Capital Investment 4

[TonyB76]

Cześć,

prawnik, którego zatrudniam, pracuje w Berlinie. Kancelaria udzieliła licznych wywiadów m.in. dla gazety Welt na temat Widerrufsjoker.

[JoLa]

Witaj wszystkich klientów Banku DSL,

Jestem, podobnie jak wielu innych tutaj, w sytuacji posiadania prawdopodobnie nieskutecznej instrukcji odstąpienia od umowy (identycznej z #1 od picotto) w mojej umowie kredytowej z 2008 roku i teraz zastanawiam się, jak najlepiej postąpić. Podczas pierwszej porady prawnej w Urzędzie Ochrony Konsumenta (która kosztowała 50 euro) powiedziano mi, że moja instrukcja odstąpienia jest błędna i można ją odwołać lub renegocjować (co bardziej mi odpowiadałoby). Było o tym już wiele wypowiedzi na tym forum. Teraz pojawia się dodatkowy problem, ponieważ około miesiąc temu podpisałem z Bankiem DSL umowę o kredyt przedterminowy. Teraz pytanie, czy przez to samo odwołanie nie jest już możliwe, ponieważ już deklarowałem chęć kontynuacji umowy kredytowej. kredyt przedterminowy miałby zacząć spłatę reszty długu od 2018 roku. Jednak jeśli pierwsza umowa kredytowa została zawarta bez prawidłowej instrukcji odstąpienia, czy opiera się na niej kredyt przedterminowy jest w ogóle skuteczny?

Kto może coś na ten temat powiedzieć?

[MJ23]

Cześć... Wpisuję się tutaj...

Właśnie przeszliśmy przez całą procedurę - z wynikiem, że bez rozprawy sądowej, na którą w żadnym wypadku nie chcieliśmy się zgodzić, nie było możliwe zerwanie umowy bez ponoszenia kary za wcześniejszą spłatę. Wygląda na to, że możliwość zerwania umowy zależy mniej od dokładnej treści pouczenia o odstąpieniu od umowy, a bardziej od sposobu postępowania banków. Niektóre szybko akceptują odstąpienie od umowy, podczas gdy inne się opierają i starają się jak najdłużej przeciągać sprawę.

Zdecydowanie polecam skorzystać od razu z pomocy prawnika - są specjalizowani prawnicy, którzy wykonają darmową wstępną analizę i przedstawią ofertę. Dzięki temu oszczędzasz pieniądze i czas oczekiwania w organizacji konsumenckiej.

Po potwierdzeniu przez moje ubezpieczenie prawne, że koszty nie zostaną pokryte w przypadku nowej budowy, co już powiedział mi prawnik, otrzymałem również potwierdzenie od prawnika mojego ubezpieczenia, że nasze pouczenie o odstąpieniu od umowy jest wadliwe. Zasugerował on, żebym spróbował w każdym przypadku.

Jednakże 950€ za konsultację oraz 3000€ za porozumienie pozasądowe to czyste przesadzenie! Wygląda na to, że myślą, że mogą sobie na to pozwolić, tylko dlatego, że są znani z prasy. Tak czy inaczej, poszukaj innego prawnika!

Nasz prawnik zaoferował nam po darmowej analizie i konsultacji pakietową ofertę, która obejmowała wszystko oprócz postępowania sądowego. W sumie zapłaciliśmy mniej niż 1000€!

Ostatecznym wynikiem było to, że chociaż nie udało nam się wyjść z umowy bez kary za wcześniejszą spłatę, to zapłaciliśmy połowę pierwotnie uzgodnionej kwoty.

Przy obecnym oprocentowaniu, które wynosi mniej niż połowa naszej pierwotnej pożyczki, warto było podjąć tę decyzję. Otrzymaliśmy też propozycję od naszego byłego banku, która uwzględniała koszty kary za wcześniejszą spłatę. Była ona jednak znacznie gorsza od oferty innego dostawcy.

Obecnie czekamy na ostateczne potwierdzenia - do końca miesiąca powinniśmy uregulować nasze zobowiązania.

[JoLa]

To brzmi jednak wszystko w sumie jak dobre rozwiązanie. Sądowe spory nie powinny być rozważane ze względu na własne interesy. Uważam, że problemem nie jest wadliwy contractio, lecz rozważenie konsekwencji ewentualnego odwołania. Mieć rację i uzyskać ją są dwie różne rzeczy. Pomimo wadliwego contractio bank nie przyzna się do błędu (ja bym też nie, będąc bankiem) i doprowadzi do procesu sądowego, ponieważ pożyczkobiorca obawia się tego postępowania. Jest to drogie, długotrwałe i niepewne.
Mnie jeszcze interesuje: jak przebiegła spłata kredytu przez nowy bank? Zazwyczaj nie otrzymuje się nowej pożyczki, jeśli stary bank przekazuje pierwszy zastaw hipoteczny. Problemem jest więc to, że w przypadku odwołania w ciągu 30 dni trzeba spłacić kwotę kredytu i większość ludzi nie ma pieniędzy, aby to zrobić. Nowy bank jednak nie udzieli mi pożyczki bez zabezpieczenia. Pozostaje więc jedynie próba negocjacji lepszych warunków z bankiem. Jeśli to nie zadziała, moim zdaniem dla większości tutaj już koniec jazdy.

