy taki cel inflacyjny w erze globalizacji jest w ogóle praktyczny). Faktycznie chodzi raczej o to, żeby nie dopuścić do upadku niewspółmiernie zadłużonego Południa. Ale co ma do tego finansowanie fiskalne z użyciem drukarki - a teoretycznie zakazane na mocy traktatów UE (patrz artykuł 123 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej).

Nie chodzi mi o supermajątek, ale o oszczędności życiowe, które jednocześnie muszą zagwarantować moje zabezpieczenie emerytalne. Nie musisz mi tłumaczyć, że [url]euro[/url] jako waluta gotówkowa (wcześniej już funkcjonowało jako jednostka rozliczeniowa) zostało wprowadzone 01.01.2002 - właśnie dlatego, że nie chciałem mieć ich wyrażonych w [url]euro[/url] (z uwagi na długoterminowe umowy na życie) rozwiązałem je wcześniej (z wielkim bólem serca).

Kiedy jest się samozatrudnionym i zależy się na swoich oszczędnościach, wydaje mi się logiczne zajmowanie się rzeczami takimi jak rzeczywista (może nawet indywidualna) stopa inflacji tutaj, w obszarze metropolitalnym, jakością [url]waluty[/url] (w tym przypadku jednej [url]waluty[/url]), cenami aktywów itp.

Najlepiej, gdy każdy z nas trzyma się swojego obrazu i swoich przekonań finansowych. Jest to (na razie) możliwe także w strefie [url]euro[/url]. Wtedy nie trzeba się sprzeczać ani dyskutować.

W tym duchu...

Z najlepszymi pozdrowieniami
Goldmark

[StGe1973]

Goldmark,

czy mógłbyś podzielić się swoimi obliczeniami dotyczącymi rocznych wynagrodzeń w latach 1999 i 2019. Byłoby to naprawdę interesujące...

Pracownik branży motoryzacyjnej BMW - porównywalne mieszkanie dwupokojowe w 1999 i 2019 roku (wiek, lokalizacja itp.) w formie rocznych wynagrodzeń, lub chętnie także dotyczące Twoich specjalnych nieruchomości, które przecież obliczyłeś.

[Goldmark]

Goldmark,

czy mógłbyś podzielić się swoimi obliczeniami dotyczącymi rocznych zarobków w latach 1999 i 2019? Byłoby to naprawdę interesujące...

Pracownik branży motoryzacyjnej BMW, porównywalne mieszkanie dwupokojowe w latach 1999 i 2019 (wiek, lokalizacja itp.) w rocznych zarobkach lub chętnie także dotyczące twoich specjalnych nieruchomości, którymi zajmowałeś się.

Nie mam czasu (i szczerze mówiąc, nie mam ochoty) szukać całego tego zamówienia z dokumentami. Poza tym jest to osobiste badanie, bardzo lokalne (tylko Monachium), które dotyczy moich specjalnych mieszkań. To na pewno nie może pretendować do bycia statystyką w sensie naukowym. Co mogę powiedzieć albo streścić z pamięci:

1. Średnie roczne dochody na osobę w Bawarii - zarówno w 1999 roku, jak i na początku 2019 roku - najczęściej plasują się w pierwszej piątce krajów związkowych. Zarobki są powyżej średniej krajowej.
2. Mimo to udział wynajmu w wydatkach był i nadal jest tam proporcjonalnie wysoki (w Monachium, sądzę, że trochę ponad 30%).
3. Według moich obliczeń, w 1999 roku do zakupu 100-metrowego mieszkania w dobrej lokalizacji w centrum Monachium wystarczało około 9 zarobków rocznych, obecnie potrzeba około 21 lat.
4. Ceny najmu nie wzrosły tak bardzo jak ceny zakupu (w moim przypadku ceny zakupu wówczas wynosiły około 21 zarobków rocznych - obecnie te mieszkania kosztują około 38-40 zarobków rocznych)
5. Czy to zbieg okoliczności czy nie: Choć ceny zakupu wzrosły wielokrotnie - licząc w złocie, dzisiaj zapłaciłbym za te mieszkania znacznie mniej uncji niż wtedy...

[StGe1973]

"Goldmark,



nun, ich bezweifle, dass du diese Berechungen jemals gemacht hast. Der schwierige Punkt dabei ist, an Daten von 1999 zu kommen, gerade bzgl. Einkommen. Wenn du das aber alles mal hast, dann ist die Berechnung eine Sache von wenigen Minuten. Der Aufwand Ordner aus dem Regal nehmen, Blatt mit deinen Brechnungen aufschlagen und hier einstellen, wäre eine Sache von 1 Minute.



Mein Eindruck, dass du nur ständig irgendwelche Dinge nachplapperst kommt oder aus dem Internet übernimmst kommt halt daher, dass du wieder mal nicht mal die richtigen Bezugsgrößen verwendest. Über einen Zeitverlauf 1999 bis 2019 sind nicht die Jahreseinkommen relevant, sondern die JahresNETTOeinkommen, da z.B. der Spitzensteuersatz mW 1999 noch über 50% war. Zusätzlich entwickeln sich die Jahresnettoeinkommen in unterschiedlichen Lohngruppen vollkommen anders, du müsstest also mindestens einen Beruf aus dem unteren, einen aus dem mittleren und einen aus dem oberen Lohnsegment als Vergleichsbasis nehmen.



Das ist jetzt mal ganz allgemein:



Den Südländern ging es bis weit in die 2000er extrem gut mit dem [url]euro[/url] und die EZB hatte den Leitzins teilweise über 4%. Du hättest 1999 folgendes vorher sehen müssen: das Platzen der Dotcom Blase, die daraus resultierende FED Geldpolitik, die neben anderen Ursachen daraus entstehende Immobilienblase in den USA, das Platzen dieser Blase, die am Beginn der 2000er eingeführte Deregulierung der Finanzmärkte mit Kreditbündeln und Kreditverbriefungen, die daraus resultierende weltweite Finanzkrise (was z.B. das Problem in Irland war), das Platzen einer Immobilienplase in Spanien und Portugal (was dann zu deren Problemen geführt hat), und die Verschuldungspolitik in GR Ende der 2000er (was dann zur möglichen Staatsinsolvenz in GR geführt hat).



Und dazu noch die ganzen politischen Entwicklungen, dass Staaten der Eurozone den Maastricht Vertrag nicht einhalten, die Währungsunion nicht vollendet wird, Aufstieg Trumps mit dem Handelskrieg USA und China usw., denn aus diesen ganzen politischen und wirtschaftlichen Entwicklungen resultieren ja die von dir so (richtigerweise) bemängelte Null-Zinspolitik der EZB und die Anleihekäufen ab 2014.



