Capital Investment 4

[LGSaar]

Do określenia korzyści z rozwiązania umowy z tytułu pozostałego salda kredytowego w przypadku odstąpienia nie jest faktycznie potrzebna stopa procentowa umowy (przy założeniu, że standardowa stopa procentowa rynku nie była niższa), jeżeli nie uwzględnia się również korzyści, jakie bank wypłaciłby zgodnie z umową w oparciu o tę stopę procentową (por. np. OLG Hamm, wyrok z dnia 20.02.2008 r. - 31 U 51/07). Jednakże do autonomicznego obliczenia salda odstąpienia bez podania przez bank informacji o pozostałym saldzie kredytowym, konieczna jest oczywiście stopa procentowa umowy.

Tak, to jest jasne. Ale muszę w arkuszu wprowadzić stopę procentową, w przeciwnym razie arkusz po prostu działa źle. Wprowadzone 4,22% muszą zostać nadpisane moją stopą procentową umowy. Czy ja jestem całkowicie głupi. Wprowadziłem moje raty i wynik był nonsensowny.


Co oznacza to stwierdzenie:
*Następnie nie ma już znaczenia stopa procentowa kredytu*. Zgodnie z orzecznictwem BGH, kredytobiorcy banku lub kasy oszczędnościowej muszą zapłacić tylko odsetki, które już zostały przez nich zawarte w ratach. Dlatego nie musisz już wprowadzać stopy procentowej kredytu.

Kiedy to powiedział BGH? Czy jest jakiś nowy wyrok? Czy coś przegapiłam?

[reCthAbEr]

Kiedy to powiedział BGH?

No, 22 września. Numer sprawy: XI ZR 116/15. Znasz przecież.

[3eugh]

Przepraszam, mój następny akapit jest oczywiście bzdurą:



Nie ma wątpliwości, że po odwołaniu/zaniechaniu przyjęcia bank nie ma prawa do oprocentowania rat zapłaconych przez klienta (z zastrzeżeniem).


Gdy mówiłem o oprocentowaniu rat, miałem na myśli zupełnie co innego: Chodziło mi o udział odsetek w ratach i o to, że z powodu zaniechania przyjęcia oprocentowanie to wynosi zero, co oznacza, że raty klienta w całości idą na spłatę kapitału. Przepraszam, że źle to przedstawiłem.

[LGSaar]

Tak, 22 września. Sygnatura akt: XI ZR 116/15. Znasz to.

nie, nie ma. W postanowieniu nie ma mowy o stopie oprocentowania umowy.

[reCthAbEr]

nie, nie miało. W decyzji nie ma mowy o stopie procentowej umowy.

To nie. Jednakże wynika to z ogłoszeń tam, że korzyść z odstąpienia wynika teraz tylko z korzyści generowanych przez bank i kwoty kredytu, reszty zadłużenia i oprocentowania nie odgrywają już roli.

[3ducnici]

@rechthaber

Nun, zaletą RAW nie jest tylko po stronie korzyści z użytkowania, które DG musi zapłacić DN za otrzymane usługi Z&T do WR,

ale także po drugiej stronie przy obliczaniu odszkodowania za korzyści z użytkowania faktycznie pozostawionej wartości pożyczki, którą DN musi zapłacić DG.

Tutaj oprocentowanie umowne odgrywa już rolę, ponieważ powinno być uwzględnione, chyba że DN może udowodnić, że jego korzyść z użytkowania była mniejsza.


Jednak zaczynam coraz bardziej skłaniać się ku przekonaniu, że BGH mógłby albo by chętny zgodzić się na okresowe rozliczenia zgodnie z Servais, ponieważ jak jednoznacznie potwierdza w postanowieniu z 12.01.2016 r., wzajemne roszczenia do zwrotu z tytułu dokonanych do WR płatności powstają z relacji zwrotu a nie z DV.

W relacji zwrotu nie ma umowy dotyczącej okresu obrotu, oprocentowania itp.

[Recht_so]

@rechthaber

Teraz korzyść rachunkowa polega nie tylko po stronie DG na zastępstwie używania, które DG musi zapłacić DN za Z&T otrzymane do WR,

ale także po drugiej stronie na obliczeniu wartości za korzyść z użytkowania faktycznie jeszcze pozostawionego kapitału pożyczkowego, który DN musi zapłacić DG.

Tutaj oprocentowanie umowne odgrywa rolę, ponieważ powinno ono być uwzględnione, chyba że DN może udowodnić, że jego korzyść z użytkowania była mniejsza.

Jeśli stopa procentowa umowna nie jest wyższa niż stopa procentowa rynkowa, roszczenie DG o zastępstwo używania za udostępnienie kapitału i roszczenie DN o zwrot zapłaconych odsetek wzajemnie się równoważą, bez względu na ich wysokość. Jeśli korzyści uzyskane przez DG są obliczane z dodatkową stawką procentową 2,5 lub 5 %p.p. powyżej BZ, nie ma zatem znaczenia wysokość stopy procentowej umownej dla obliczenia korzyści rachunkowej RAW.

[Aikido]

Jeśli stopa procentowa umowy nie jest wyższa niż stawka procentowa rynkowa, to roszczenie DG o odszkodowanie za udostępnienie kapitału i roszczenie DN o zwrot zapłaconych odsetek znoszą się, bez względu na to, jak wysokie są te odsetki. Dlatego jeśli korzyści uzyskane przez DG są obliczane z odsetkami 2,5 lub 5% ponad stawkę procentową rynkową, wysokość stawki procentowej umowy nie ma znaczenia dla obliczenia korzyści netto z projektu.

W większości przypadków nasza stopa procentowa w umowie jest jednak znacznie wyższa niż stawka procentowa rynkowa, zwłaszcza jeśli stawka procentowa rynkowa jest przyjęta cyklicznie.

[3ducnici]

Jeśli stopa procentowa umowy nie jest wyższa niż rynkowa stopa procentowa, to roszczenie DG o rekompensatę za udostępnienie kapitału i roszczenie DN o zwrot zapłaconych odsetek, niezależnie od ich wysokości, zostają zrównoważone. Jeśli korzyści osiągnięte przez DG są obliczane na podstawie 2,5 lub 5% pkt. powyżej ZUZ, to wysokość stopy procentowej umowy nie ma znaczenia dla obliczenia korzyści netto od umowy.

Pod względem matematycznym możesz mieć rację, ale z punktu widzenia prawa nie. Zgodnie z decyzją BGH z dnia 12.01.2016, punkt 7, roszczenie o zwrot wpłat odsetkowych (=część odsetkowa raty) zasadniczo zawsze istnieje! To, czy się one zrównują, ponieważ stopa procentowa umowy jest niższa od rynkowej stopy procentowej, nie ma znaczenia!