[MJ23]

Mam już jednocześnie złożyć wniosek o odstąpienie od niezobowiązujących ofert potencjalnych pożyczkodawców. Kiedy sytuacja stała się konkretna, czyli otrzymaliśmy zgodę banku na spłatę pożyczki, poprosiłam o konkretną ofertę. Było to możliwe po otrzymaniu pisemnej zgody naszego banku (za pośrednictwem naszego prawnika) na spłatę z dokładną kwotą rekompensaty za wcześniejszą spłatę. W dokumencie podano również datę, która była najwcześniejszą datą spłaty, a nie terminem.



Nie mieliśmy problemu z znalezieniem nowego pożyczkodawcy i mogliśmy wybrać najkorzystniejsze warunki. Trochę szczęścia było dla nas to, że w trakcie negocjacji z bankiem stopy procentowe spadły o prawie 0,2%. Ponadto było akurat specjalne oferty, która obejmowała w dużej mierze koszty przeniesienia hipoteki.



Obecnie nowy pożyczkodawca czeka na dokładne dane dotychczasowego banku oraz potwierdzenie, że zawsze płaciliśmy terminowo, więc wszystko powinno być załatwione wkrótce.

[horscht]

@MJ23:
Czy wymieniona przez Ciebie transakcja dotyczyła banku DSL?

[MJ23]

Nie, to była Sparkasse.

[6Bankkaufmann]

W roku 2002 wprowadzono prawo odstąpienia od umowy kredytu hipotecznego. Ministerstwo Sprawiedliwości opracowało wzór, którego jednak wiele banków i kas oszczędnościowych nie stosowało. Zdecydowali się na własne formułowanie, które zgodnie z nowym prawem nie są wszystkie ważne. Na przykład Sąd Najwyższy (BGH) oraz Sąd Okręgowy w Stuttgarcie orzekły, że każde odstępstwo od wzoru prowadzi do nieważności pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy (sygn. Az.12 O 547/13).

[FinanztipDe]

Jesteśmy również zainteresowani znalezieniem adwokatów kompetentnych w tej dziedzinie. Ponieważ tylko klienci mogą się do nich zwrócić, jeśli są znani i zaleceni. Ponadto w takich sprawach korzystne jest, gdy konsumenci łączą siły, aby wywierać większą presję na kredytodawców.

[elektroholunder]

Cześć STWE i JWAH, czy udało wam się osiągnąć postępy w sprawie z Bankiem DSL?

[6Bankkaufmann]

W północnej okolicy Stuttgartu mógłbym mieć prawnika, który mógłby się przyjrzeć sprawie.
W razie zainteresowania proszę jednak o przesłanie informacji e-mailem lub prywatną wiadomością.

[wolf1308]

Cześć,

obszar północnego Stuttgarta. Pasuje. W 2006 roku także podpisałem umowę na sprzedaż na odległość z DSL. Nadal zastanawiam się, czy najpierw zgłosić się do DSL, ale jeśli to tutaj czytam... no cóż. Chyba nie obejdzie się bez prawnika.

[horscht]

Krótkie aktualizacje w mojej sprawie:
Idzie do przodu. Sąd Rejonowy nakazał w tym tygodniu przeprowadzenie pisemnej procedury wstępnej. Bank ma teraz dwa tygodnie na potwierdzenie, że chce się bronić przed pozwem. Następnie będą mieli kolejne dwa tygodnie na pisemne uzasadnienie pozwu.
Czyli robi się ciekawie...

[MS410]

Cześć!

Jestem uważnym czytelnikiem tego forum.


Także my posiadamy w DSL-Bank 2 umowy z czerwca 2008 roku. Główną pożyczkę z WB jak w przypadku JWAH (#2) oraz umowę z KfW z WB zaprezentowanej przez picotto (#1).


Chcę teraz jak najszybciej odwołać. Już zdobyliśmy niezobowiązującą ofertę na finansowanie następcze. Spróbujemy najpierw bez adwokata.


Znalazłem w internecie wzór pisma odwoławczego.


Czy ktoś może mi powiedzieć, czy muszę odwołać umowę z KfW także w DSL-Bank, czy powinienem skontaktować się bezpośrednio z KfW?


Nie mam złudzeń i zakładam, że ostatecznie moje odwołanie trafi do adwokata... Ale zobaczymy!


Życzę wszystkim tutaj dużo odwagi i wytrwałości. Proszę koniecznie podzielcie się dalej swoimi doświadczeniami.

[horscht]

@MS410:
Masz taką samą sytuację jak ja. Czy nie zakończyłeś również umowy z KfW za pośrednictwem DSL? W takim razie musisz zrezygnować również z niej za pośrednictwem DSL, ponieważ nie masz bezpośredniego związku z KfW.

Mała wskazówka ode mnie: Oszczędź sobie samowolnego anulowania, to tylko strata czasu. Jak widzisz, nawet nie akceptują, gdy pisze prawnik...

[MS410]

Dziękuję za szybką odpowiedź!

Tak, oba umowy zostały zawarte przez bank DSL.

Teraz złożymy odwołanie i wymienimy obie umowy.