Da gibt es nur ein Fazit: entweder du bist ein Lügner oder das größte Genie, das jemals auf diesem Planeten gelebt hat.



Das mit dem größen Genie aller Zeiten würde ich nicht nur wegen der Beiträge hier bezweifeln, sondern ich glaube einfach nicht an die Selbstaufopferung von Menschen. Jemand der das auch nur ansatzweise 1999 gewußt hätte, der wäre heute wahrscheinlich zigfacher Milliardär. Er hätte an der Börse mit einfachen Puts oder Calls immer gegen die Masse wetten können und hätte so viel Geld verdienen können, wie er will. Und ja, dieser hätte wahrscheinlich wirklich mehrere 100 qm ETW in München City und anderen ausgewählten Städten, weltweit in rechtsicheren (was auch immer du genau darunter verstehst) und zollfreien Räumen diverse Depots mit eingelagertem Gold und anderen Wertgegenständen und was auch immer sonst noch. Ein perfekt diversifiziertes Vermögen von vielen, vielen Millionen und Abermillionen [url]euro[/url]."

[NaTwoim13]

Chciałbym odpowiedzieć na to pytanie raz jeszcze - nie biorąc udziału w dyskusji:

Nie, takiej nie ma, nikt nie będzie w stanie ani nie będzie chciał jej ustalić!

[Goldmark]

@StGe1973, obok: Jest dla mnie zagadką, skąd zawsze wyciągasz rzeczy, o których ani słowem nie wspomniałem (jak opcje kupna, sprzedaży, miliarder itp.) ??? I skąd bierzesz zawsze te informacje z internetu, skoro wyraźnie wskazywałem na swoje wcześniejsze badania w bibliotekach (bibliotece krajowej, bibliotece uniwersyteckiej itp.) i fakt, że przynajmniej 20 lat temu nie miałem dostępu do internetu ??? Jeszcze raz, i to jako ostateczność: Wówczas (1999) chodziło mi po prostu o zabezpieczenie mojego funduszu emerytalnego. I to ze względu na nadchodzące wprowadzenie [url]euro[/url]. Nie jestem zbyt wielkim fanem naszych czysto papierowych pieniędzy (od 1971 roku). Dlatego też szanowałem niemiecką markę (i franka szwajcarskiego) - obie w moich oczach były najlepszym złem. W związku z planowanym porzuceniem tej niemieckiej marki na rzecz jednej [url]waluty[/url] w ramach unii walutowej zająłem się wtedy takimi uniami walutowymi. I nie znalazłem ani jednej, która by działała. Wręcz przeciwnie: Wszystkie, które sprawdziłem, zawaliły się. Im bardziej zróżnicowane były uczestniczące państwa, tym szybciej pojawiały się problemy - aż do rozpadu. Na podstawie tego prostego faktu kontynuowałem badania i natknąłem się na wiele raportów i prac, które opisywały [url]euro[/url] jako błędną konstrukcję. Pierwsze z tych studiów pochodziło z 1997 roku i autorstwa Dr. Jensa Ehrhardta (wówczas mało znanego, obecnie jednego z największych niezależnych zarządców majątku w Niemczech w DJE). Według niego [url]euro[/url] miało znikome szanse na powodzenie - i jeśli już, to tylko jako znacznie gorsza waluta w kontekście [url]waluty[/url] miękkiej. Studium Dr. Ehrhardta (podobnie jak wiele innych autorstwa innych ekonomistów) wydało mi się w pełni przekonujące. Dlatego wtedy zmieniłem swoje zabezpieczenia emerytalne (np. anulując polisy na życie o długim terminie i zamiast tego inwestując w nieruchomości). Nawet dziecko to mogłoby zrozumieć: W walucie, której przetrwanie było znacząco zagrożone i/lub która stała się walutą miękką, nie chciałem być związany z długoterminowymi umowami (takimi jak ubezpieczenia na życie). Dopiero później zdałem sobie sprawę, że konstrukcja jak unia walutowa [url]euro[/url] jest również bardzo krytycznie oceniana w nauce: Podwójne trójka Eurostrefy, patrz na słynny model Mundella-Fleminga dotyczący autonomicznej polityki pieniężnej, stałych kursów wymiany i swobodnego kapitału międzynarodowego oraz Dani Rodrik z trójką dotyczącą demokracji, globalizacji i polityki krajowej. W obu przypadkach (jak w przypadku każdej trójki) może zostać osiągnięte zawsze maksymalnie dwa z trzech celów. Dla mnie jest już jasne, że unia walutowa z (obecnie) 19 suwerennymi państwami o zupełnie różnych tradycjach polityki pieniężnej (tradycja twarda versus miękka waluta) oraz różnymi kulturami, gospodarstwami domowymi i językami nie ma żadnych szans na przetrwanie. Jednak miło, że wciąż wierzysz w EBC, [url]euro[/url] itp. i ogólnie w moc banków centralnych. Bardzo mi się to podoba. Życzę Ci powodzenia i mam nadzieję, że Twoje zaufanie nie zostanie zawiedzione. Z kolei oczekuję jedynie tej samej tolerancji wobec mojego zdania. Postrzegam to znacznie bardziej krytycznie i w związku z tym zajmuję stanowisko. A propos: Podczas gdy ja wyraźnie wypowiedziałem się na temat mojego funduszu emerytalnego (mieszkanie własne, wynajmowane mieszkania, złoto), to od Ciebie jeszcze nic nie usłyszałem ... ? Cała ta sytuacja przypomina mi rozmowę z młodym mężczyzną podczas długiej podróży pociągiem (zwrócił się do mnie, bo czytałem książkę finansową). On również miał dużą wiarę w państwo i bank centralny i w ogóle nie kwestionował [url]euro[/url]. Na końcu okazało się, że praktycznie nie miał nic do stracenia (nie miał większych oszczędności ani majątku) i tylko miesięcznie inwestował w dwa lub trzy ETF-y. Ten młody człowiek z trochę naiwnym podejściem i dużym zaufaniem do [url]euro[/url], EBC itp. jakoś mnie silnie przypomina. Czy ty również jesteś takim inwestorem w ETF-y?

