Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Zerwanie - WHEN brak) przepadku

Napisany przez claus47

LG Hamburg, Orzeczenie z dnia 06.02.2014, Sygn. 313 O 191/13:
Brak utraty prawa do odstąpienia od umowy poprzez spłatę kredytu i opłatę za wczesniejsze wykupienie kredytu (Szczegóły znajdują się tutaj - Przepraszam, nie znalazłem innego linku z treścią orzeczenia. Jeśli ktoś zna neutralny link, chętnie go zamienię. Pytanie: Czy orzeczenie jest prawomocne?)

Być może nie już tak interesujące, ale orzeczenie LG Hamburg z dnia 06.02.2014 można także znaleźć tutaj (beck-online).

Orzeczenie jest prawomocne: HansOLG potwierdził je wyrokiem z dnia 22.12.2014 r., 13 U 53/14, które, według test.de, stało się ostateczne:

Re: Zerwanie - WHEN brak) przepadku

Napisany przez Tom120368
Na temat zasiedzenia/ nadużycia prawa, niedawno dowiedziałem się od kolegi, że Bundesgerichtshof (BGH) w sprawie XI ZR 545/15 zezwolił na odwołanie od decyzji Oberlandesgericht (OLG) we Frankfurcie z 2015 roku. OLG uznało zasiedzenie bądź nadużycie prawa i nie zezwoliło na odwołanie. Próbuję dowiedzieć się, kto osiągnął ten wyrok i ewentualnie uzyskać decyzję BGH.

Re: Zerwanie - WHEN brak) przepadku

Napisany przez 3eugh
Dziękuję za informację!

Przebieg postępowania (źródło):
LG Frankfurt/Main, 27.02.2015 - 3 O 103/14
OLG Frankfurt, 11.11.2015 - 19 U 40/15
BGH - XI ZR 545/15 (w toku)

Numer sprawy OLG FFM znajduje się także na tej stronie - wiele tam wyroków dotyczących BSV oraz tam.

Re: Zerwanie - WHEN brak) przepadku

Napisany przez Tom120368
Aktualności dotyczące Senatu Karnawałowego Sądu Apelacyjnego w Kolonii. Ponownie orzeczono o zarzuceniu zasiedzenia w przypadku zawarcia ugody o rozwiązaniu umowy. Nie dopuszczono odwołania. Trzymany okres karnawału, choć powołuje się na wszystkie inne orzeczenia Sądu Apelacyjnego, uważa jednak, że jest to jakby niesprawiedliwe, że banki nie mogą powoływać się na zasiedzenie. Bez komentarza. Koniec maja tam będę. Mam nadzieję, że mi nie puszczą nerwy i nie zapłacę mandatu. Cóż. Pewnie trochę Not Amused przeze mnie jest....

Re: Zerwanie - WHEN brak) przepadku

Napisany przez Tom120368
Błąd ortograficzny. Niezadowolony ze mnie. Zwrócono uwagę w piśmie, że granica między niezależnością sądowniczą a gwałceniem prawa jest cienka. Alaaf

Re: Zerwanie - WHEN brak) przepadku

Napisany przez 2RAM
Nic sobie nie pozwól w Hochburgu Jecków!

Re: Zerwanie - WHEN brak) przepadku

Napisany przez 3eugh
@Tom120368:
Jak jest zatem definiowana wąska granica między niezależnością sądowniczą a nadużyciem prawa?
Na pewno znasz wyroki OLG Frankfurt, o których wspominałem w innym wątku, oraz wyrok BGH w sprawie materaca dotyczący nadużycia prawa. To wszystko przecież zmierza w kierunku braku przedawnienia. Czy ty/twój klient może złożyć skargę kasacyjną? Mam nadzieję! A czy powinniśmy zbierać fundusze, abyście nie skorzystali z ułaskawienia na końcu, aby BGH wreszcie mógł wypowiedzieć się na temat umowy o rozwiązanie i układu o odwołanie?

W każdym razie powodzenia i dzięki, jeśli będziesz mógł nas na bieżąco informować w tej sprawie.

PS: Masz ubezpieczenie RSV? Czy powinno się coś powiedzieć o RSV w sądzie, jeśli zostanie się zapytanym? Czy sąd i BV (Biuro Odszkodowań) mają do tego jakieś prawa? Czy trzeba na to odpowiedzieć zgodnie z prawdą, nawet jeśli tak naprawdę nie ma to znaczenia? Jeszcze raz dzięki.