[Steelbone78]

Hallo STWE, JWAH und wszystkim innym uczestnikom,

Również w 2009 roku finansowaliśmy za pośrednictwem banku DSL z dodatkowym finansowaniem KfW. Nasza Wb ma identyczne sformułowanie jak u JWAH.

Aktualnie poprzez mojego doradcę finansowego (który nie obsługiwał wtedy umów z DSL) w połączeniu z zaufanym przez niego specjalistycznym adwokatem, próbujemy ustalić, co jest możliwe i jakie koszty będzie pokrywała RV (Advocard).

1. STWE i JWAH: czy macie już jakieś nowe informacje?
2. Jakie byłyby waszym zdaniem dalsze kroki?
3. Jaki stopa procentowa zostałaby zastosowana w przypadku sporu z bankiem DSL przez miesiące/lata przy refinansowaniu? Aktualny na początku sporu czy ten obowiązujący po ... miesiącach/latach?

Z góry dziękuję.

Z poważaniem
steelbone78

[Fraggle]

Cześć Bankierze,

Jak wygląda sytuacja z przedawnieniem zgodnie z wyrokiem OLG w Kolonii z dnia 25.01.2012 r., 13 U 30/11. Masz już z tym doświadczenie?
Pozdrowienia
Fraggle

[6Bankkaufmann]

Cześć Fraggle, czy masz doświadczenie z tym, o czym napisałeś?
Mam link do decyzji sądu:
OLG Cologne, werdykt z dnia 25 stycznia 2012 r. - Az. 13 U 30/11 (weksel imienny)
Jednak osobiście nie mam doświadczenia z tym.
Jeśli chcę się dowiedzieć czegoś na ten temat, pytają swojego prawnika.

[Bobderbaumeiste]

... odwołałem mój kredyt budowlany, wysyłając e-mail (jak opisano w oświadczeniu o odwołaniu). Odpowiedź banku: należy złożyć odwołanie listem z podpisem!

Czy prawda jest, że odwołanie może być złożone (na przykład listem, faksem lub e-mailem)?

Bobbudowniczy

[Klaus-R]

Cześć Bobderbaumeister,

również mam umowę na przyszłość z bankiem DSL (zawartą pod koniec kwietnia 2005 roku). Belehrzenie o prawie odstąpienia powinno więc być najprawdopodobniej identyczne. Czy istnieją już solidne doświadczenia związane z tą formulacją?!

Tak wygląda (jeśli dobrze zrozumiałem!) belehrzenie o prawie odstąpienia z posta 92, na które niestety nie otrzymałem konkretnej odpowiedzi.

Pozdrowienia

Klaus R

P.S.






Belehrung über das


Widerrufsrecht

Możesz odstąpić od swojego oświadczenia woli skierowanego na zawarcie umowy kredytowej z bankiem xxx - działem firmy xxxxxx AG, xxxx, w ciągu dwóch tygodni od momentu otrzymania niniejszego formularza pisemnie lub w innej czytelnej formie na innym trwałym nośniku danych (np. faksem lub e-mailem). Odstąpienie nie musi zawierać uzasadnienia. Okres odstąpienia rozpoczyna się najwcześniej od otrzymania tego belegamtu.

Aby zachować termin odstąpienia, wystarczy terminowo wysłać odstąpienie. Odstąpienie należy wysłać na adres

xxxx
xxxxxx
xxx xxxxx

lub faksem: Xxxx xxxxxxxx

Możesz również wysłać odstąpienie korzystając z adresu e-mail xxxx@xxxxx. Jeśli odstąpienie zostanie złożone w odpowiedniej formie i terminowo, nie jesteś już związany umową kredytową. Otrzymane świadczenia należy wówczas zwrócić, a w razie potrzeby zwrócić otrzymane świadczenia (np. odsetki). Jeśli nie możesz całkowicie lub częściowo zwrócić otrzymanych świadczeń, możesz być zobowiązany do zwrotu wartości.

Jeśli odstąpisz od tej umowy kredytowej, którą sfinansowano Twoje zobowiązania wynikające z innej umowy, to również nie jesteś związany tą inną umową, jeżeli obie umowy stanowią jedność ekonomiczną. Taka jedność jest założona tylko wtedy, gdy strony umów są tożsame lub gdy udziwający kredytów wychodzi poza udzielenie kredytu i wspiera transakcję nieruchomości, współpracując z sprzedającym poprzez podjęcie jego interesów w całości lub częściowo, przejmując funkcje sprzedawcy na etapie planowania, reklamy lub realizacji projektu, lub jednostronnie faworyzując sprzedającego. Jeśli możesz również odstąpić od innej umowy, musisz złożyć oświadczenie o odstąpieniu wobec Twojego partnera umownego w tej sprawie.

[NaTwoim13]

Cześć Klaus-R,

informacja o odstąpieniu od umowy jest zawarta w umowie o pożyczkę, którą podpisali Państwo w 2005 roku i może zostać odwołana, ponieważ klauzula zaczyna obowiązywać dopiero od dokładnie tak jak orzeczenie Bundesgerichtshof, ale co teraz rozumiesz przez kredyt obrotowy?

[Klaus-R]

Cześć Noelmaxim,

dzięki za odpowiedź. Teraz rozumiem, że umowa jest więc odwoływalna?! Przez Forwarddarlehen oznacza się, że umowa została zawarta w 2005 roku (preliminarnie), ale weszła w życie dopiero dwa lata później.