[bruno68]

Trzeba się zastanowić, co oznacza dolna granica oprocentowania: Ponieważ istnieją dwa oprocentowania, a nie tylko jedno! Jednym z nich jest oprocentowanie depozytu, a drugim oprocentowanie [url]kredytu[/url], oba mają pierwotne zadanie zastąpić inflację! Zastąpić wewnętrzną stratę wartości pożyczonej lub udzielonej gotówki (w pari). Ponieważ jednak żyjemy w świecie procentów odsetkowych, oprocentowanie musi być zawsze powyżej w pari! Nawet to stwierdzenie nie pomaga większości ludziom, ponieważ co oznacza w pari, analogicznie powyżej pari? W pari składa się z następujących wartości: koszty refinansowania plus koszty zarządzania przez wierzyciela, bez zysku! Z kolei powyżej pari składa się z następujących wartości: koszty refinansowania plus koszty zarządzania przez wierzyciela, z zyskiem! Nawet dla wielu osób te stwierdzenia są czeskim kaczką! Pomaga jednak stwierdzenie prezesa niemieckiego banku, że chce on 25% zwrotu z zainwestowanego kapitału! Jednak jest to całkowicie niezrozumiałe, ponieważ inne warunki są nieznane! Brakuje teraz ramowych warunków z programu Bazylea I do IV. Tam określa się, jakim kapitałem muszą być zabezpieczone te pośredniczone [url]kredyty[/url]! Dzięki temu klient o najlepszej wypłacalności otrzymuje najtańszy [url]kredyt[/url], ponieważ wierzyciel musi zabezpieczyć go najmniejszym kapitałem własnym! Zaczynamy od 1% kapitału własnego, a kończymy na 8%, co pozwala na finansowanie tylko w wąskim zakresie! Zatem dla [url]kredytu[/url] w wysokości 100 000 [url]euro[/url] i 1% kapitału własnego, kapitał własny wynosiłby 1000 €, z czego 25% zwrotu to 0,25% marży. Dla [url]kredytu[/url] w wysokości 100 000 [url]euro[/url] i 8% kapitału własnego, kapitał własny wynosiłby 8000 €, z czego 25% zwrotu to 2,00% marży. W ten sposób pierwsza część obliczeń dla dolnej granicy oprocentowania została zakończona! Została ustalona marża powyżej pari, czyli zysk wierzyciela! Aby wyznaczyć strefę w pari, drogi bausparkasse i banków rozeszły się - W przypadku BSK koszty składają się z sekurytyzacji listu zastawnego, z okresami trwania 10, 15 lub 30 lat, ewentualnie przez społeczność oszczędzającą w odpowiedniej kasie bausparkasse! - Alternatywnie banki mogą pożyczać od ECB, Deutsche Bundesbank, pod ich warunkami przez wypożyczenie na okres 90, 180, 360 dni, chociaż obie strony, także wzajemnie! Dla szybkości lub bezpieczeństwa BSK może pożyczać pieniądze od ECB na podstawie 180-dniowego tenderu! To samo dotyczy banków, które mogą wybrać zabezpieczenie w postaci listów zastawnych dla pewności oprocentowania! Obecnie wygląda na to, że banki czerpią korzyści z niskich stóp tenderowych, jednak sytuacja może się zmienić, gdy nowy zarząd ECB zostanie wybrany! Nawet jeśli stopa tenderowa zostanie podniesiona o 1/8 punkta procentowego (0,125%), większość banków wkrótce znajdzie się w trudnej sytuacji, ponieważ stare umowy kredytowe nie mogą zostać zmienione! Masowy upadek banków kredytowych nie może być wykluczony! Spośród 400 banków, w ciągu kilku miesięcy może upaść 300 do 350 banków! Masz jeszcze jakieś pytania: Jak nisko jest obecnie prowadzona dolna granica oprocentowania! Bruno68

[StGe1973]

Goldmark, Nie ma sensu stale powtarzać swoich tez... Jak już wspomniałem, uważam cię całkowicie niegodnego zaufania, co dotyczy także twoich rzekomych badań i ekonomistów, których podobno czytałeś. Gdybyś to zrobił i zrozumiał, nie popełniałbyś stale takich podstawowych błędów, jak np. używanie nieprawidłowych odniesień. Jeśli już to wszystko zrobiłeś, gdzie jest problem udostępnienia twoich wyników porównania roku 1999 i 2019 z twoimi nieruchomościami tutaj. To zajmie jedną minutę, a byłoby to naprawdę interesujące. Dlaczego po prostu tego nie robisz? Dlaczego nie piszę tutaj dla naszego zabezpieczenia, ponieważ i tak nikt tego nie sprawdzi. Ale nie mam geniuszu, aby oceniać świat czy [url]euro[/url] na 20 lat do przodu, nawet nie na 5 lat. Ekonomiczne i polityczne wydarzenia są tak złożone, że nie znam nikogo (poza tobą oczywiście), kto miałby czelność twierdzić, że jest w stanie to zrobić. Dla mnie konsekwencją tego jest, że powinniśmy jak najlepiej przygotować się na możliwie wiele różnych scenariuszy. Dla nas ogólnie mówiąc, są to: [url]euro[/url] pozostanie istniejące przez przewidywalny czas, państwa [url]euro[/url] zdecydują się na dobrowolne częściowe lub pełne rozwiązanie (powrót do walut narodowych lub podział strefy [url]euro[/url] na [url]euro[/url] północne i południowe) lub całkowity i pełny upadek systemu pieniężnego na całym świecie z krachem wszystkich walut, incl. [url]euro[/url].

[Goldmark]

… Jak już powiedziałem, uważam cię za absolutnie niewiarygodnego ...

… Jeśli to zajmie tylko 1 minutę, to dlaczego nie zrobić tego? ...

… Rozwój gospodarczy i polityczny jest tak złożony, że nie znam nikogo (oprócz ciebie oczywiście), kto byłby w stanie twierdzić cokolwiek w tym sensie.

To, co dla ciebie jest wiarygodne lub nie, jest dla mnie całkowicie nieistotne. Wtedy chodziło mi jedynie o zachowanie moich oszczędności i zabezpieczenie emerytalne. To wszystko.

Dlaczego miałbym specjalnie dla ciebie wyszukiwać dokumenty i segregatory, a następnie umieszczać tutaj dziesiątki stron z liczbami? Moje wyniki podsumowałem ze swojej pamięci i przekazałem je. Zaznaczyłem również, że odnoszą się one tylko do lokalnego rynku (Monachium) i nie mają żadnego pretensjonalnego charakteru uniwersalnie ważnych statystyk w sensie naukowym. Badania przeprowadziłem dla siebie - nie dla obcych osób.