Kontynuujmy punktem 13.

Spłata nie jest brana pod uwagę, ponieważ powstała na podstawie umowy o pożyczkę. Wzajemne roszczenia do zwrotu opierają się jednak na stosunku zwrotu, a nie na umowie pożyczki. Ta została zakończona przez WR. Dlatego przed WR nie mogły zostać zwrócone żadne roszczenia opierające się na stosunku zwrotu, który istnieje dopiero od WR.

Dlatego roszczenie o spłatę kapitału ani odsetek przed WR wygasło.

Oczywiście, matematycznie 1-1=0. Ale może to się osiągnąć tylko poprzez salda i rozliczenia (patrz obok prostego równania).

I rozliczenie może działać dopiero od momentu powstania stosunku zwrotu (= odwołania). Patrz decyzja BGH z dnia 12.01.2016, punkt 16, ostatnie zdanie

[LGSaar]

Jeśli stopa procentowa umowy nie jest wyższa niż standardowa stopa procentowa na rynku, to roszczenie DG o odszkodowanie za udzielenie kapitału oraz roszczenie DN o zwrot zapłaconych odsetek - bez względu na ich wysokość - się znoszą. Jeśli korzyści uzyskane przez DG są obliczane z odsetkami przekraczającymi 2,5 lub 5 % punktów powyżej standardowej stopy procentowej, to wysokość stopy procentowej umowy nie ma znaczenia dla obliczenia korzyści z tytułu RAW.

Wszystko to już nam znane, zawsze o tym wiedzieliśmy. To dotyczy matematyki, ale oświadczenie test.de należy traktować jako podstawę prawną, i to mnie martwi. Sąd Najwyższy nie oznajmił, że DN musi zapłacić tylko odsetki, które zapłacił ratami. Tego również nie można wyciągnąć z postanowienia, a raczej zupełnie coś innego.

W postanowieniu z dnia 16.01.2016 r. napisano:

zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 nr 1 i zdanie 2 BGB do zwrotu przysługuje jedynie wartość zastępcza za korzyści z użytkowania, ale tylko za faktycznie pozostałą część wartości kredytu (już postanowienie senatu z dnia 22 września 2015 r. - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 pkt 7; w przeciwieństwie do OLG Stuttgart, wyrok z dnia 24 listopada 2015 r. - 6 U 140/14, juris pkt 85; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1003 z przypisem 40). Zgodnie z § 346 ust. 1 BGB do zwrotu należą tylko faktycznie uzyskane korzyści z użytkowania (wyrok senatu z dnia 10 marca 2009 r. - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 pkt 29). Dotyczy to również banku, który ma możliwość obalenia przypuszczalnego założenia, że czerpał korzyści z otrzymanych świadczeń (pierwszy wymieniony przykład w RGZ 53, 563, 571; BGH, wyrok z dnia 4 czerwca 1975 r. - V ZR 184/73, BGHZ 64, 322, 323; nawiązujący do niego wyrok senatu z dnia 12 maja 1998 r. - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f.).


To nie musi być stopa procentowa umowna. Jednak test.de to właśnie zakłada. Pogląd test.de pokrywa się z poglądami banków. Banki twierdzą zawsze to samo.

Jestem także zdania, że Sąd Najwyższy zgodzi się z Servais. Ponadto mówi się:


Przekształcenie pierwotnej relacji umownej w relację zwrotu obejmuje również to (wyrok senatu z dnia 18 stycznia 2011 r. - XI ZR 356/09, WM 2011, 451 pkt 26; postanowienie senatu z dnia 22 września 2015 r. - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 pkt 7; BGH, wyrok z dnia 1 marca 2011 r. - II ZR 297/08, WM 2011, 829 pkt 23 f.).
Cel prawa do odstąpienia, czy to w ramach wymiany usług w ramach stosunku umownego zakończonego odstąpieniem lub zgodnie z § 357 BGB aF w ramach odwołania zgodnie z § 355 BGB, nie może dotyczyć tego roszczenia już w ramach programu kontraktowych obowiązków.


Faktycznie, Sąd Najwyższy nie interesuje się stopą procentową umowną, ale nie tak jak twierdzi test.de, a raczej w kierunku Servais.

[2RAM]

Wyryte w kamieniu przez Federalny Trybunał Sprawiedliwości.... Podpisane przez pięciu (!!!) sędziów tego sądu.

Dyskusja naprawdę bez sensu!!!

[3ducnici]

Przy okazji, zauważyłem w postanowieniu Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 12.01.2016 następujące:





Konkluzja: to, co dotyczy powoda (DN), musi logicznie odnosić się także do pozwanego (DG). Ich roszczenia z tytułu ustępowania muszą obejmować zwrot wartości kredytu oraz rekompensatę za korzyść wynikającą z udzielenia kredytu. Jeśli jednak, jak w tym przypadku stwierdza Sąd Najwyższy, dla wywiedzenia roszczeń ma znaczenie wyłącznie stosunek zwrotu, nie może być porozumienia co do okresu trwania kredytu.


Od zdania 5 przypisu 7 odrzuca się oprocentowanie umowne jako podstawę obliczenia wartości sporu, ponieważ ten podejście nie przekonuje, ponieważ to spojrzenie dotyczy relacji świadczeniowej z umowy kredytu konsumenckiego, a nie - jak jest prawidłowo - z stosunku zwrotu.

[2RAM]

A teraz proszę podać mój ulubiony fragment z postanowienia...........

[LGSaar]

W ten sposób obaliliśmy tezę strony test.de i stwierdzamy, że komputer z test.de, nawet po wprowadzonych zmianach z zalecanym sposobem użytkowania, nie nadaje się do użytku.

[2RAM]

Wtedy muszę to zrobić ponownie:


Fakt, że konsument jest w pewnym stopniu traktowany tak, jakby dokonał inwestycji oprocentowanej (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002), nie może zostać skorygowany dla przeszłości bez decyzji ustawodawczej. Takiego zadania ustawodawczego brakuje.

[3eugh]

Dziękuję za wspaniałe posty tutaj - bardzo przekonujące, ponieważ świetnie wyjaśnione i dobrze zreferowane.

@LGSaar:
Czy twój komputer jest zgodny z tym, co zostało omówione powyżej?

@jeszcze raz do wszystkich:
Jeśli korzystasz z komputera LGSaar, jak liczysz dalej dla okresu od odwołania się lub zwłoki związanej z przyjęciem?