Ale to nie powinno mieć wpływu na odwołanie. Czy ktoś może jeszcze raz podać link do wyroku BGH, który można odnieść do mojej klauzuli w umowie?! Przepraszam, ... na pewno już tu został podany link ... tylko jakoś nie mogę go odnaleźć.

Z pozdrowieniami

Klaus-R

[Klaus-R]

Cześć ponownie,

Chyba znalazłem wyrok BGH:

Jeśli dobrze rozumiem, to samo to zdanie ...

(...) Termin na odstąpienie zaczyna się najwcześniej po otrzymaniu tego pouczenia. (...)

... prowadzi do nieważności pouczenia o odstąpieniu.

Czy dobrze to zrozumiałem?

Pozdrowienia i jeszcze raz dzięki za wskazówki

Klaus-R

[McMissile]

Cześć,

Aktualna sytuacja ze mną:

Wszystkie 3 umowy pożyczki (1x DSL, 2x KfW via DSL) zawierają nieważne pouczenia o odstąpieniu od umowy. Sprawdziłem to niezależnie przez dwóch specjalistów prawa. Moje ubezpieczenie ochrony prawnej niestety nie wyda zgody na pokrycie kosztów, ponieważ wszystkie 3 umowy zostały zawarte w celu finansowania nowego budynku do użytku własnego. Nie jestem w stanie ponieść ryzyka procesu sądowego i związanych z tym kosztów. Istnieje znana mi alternatywa firmy, która złoży pozew w moim imieniu, jeśli nie zostanie zawarta ugoda pozasądowa, a także pokryje koszty/ryzyko procesowe. Niestety, wadą jest bardzo wysoki udział w ewentualnym sukcesie, co jednak jest zrozumiałe. Ogólnie rzecz biorąc, to rozwiązanie jest nadal znacznie lepsze niż dalsze spłacanie starych umów. Dlatego obecnie zastanawiam się nad skorzystaniem z tej alternatywy. Jednak wcześniej warto się również upewnić, czy można otrzymać zgodę innego instytutu kredytowego. Słyszałem, że nie wszystkie banki chętnie przyjmują nowych klientów, którzy skorzystali z tzw. Jokera odstąpienia od umowy...

[FinWin]

... odwołałem moje pożyczki budowlane za pomocą e-maila (zgodnie z opisem w oświadczeniu o odwołaniu). Odpowiedź banku: odwołanie należy złożyć listownie z podpisem!

Czy również część odwołanie może być złożone (np. listownie, faxem lub e-mailem) nie jest poprawna?

Bobderbaumeister

Myślę, że jeśli list zostanie zeskanowany i podpisany, również powinno działać, banki chcą zobaczyć podpis!

[Cashflowclub MD]

Jeśli ktoś zawarł takie - prawdopodobnie nielegalne - finansowanie pomiędzy 2002 a 2011 rokiem i chciałby je zweryfikować, otrzymuje u nas następujące wsparcie:

1. wstępna analiza regulaminu w celu sprawdzenia, czy jest on nieważny (bezpłatnie)
2. wstępna analiza finansowania na kontynuację (bezpłatnie, BEZ raportu do Schufa!)
3. gdy obie te analizy zakończą się sukcesem, prawnicy zaczynają negocjować z bankiem lub w razie potrzeby występować przeciwko niemu (bez kosztów wstępnych)

Naszym prawnikom także zależy na 100% finansowaniu! Koszty dla Ciebie jako kredytobiorcy zostaną naliczone proporcjonalnie dopiero wtedy, gdy będą mogli dla Ciebie zarobić!

Dotychczasowy wskaźnik sukcesu: 100%
średni dochód na klienta: 20.000€


W razie zainteresowania proszę o przesłanie danych kontaktowych za pośrednictwem PN.

Pozdrowienia z Cashflow-Clubu w Magdeburgu...

[NaTwoim13]

Czy naprawdę są Państwo przekonani, że ktoś się na to zgodzi?

Jeśli już coś oferują Państwo tutaj, albo prowadzą reklamę, proszę przynajmniej przedstawić to dokładnie tak, jak robią to adwokaci ze swoimi klientami lub przyszłymi klientami, co obejmuje co najmniej podanie wysokości wynagrodzenia za sukces adwokatów.

Klient musi wiedzieć, a na pewno będzie wiedział, ile adwokat zatrzymuje z uzyskanego korzyści tytułem wynagrodzenia, zwłaszcza na jakiej podstawie ustalany jest udział zarówno pod względem wysokości udziału, jak i podstawy do niego.

Państwo zachowują się tak, jak gdyby klient otrzymał coś z powrotem, ponieważ adwokat był taki łaskawy i podjął mandat.

Ta krzykliwa deklaracja, że wszystko u Państwa jest takie wspaniałe, łatwe i bezkosztowe, nie jest godna tego forum.

[Cashflowclub MD]

Dziękujemy za opinię...

[Sachsenstolz]

Cześć,

Czy są już doświadczenia dotyczące odwołania w BW Bank? Ja sam mam umowę pożyczki z końca 2008 roku, którą obecnie sprawdzam. Według listy dotychczas sprawdzonych umów konsumenckiej organizacji Hamburg, prawie wszystkie umowy z BW Bank z 2008 roku, zwłaszcza z drugiej połowy, można jeszcze odwołać.
Mogę spłacić całą pozostałą kwotę za około 2 miesiące lub byłbym zainteresowany obecnymi niskimi stopami procentowymi.
Czy ktoś już zdobył doświadczenie, jak BW Bank reaguje na odwołanie?