W ostatnim punkcie chciałbym się zgodzić z tobą wyjątkowo: Cała sprawa wokół finansów i naszych pieniędzy jest tak złożona i międzynarodowo spleciona, że żaden człowiek nie jest w stanie przewidzieć, jak będą się rozwijać rzeczy. Podzielam ten pogląd. Nigdy nie odważyłbym się tego twierdzić. I nie robiłem tego również wtedy. Moja ówczesna konkluzja dotyczyła wyłącznie jednolitej waluty i faktu, że jest to wadliwa konstrukcja, która - jeśli w ogóle przetrwa - będzie (nadal) gorszym pieniądzem niż marka niemiecka.

Zdrowy rozsądek mówi, że mieszanka kilku twardych walut (jeśli można to w ogóle powiedzieć o papierowym pieniądzu) jak niemiecka marka czy holenderski gulden, w połączeniu z wieloma miękkimi walutami jak lira, drachma, frank, peseta itp., prawdopodobnie wygeneruje ogólnie gorszy pieniądz niż DM wcześniej. I to jest jeszcze optymistyczny scenariusz.

Prognozowanie jest z pewnością trudne, jeśli nie niemożliwe. Preferowane przez politykę (bo subtelne i najmniej drastyczne) rozwiązanie prawdopodobnie będzie trwała reprekcja finansowa. Ale nawet to oczywiście ma swoje implikacje polityczne (od stopniowej konfiskaty oszczędności, poprzez ewentualne bańki na rynku nieruchomości i znaczne wzrosty cen najmu aż po rosnącą ubóstwo osób starszych). Unieważnienie tego nieudanego eksperymentu z euro przez zatrzęsioną, skłóconą i podzieloną UE, wyniszczoną kryzysem euro, kryzysem migracyjnym, Brexitem itp., wydaje się mało prawdopodobne. Łatwiej wyobrazić sobie erupcyjne rozwiązanie (w niektórych wyborach było już dość blisko, patrz Francja, Włochy itp. - być może w końcu jedno z gwarantujących państw straci ochotę?!).

Oczywiście, nasz system finansowy jest teraz dość nadszarpnięty, a większość banków centralnych jest niemal na granicy (ekstremalnej i ultra luźnej polityki pieniężnej). Jednak strefę euro uważam za jeszcze bardziej podatną na problemy. Z jednej strony ze względu na podwójne trilemma (jak już wspomniałem), z drugiej strony, ponieważ jest to 19 suwerennych państw narodowych, które dzielą jedną walutę. I te 19 państw nie tylko mają zupełnie różne tradycje polityki pieniężnej, ale również zupełnie różne poglądy na gospodarkę i finanse. Obecnie i historycznie nie przypomina mi to żadnego porównywalnego eksperymentu na świecie.

Bardzo możliwe wydaje mi się duże załamanie z następującym po nim resetem. Moim zdaniem pytanie brzmi nie tyle czy, lecz raczej kiedy. Jednak z uwagi na prawdopodobieństwo kruchości strefy euro, odwróciłbym kauzalność: zamiast całkowitego załamania światowego systemu pieniężnego z upadkiem wszystkich walut, włącznie z euro, wydaje mi się, że odwrotny przebieg jest bardziej prawdopodobny: Upadek euro wpłynie na światowy system finansowy i może doprowadzić do upadku opartego na długach systemu pieniężnego.

Dlatego zewnętrzna struktura poza strefą euro wydała mi się jednym z wielu środków ostrożności. Bez wątpienia będzie to nieprzyjemne, bez względu na okoliczności. Jednak nie pamiętam, żebym kiedykolwiek czuł się tak niekomfortowo i niepewnie z marką niemiecką, jak wtedy i teraz z euro...

[StGe1973]

Tak, tak, mnóstwo stron z liczbami:

Tak jak twierdzisz, że policzyłeś to: Wartość/roczne wynagrodzenie w 1999 roku = x Wartość/roczne wynagrodzenie w 2019 roku = y

Jak powinno być policzone: Wynagrodzenie x (emerytalne, rentowe, zdrowotne, społeczne) % : 2 = składki społeczne oraz udział w ubezpieczeniu społecznym pracownika + tabela podatkowa = Całkowite pobrania od pracownika. (Wynagrodzenie brutto ./. Pobrania od pracownika) * 12 = Roczne wynagrodzenie netto.

Brutalne, długie strony obliczeń z liczbami... cóż, tak to już jest z fantazją... internet to już szaleństwo...

[Goldmark]

Jak to powinno być: Wynagrodzenie x (ZUS, ubezpieczenie emerytalne, ubezpieczenie rentowe, ubezpieczenie chorobowe) % :2 = Składki społeczne plus udział pracownika w składce chorobowej + Tabela podatkowa = Łączne potrącenia pracownika. (Wynagrodzenie brutto - potrącenia pracownika) *12 = Roczne wynagrodzenie netto ...

Jeśli to są twoje zmartwienia dotyczące obecnego stanu euro i strefy euro... gratulacje

[StGe1973]

Goldmark, nie martw się o moje troski, czy je mam, czy nie. W każdym razie niezależnie od tego, co obliczyłeś tam na kilku stronach z liczbami, było to całkowite nonsens. To, co chciałeś obliczyć, matematycznie zajmuje 1 minutę... Wiesz, szczerze mówiąc: Każdy prawdopodobnie już prywatnie dyskutował o [url]euro[/url] i jest to oczywiście bardzo złożony temat. Nie można także oczekiwać od innych ludzi, że zajmą się fachowo takim tematem. Większość ludzi nie ma na to ani ochoty, ani czasu. To też w porządku. Ale szczerze powiedziawszy, nigdy nie spotkałem osoby, której każde zdanie na temat tego tematu jest błędne. Najprawdopodobniej mogę to wyjaśnić tylko dzisiejszym internetem, że ludzie żyją w swojej własnej bańce, są wspierani w swoich przekonaniach przez różnych ludzi i w tych bańkach w ogóle nie ma krytycznej korekty tez. Dobry przyjaciel powiedział mi niedawno o internecie: Internet to wspaniała rzecz, wiedza jest zaledwie kliknięcie odległa. Niestety ludziom brakuje mądrości, by odróżnić dobre i złe wiadomości. Już twoje podstawowe twierdzenie, że suwerenne państwa tworzą unię walutową z [url]euro[/url], jest wręcz absurdalne. Każde państwo, które przystępuje do [url]euro[/url], oddaje kompetencje do Brukseli i przestaje być (całkowicie) suwerennym państwem. Większość ludzi odczuwa nieokreślone zagrożenie/niepewność wobec [url]euro[/url]. To także jest prawda. Jeśli (co nie było przewidywalne w 1999 roku) kraje strefy [url]euro[/url] nie przestrzegają umów (szczególnie z Maastricht) i powstaje ekstremalny nacisk w systemie finansowym (pęknięcie bańki, kryzys finansowy 2008 roku, brak zaufania banków między sobą lub upadek rynku międzybankowego itp.), to niedokończona unia walutowa ma punkty osłabienia, czyli najbardziej podatne kraje. Dokładnie to będzie kluczowe pytanie, podobnie jak w przypadku zmian klimatycznych i wielu innych spraw: Czy jako ludzie jesteśmy gotowi zaakceptować krótkoterminowe straty, nieprzyjemności itp., aby wszyscy długoterminowo zyskali? Niestety ludzie często nie są tym skłonni lub odpowiedzi na to pytanie ogólnie brzmią: Tak. Jednak gdy staje się to konkretne i pytanie brzmi czy jesteś gotowy zrezygnować z x, y czy z, to prawie zawsze pojawia się: No cóż, może trochę z x, z y właściwie w ogóle nie i z z no, jeśli koniecznie trzeba, no cóż, pół na pół.