Re: Zerwanie - WHEN brak) przepadku

Napisany przez Tom120368
Cześć Eugh. To bardzo wątły grzbiet. Ignorancja niektórych sądów jest jeszcze bardziej zdumiewająca. Wiele moich postępowań prowadzę z Pkh. To z ubezpieczeniem prawny. Niestety nie mogę nic powiedzieć na temat opinii BGH. W jednym z ostatnich przypadków podpisano odpowiednią umowę. Co gorsza, gdy wie się, co BGH powie. OLG Stuttgart i niedawno OLG Frankfurt już dobrze to zrozumiały. Rozumiem, że sąd może mieć inną interpretację prawa. Ale wtedy powinien zezwolić na rewizję. Zwłaszcza wtedy, gdy cytuje się inne wyroki, które są innego zdania, i krótko się z nimi konfrontuje. Na szczęście w przypadku mojego klienta chodzi o zwrot opłat administracyjnych w wysokości prawie 24000 euro.

Re: Zerwanie - WHEN brak) przepadku

Napisany przez Tom120368
Krótkie aktualizacje. W trzech postępowaniach Sąd Rejonowy w Kolonii, Sąd Okręgowy w Kolonii i Sąd Okręgowy w Bonn uznały zaistnienie utraty prawa w przypadku zawarcia umowy o rozwiązaniu. Wszystkie sprawy obecnie znajdują się w fazie apelacji, a konkretnie przed 15. Izba i 13. Wydział. Będę informować. Sądy argumentują, że decyzja 8. Wydziału Bundesgerichtshofu z dnia 16.3.16 stanowi wyjątek. Bez komentarza!

Re: Zerwanie - WHEN brak) przepadku

Napisany przez KlaraFall
Jak wygląda sprawa odwołania kredytów w Targobanku z lat 2005-2011 pod względem zawłaszczania i nadużycia prawa? Czy ktoś tutaj miał doświadczenia z Targobankiem w tej kwestii? Osoba mi bliska w latach 2005-2011 zawarła tam drogie kredyty konsumenckie (niezabezpieczone hipotecznie) wraz z bardzo drogimi ubezpieczeniami spłaty kredytu. kredyt konsumencki bez przerwy przechodził w kolejny. Jedna spłata kredytu została rozliczona (składka ubezpieczenia spłaty kredytu została zwrócona tylko częściowo - np. zatrzymana prowizja) i następny został kontynuowany. W 2015 roku opłaty manipulacyjne (ponieważ zostały zwrócone) za lata 2005-2011 zostały zwrócone przez Targobank. Rozliczenie (oprocentowanie itp.) jest jednak niejasne i wciąż otwarte. Targobank „blokuje, opóźnia, nie odpowiada”, dlatego został zaangażowany Rzecznik Banków.

W trzecim kwartale 2015 roku kredyty z lat 2005-2010 zostały odwołane. Targobank powołuje się w swojej korespondencji ciągle na zasady zawłaszczenia i nadużycia prawa.

Targobank pisze (w 2015 roku): „Jeśli oświadczenie o odwołaniu w odniesieniu do umów kredytowych z lat 2005-2010 zostało złożone, odwołanie to nie jest obecnie możliwe. Odwołanie jest jednostronnym oświadczeniem woli, które powinno zostać otrzymane. Skuteczne odwołanie z tego powodu koniecznie wymaga jeszcze do uformowania stosunku umownego. Jednak kredyt objęty odwołaniem został w międzyczasie spłacony. W tym momencie stosunek umowny zakończył się i z tego powodu dzisiaj nie podlega już wykonaniu prawa kształtowania. Złożone odwołanie odrzucamy więc jako niedopuszczalne i nieuzasadnione.

Naszą interpretację prawa potwierdza postanowienie Sądu Okręgowego w Düsseldorfie z dnia 18.01.2012 r. (sygn. I-6 W 221/11). VI Wydział Cywilny orzekł w uzasadnieniach postanowienia, między innymi, że omawiane prawo odwołania wnioskodawczyni jest swoją naturą szczególnie wyrafinowanym uprawnieniem do odstąpienia (Palandt/Grüneberg, a.a.O., § 355 Rn. 3 zob.). Jak wynika z tego, służy ono przeto restrukturyzacji ciągle istniejącego stosunku dłużniczego i w związku z tym nie może znajdować zastosowania, jeśli umowa, w odniesieniu do której odbywa się odwołanie, przestała obowiązywać w inny sposób.”

W kolejnym piśmie Targobanku (również z 2015 roku): „Odwołanie już zakończonego stosunku umownego nie jest możliwe. Wraz z pełną spłatą kredytu kończy się stosunek kredytowy i dlatego już nie podlega wykonaniu prawa kształtującego.

Cel ochronny prawa kredytowego konsumenckiego, dający konsumentowi możliwość ponownego przemyślenia swoich kontraktowych zobowiązań po zawarciu umowy, nie wymaga zapewnienia mu po zakończeniu umowy, gdy żadne zobowiązania z odwołanej umowy nie zostały już spełnione, możliwości późniejszego dokonania tej oceny.