Dzięki i pozdrowienia

[Bobderbaumeiste]

Myślę, że jeśli list zostanie zeskanowany i podpisany, powinno to również działać, banki chcą zobaczyć podpis!

Cześć FinWin

ale napisane jest E-Mail bez dodatku (dołącz zeskanowany list z podpisem)!

Nie szukam sposobu na złożenie odwołania w banku, co więcej chcę pokazać, jak źle jest zrealizowana informacja o odwołaniu i że bank najwyraźniej nie zna swoich własnych warunków odwołania.

Pozdrowienia
Bobderbaumeister

[Kamiju]

Niedawno odwołałem dwa umowy (z 2006 i 2008 roku) po przeczytaniu artykułu na temat Finanztest. BW Bank odrzucił prawo do odwołania (co było do przewidzenia). Obecnie szukam adwokata. Pozdrawiam, Kamiju

[Nordseequalle]

Cześć Forum,

czytam już od kilku dni na tym forum i staram się dowiedzieć, czy informacja dotycząca odstąpienia od mojego kredytu hipotecznego jest poprawna, czy nie.

Oto brzmienie:

Prawo odstąpienia
Możesz odwołać swoje oświadczenie w ciągu dwóch tygodni bez podawania przyczyny w formie pisemnej (np. list, faks, e-mail). Bieg terminu na odstąpienie rozpoczyna się dzień po tym, kiedy
-otrzymałeś kopię tej informacji o odstąpieniu,
-umowę, pisemną ofertę lub kopię umowy lub oferty w formie pisemnej oraz
-informację zgodnie z prawem o sprzedaży na odległość
ale nie wcześniej niż w dniu zawarcia umowy.

Dzięki wielu pomocnym postom na tym forum (dzięki!! ) przeanalizowałem ten tekst. Typowe błędy jak słynne najwcześniej czy informacja, że termin odstąpienia nie zaczyna się przed zawarciem umowy, zdają się nie występować.

To, co wydaje mi się podejrzane, to sformułowanie oraz informacja zgodnie z prawem o sprzedaży na odległość. Umowa nie została zawarta na odległość, lecz zupełnie normalnie podczas rozmowy w placówce banku. Podpisałem ją tam również. Teraz przeszukuję całą umowę w poszukiwaniu informacji zgodnie z prawem o sprzedaży na odległość, cokolwiek to znaczy. Dotychczas nie udało mi się znaleźć odpowiedniego sformułowania, ani odniesienia do § 312 BGB, ani nawet słowa sprzedaż na odległość. I dlaczego mówi się informacja a nie informację?

Byłbym bardzo wdzięczny za wskazówki, co to mogłoby oznaczać i co oznaczałoby to dla terminu odstąpienia, jeśli w mojej umowie brakowałoby odpowiedniego fragmentu tekstu.

Jeszcze kilka informacji dodatkowych: Jest to kredyt KfW na około 70 000 euro, przekazany przez bank ludowy z Badenii-Wirtembergii. Umowa została zawarta w 2008 roku.

Dziękuję
Pozdrowienia
Meduza Północnego Morza

[3ducnici]

...Podpisanie umowy miało miejsce w 2008 roku.

Czy możesz podać bardziej szczegółowe informacje? W 2008 roku nastąpiła zmiana w treści wzorca.

A... proszę, wpisz cały tekst. Począwszy od nagłówka Informacja o prawie do odstąpienia od umowy aż do końca. Zawierając również informacje o skutkach niezwrócenia usługi.

[Nordseequalle]

Cześć ducnici,
umowa jest datowana na 30.04.2008 r. Definitywnie nie odpowiada obowiązującemu wówczas standardowemu tekstowi, zwłaszcza poprzez dodanie klauzuli Informacja na podstawie prawa o odstąpieniu od umowy zawartej na odległość. Dodatkowo nie ma żadnego wyróżnienia oświadczenia o odstąpieniu od umowy za pomocą pogrubienia, kursywy itp.

Szczególnie zależy mi na wzmiance o prawie odstąpienia od umowy zawartej na odległość, dlatego oszczędzam sobie teraz czasu na przepisanie pełnego tekstu (może znajdę na to później czas).

Obecnie tłumaczę moje oświadczenie o odstąpieniu od umowy w następujący sposób:
-zgodnie z prawem odstąpienia od umowy obowiązuje pożyczkodawcę w transakcjach zawartych na odległość obowiązek informacyjny określony szczegółowo
-w mojej umowie nie znajduję dokumentu, który w jakikolwiek sposób odnosiłby się do sprzedaży na odległość (jasne, to nie była transakcja sprzedaży na odległość)
-termin rozpoczyna bieg pomimo tego, dopiero gdy wszystkie trzy wymienione dokumenty zostaną przedstawione, w tym również Informacja na podstawie prawa o odstąpieniu od umowy zawartej na odległość. Bank sam zadbał o to poprzez swoje sformułowanie.