[Goldmark]

Wiesz teraz naprawdę: ...

Można to w zasadzie tylko wytłumaczyć dzisiejszym internetem, że ludzie żyją w swojej własnej bańce, są wzmacniani przez jakichś ludzi o tych poglądach i w tych bąbelkach w ogóle nie ma krytycznej korekty tez.

Większość ludzi odczuwa nieokreślone zagrożenie/niepewność wobec euro.

Jeśli piszesz teraz naprawdę to wspaniale! Zresztą zawsze tak robiłem od samego początku...

Kto umie czytać, jest w pozycji przewagi. To z internetem wydaje się być jednym z Twoich obsesyjnych pomysłów. Po raz x-ty: Kiedy odbywałem badania nad walutą jednolitą, nie miałem dostępu do internetu (!), nie wspominając już o komputerze PC, laptopie ani telefonie komórkowym. Powtórzę to jeszcze raz: Było to w 1999 roku i odbywało się to w czytelni naszej biblioteki krajowej oraz biblioteki uniwersyteckiej. Nawiasem mówiąc: Studium dr. Ehrhardta pożyczyłem od przysłowiowego kolegi z pracy i skopiowałem je na uczelni. A więc tyle na temat Twoich chaotycznych tez o internecie

Twoje stwierdzenie, że większość ludzi odczuwa nieokreślone zagrożenie/niepewność wobec euro (gdybym był Tobą, wyrzuciłbym teraz za tą wypowiedź żądanie dostarczenia dowodów, szeregów liczb, statystyk itp. ... lol), zgadzam się zaskakująco. Popieram tę tezę przede wszystkim dlatego, że ja sam tak czułem już w 1999 roku. Moje obawy były wtedy poważne. Wierzę też z całego serca, że gdyby Niemcy mieli taką możliwość jak inne kraje (na przykład Szwecja), aby głosować w sprawie euro (referendum na temat euro jak w Szwecji), nigdy nie wymieniliby Deutsche Mark na euro. DM była (obok szwajcarskiego franka) jedną z najlepszych walut na świecie. Dlaczego wymieniać jedną z najlepszych walut na świecie na eksperyment walutowy (rodzaj pieniądza Esperanto)?

To, co mnie najbardziej rozbawiło, to Twoje powyższe stwierdzenie, że nie było wiadomo, że kraje strefy euro nie będą przestrzegać umów, zwłaszcza z Maastricht. Można by powiedzieć, że żeby wypowiedzieć taką opinię, trzeba być albo zaburzonym percepcyjnie, albo aktywnie odmawiać przyjmowania rzeczywistości! Już przed wprowadzeniem euro doszło do różnych i poważnych manipulacji, aby bilanse niektórych krajów dotyczące przystąpienia do strefy były fałszowane. Słowo klucz: kryteria konwergencji. Aby podać jedno tylko przykład spośród wielu: Taki kraj jak Włochy nigdy nie powinien przystąpić do euro zgodnie z kryteriami z Maastricht (m.in. z powodu klauzuli z Maastricht dotyczącej maksymalnego 60% zadłużenia państwa w stosunku do PKB - Włochy były wtedy o > 100% odległe od tego zapisu. Z tego, co pamiętam. I nie, nie będę przeszukiwał moich teczek dla Ciebie... lol) . Naruszenia reguł już przed wprowadzeniem euro były wtedy znaczące - jak potem zresztą też wielokrotnie (patrz na przykład na masowe fałszowanie bilansów przy przystąpieniu greckiego eldorado awanturę z manipulowanym materiałem liczbowym). Ostrzeżenia o braku konwergencji były wtedy dostateczne, zaczynając od wielu ekonomistów, aż po niemiecki Bank Centralny.

Twoja naiwność wobec polityki (podobnie jak wobec banków centralnych) jest fascynująca. Tam zawsze i wszędzie obowiązuje zasada emergency knows no law! Albo, aby przytoczyć dosłownie pana Junckera: Gdy robi się poważnie, trzeba kłamać !!! Albo pani Lagarde: Musimy łamać umowy... i tak dalej. i tak dalej.

Wkrótce wszystko będzie na pewno lepiej z euro. Gdy Norwegia oraz nawet państwa członkowskie UE Szwecja i Dania konsekwentnie odmawiają dalszego rezygnowania z koron na rzecz euro - a teraz Rumunia, Bułgaria i Bałkany mają wkrótce dołączyć do strefy euro

Wtedy euro może kontynuować swoją sukcesywną drogę...

... Życzę Ci zatem dalej dużo szczęścia!

[brainy]

Każdy prawdopodobnie już prywatnie dyskutował o euro, co naturalnie jest bardzo złożonym tematem.

Faktycznie, moim zdaniem nie jest. Każdy, kto trochę zwracał uwagę na matematykę i ekonomię, powinien zauważyć błędy konstrukcyjne i jeśli nie to przynajmniej rozpoznać skutki tych błędów.






Cytat od Goldmark

Twoja naiwność wobec polityki (jak również wobec banków centralnych) jest fascynująca.


Nie rozumiem też, jak można być tak mało krytycznym. Na pewno nie należę do zwolenników złota, ale jasne jest, że jeśli taki kraj jak Włochy naprawdę ma dość, Christine będzie miała trudności z utrzymaniem euro. Kraje wschodnio- i północnoeuropejskie bez euro na pewno nie będą miały ochoty dołączać do tej waluty.