Ponadto oświadczenia woli mające na celu kształtowanie prawa są naturalnie możliwe tylko względem podlegających kształtowaniu umów, a nie względem umów całkowicie zrealizowanych. Tę interpretację prawa potwierdza między innymi postanowienie Sądu Okręgowego w Hamburgu z dnia 07.06.2011 r. (sygn. 323 O 560/10).

To stanowisko potwierdzono w pełni również w postanowieniu Sądu Okręgowego w Düsseldorfie z dnia 18.01.2012 r. w sprawie sygn. I-6 W 221/11, które zostało potwierdzone pełnym uzasadnieniem doskonałym dogmatycznie. Przekonujące stanowisko, zgodnie z którym zasadniczo zakończone stosunki prawne nie są już dostępne dla odwołania, potwierdził również 14 Wydział Sądu Okręgowego w Düsseldorfie postanowieniem z dnia 08.08.2013 r. - sygn. I-14 U 55/13.

Sąd Okręgowy w Düsseldorfie stwierdza: „Jeśli w apelacji zauważa się, że odwołanie umowy połączonej jest zasadniczo nieograniczone w czasie, to to zarzut nie ma zastosowania. Wydział jasno opowiada się za decyzją 6 Wydziału Cywilnego z dnia 18.01.2012 r. (sygn. I-6 W 221/11), mówiąc, że nawet ogólnie nieograniczone odwołanie nie może być już zastosowane, gdy podstawowa relacja prawa, o którą chodzi w odwołaniu, przestała obowiązywać.”

Sprzeciwianiu się prawu odwołania stanowi ponadto wygaszenie prawne, § 242 BGB. Umowa, do której odwołuje się odwołanie, została zlikwidowana na czas trzech lat od momentu odwołania. Moment czasowy jako warunek wszelkiej zawłaszczenia jest więc spełniony.

Ponadto spełniony jest tutaj także warunek faktyczny. Niezawinione ewentualne błędy w informowaniu o prawie do odwołania nie były przyczyną decyzji o odwołaniu umowy. Raczej kredytobiorca korzystał w pełni z korzyści umowy do jej zakończenia. W tych okolicznościach kredytobiorca działa nieuczciwie, gdy po latach od zamknięcia umowy odwołuje swoje oświadczenia woli, do czego doprowadza z premedytacją i bezpośrednio związany z niedopuszczalnym błędem prawa informacyjnego, by uzyskać korzyść finansową.

To trafne prawne stanowisko zostało w pełni potwierdzone postanowieniem Sądu Okręgowego w Düsseldorfie z dnia 19.09.2013 r. w sprawie sygn. I-14 U 88/13. Z pełną czujnością zaznaczamy, że - zakładając, że odwołanie miałoby jeszcze wpływ - roszczenie zgłoszone w odniesieniu do wysokości jest nieprawidłowe.”

Re: Zerwanie - WHEN brak) przepadku

Napisany przez KlaraFall
Jako uzupełnienie do wpisu z dnia 30.09.2016, poniżej znajdują się informacje o odstąpieniu od umowy. Czy w formularzu znajdują się informacje, czy poniższe pouczenia o odstąpieniu od umowy są w porządku?

Pouczenie o odstąpieniu od umowy z dnia 23.06.2005 -

Pouczenie o odstąpieniu od umowy z stycznia 2006 -

Pouczenie o odstąpieniu od umowy z stycznia 2008 -

Informacja o odstąpieniu od umowy z 05.07.2010 (dotycząca pożyczki) oraz pouczenie o odstąpieniu od umowy (dotycząca ubezpieczenia niespłaconego zadłużenia) -

Re: Zerwanie - WHEN brak) przepadku

Napisany przez KlaraFall
Kontynuacja poprzedniego postu = Informacja o odstąpieniu 06.01.2011 (dotycząca pożyczki) i pouczenie o odstąpieniu (dotyczące ubezpieczenia na życie) -

Re: Zerwanie - WHEN brak) przepadku

Napisany przez Riva
Cześć wszystkim,
potrzebuję waszej pomocy w kwestii przedawnienia.
Chodzi o umowy pożyczki, których pouczenie o odwołaniu jest jednoznacznie błędne (Prosimy o sprawdzenie terminu w danym przypadku). Te umowy zostały jednak spłacone już w latach 2008 i 2009.
Bank obstaje przy przedawnieniu, mimo że odwołanie zostało złożone terminowo (przed 21.06.2016).
Faktem jest to, że pouczenie o odwołaniu jest błędne i moim zdaniem bank nie może odwołać się tutaj do przedawnienia ze względu na spłatę umowy.
Czy coś tu przeoczyłem?