@IG Odwołanie/Roland Klaus:
Może proszę za dużo, ale czy mógłbyś się proszę rozejrzeć, co myślą na ten temat twoje kontakty? Czy wszystko jest wodoodporne, czy może być kilka punktów, gdzie pomocne jest użycie wspierających argumentów? Z góry dziękuję!

[LGSaar]

Dziękuję za wspaniałe wpisy tutaj - bardzo przekonujące, ponieważ świetnie wyjaśnione i dobrze udokumentowane.


@LGSaar:
Czy Twój komputer jest na takim poziomie, jak ten, o którym tutaj rozmawiamy?

@jeszcze raz do wszystkich:
Jeśli korzystacie z komputera LGSaar, jak kontynuujecie liczenie czasu po rezygnacji lub zwłokowaniu z akceptacji

z moim komputerem można również obliczyć czas po rezygnacji, jeśli jest wykorzystywany w ten sposób. Jeśli ktoś nie jest w stanie dodać spłaconych rat, może to zrobić w ten sposób:

Eingaben:
Kwota wypłaty = saldo po obliczeniach krzyżowych (pozostały dług po rejekcji)
Data wypłaty = data rezygnacji
Stopa procentowa = 0% (bank nie otrzymuje już odsetek)
Rata = rata
Moment rezygnacji = data, do której opłacono raty
Stopa procentowa powyżej stopy podstawowej = 5% lub 2,5%


Wyniki:

Roszczenia DG: Kwota po obliczeniach krzyżowych do czasu rezygnacji
Roszczenia DN = Płatności ratalne + NWE znajdują się u BGH; Płatności ratalne bez NWE znajdują się u Winneke

Pozostały dług po rozliczeniu = ostateczny pozostały dług.

Potrzebna jest tylko odrobina wyobraźni.

Wiem, że to wygląda skomplikowanie, ale takie nie jest.

[3eugh]

Dziękuję, zrozumiałam zasadę. Czy twój komputer działa tak, jak właśnie omówiono? Czy twój komputer jest aktualniejszy?

[3eugh]

Nowy wyrok:
LG Kleve, 15.03.2016 - 4 O 193/14:

NRWE (Baza orzeczeń NRW) Miejsce wyłączne pod względem rzeczowym; Zgodność z wymazaniem; Zastaw hipoteczny; Umowa o celu zabezpieczenia; roszczenie umowne; Cel zabezpieczenia; Upadek; Odwołanie; kredyt konsumencki; Stosunek zwrotny zobowiązania

Bardzo krótkie nawiązanie do BGH:



Klauzula zawarta przez powoda Dotycząca obliczenia roszczeń wynikających z stosunku zwrotnego zobowiązania przyjętego przez niego zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB a.F. w związku z §§ 346 ff. BGB zawiera zestawienie, gdyż nie nastąpiła saldoowanie wzajemnych roszczeń (por. BGH, postanowienie z dnia 12.01.2016 r., sygn. XI ZR 366/15 = BeckRS 2016, 04425, pkt 16).


Cały wyrok jest wart uwagi, ponieważ pełen jest (dla klienta wnioskującego niestety nieprzyjemnych) niespodzianek, np. (ale to nie wszystko):




Podstawa prawna zastawu hipotecznego nie zniknęła, bez względu na to, czy to powód skutecznie odwołał umowę kredytu z dnia 13.02.2007 r. Podstawą prawną zastawu hipotecznego jest umowa o celu zabezpieczenia, a nie umowa kredytowa.


To przeczy temu, czego dotychczas zrozumiałem:
Jeśli umowa kredytu jest nieważna (ponieważ skutecznie odwołana), umowa o celu zabezpieczenia jest oczywiście dotknięta tym, o ile wymazanie zastawu hipotecznego ma nastąpić po równowartościowy rozliczeniu zobowiązań klienta. Przypominam sobie orzeczenia, gdzie wnioskującemu klientowi nawet zezwolono na żądanie dokumentu dotyczącego zastawu hipotecznego przed uregulowaniem jego zobowiązań.


PS:
Dla uniknięcia powtórzeń odsyłam do kilku postów w wątku „Doświadczenia” od postu nr 12725. Wszelkie inne, które bezpośrednio dotyczą pytań uwag RAW, powinny być oczywiście omawiane tutaj w wątku „RAW”. Dziękuję.

[3eugh]

Do poniższych twierdzeń mam problemy ze zrozumieniem - czy ktoś mógłby je bliżej wyjaśnić? Dziękuję.

W każdym razie wynika to już z ogólnych reguł, że po powstaniu stosunku zwrotu należy oddać powstałe korzyści, jeśli początkowo zostanie zgłoszone zrównoważenie roszczenia o wydanie korzyści, a dopiero później przedstawione zostanie roszczenie o wydanie wykorzystanego kapitału.

Bardzo pomocnym byłoby tu zrozumiałe przykładowe wyjaśnienie dotyczące tych dwóch różnych składników.

Czy kredytobiorca może osiągnąć korzyść, gdy wcześniej zmyślnie złagodzi zrównoważenie zrównoważenia udziału kredytodawcy, jest innym tematem.

Co więc kredytobiorca ma osiągnąć poprzez zmyślne zrównoważenie w tym przypadku?

[3eugh]

Mam problemy z zrozumieniem następujących stwierdzeń - czy mógłby ktoś wyjaśnić te stwierdzenia? Dziękuję.






Ponadto wynika to z ogólnych zasad, że nawet po nawiązaniu relacji zwrotu, muszą zostać zwrócone wszelkie korzyści powstałe po złożeniu oświadczenia o odwołaniu,
jeśli najpierw dochodzi do wzajemnego rozliczenia wierzytelności za zwrot korzyści i
dopiero następnie zgłaszana jest wierzytelność za zwrot użytego kapitału.


Bardzo pomocne byłoby tu zobrazowanie przykładu, dotyczącego tych dwóch różnych składników.





Czy kredytobiorca może osiągnąć korzyść, jeśli uniknie wzajemnego rozliczenia ze strony kredytodawcy poprzez sprytną rekompensatę, jest to inna sprawa.

Co chce osiągnąć KB poprzez sprytną rekompensatę?