[bruno68]

Jaka dyskusja tutaj,

czy naprawdę konieczna jest dyskusja o możliwej granicy odsetek? Fakt, że żyjemy obecnie w częściowo asymetrycznym świecie odsetek, powinien zacząć być jasny dla każdego! Możemy podzielić świat odsetek na dwie kolejne połówki. Istnieją światy odsetek zadłużenia i odsetek oszczędności

Nawet te poszczególne światy można dalej podzielić na obszary wysokich i niskich odsetek!

W świecie odsetek zadłużenia znajduje się

- Obszar wysokich odsetek, m.in. dyskont dla konta bieżącego nawet do 15% rocznie
i
- Obszar niskich odsetek, m.in. finansowanie [url]kredytów[/url] od 1-2% rocznie.

W świecie odsetek oszczędności

- Obszar wysokich odsetek, m.in. inwestycje z odsetkami nawet do 20% rocznie
i
- Obszar niskich odsetek, m.in. obligacje, książeczki oszczędnościowe, konta oszczędnościowe ..... z odsetkami od 1-2% rocznie.

Z tą asymetrią, w wyniku której pieniądze pomnażają się od ponad 10 lat! Nie bez powodu niemiecka gotówka zwiększyła się w ciągu ostatnich 10 lat o 6 000 mld [url]euro[/url]!

Tylko czy pieniądze straciły na wartości w takim samym stopniu? W żadnym wypadku, zbudowała się wewnętrzna presja odsetkowa, z którą eksportujemy globalny handel, globalnie do innych krajów! I jak eksportuje się swoją inflację do innych krajów? Poprzez ograniczanie wzrostu wynagrodzeń! Albo raczej powiedziane, poprzez pozwalanie innym krajom na pogrążenie się w ich własnym nędzy!

Ponieważ co mają wspólnego inne kraje? Weźmy jako przykład kraje BRIC: Brazylię, Rosję, Indie i Chiny – wszystkie te kraje przeceniły swoje sukcesy, swoje gospodarcze wzloty w pełni!

Tak więc Brazylia całkowicie przeoczyła fakt, że wzrost dotyczył tylko eksportu! Co faktycznie nie poprawiło sytuacji życiowej większości populacji!
W rezultacie: Faktycznie boom, który trwał dziesięciolecia, przeszedł koło nosa większości ludności!

Rosja poważnie wierzyła, że dzięki swoim ogromnym zasobom surowców może pogrążyć się w szalone awanturnictwo! Rezultaty widać wśród ludności wiejskiej, która musi zapłacić rachunek w postaci nadprzeciętnej inflacji (nasza inflacja [url]euro[/url]) przy cenie żywności!

Indie – ten, kto spojrzy w najbardziej mroczne zakamarki tego kraju, dostrzeże, jak niezdrowo żyje ludność wsi!

W Chinach jest to szczególnie widoczne, tylko zanieczyszczenie środowiska tam! Teraz Niemcy wprowadzają program o wartości 40 mld [url]euro[/url]! Przy populacji 84 mln ludzi oznacza to 450 [url]euro[/url] na mieszkańca!
A Chiny wprowadzają program o wartości 200 mld [url]euro[/url]! Przy populacji 1,2 mld ludzi daje to tylko 167 [url]euro[/url] na mieszkańca!
Czy naprawdę sądzisz, że surowce w Chinach są tańsze niż w Niemczech? Czy produkcja jednej tony stali w Chinach z transportem do Europy jest naprawdę tańsza? I jak to jest możliwe? Gdzie są dokonywane oszczędności? Jeśli się dobrze zastanowić, oszczędności mogą wynikać tylko z obniżenia wynagrodzeń, inwestycji i przepisów dotyczących środowiska na wszystkich poziomach!

Zatem wszystkie cztery kraje kierują się tą samą drogą, przyczyniając się do samodestrukcji ubóstwa wśród swojej populacji!
Ponieważ większość populacji tych 4 krajów nie ma dostępu do czystej wody, żywności i powietrza! Należy jednak dodać, że ludność ma raczej obniżoną oczekiwaną długość życia z tego powodu! Wszystkie cztery kraje od lat, przez ponad 10 lat, charakteryzują się raczej ujemnym rozwojem populacji. Wystarczy spojrzeć na średnie wiek i długość życia w tych krajach! Wtedy otrzymuje się roczną stopę umieralności! W Niemczech wynosi ona 1,25% (80 lat).
Ten, kto naprawdę chce wiedzieć, co jest, powinien przeczytać Davida Humea, zwłaszcza na temat odsetek,....

Następnie powinien się zapoznać z Ludwikiem von Misem, zwłaszcza z tymi książkami

Teoria pieniądza i obiegu pieniężnego, 1913
Gospodarka publiczna 1922
Biurokracja!
...

Ten, kto się tego podejmie, szybko pożegna się z lewicowymi modelami społecznymi, gdyż szybko zauważy, że musi sam ponieść negatywne skutki gospodarcze i ekologiczne z nich wynikające!
Wystarczy spojrzeć na większość ruchu lat 60-tych, po pierwszych wypłatach wynagrodzenia koniec zabawy, patrz tylko na Schrödera, Fischera i innych!

bruno68

[Goldmark]

Naprawdę tego nie rozumiem. Każdy, kto trochę interesował się matematyką i ekonomią, powinien dostrzec błędy konstrukcyjne lub przynajmniej ich skutki.

Nie rozumiem także, jak można być tak bezkrytycznym.

Z pewnością nie należę do tych, którzy bezgranicznie wierzą, ale powinno być jasne, że gdy kraj taki jak Włochy będzie miał dość, Christine będzie miała trudności z utrzymaniem euro.

Kraje Europy Wschodniej i Północnej bez euro z pewnością nie mają ochoty dołączyć do tej waluty.

Według @StGe1973, tylko geniusz mógł to przewidzieć.
Zgadzam się z Tobą @mądry. Wystarczyła tam zdrowa logika, by wczuć się w sytuację. Było mnóstwo opracowań i studiów na ten temat. Doktor Ehrhardt z DJE to tylko jedna z wielu osób. Wtedy było naprawdę wielu geniuszy...

Dla wielu młodszych osób (często rozpieszczonych bogactwem) silne państwowe zaufanie jest niemal programem.

Nie jestem zwolennikiem złota. Ale gdy stoję przed wyborem, czy ufać politykom, UE czy EBC - czy po prostu zaufać złotu, wybór zawsze jest dla mnie prosty.