Re: Zerwanie - WHEN brak) przepadku

Napisany przez Arkturus

Fakt ist: Pouczenie o odstąpieniu jest błędne, a moim zdaniem bank nie może powołać się na zaistnienie przedawnienia z powodu spłaty.

Od 12.07.2016 i 11.10.2016 r. stanowisko to już nie jest tak jednoznaczne. Zerknij na wyrok BGH z dnia 12.07.2016 - XI ZR 501/15 w całości. Tam Sąd Najwyższy otworzył furtkę przedawnienia w przypadku zakończonych umów.
Oczywiście nadal możesz ujść z tego na sucho, zależy od stanowiska twojego Sądu Okręgowego, ale byłoby to bardzo ryzykowne. Zakończenie w 2009 roku to już bardzo, bardzo dawno temu.

Re: Zerwanie - WHEN brak) przepadku

Napisany przez Riva
Dziękuję Arkturus, zapoznam się z pełnym tekstem.
Tutaj odpowiedzialny jest LG Koblenz

Re: Zerwanie - WHEN brak) przepadku

Napisany przez 3ducnici
W związku z decyzją OLG N orientowałbym się ... 6 lat po pełnym zakończeniu... § 257 HGB
https://www.dropbox.com/s/80tvmrujri...mbank.pdf?dl=0

Niemniej jednak... bank mógłby być również zobowiązany do udowodnienia, że usunął dane/listy...
ponadto... jeśli chodzi o umowy zawarte od grudnia 2009 r. z klauzulą w najwcześniejszym było jasne, że są błędne (wyrok Sądu Najwyższego) i czy wciąż mogą one powoływać się na to, że mogli zniszczyć dokumentację w przypadku umowy uznawanej za ważną tylko w chwili przyszłej...

Re: Zerwanie - WHEN brak) przepadku

Napisany przez Riva
Dziękuję Ducnici....
Aby trochę bardziej wyjaśnić umowę:
- Umowa A została zawarta w 2006 roku, a w 2008 roku zastąpiona nową umową (nazwijmy ją umową B)
- Umowa B została zawarta w 2008 roku, a w 2009 roku zastąpiona nową umową (nazwijmy ją C2)
- Umowa C1 została zawarta w 2006 roku, a w 2009 roku zastąpiona nową umową (C2), lub też w przypadku umowy C1 zwiększona została suma kredytu
- W umowie C1 został dofinansowany
W rezultacie trzech umów zostało połączonych w jedną.
Mam nadzieję, że udało mi się to zrozumiale przekazać.

Re: Zerwanie - WHEN brak) przepadku

Napisany przez 2RAM
Koleżankowie i koledzy z Senatu ds. ubezpieczeń Federalnego Trybunału Sprawiedliwości mają jednak inne zdanie na temat przedawnienia:
IV ZR 76/11:
Wygaśnięcie prawa do odstąpienia po spełnieniu świadczenia przez obie strony nie wchodzi w grę - w przeciwieństwie do sprawy IV ZR 52/12 - już dlatego, że odpowiednie zastosowanie przepisów §§ 7 ust. 2 ustawy o ochronie konsumentów, 2 ust. 1 zdanie 4 ustawy o umowach domowych po wygaśnięciu tych ustaw nie jest już możliwe.
i numer 36:
Wypowiedź umowy ubezpieczenia dokonana przez powoda nie stoi na przeszkodzie późniejszemu sprzeciwowi. Ponieważ powód nie został należycie pouczony o swoim prawie do sprzeciwu, nie mógł on właściwie wykonać swojego prawa wyboru między wypowiedzeniem a sprzeciwem..
To dotychczas nie było przedmiotem rozpatrywania w dotychczasowych postępowaniach przed Senatem bankowym. Ale powoli nadchodzi czas......

Re: Zerwanie - WHEN brak) przepadku

Napisany przez 3ducnici
@RAM,

po tym jak w Sądzie Apelacyjnym N złożono wniosek o ustanowienie nadzoru zbiorowego, przypuszczam, że Sąd Najwyższy teraz się mocno wysili i wyda jasne oświadczenie...
Mam nadzieję, że powód podziela Twoje zdanie i poprze temat przedawnienia wyrokami z Wydziału Ubezpieczeń, żeby nie było tak łatwo mu uzyskać to, czego żąda...

Re: Zerwanie - WHEN brak) przepadku

Napisany przez 3eugh

@RAM,

po tym jak zostało złożone NZB orzeczenie przez OLG N, zakładam, że teraz BGH musi się trochę poruszyć i wydać jasny werdykt...
Mam nadzieję, że powód również podziela Twój punkt widzenia i popiera utratę roszczenia popieraną wyrokami z Senatu Ubezpieczeniowego... aby nie pozwolić mu na łatwe zwycięstwo...

Cześć ducnici, jak tam nowy rok? Jakie postępy w powyższym NZB?

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata