Capital Investment 4

[3eugh]

Witajcie wszyscy,

Ten wątek ma na celu zaprezentowanie, w jaki sposób sądy ustaliły wzajemne zwroty otrzymanych świadczeń i korzyści. Dotyczy to zarówno nieruchomości, jak i innych pożyczek.

Zachęcam każdego do przynoszenia nowych informacji, a ja będę je dodawał do tego pierwszego wpisu, gdy tylko będę miał na to czas i ochotę. Aby uniknąć zawiłości, proszę trzymać informacje jak najkrótsze i kierować się przykładami poniżej.

Należy pamiętać, że przepisy mogły ulec zmianie. Paragrafy obowiązujące w chwili zawarcia umowy (np. z Kodeksu Cywilnego z dnia „takiego i takiego”) są podane w odpowiednich wyrokach (jeśli wyrok jest dostępny). Dzięki temu można samodzielnie sprawdzić, czy wyrok dotyczy własnej sytuacji.

Za udzielone lub przyjęte informacje nie ponoszę odpowiedzialności, zatem korzystanie z nich odbywa się na własne ryzyko.

Dziękuję za udział!

-------------------------------------------------------------------------------------

WRB 2003 - LG Cologne, Minutes of the oral hearing of 08.01.2015, Ref. 15 0 545/14:

Bank => Klient: Wszystkie dokonane raty, plus oprocentowanie 5 punktów powyżej stopy bazowej

Klient => Bank: Oprocentowanie w wysokości ustalonej stopy

Umowa z 10.06.2008 - Odwołanie z 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Sentencja z 22.12.2014, Ref. 24 U 169/13:

Bank => Klient: Wszystkie dokonane raty, plus oprocentowanie 5 punktów powyżej stopy bazowej

Klient => Bank: pożyczka wraz z rynkowymi stopami procentowymi zgodnie z danymi z Banku Federalnego; nie było konieczności opinii biegłego

Umowy z 27./31.08.2007 i 06./07.09.2007 - LG Berlin, Wyrok z 19.12.2014, Ref. 38 O 88/14 (nie jest prawomocny):

Bank => Klient: Odszkodowanie za korzystanie tylko z powodu składnika odsetkowego płatności klienta

Klient => Bank: Oprocentowanie tylko od aktualnej kwoty zadłużenia; jeśli raty klienta przekraczają do tej pory naliczone odsetki, redukują one kwotę zadłużenia.

Umowy z 05.04.2004 i 15.01.2007 - Odwołanie z 24.01.2013 - OLG Celle, Sentencja z 04.12.2014, Ref. 13 U 205/13:Uwaga: Dotyczyły one wycofania umów dotyczących książek i innych mediów wiedzy. Fragmenty z wyroku:



04 ... Czy to samo w sobie uzasadniałoby podjęcie decyzji o utracie, nie podlega decyzji w tym miejscu. Jeśli jednak decyzje te miałyby na gruncie niepisanych – postawić w sposób jednoznaczony zdanie prawnicze, że prawo odstąpienia przy wzajemnym pełnym spełnieniu umowy po upływie pewnego czasu od daty zawarcia umowy jest zawsze uważane za utracone, to Sąd nie zgadza się z powodów wymienionych powyżej. ...

60 Aspekt czasu można uznać za występujący przynajmniej w odniesieniu do umowy z 5 kwietnia 2004 r. Czy tak jest również w przypadku umowy z 15 stycznia 2007 r., może pozostać niewyjaśnione.
61 W każdym razie brakuje elementu okolicznościowego. ...

108 Ponadto, apelacja powinna być dopuszczona w celu zachowania jednolitości orzecznictwa. O ile Sąd Apelacyjny w Kolonii i Sąd Okręgowy postanowili, że prawo odstąpienia przy wzajemnym pełnym spełnieniu umowy po upływie pewnego czasu od daty zawarcia umowy jest zawsze uważane za utracone, to Sąd Apelacyjny nie podziela tego stanowiska.