Co do Lagarde: O ile mi wiadomo, nigdy nie widziała ona banku od środka, nie mówiąc już o banku centralnym. Nie ma również wykształcenia ekonomicznego. Z punktu widzenia UE, ma zatem doskonałe warunki do objęcia takiego stanowiska... W końcu euro to czysto polityczny projekt, a EBC dawno temu stał się zideologizowanym bankiem centralnym. Lagarde to po prostu polityk. Więc to jest logiczne. Już kiedyś powiedziała: Musimy złamać wszystkie umowy, bo koniecznie chcemy uratować euro. To jasno wskazuje, dokąd zmierzamy.

Dlaczego Nordowie i Wschodni Europejczycy mieliby być na tyle głupi, aby porzucić swoje waluty dla euro? Z kolei dla państw takich jak Bułgaria, Rumunia i Bałkany euro może być interesujące... Z tych samych powodów co kiedyś dla Grecji...

[StGe1973]

Goldmark,

przepraszam, jesteś tak naiwny, to naprawdę zadziwiające. Czyli mielibyśmy przeprowadzić referendum? Powiedz, czy naprawdę jesteś taki naiwny? [url]euro[/url] było ceną za niemiecką jedność. Francja i Wielka Brytania domagały się integracji niemieckiej gospodarki z największymi gospodarkami europejskimi. Oczywiście wiesz wszystko (że NRD było de facto bankrutem i gospodarka NRD była na skraju upadku), ale dla zwykłych ludzi wtedy łączyła się 4. co do wielkości gospodarka na świecie z ósmą co do wielkości. Może nawet ty, posługując się bardzo naiwnymi myślami, mógłbyś sobie wyobrazić, że po I i II wojnie światowej taki gigant gospodarczy we Francji i Wielkiej Brytanii był trochę niekomfortowym pomysłem. Co zresztą było również powodem uczestnictwa Niemiec w [url]euro[/url], mimo że dług publiczny przekraczał 60% PKB. W twoim świecie fantazji mogliśmy być może uzyskać niemiecką jedność, a następnie po prostu odmówić przyjęcia [url]euro[/url]. Niestety, twój świat fantazji nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

Ale to nie jest sedno sprawy: rzecz polega na tym, że Bruksela dzisiaj tłucze Włochy po rękach (jeśli określone i uzgodnione deficyty nie są dotrzymywane), tak że w końcu nawet rząd się na tym wywraca. Te narzędzia zawsze były w posiadaniu Brukseli. Ale oczywiście wcześniej wiedziałeś, że Bruksela nie zdecyduje się ich użyć do 2011 roku, a potem już tak. Być może byłeś u wróżki...

Oczywiście politycy kłamią, choć ja bym tego nie nazwał kłamstwem. Demokracja wymaga kompromisów, każdy chce wynegocjować najlepszy kompromis i do tego potrzebne są jak najlepsze pozycje wyjściowe. Oczywiście można to nazwać kłamstwem, ale w gruncie rzeczy dzieje się to w każdym rodzaju negocjacji. Nikt wcześniej nie mówi: To jest najgorszy wynik, z którym mogę się pogodzić. Każdy stara się zdobyć pozycję wyjściową, której, miejmy nadzieję, pozwoli mu to uzyskać więcej niż minimalny wynik, chociaż każdy wie, że nigdy nie uda mu się przeforsować swoich stanowisk. Można to nazwać kłamstwem lub sprytną taktyką negocjacji.

Dobrze, ty pewnie tego nie zrozumiesz, ale pozwól mi podać praktyczny przykład: Jeśli UE byłaby gotowa uniknąć brexitu bez umowy dnia 31 października 2019 r. i zdecydowałaby się „poświęcić” backstop, to żaden polityk nie przyznałby się do tego. Każdy powiedziałby: backstop nie podlega negocjacjom, chyba że Wielka Brytania przedstawi działające alternatywy, aby uniknąć granicy w Irlandii. Byłoby po prostu głupie powiedzieć dzisiaj Wielkiej Brytanii: Hej, kiedy naprawdę zacznie się ostro, to i tak ustąpimy.

Tak samo jak sprzedawca samochodowy nie powie z góry: To jest moja ostatnia cena. Zawsze na początku powie: Samochód kosztuje kwotę x, chociaż ostatecznie kupujący i sprzedawca wiedzą, że przy zakupie samochodu zawsze istnieje pewna przestrzeń do negocjacji. Czy to teraz jest kłamstwo? Tak, jeśli tak to chcesz zobaczyć. Tylko sprzedawca byłby niezwykle głupi, gdyby od razu przedstawił swoją ostatnią ofertę, bo wtedy nie miałby już szans „więcej” niż jego ostatnia cena.

Tak działa świat w ekonomii, polityce itp., choć dla ciebie być może to trudne do zrozumienia. Czy określisz to jako kłamstwo czy „sprytne działanie” w celu uzyskania najlepszej pozycji negocjacyjnej, to już zależy od ciebie...

[Goldmark]

Nie bez powodu majątek pieniężny Niemców w ciągu ostatnich 10 lat wzrósł do 6000 miliardów euro!

Ten, kto postępuje w ten sposób, szybko się pożegna z lewicowymi modelami społecznymi, ponieważ sam zauważy, że negatywne skutki gospodarcze i ekologiczne, które z tego wynikają, musi ponieść sam!
Przyjrzyj się tylko ruchowi 68 roku, po otrzymaniu pierwszej wypłaty skończyła się zabawa, zobacz tylko Schroedera, Fischera i innych!

bruno68

Na pewno nie chodzi tutaj o majątek pieniężny, czyli prawdziwe pieniądze centralne. Kiedy trzymasz je gotówką w ręce, jesteś zarazem właścicielem tego pieniądza. Udział gotówki w całym obiegu pieniężnym według moich badań wynosi mniej niż 10%. Prawdopodobnie mówisz o depozytach bieżących i zatem o pieniądzach księgowych w przypadku wzrostu majątku. W przypadku pieniądza księgowego własność i posiadanie się rozdzielają. Jesteś właścicielem, ale bank posiada Twoje pieniądze. W pewnym sensie udzieliłeś bankowi kredytu. Masz tylko roszczenie o wypłatę pieniędzy oparte na prawie zobowiązaniowym. To roszczenie jest tak dobre, jak płatna i gotowa do zapłaty jest bank (patrz np. Cypr i Grecja). Banki oczywiście wolą postępować inaczej, gdy dają Ci kredyt. Na przykład zabezpieczenie majątkiem przez hipotekę. Moim zdaniem bardzo istotna jest różnica pomiędzy gotówką a pieniądzem księgowym. Dzięki gotówce mogę uniknąć nie tylko ujemnych stóp procentowych, ale także np. Bail-In, jak w Grecji. Z pieniądzem księgowym jestem całkowicie zależny od systemu, banków i banku centralnego, ECB. Być może dlatego tak chętnie chcą go ograniczyć lub całkowicie zlikwidować (patrz np. banknot 500 euro).

A propos lewicowych modeli społecznych: Znam je doskonale ze swojego kręgu znajomych. Po otrzymaniu pierwszych rozliczeń płac (jeszcze w klasie podatkowej 1) i po niemal 50% potrąceń, perspektywa wielu osób ulega znaczącej zmianie... Przykłady, które podałeś, są trafne i charakterystyczne.

[Goldmark]

przepraszam, jesteś tak naiwny, to naprawdę zadziwiające. Tak więc mielibyśmy zorganizować referendum? Powiedz, czy naprawdę jesteś taki naiwny?

Moja ochota do komentowania twoich ciągłych bzdur właściwie minęła. Prawie jeszcze gorzej: ciągle interpretujesz lub dorzucasz rzeczy, których nie napisałem ani jednym słowem!

Napisałem tylko w koniunkturze gdyby było referendum, to ...! De jure w Niemczech w tym specjalnym przypadku to nie jest przewidziane. Moim celem w tym przykładzie było tylko odnoszące się do ówczesnego nastroju: Myślę, że 70% lub więcej ludzi nie zrezygnowałoby z marki w zamian za euro w takim głosowaniu. Według twojej argumentacji, wtedy mieliśmy wielu geniuszy w społeczeństwie - według mnie ludzie nie są tak głupi, jak są uważani przez politykę.

Inny przykład: Piszesz mniej więcej przewidziałem zjednoczenie Niemiec. Znowu całkowity nonsens. Nie napisałem ani jednego słowa na ten temat. Ten proces leżał daleko w przeszłości. Zaczęłem się intensywnie interesować zagrożeniem wprowadzenia euro dopiero w 1999 roku. Wtedy wydawało mi się, że wprowadzenie euro było nieuniknione. Niestety tak też się stało. Oczywiście jako zwykły obywatel nie mogłem tego zmienić - ale mogłem zmienić lub przeprojektować moje zabezpieczenie emerytalne wtedy.

Proszę o powstrzymanie się od dalszych wysiłków wyjaśniania mi negocjacji i strategii z nimi związanych. Po ponad 30 latach pracy jako samodzielny przedsiębiorca nie potrzebuję takich wskazówek.

Nie będziemy mogli się dogadać w tej sprawie. Dlatego każdy powinien wybrać strategie inwestycyjne, które najlepiej odpowiadają jego przekonaniom.

Fajnie dla Ciebie, że masz tak wielkie zaufanie do euro, UE, ECB itp. Ja mam zupełnie inne zdanie i (na razie przynajmniej) jest to dozwolone w Niemczech i UE.

Życzę Ci dalej dużo szczęścia!

[StGe1973]

Goldmark,

jesteś naprawdę zabawnym gościem... najpierw uważasz ludzi za naiwnych, gdy ufają instytucjom demokratycznym, bo przecież kłamią. Potem próbuje się ci wyjaśnić, że to część gry i konieczne, aby reprezentować nasze interesy jak najlepiej. Wtedy mówisz, że wszystko mi jasne. No dobrze, a więc co teraz?

Czy nadal tego nie rozumiesz? Głosowanie na [url]euro[/url]/DM nigdy nie było możliwe, mimo że parlament i Bundestag zawsze mogli umożliwić referendum ludowe na ten temat. Pytanie brzmiało: jedność Niemiec i [url]euro[/url] albo brak jedności i DM. Innej alternatywy dla Niemiec nie było, dlatego [url]euro[/url] zostało wprowadzone w latach 1991-2001 w 3 etapach, a dopiero na końcu etapu 3 nastąpiło wprowadzenie go jako ustawowego środka płatniczego w latach 2001/2002.

[vision]

@stge
Zazwyczaj cenię sobie Twoje wpisy. Ale teraz trochę się zapędziłeś. Najpierw spokojnie wypij kawę, a potem jeszcze raz przeczytaj ostatni post Goldmarka.

[Goldmark]

@StGe
Obawiam się, że nie zrozumiałeś, co ostatnio napisałem...
Z tego powodu uważam poradę od @Vision za dobrą.

By the way: Nawet jeśli podążamy za Twoim argumentem i tezą ([url]euro[/url] było logiczną konsekwencją zjednoczenia Niemiec), to czy nie można było jednak właściwie przygotować i dobrze skonstruować tej unii walutowej!? I czy nie można było dotrzymać umów nawet przed wprowadzeniem [url]euro[/url]!? Wystarczająco dużo czasu było dostępne (jeśli przyjmiemy Twoje argumenty).

W ogóle mam wątpliwości, czy decyzja o tak istotnej kwestii jak zjednoczenie Niemiec (i wspólnej walucie) rzeczywiście została podjęta np. tylko we Francji (i czy Francja mogła stawiać warunki), a nie raczej w USA i/lub Rosji. W każdym razie...

To wszystko ma niewiele wspólnego z naszym pytaniem wyjściowym albo prawie nic. Moim zdaniem było przewidywalne, że z tą wspólną walutą tak czy inaczej nie będzie dobrze. Nie trzeba było być geniuszem, wystarczyło trochę zdrowego rozsądku, badanie przeszłych unii walutowych i przyjrzenie się uczestniczącym krajom (twarde [url]waluty[/url] w porównaniu do miękkich walut) w przypadku [url]euro[/url] i jak wiele krajów używało stałej dewaluacji jako modelu biznesowego. Nie otrzymałem dotąd przekonującej odpowiedzi, jak kraje, które w ciągu kilku dziesięcioleci znacząco zdeprecjonowały swoją walutę w stosunku do marki niemieckiej (jak Grecja), miały sobie poradzić bez tego zaworu w ramach wspólnej [url]waluty[/url]. Ani od Ciebie...

[StGe1973]

Tutaj chodziło o umowy 2 + 4 i tylko zgoda wszystkich mocarstw umożliwiła ponowne zjednoczenie...

To o to chodzi w przypadku [url]euro[/url] i zjednoczenia (można to jednak znaleźć lepiej i bardziej szczegółowo w innych źródłach):
https://www.spiegel.de/politik/ausla...-a-719608.html