Odpowiedź od redaktora test.de_Herrmanna. Napisano 11.04.2016 o godzinie 14:47:




To wcale nie jest takie skomplikowane. Przykład: Po odwołaniu kredytobiorca ma roszczenie o zwrot 20 000 euro rat i odsetek oraz 2000 euro zysków uzyskanych z tych płatności po odwołaniu = razem 22 000 euro. Po odwołaniu miało już miejsce wzajemne rozliczenie, a pozostały saldo transakcji zwrotnej > 22 000 euro na korzyść banku.
a) Drogi Banku, przeciwko Twojemu roszczeniu o wyrównanie salda transakcji zwrotnej rekompensuję moje roszczenie o zwrot 22 000 euro. 20 000 euro uważane są zgodnie z § 389 BGB za już wygasłe w chwili otrzymania odwołania. Z tego można wnioskować: zyski nie powstały. W takim razie rekompensata w wysokości 2000 euro idzie na marne, wygasają tylko 20 000 euro roszczenia banku.
b) Drogi Banku, przeciwko Twojemu roszczeniu o wyrównanie salda transakcji zwrotnej najpierw rekompensuję moje roszczenie o zwrot zysków. Następnie rekompensuję moje roszczenie o zwrot rat wobec pozostałego roszczenia Banku. W każdym przypadku roszczenie banku w wysokości zysków zostanie wygaszone przez pierwsze wzajemne rozliczenie, a następnie także roszczenie o zwrot rat przez dalsze rozliczenie.


Kto z Was robi wzajemne rozliczenia tak jak w przypadku (b)?

Kto robi to tak jak w przypadku (a), jest głupi, prawda?

[3ducnici]

a) to nie ma sensu; patrz postanowienie Bundesgerichtshofu z dnia 22.09.2015

oraz z dnia 12.01.2016

[3eugh]

Dziękuję, ducnici, rzeczywiście interesujące!


Do prawników czytających i piszących tutaj (po stronie klienta): Jak to widzicie?

[Recht_so]

Tutaj, wbrew utrwalonej opinii niektórych aktywistów na forum, że Bankowi nie można przyznać rekompensaty za korzystanie z wartości w oparciu o uzgodnioną umowną stawkę procentową, znajdujemy coś z twardej rzeczywistości orzecznictwa sądów wyższej instancji w sprawie zwrotu środków.

OLG Karlsruhe w wyroku z dnia 10.02.2016 r. - 17 U 77/15 - przyznało Bankowi zgodnie z jego wnioskiem dodatkowym umowną stawkę procentową i podkreśliło, że wartość należna za korzystanie z kapitału należy zapłacić aż do zwrotu kwoty pożyczki.

Z kolei OLG Frankfurt nadaje w swojej decyzji z dnia 17.02.2016 r. - 23 U 135/15 - wyraźnie, że porównanie stawki procentowej z umowną stawką procentową nie należy wykonywać na przestrzeni całego okresu kredytu, ale decydujące są warunki obowiązujące przy zawieraniu umowy. Ponadto OLG Frankfurt potwierdza, że stawki procentowe, które są maksymalnie o 1 punkt procentowy wyższe niż stawki wykazane w statystyce Bundesbanku, są również stawkami rynkowymi, a to prawdopodobnie potwierdza się w punktach 17 i dalszych wyroku BGH z dnia 19.01.2016 r. - XI ZR 103/15.

OLG_Karlsruhe_Urteil_vom_10_02_2016_-_17_U_77_15.pdf

OLG_Frankfurt_am_Main_Beschluss_vom_17_02_2016_-_23_U_135_15.pdf

[3ducnici]

@Rechtso

Dziękuję, nie jest to przez nas niedoceniane...

Czy Schnauder z OLG KA był zaangażowany w wyrok?

W krytyce oznaczam wartość nominalną o 1% punktów powyżej standardowej stopy procentowej z danych BuBa jako to, że 1 punkt procentowy przy stopie procentowej 2,0% oznacza podwyżkę o 50%, przy stopie procentowej 5% tylko o 20%.

Jak można uzasadnić te nierówne skutki jako uzasadnione?

Jeden pożyczkobiorca musiałby zaakceptować podwyżkę o 50%, inny tylko o 20% lub nawet mniej...

Jeśli wprowadza się zakres, to powinien on być procentowy, nie nominalny...

[LGSaar]

W wyroku Sądu Najwyższego z dnia 19.01.2016 r. - Sprawa XI ZR 103/15 chodziło o coś innego, a nie o odstąpienie od umowy. W przypadku odstąpienia od umowy nie ma już umowy. Konieczne jest jedynie zwrócenie faktycznie otrzymanych korzyści.

Zgadzam się, że banki wykorzystają ten wyrok do egzekwowania swoich roszczeń, ale byłoby to niewłaściwe.

[3eugh]

Artykuł „Recht_so” potwierdza dla mnie jedną prostą rzecz: Nawet jeśli większość tutaj ma jasne wyobrażenie o tym, jak orzekł BGH, to rzeczywistość w niemieckich sądach może być czasami inna. Można byłoby zachować spokój i wymarzyć sobie dotarcie do BGH i zwycięstwo tam, ale nie każdy może tego dokonać. Uważam to tak: Wizje są konieczne do osiągnięcia celów, ale powinno się być świadomym czasami trudnej drogi. Przepraszam za rozpisywanie się. Dziękuję również za krytyczne uwagi. Nie zaszkodzi znać negatywne wyroki - wręcz przeciwnie.

[Rantanplan10]

Dotychczas tylko interesowałem się czytaniem na forum. Chciałbym jednak również wnieść swój wkład. Orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Karlsruhe faktycznie pochodzi z pióra sędziego sądu apelacyjnego Schnaudera. Jest on zastępcą przewodniczącego 17. senatu cywilnego (obecnie według planu podziału spraw nie ma przewodniczącego).

Było jasne, że pan Schnauder będzie decydował inaczej niż SN w świetle jego krytyki pod adresem ostatnich orzeczeń SN z dnia 22.09.2015 r. Akurat on chce, aby SN ponownie zajęł się kwestią rozwiązania umowy. Dlatego też apelacja została wyraźnie dopuszczona.

Czy ktoś wie, czy zostało wniesione odwołanie?

[3eugh]

Tuż pod utartym przekonaniem niektórych aktywistów forum, że należności z tytułu wartości użytkowej bankowi nie można przyznać w oparciu o warunkową stopę procentową uzgodnioną w umowie, przywołuję trochę twardej rzeczywistości orzecznictwa sądów wyższej instancji dotyczącego odwołania.

OLG Karlsruhe w wyroku z dnia 10.02.2016 r. - 17 U 77/15 - na wniosek Banku w odpowiedzi na jego interwencję wtórną przyznał nominalną stopę procentową wynikającą z umowy i podkreślił, że wartość oczekiwana jest zobowiązana do zapłacenia poza terminem odwołania aż do spłacenia kapitału pożyczki.