Umowa 2007 - LG Itzehoe, Wyrok z 30.10.2014, Ref. 7 O 41/14 (prawomocne?):

Bank => Klient: Odszkodowanie za korzystanie tylko z powodu składnika odsetkowego płatności klienta

Klient => Bank: Oprocentowanie tylko od aktualnej kwoty zadłużenia; jeśli raty klienta przekraczają do tej pory naliczone odsetki, redukują one kwotę zadłużenia.

Pytanie: Czy ktoś ma tekst tego wyroku? Czy jest on prawomocny?

Umowa 2005 - LG Heilbronn, Wyrok z 14.08.2014, Ref. 6 O 134/14 (nie jest prawomocny):

Bank => Klient: 8.120,37€ + odsetki w wysokości X (patrz niżej) punktów procentowych ponad obowiązującą stopę bazową rocznie (aktualizowane co 6 miesięcy zgodnie z nowym obliczeniem - patrz również basiszinssatz.info)...
od 2005 r.: ... 2,5 punktów procentowych... (zgodnie z § 503 ust. 2 BGB)od 22.02.2014 r. (wniesienie pozwu): ... 5 punktów procentowych...

Uwaga: Klient wniósł apelację do OLG Stuttgart w celu uzyskania zwrotu odsetek w wysokości 5 punktów procentowych powyżej obowiązującej stopy bazowej rocznie od 2005 r. Klient => Bank: brak (szczegóły patrz w załączniku do wpisu nr 5)

Pytanie: Czy ktoś ma tekst tego wyroku? Czy wiadomo, czy został wniesiony apelacyjny? Jaki jest wynik?


Umowa z 26.04.2007 - Odwołanie do 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Wyrok z 11.04.2014, Ref. 4 O 395/13:

Bank => Klient: Odszkodowanie za przedterminową spłatę, plus oprocentowanie w wysokości 12,25%

Klient => Bank: brak (pożyczka została już spłacona wraz z odszkodowaniem za przedterminową spłatę)

Umowa z 26.01.2005 - Odwołanie do 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Wyrok z 17.01.2013, Ref. I-6 U 64/12:

Bank => Klient: wszystkie dotychczasowe wpłaty odsetkowe i kapitałowe (zarówno przed, jak i po skuteczności odwołania), plus oprocentowanie 5 punktów powyżej stopy bazowej*

Klient => Bank: wypłacona kwota kredytu (wraz z opłatą za ubezpieczenie pozostałego zadłużenia), plus oprocentowanie według ustalonej stopy procentowej obowiązującej lub według rynkowej stopy procentowej dla porównywalnej pożyczki w chwili zawarcia umowy*

* e) Takie oprocentowanie przysługuje obu stronom stosunku zwrotu jedynie za okresy, w których żądanie do zwrotu kwoty kredytu przez kredytobiorcę lub zwrotu dokonanych płatności odsetkowych i kapitałowych przez kredytodawcę faktycznie istniało.

-------------------------------------------------------------------------------------
Więcej materiałów do przeczytania dotyczących możliwych metod obliczeń, statystyk odsetek i innych przydatnych informacji znajdziesz pod następującymi linkami:

Zwrot odszkodowania - z kwantyfikacją skutków odwołaniaStrategie egzekwowania praw do odwołaniaFinansowanie nieruchomości i ochrona konsumentówStatystyka stóp procentowych MFI Deutsche Bundesbank, np.
Nowa działalność (od stycznia 2003 r.) / kredyty / kredyty dla gospodarstw domowych / kredyty na budownictwo mieszkanioweAktualne komunikaty na temat stopy bazowejSkróty prawneUstawy w internecie (przez Federalne Ministerstwo Sprawiedliwości i Ochrony Konsumentów)Ustawy i orzecznictwo na dejure.orgPrawo federalne w internecie na www.buzer.deMetoda obliczania odszkodowania za przedterminową spłatę musi być opisana w umowie - Artykuł 247 EGBGB § 7 S. 3
Pytanie: Czy dotyczy to także pożyczek hipotecznych?iff Infobriefe: Publikacja co roku na platformie FISJakiego sądu jest to związane?
Zustaendiges-gericht.deNa platformie znajdziesz również kilka wpisów na temat tego.