A teraz zagadkowe pytanie: Co dokładnie musi zawierać moja umowa, aby pożyczkodawca dostarczył mi wystarczające Informacje na podstawie prawa o odstąpieniu od umowy zawartej na odległość?

Pozdrowienia
Meduza Morza Północnego

[Cashflowclub MD]

Cześć Forum,

Obserwuję to forum od kilku dni, próbując dowiedzieć się, czy pouczenie o odstąpieniu od umowy mojego kredytu hipotecznego jest poprawne czy nie.

Oto jego treść:

Prawo do odstąpienia
Możesz odstąpić od swojej deklaracji w ciągu dwóch tygodni bez podawania przyczyny w formie pisemnej (np. list, faks, e-mail). Bieg terminu do odstąpienia rozpoczyna się następnego dnia po dostarczeniu Ci
-jednego egzemplarza tego pouczenia o odstąpieniu,
-umowy, pisemnej prośby o zawarcie umowy lub odpisu umowy lub wniosku o zawarcie umowy w formie pisemnej oraz
-informacji zgodnie z prawem odstąpienia od umowy na odległość
jednak nie wcześniej niż w dniu zawarcia umowy.

Dzięki wielu pomocnym postom na tym forum (Dzięki!! ) przeanalizowałem ten tekst. Standardowe źródła błędów, takie jak znane najwcześniej lub informacja, że termin do odstąpienia nie zaczyna się przed zawarciem umowy, wygląda na to, że tutaj nie występują.

To, co mnie zastanawia, to sformułowanie oraz informacja zgodnie z prawem odstąpienia od umowy na odległość. Umowa nie została zawarta w formie sprzedaży na odległość, ale normalnie w rozmowie w oddziale banku. Podpisano ją tam również. Teraz przeszukuję całą umowę w poszukiwaniu informacji zgodnie z prawem odstąpienia od umowy na odległość, cokolwiek to znaczy. Dotąd nie udało mi się znaleźć odpowiedniego sformułowania, ani odniesienia do §312 BGB, ani nawet słowa na odległość. I dlaczego jest mowa o informacji, a nie informacjach?

Byłbym wdzięczny za wskazówki, co to mogłoby oznaczać i co oznaczałoby dla terminu odstąpienia, gdyby w mojej umowie brakowało odpowiedniej części tekstu.

Jeszcze kilka informacji dodatkowych: Chodzi o kredyt KfW w wysokości około 70 000 euro dany przez Volkbank w Badenii-Wirtembergii. Umowa została zawarta w 2008 roku.

Dziękuję
Pozdrowienia
Nordseequalle

Pytanie: jeśli masz ból zęba, czy samemu go leczysz, czy szukasz specjalisty - na przykład dentysty - aby Ci pomógł?

[immerfernweh]

Cześć Nordeseequalle, twoje pouczenie o odstąpieniu od umowy jest zdecydowanie błędne, ponieważ z tekstu pouczenia nie wynika jednoznacznie, że musi chodzić o TWOJĄ/klienta kopię. Dokładnie to przewiduje jednak ustawodawca. Ta sama formuła jest w moim pouczeniu o odstąpieniu od umowy i moj bank juz to przyjął, chociaż ustnie (jeszcze NIE odstąpiłem) i złożył mi nową ofertę. Cytat: Prawo odstąpienia Umowy. Możesz odstąpić od swojego oświadczenia woli w terminie dwóch tygodni bez podawania przyczyny i bez konieczności poinformowania nas o tym pisemnie (np. listem, faksem, mailem). Termin do odstąpienia od umowy wynosi czternaście dni kalendarzowych od dnia, w którym odebrałeś
- egzemplarz tego pouczenia o odstąpieniu od umowy,
- dokument umowy, pisemne oferty umowy lub odpis dokumentu umowy lub oferty umowy, a także
- informacji zgodnie z prawem odstąpienia od umowy na odległość,
ale nie wcześniej niż w dniu zawarcia umowy.

[Nordseequalle]

@Cashflowclub: Jest mi jasne, o co Ci chodzi. Już podjąłem kroki w celu zbadania mojej umowy. Ponieważ sformułowanie die Information nach Fernabsatzrecht wydaje mi się podejrzane, sensowne wydaje się opublikowanie tego tutaj. O ile wiem, wiele umów, formularzy itp. w bankach ludowych i spółdzielczych jest tworzonych centralnie, więc znalezienie błędnego sformułowania tam mogłoby być dobrą wiadomością dla wielu kredytobiorców. I... w moich dotychczasowych badaniach natknąłem się tylko na to sformułowanie w bankach VR, nie znalazłem jeszcze żadnych dyskusji dotyczących poprawności tego pouczenia o odstąpieniu od umowy, i tutaj w forum nikt dotąd nie mógł podać bliższych informacji na temat tego sformułowania ani zgadywać. Więc... porównanie z dentystą trochę kuleje...

@immerfernweh: Dzięki, interesujący aspekt, przyjrzę mu się dokładniej!

[immerfernweh]

A swoją drogą, nadal jestem w VoBa

[Nordseequalle]

Och, jeszcze jedna rzecz... Od kilku dni zastanawiam się i szukam informacji na temat informacji zgodnie z prawem odległego zawarcia umowy. I zaczynam powoli zastanawiać się, czy samo to sformułowanie nie musi być już błędne, ponieważ dla osób średnio uzdolnionych finansowo, takich jak ja, nie jest jasne, co dokładnie oznacza.