Z kolei OLG Frankfurt a. M. w swoim postanowieniu z dnia 17.02.2016 r. - 23 U 135/15 - wyraźnie zaznaczyło, że porównanie stopy procentowej umownej z rynkową stopą procentową nie jest dokonywane w całym okresie kredytu, ale decydujące są warunki przy zawarciu umowy. OLG Frankfurt dalej wyjaśnił, że również stopy procentowe rynkowe są akceptowane, jeżeli są dodatkowym 1 punktem procentowym wyższe od stóp procentowych wykazanych w statystykach Banku Centralnego i z pewnością poczuje się potwierdzone przez ustępy 17 ff. wyroku BGH z dnia 19.01.2016 r. - XI ZR 103/15.


OLG_Karlsruhe_Urteil_vom_10_02_2016_-_17_U_77_15.pdf

OLG_Frankfurt_am_Main_Beschluss_vom_17_02_2016_-_23_U_135_15.pdf

W uzasadnieniu wyroku OLG Karlsruhe znajduje się m.in. to stwierdzenie: 1. Pozew w całości zostaje odrzucony.
Dlaczego odrzucono pozew w całości? Mowa tu o 5% w stosunku do 2,5% stopy procentowej, ale zgodnie z wyrokiem pozew został odrzucony w całości.

[3eugh]

Dotychczas tylko czytałam z zainteresowaniem. Chciałbym jednak również przyczynić się do dyskusji. Orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Karlsruhe rzeczywiście pochodzi z pióra RiOLG Schnaudera. Jest on zastępcą przewodniczącego 17. Senatu cywilnego (obecnie nie ma przewodniczącego zgodnie z planem podziału spraw).

Było jasne, że pan Schnauder zdecyduje inaczej niż BGH po swojej krytyce wobec ostatnich decyzji BGH z dnia 22.09.2015. Chce on zwłaszcza, aby BGH ponownie zajęło się kwestią odwołania transakcji. Dlatego też wyraźnie zezwolono na apelację.

Czy ktoś wie, czy została złożona apelacja?

Niestety rejestracja w BGH nie jest już obsadzona - zadzwoń ponownie jutro.
Sekretariat w OLG Karlsruhe nie wie, czy została złożona apelacja.

[LGSaar]

Dotychczas tylko interesowałem się czytaniem. Ale także chciałbym coś dodać. Orzeczenie OLG Karlsruhe rzeczywiście pochodzi z pióra sędziego sądu apelacyjnego Schnaudera. Jest on zastępcą przewodniczącego 17. Senatu cywilnego (obecnie nie ma przewodniczącego zgodnie z planem podziału spraw).

Było oczywiste, że pan Schnaudera zdecyduje w sposób przeciwny do BGH po swojej krytyce wydanych niedawno orzeczeń BGH z 22.09.2015. Chce, by BGH ponownie zajęło się kwestią odwrócenia transakcji. Dlatego zostało wyraźnie zezwolone na odwołanie.

Czy ktoś wie, czy zostało wniesione odwołanie?

Schnauder jest jednym z nielicznych głosów. Zostało to ostatecznie i prawomocnie rozstrzygnięte decyzją z 22.09.2015.

Decyzja BGH dotycząca obowiązkowości stopy procentowej na rynku martwi mnie bardziej niż Schnauder. Banki i inne pojedyncze głosy mogą wykorzystać to.

[3eugh]

... decyzja BGH w sprawie rynkowej akceptowalności stopy procentowej ...

Przepraszam, o którą Ci chodzi?


Bardzo podoba mi się odpowiedź ducniciego w jego postę #1025 dotyczącym rozrzutu - bardzo przekonująca. Jeszcze raz dziękuję za to.




Cytat ducnici

...
Trzymanie wartości nominalnej o 1 punkt procentowy powyżej rynkowej stopy procentowej statystyk Bundesbanku uważam za krytykę, że 1 punkt procentowy przy stopie procentowej 2,0% oznacza podwyżkę o 50%, ale przy stopie procentowej 5% tylko o 20%.

Jak można usprawiedliwić te nierówne skutki jako akceptowalne?

Jeden kredytobiorca musiałby ponieść podwyżkę o 50%, inny tylko o 20% lub nawet mniej...

Jeśli wprowadzimy zakres, musi on być procentowy, nie nominalny...

[3ducnici]

Dziękuję Eughen.

wyobraźcie sobie, że Federalny Sąd Najwyższy orzeka, że zużycie paliwa w samochodach może różnić się o 1 litr od podanej wartości zużycia, aby nadal mieścić się w normie.

Dla samochodu o normie zużycia 10 litrów byłoby to 10% (1/10),

dla oszczędzającego paliwo o zużyciu normowym 3 litry byłoby to z kolei 33% (1/3)

ALE: tutaj Federalny Sąd Najwyższy już wydał orzeczenie. Odchylenie nie w litrach, ale procentowo, do 10% zużycia może wzrosnąć.


Tak samo może być w przypadku ustalania oprocentowania rynkowego.

[3eugh]

Bardzo przekonująca argumentacja, którą warto zapamiętać na wypadek, gdyby sąd wychodził z... na wierzch...

[LGSaar]

@eugh

to, co wspomniał Recht_so
Rn. 17 f. wyroku Sądu Najwyższego z dnia 19.01.2016 r. - XI ZR 103/15

[3eugh]

@eugh

to, co wspomniał Recht_so
Rn. 17 i nast. wyroku Sądu Najwyższego z dnia 19.01.2016 r. - XI ZR 103/15

Dziękuję, oto Rn 17:




Przekazanie pożyczki nastąpiło również na warunkach typowych dla umów pożyczek zabezpieczonych hipotecznie. Choć sąd apelacyjny nie dokonał ustaleń w tej sprawie, Senat może to ustalić zgodnie z prawem. Zgodnie z orzecznictwem Senatu, należy przyjąć, że stawki procentowe ustalone w umowie są rynkowo przeciętne, jeśli mieszczą się w przedziale rozrzutu oprocentowania wykazanym w miesięcznych raportach Deutsche Bundesbank lub są tylko nieznacznie wyższe, nawet o nie więcej niż 1 punkt procentowy (por. orzeczenie Senatu z dnia 18 grudnia 2007 r. - XI ZR 324/06, WM 2008, 967 Rn. 29 mwN). Tak jest w tym przypadku.

W istotnym tu miesiącu grudniu 2004 r. średnia efektywna roczna stopa oprocentowania dla kredytów hipotecznych z oprocentowaniem stałym na nieruchomości mieszkaniowe o okresie spłaty od 5 do 10 lat wynosiła 4,63%, a dla okresu powyżej 10 lat 4,67% (statystyka MFI dla nowych kredytów hipotecznych udzielanych przez niemieckie banki - kredyty mieszkaniowe dla gospodarstw domowych; patrz na www.bundesbank.de). Ustalona w umowie efektywna roczna stopa oprocentowania w wysokości 5,06% jest tylko nieznacznie wyższa. Czy w związku z tym, że statystyka MFI wykazuje już tylko stałą średnią stopę procentową, a nie - jak dawniejsza statystyka Bundesbanku dotycząca kredytów hipotecznych mieszkaniowych - zakres rozrzutu z dolną i górną granicą, wzrost 1 punktu procentowego, który Senat przyjął za właściwy, jest właściwy do zastosowania, nie wymaga tu decyzji. Poza tym pozwaną także założyła, że dyskutowane umowy pożyczkowe należy zakwalifikować jako umowę pożyczki hipotecznej w rozumieniu § 492 ust. 1a zd. 2 BGB aF i zatem jako umowę pożyczki konsumenckiej; wskazuje na to fakt, że w swoim rozliczeniu uwzględniła w takim przypadku ustaloną stopę zwłoki w wysokości dwóch i pół punktu procentowego powyżej stopy bazowej.

[3eugh]

Ekscytujące:



(1) Pytanie, czy w przypadku nadzwyczajnego wypowiedzenia umowy kredytu konsumenckiego z powodu zwłoki w spłacie przez kredytobiorcę kredytodawca może żądać odszkodowania za wypłatę zamiast tzw. renty niestawienniczej jako zadośćuczynienie za wykonanie umowy, nie jest jednoznacznie odpowiedziane z treści § 497 ust. 1 BGB aF. Zgodnie z tą przepisem kredytobiorca, który zwleka ze spłatą zobowiązania, musi zapłacić należną kwotę z określoną w nim stopą zwłaty. Nie można jednak wywnioskować z samego brzmienia przepisu, czy wiąże się z tym blokada w sensie uniemożliwiającym dochodzenie innej formy odszkodowania.

(2) Taka blokada wynika jednak z historii ustawodawstwa dotyczącego § 11 VerbrKrG jako poprzedniej normy § 497 ust. 1 BGB aF oraz celu i treści tego przepisu.

Według uzasadnienia ustawodawczego odsetki za zwłokę powinny być ustalane w oparciu o kryteria związane z zadośćuczynieniem za szkodę, a odwoływanie się do stopy umownej powinno być zasadniczo wykluczone (BT-Drucks. 11/5462, s. 26 w odniesieniu do § 10 projektu rządowego, który w dalszym procesie legislacyjnym stał się § 11 VerbrKrG). Ustawodawca chciał wprowadzić prosty i praktyczny sposób obliczania szkód, który został uważany za dopuszczalny na skutek dwóch wyroków Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z 28 kwietnia 1988 r. (III ZR 57/87, BGHZ 104, 337 oraz III ZR 120/87, WM 1988, 1044), ale krytykowany przez sektor kredytowy jako niepraktyczny i trudny do zrealizowania (BT-Drucks. 11/5462, s. 13 f.). Ustanowienie stopy zwłaty dało także konsumentowi możliwość samodzielnego obliczenia wysokości dodatkowych wydatków w przypadku zwłoki (Langbein/Bauer/Breutel/Hofstetter/Krespach, Das Verbraucherkreditgesetz, 3. wyd., Rn. 295).


A następnie:



Przede wszystkim przyznając odszkodowanie za wypłatę, które w przeważającej mierze opiera się na stopie umownej, zostaje zaprzepaszczone główne założenie ustawodawcy, o wykluczeniu odwołania się do stopy umownej do obliczania szkód po wypowiedzeniu umowy.


Chociaż chodzi o tę rentę niestawienniczą, widzę tu pewne analogie do pytania o to, co obowiązuje po odwołaniu: mianowicie nie już stawka umowna. No dobrze, to nie jest jakieś nowe odkrycie, ale jakoś mam przeczucie, że ten postanowienie ma dla nas znaczenie - nawet jeśli muszę przyznać, że trudno mi to ogarnąć. Więc, eksperci od RAW, co widzicie w tym postanowieniu (całość przeczytajcie )?

[3eugh]

Tutaj, wbrew utrwalonej opinii niektórych aktywistów forum, że roszczenia banku dotyczące zwrotu wartości użytkowej nie mogą być oparte na umówionej stałej stopie procentowej, przedstawiamy coś z surowej rzeczywistości orzecznictwa sądów wyższej instancji w sprawie odstąpienia od umowy.

Sąd Apelacyjny w Karlsruhe orzekł wyrokiem z dnia 10.02.2016 r. - 17 U 77/15 - na żądanie banku w odpowiedzi na jego wniosek o pomoc wyrokiem przyznał bankowi umówioną stopę procentową i podkreślił, że należna wartość zwrotu musi być uiszczona poza terminem odstąpienia aż do zwrotu kwoty kredytu.

Z kolei Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem podkreślił w swoim postanowieniu z dnia 17.02.2016 r. - 23 U 135/15 - że porównanie stopy procentowej umowy z rynkową stopą procentową nie powinno być przeprowadzone na cały okres kredytu, ale decydujące są warunki przy zawieraniu umowy. Sąd Apelacyjny we Frankfurcie podkreślił również, że stopy procentowe, które są rynkowe, mogą być o 1 punkt procentowy wyższe od stóp wykazywanych w statystykach Bundesbanku, i może uznać się to za potwierdzenie w świetle punktu 17 i dalszych wyroku BGH z dnia 19.01.2016 r. - XI ZR 103/15.


OLG_Karlsruhe_Urteil_vom_10_02_2016_-_17_U_77_15.pdf

OLG_Frankfurt_am_Main_Beschluss_vom_17_02_2016_-_23_U_135_15.pdf

W przypadku BGH, nie wpłynęło odwołanie ani od OLG Karlsruhe (17 U 77/15), ani od OLG FFM (23 U 135/15).


PS:
W przypadku OLG Karlsruhe nie wiadomo, czy wniosek o odwołanie został złożony do BGH. Również w przypadku OLG FFM nie ma informacji, czy wniosek o odwołanie został złożony do BGH, ale istnieje tam adnotacja o ponownym rozpatrzeniu sprawy w dniu 16.04.2016 (za 3 dni). W postanowieniu (informacyjnym?) OLG FFM w uzasadnieniu czytamy:



Sąd sugeruje stronom, po naradzie, aby w celu taniego i szybkiego załatwienia sprawy, zgodziły się, że powód wycofałby najpierw swoje roszczenie, a następnie pozwanym stronom wycofałyby apelację.

[dermichi]

Dziękuję, tutaj od wiersza 17:

@LGSaar:
To orzeczenie BGH nie sugeruje, że ma to być normalna stopa procentowa w momencie zawierania umowy. Servais lub normalna stopa procentowa więc w przypadku naszych odwołań/RAW dalej bardzo dobrze pasuje do BGH. W tym orzeczeniu BGH została uwzględniona tylko ze względu na obliczenie VFE ówczesna normalna stopa procentowa.

@ducnici:
Czy można argumentować w następujący sposób odnosząc się do tego przedziału, który BGH teraz wspomina (aby nadal pozostało to praktyczne do stosowania przy obliczaniu zwrotu):
Tam, gdzie w względnej perspektywie stopa procentowa z umowy w momencie jej zawarcia mieści się w tym przedziale, taka sama zostanie także zastosowana dla wszystkich przyszłych stop procentowych rynkowych. (Czy jest jasne, co mam na myśli?)
Na przykład, jeśli stopa procentowa z umowy odpowiadała dokładnie ówczesnej z serii stóp procentowych, to także stop procentowy rynkowy będzie dokładnie taki sam jak z serii stóp procentowych. Jeśli stopa procentowa z umowy była o 1/10 poniżej ówczesnej stopy procentowej Buba lub średniej arytmetycznej, to także do przyszłych normalnych stóp procentowych (Buba/SUD) zostanie odjęte 1/10. W ten sposób otrzymuje się dokładne stawki do obliczeń, a nie przedział.

[3eugh]

Dziękuję. Niemniej jednak nikt tutaj prawdopodobnie nie może powiedzieć, co można skutecznie przedstawić i co nie. Trzeba to wypróbować i mieć świadomość, że bez RSV w przypadku częściowej porażki (na przykład gdy sąd widzi wyższą stopę procentową niż przedstawiona przez nas z sekwencją oprocentowania i obliczeniami) trzeba również ponieść część kosztów procesu. Proszę o to po prostu pamiętać.

Czy link do szeregu czasowego BBK01.SU0115 (stawka podstawowa zgodnie z BGB / data na koniec miesiąca) Deutsche Bundesbank jest obecnie znany?

Poprzez link Pobierz (CSV) można bardzo łatwo pobrać szereg oprocentowania do programu Excel (lub innego arkusza kalkulacyjnego, takiego jak OpenOffice, LibreOffice itp.) i go wykorzystać.

[LGSaar]

Dzisiaj sprawdziłem kalkulator niemieckiego Stowarzyszenia Konsumentów w Hamburgu. Z moich obliczeń wynika, że można by nazwać to Stowarzyszenie Konsumentów natychmiast Centrum Bankowym.

Jednakże coś poszło tam wyraźnie źle.

Do obliczenia korzyści z użytkowania zastosowali stopę procentową umowy, a konkretnie wartość efektywną na całą wypłatę przez cały czas do odwołania, bez uwzględnienia spłat kapitału. To naprawdę świetne. Czy to ma być Centrum Konsumentów!!

W rezultacie musiałbym zapłacić około 3000 € więcej odsetek za mój kredyt, niż już zapłaciłem.

To nie tylko błąd, ale również lekceważenie orzeczeń BGH.

Jeśli ktoś chce się z tym zapoznać, oto link.

https://www.vzhh.de/docs/449433/reche...nkrediten.aspx

[3ducnici]

Joo, to dopiero!

Ponadto, że oprocentowują całą kwotę pożyczki, a nie tylko pozostałą kwotę faktycznie dostępną do wykorzystania...

[3eugh]

Komentarz na ten temat na test.de od redaktora test.de-Herrmann - napisał 03.05.2016 o godzinie 06:38):



Re: Kalkulator od Verbraucherzentrale HH?

Obliczenia pochodzą z Instytutu Finansów (iff). Nie muszę ich sprawdzać, jestem całkowicie pewien: są one poprawne matematycznie i finansowo. Niemniej jednak jako pokazano w naszej kronice, nie spełniają one wymogów Bundesgerichtshof. iff uważa je za błędne. Finansowi matematycy tam sądzą: Należy rozważyć całe przepływy pieniężne. To prowadzi do postępowania zgodnego z tradycyjnym sposobem obliczeń. Również poprawne jest obliczanie rzeczywistej stopy procentowej obliczonej z oprocentowania umownego. Obliczenia w sądach z nominalnymi stopami procentowymi nie mają uzasadnienia i dają konsumentom nieuzasadnioną korzyść. Niemniej jednak klienci, którzy zastanawiają się nad odwołaniem od kredytu, powinni kalkulować swoje przypadki zgodnie z metodą BGH i w celu zapewnienia bezpieczeństwa przyjmować zyski na poziomie zaledwie 2,5 punkta procentowego powyżej stopy bazowej. Myślę, że wiele sądów i z dużym prawdopodobieństwem również Bundesgerichtshof nie uzna nic więcej za słuszne. Mimo to uważam, że sensowne jest ustalenie rzeczywistych korzyści czerpanych z bilansów instytucji kredytowych i rozliczenie się zgodnie z nimi. Jest to jednak znacznie bardziej skomplikowane, różne dla każdej firmy i trudno przewidzieć, czy sędziowie pozwolą się na to przekonać.


Dobrze, nie będziemy już się złościć na 2,5% ponad stopę bazową i zostawimy to tak, jak jest, ale twierdzenie (przy braku uzasadnienia), że wytyczne BGH są błędne, jest naprawdę bardzo śmiałe. Jak to się stało, że iff postawił się ponad BGH?

Oznacza Również poprawne jest obliczanie rzeczywistej stopy procentowej obliczonej z oprocentowania umownego, że powinieneś wpisać stopę procentową w swojej wybranej kalkulatorze (przy czym kalkulator na test.de nie obejmuje już pola do wprowadzania stóp procentowych - zostało to odpowiednio wyjaśnione) i uniknąć konieczności przeliczania stóp efektywnych na nominalne przy użyciu serii stóp BuBa?


PS:
Moim zdaniem RA Sebastian Koch (dziękuję za to) wyraził bardzo trafny komentarz na ten temat. Napisał on 03.05.2016 o 08:37 (aaO):



Stopa efektywna

Muszę się jednak z tym nie zgodzić, Panie Herrmann.
Moim zdaniem stopa efektywna nie ma w tym żadnego znaczenia. Różni się ona od stopy nominalnej ze względu na uwzględnione tam opłaty, dyskont, itp. Aby je rozliczyć, należy również zwrócić uwagę na stopę nominalną, która jest jedyną właściwą do obliczenia rekompensaty za wydana wartość kredytu. Szczerze mówiąc, uważam obliczenia iff za dość bezużyteczne, ponieważ nie spełniają wymagań sądowych i nie można z nich w końcu nic zrozumieć. Chodzi tutaj o kwestie prawne, a nie matematyczno-finansowe. Obliczenia są takie proste, że nie potrzebuję do tego finansowego matematyka.

[3ducnici]

hahaha, IFF stawia się ponad BGH! Co za deklaracja.

Kiedyś rozmawiałem przez telefon z FM z IFF. Wtedy nie był w stanie zrozumieć mojego podejścia do marży procentowej i dochodów odsetkowych.

[3eugh]

hahaha, Instytut Finansów i Rachunkowości stawia się ponad Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości! Co za oświadczenie.

Kiedyś rozmawiałem z FM z Instytutu Finansów i Rachunkowości. Wówczas nie był w stanie zrozumieć mojego podejścia do marży procentowej i dochodu z odsetek.

Jeśli FM nie mógł za tobą nadążyć - to już nie zdziwię się, gdy czasami też nie do końca to ogarniam.

[3eugh]

Redaktor test.de Herrmann napisał dnia 03.05.2016 o godz. 13:01:

Wracając do naszego arkusza kalkulacyjnego w Excelu: W obecnej, mocno uproszczonej formie, bez uwzględniania starej, pełnej kalkulacji, teraz oblicza on wyłącznie korzyści z rat kredytobiorcy. Stopa procentowa nie ma już znaczenia, ponieważ nie ma wpływu na określenie korzyści z odwołania transakcji (pozostała kwota zadłużenia według planu spłaty - saldo wywołane odwołaniem) na podstawie orzeczeń Federalnego Sądu Sprawiedliwości, oczywiście saldo odwołania i pozostała kwota zadłużenia się zmieniają. Pozostaje jednak ta sama różnica, która składa się z korzyści, które bank musi oddać. Dodatkowa korzyść, która wynika z faktu, że bank lub kasa oszczędnościowo-kredytowa ustalił z kredytobiorcami stopę procentową > rynkowa, nie może być obliczona przy użyciu naszego arkusza kalkulacyjnego.

W tej sytuacji kalkulator na test.de w końcu trafia do kosza...

@ducnici: Czy chciałeś jeszcze coś do tego dodać i zmieniłeś zdanie?

[LGSaar]

Kiedy patrzę, jak daleko zaszła lobby bankowa, robi mi się naprawdę niedobrze.

Z drugiej strony jestem naprawdę dumny z mojego komputera.
Daje on każdemu możliwość obliczania według własnego uznania.

Alternatywy dla mojego komputera stają się coraz rzadsze.

[3eugh]

Dokładnie tak! Dziękuję, LGSaar!


Pan Herrmann (prawnik z zawodu - nie wiedziałem) ponownie odpowiedział na test.de:

test.de-Redakteur_Herrmann napisał(a) 03.05.2016 o 16:48:




Re: Stopa efektywna

W międzyczasie omówiłem to ponownie z naszym ekspertem ds. finansowania nieruchomości. Uważa on, podobnie jak iff: Prawidłowe obliczenia finansowe uwzględniają wyłącznie przepływ płatności, czyli kwotę i termin faktycznie dokonywanych przez bank i kredytobiorcę płatności. To, jak nazwane są płatności i jak są zaksięgowane przez bank, nie ma znaczenia. Właśnie dlatego, że dyskoncie i opłaty są uwzględnione w stopie efektywnej (w kwocie wypłaty, która jest brana pod uwagę do obliczeń) i dlatego nie muszą być oddzielnie zwracane (są to tylko zależne pozycje w rozliczeniach), właściwe jest korzystanie z oprocentowania efektywnego, a nie nominalnego.
Jego przykład: kredyt wynosi 100 000 euro, dyskont 10 procent. Kredytobiorca otrzymuje więc 90 000 euro wypłaty. Dlatego obliczenia stopy efektywnej opierają się na kwocie wypłaty 90 000 euro. Podział tej kwoty na płatność banku w wysokości 100 000 euro i płatność kredytobiorcy w wysokości 10 000 euro, a następnie kapitalizacja obu kwot przy różnych stopach procentowych w ramach zwrotu pieniędzy (nawet z prostego obliczenia procentów!) prowadzi do nieodpowiednich i sprzecznych wyników. Takie, jak to jest w przypadku kredytów o identycznym przepływie płatności (takiej samej netto wypłaty, takiej samej raty, takiej samej pozostałej kwoty zadłużenia, takiej samej stopy efektywnej) w zależności od kształtowania warunków nominalnych (np. z dyskontem lub bez, z opłatami lub bez), wyniki różniłyby się. To powinno również zaniepokoić prawników, dodał. Istnieje dowolna liczba wariantów prezentacji różnych warunków nominalnych dla tej samej pożyczki.



test.de-Redakteur_Herrmann napisał(a) 03.05.2016 o 16:49:




Re: Stopa efektywna

Ja jako prawnik myślę: Może rzeczywiście mieć znaczenie, czy jest uzgodnione wypłacenie 100 000 euro i odjąć od tego od razu 10 000 euro, czy też jest od razu uzgodnione wypłacenie 90 000 euro. Tak postąpił Sąd Najwyższy w sprawach opłat za obróbkę kredytu. Jednak w przypadku klasycznego dyskonta jako z góry pobranego opłaty odsetek, uznał dyskonto za pozycję rachunkową zależną.



test.de-Redakteur_Herrmann napisał(a) 03.05.2016 o 16:54:




Re: Rechner test.de

W przypadku wersji profesjonalnej arkusza kalkulacyjnego można nadal przeprowadzać obliczenia, możliwe jest również wyznaczenie wyników według tradycyjnej metody i według Winneke, jeśli ponownie wyświetlisz odpowiednie wiersze i kolumny arkusza kalkulacyjnego. Sami decydujecie, z jaką stopą procentową chcecie pracować. Możecie wprowadzić zarówno stopę nominalną, jak i efektywną. Sądy w zdecydowanej większości korzystają z uzgodnionej stopy procentowej nominalnej, tak jak to wymaga także adwokat Koch.

[RAWedekind]

Moje przypuszczenie:

W sporach sądowych metoda BGH nadal pozostanie istotna, ale tylko niewielki odsetek spraw będzie rozstrzygany sądowo.

Większość spraw zostanie rozwiązana pozasądowo. I prawdopodobnie jako nowy standard dla porozumień pozasądowych zostanie przyjęte ifff/VZHH. Dla większości konsumentów byłoby to wyraźne ulepszenie.

ifff i VZHH to duże nazwy - nie sądzę, że ten układ jest przypadkowy.
Chodzi tu o przemyślane działanie.

Rozumiem, że to niektórym się nie podoba. Pragmatyzm rzadko jest piękny.

[3eugh]

Panie Wedekindzie, na czym polega ulepszenie dla powoda w przypadku korzystania z systemu iff, gdy chce on zawrzeć porozumienie?