Gdyby tam było napisane oraz informacje wymagane zgodnie z paragrafem 123 w ustawie XYZ, wtedy mógłbym dowiedzieć się, o co dokładnie chodzi. Jednak mam wątpliwości, czy użyte sformułowanie jest wystarczająco klarowne. Dla mnie to dość jednoznacznie zagmatwana forma, która nie może być w interesie kredytobiorcy.

Zobaczymy jednak, co eksperci na ten temat powiedzą...

[Nordseequalle]

@immerfernweh: Czy masz również tę frazę prawa odstąpienia od umowy na odległość? Czy sprawdzenie twojej umowy jakoś się do tego odniosło?

[immerfernweh]

Nie, nie ma tego zdania dotyczącego prawa odstąpienia od umowy w moim pouczeniu. Ale o ile wiem, to nie ma to znaczenia. Faktycznie ważne jest, aby ustawodawca był pewny, że klient ma DO SWOJEJ dyspozycji dokumentację umowy, aby rozpocząć bieg terminu odstąpienia. Bank MOGŁ używać wzoru pouczenia, ALE NIE MUSIAŁ. W swojej własnej wersji bank może wpisać, cokolwiek chce. Muszą być spełnione pewne kryteria, między innymi to, że muszą to być dokumenty własne klienta.

[Nordseequalle]

Banka MOGŁA użyć wzoru pouczenia, ALE NIE MUSIAŁA. W swojej własnej wersji bank może dodać, co chce. Muszą być spełnione tylko pewne kryteria...


I właśnie tutaj dostrzegam problem - mam nadzieję, że dla banku, a nie dla mnie. Jeśli już odbiegają od wzorców tekstów, to proszę, niech będzie to zrozumiałe dla wszystkich.

Ale dziękuję za wskazówkę dotyczącą niejednoznaczności formułowania dotyczącego dokumentów własnych klientów. Im więcej błędów, tym lepiej..

[ivota]

Również interesuję się możliwie błędną informacją o odstąpieniu od umowy.
Kilku z was zaczyna być już ekspertami w tej dziedzinie.

U nas brzmi to następująco w momencie zawarcia umowy w grudniu 2008 r.:
Termin rozpoczyna bieg po otrzymaniu niniejszej informacji w formie tekstowej, lecz nie wcześniej, niż w chwili dostarczenia Państwu dokumentu umowy, Państwa pisemnego wniosku lub kopii dokumentu umowy lub wniosku.
O co Państwu chodzi??

Pozdrawiam

[3ducnici]

Również interesuję się potencjalnie błędnym pouczeniem o odstąpieniu od umowy.
Niektórzy tutaj są już prawdziwymi ekspertami.

U nas brzmi to tak (zawarcie umowy 12/08)
Termin rozpoczyna się po otrzymaniu tego pouczenia w formie pisemnej, ale nie wcześniej, niż otrzyma Pan także umowę, swój pisemny wniosek lub odpis umowy lub wniosku.
Co o tym myślicie??

Pozdrawiam

1. Nie odpowiada ówczesnemu obowiązującemu standardowemu tekstu. Tam jest napisane jedynie: Termin rozpoczyna się wraz z otrzymaniem tego pouczenia w formie pisemnej. => Odchylenie => Brak ochrony!

Aktualizacja!

Standardowy tekst wymaga użycia frazy, która ma te same brzmienie co powyższy tekst.
W ten sposób ochrona jest zapewniona!

Teraz istotne jest, czy reszta pouczenia o odstąpieniu od umowy została zmieniona czy nie.


2. Dla bardzo podobnego tekstu pouczenia o odstąpieniu od umowy

(„Bieg terminu na odstąpienie od umowy rozpoczyna się następnego dnia po przekazaniu pożyczkobiorcy tego pouczenia i umowy, pisemnego wniosku o pożyczkę lub odpisu umowy lub wniosku o pożyczkę.“)

wyrok Sądu Najwyższego orzekł, że pouczenie o odstąpieniu od umowy jest mylące (i dlatego nieważne), jeśli sugeruje, że termin upływa już wraz z przekazaniem przez bank wniosku umowy, który zawiera również pouczenie o odstąpieniu - niezależnie od przyjęcia oferty (wyrok SN XI ZR 33/08 z dnia 10.03.2009)

[Trabbi]

Tak, jako i ja jestem zainteresowanym i chętnie pomagam. Przejrzałem swoją umowę. Data 2008.

Oto wynik:

Po przeanalizowaniu pouczenia o prawie odstąpienia od umowy banku DSL z grudnia 2008 r. na kwotę xxx.000,00 € doszliśmy do wstępnej oceny, że pouczenie nie spełniała wymagań, które były obowiązujące w chwili wydania pouczenia zgodnie z ówczesnym stanem prawnym. Dlatego istnieje dobre szanse, że całe pouczenie można by uznać za nieważne, co oznaczałoby możliwość złożenia dzisiaj odstąpienia od umowy lub zakwestionowania niepoprawnego oświadczenia o odstąpieniu sprzed lat.

Pochodzi to z następujących rozważań:

Wbrew możliwościom na dzień zawarcia umowy, w niektórych przypadkach preferowane są własne sformułowania, które nie spełniają wymogów prawnych wynikających z art. 247 § 6 ust. 2 + § 12 ust. 1 prawa cywilnego w związku z załącznikami 2 w wersji stary i nowej do § 14 Ustawy o informacjach obowiązkowych dotyczących umów cywilnoprawnych (BGB-InfoV).
Błędy w dotychczasowym pouczeniu o odstąpieniu wynikają naszym zdaniem z

pouczenia o rozpoczęciu okresu od „momentu” otrzymania pouczenia, co sugeruje, że przy obliczaniu okresu uwzględniany jest sam dzień (wyrok Sądu Najwyższego z dnia 27.04.1994 r. o sygn. VIII ZR 223/93; wyrok Sądu Okręgowego w Kolonii z dnia 16.04.2013 r. – sygn. 3 O 175/11), użyto w tym pouczeniu terminu „jedna kopia”, co nie jest wystarczająco jasne, czy wygenerowany zostaje okres 30 dniowy czy 14 dniowy, brak jest konieczne dodatkowe oświadczenie w przypadku spełnienia warunków przewidzianych w § 312 c BGB, a przepisy ustawowe są podane niepełnie, formułowanie „nie wcześniej niż dzień zawarcia umowy” wydaje się niejasne i nieprzejrzyste, ponieważ istnieje ryzyko, że dzień zostanie wliczony do okresu i nie jest w ogóle jasne, jak konsument ma uzyskać informacje o dokładnym momencie zawarcia umowy (dotyczy to co najmniej w przypadku, gdy umowa zostaje zawarta dopiero w wyniku przesłanej akceptacji przez klienta), mylone są pojęcia sprzeciwu i odstąpienia, pouczenie o korzystaniu z prawa odstąpienia w przypadku powiązanych umów zgodnie z § 358 BGB jest mylące i wprowadzające w błąd. Chodzi zwłaszcza o sformułowanie: „Jeśli kredytobiorca ma prawo odstąpienia od związanej transakcji, wtedy prawo odstąpienia od umowy kredytowej jest wykluczone”. Ze względu na naruszenie przepisów § 355, 358 ust. 5, 358 ust. 2 zdanie 2 BGB, Sąd Najwyższy (23.06.2009, Az XI ZR 156/08) uznał prawie identyczne pouczenie za nieważne i wskazał, że: „[…] Pouczenie o odstąpieniu udzielone konsumentowi, mające na celu wyjaśnienie jego praw, nie może budzić wątpliwości co do faktu, że konsument, stosownie do wirującego odstąpienia od sfinansowanej transakcji, nie jest związanym umową kredytową. to nieporozumienie sugeruje pouczenie o jakiej mówi pozwanemu. Odstąpienie od zobowiązań wynikających z finansowanej transakcji […] łączy się z odstąpieniem od umowy kredytowej. Zamiast tego, w konkretnym kształcie pouczenia oraz z relacji poszczególnych zdań, z punktu widzenia konsumenta […] powstaje błędne wrażenie, że w pewnych przypadkach konsument może uwolnić się tylko od zobowiązań wynikających z finansowanego biznesu, ale nie z zobowiązań umowy kredytowej, ponieważ prawo do odstąpienia od umowy kredytowej jest wyłączone na podstawie priorytetowego odstąpienia od umowy finansowej zgodnie z ustawą”.

W załączeniu znajdują się wspomniane decyzje.

Centrum konsumenckie Hesji, które zostało poinformowane o podobnym pouczeniu od DSL Bank z tego samego czasu, również uznało je za nieważne, chociaż nie uwzględniono wszystkich wyżej wymienionych rozważań.

[Habel271]

Dzień dobry, temat odstąpienia od umowy to temat wałkowany. Jako specjalista ds. prawa bankowego i rynków kapitałowych mamy z nim codziennie do czynienia. To nie jest takie proste i każda analiza musi być przeprowadzana dosłownie słowo po słowie. Magazyn Test opublikował już wiele artykułów na ten temat. Ale zawsze zależy to dokładnie od daty zawarcia umowy kredytowej. Istnieje wiele błędów - Test szacuje, że odsetek błędów w oświadczeniach o odstąpieniu od umowy wynosi około 70-80 procent. Zrób z tego jak najlepszy użytek!

[RonMcDon]

W czwartek 25.09.2014 o godzinie 21:00 w SWR 3 będzie emitowany program Marktcheck na temat Widerrufsjoker. Będzie również opowiedziany mój przypadek związany z R+V (reakcje i postępowanie banków (z adwokatem lub bez), obliczenia VFE itp.). Warto się włączyć, jeśli kogoś to interesuje. Organizacja konsumencka i ekspert finansowy z Marktcheck udzielą także praktycznych porad...

[Hanomag]

W czwartek 25.09.2014 na SWR 3 Marketcheck (21.00) będzie nadawany raport na temat karty zwrotu...

Niestety nic nowego, banki nadal się opierają.

[baumaus]

Niestety strumień nie działa - ale przynajmniej niczego nie przegapiłem

W międzyczasie działa - ale nie jest zbyt pouczający; chyba że ktoś rzeczywiście zapomniał, że na końcu kredytu zawsze pozostają niespłacone długi!