Uwaga: Nie mam wpływu na treść połączonych stron ani nie identyfikuję się z ich treścią.

[3ducnici]

1. Prawne uregulowania

Punkt wyjścia każdego rozważania stanowi prawne uregulowanie. W przypadku skutecznego odstąpienia, stosunek zobowiązaniowy przekształca się w stosunek zwrotu. Od 13.6.2014 r. § 357a BGB zawiera wprawdzie
ostateczne przepisy dotyczące skutków odstąpienia od umów dotyczących usług finansowych.
W przypadku umów konsumenckich zawartych przed 13.6.2014 r., norma ta nie ma jednak zastosowania, zgodnie z art. 229 § 32 pkt. I EGBGB.
Tym samym zastosowanie mają przepisy BGB obowiązującej w tym dniu wersji, w wyniku czego dla praktycznie istotnych przypadków starych umów z uwagi na odwołanie w § 357 pkt. I BGB mają zastosowanie przepisy dotyczące odstąpienia (§§ 346 ff. BGB).
Zgodnie z § 346 pkt. I BGB należy zwrócić otrzymane świadczenia oraz zwrócić czerpaną korzyść lub należy, zgodnie z § 346 pkt. II BGB, wypłacić odszkodowanie wyrównawcze. Ta prezentacja głosi, że wzajemne roszczenia pieniężne stają się tu centralnym punktem rozważań.
Artykuł na temat Skutki prawne odstąpienia od kredytu konsumenckiego
Rozważania dotyczące likwidacji umowy ze szczególnym uwzględnieniem
kredytów hipotecznych
Sędzia Sądu Rejonowego Dr. Kilian Servais
NJW 2014, 3748

[adrian97]

Nowe orzeczenie, które wprowadza § 503 Abs. 2 BGB:
Klient banku = 2,5% powyżej stopy bazowej jako odszkodowanie za korzystanie, ponieważ kredyt hipoteczny został odwołany. Orzeczenie LG HN z dnia 14.08.2014, sygnatura: 6 O 134/14 (nieprawomocne).

[3eugh]

Umowa/WRB była z którego daty?
Co masz na myśli mówiąc Klient bankowy = 2,5% powyżej stopy bazowej jako zadośćuczynienie za użytkowanie? Kto płaci komu?
HN = Heilbronn?

Jeszcze raz dzięki!

[adrian97]

dołączyłem fragmenty wyroku. Umowa pożyczki pochodzi z 2005 r. Interesujące od strony 11 i dalszych. Odniesienie do orzeczenia BGH z 12.05.1998 r. (Odszkodowanie za korzystanie w wysokości 5% ponad stopę bazową nie dotyczy kredytów hipotecznych!).

[3eugh]

Oskarżony zostaje zobowiązany do zapłaty powodowi kwoty 8 120,37 € wraz z odsetkami w wysokości 5 punktów procentowych powyżej bieżącej stopy bazowej rocznie od 22.02.2014 r.


Czy bieżąca stopa oznacza, że przy każdej zmianie stopy bazowej od odpowiedniego miesiąca będzie ponownie obliczana, czy też stopa bazowa nie zmienia się od 22.02.2014 r.?





Odwołanie od wyroku należy złożyć w ciągu 6 miesięcy do Sądu Okręgowego w Heilbronn...


Czy wiadomo, czy odwołanie/apelacja jest planowana lub już została złożona? (z jakiejkolwiek strony)

[adrian97]

Złożono apelację przed OLG Stuttgart. Stopa podstawowa BB zmienia się co 6 miesięcy (można sprawdzić w informacjach o stopie podstawowej)
5% w formule z wprowadzenia jest mylące. Dla rozliczenia zwrotnego obliczono tylko 2,5% (§ 503 ust. 2 BGB). 5% obowiązuje dopiero od czasu wniesienia pozwu (2014), ale nie dla przeszłości od 2005 roku (patrz strony 11 i następne wyroku - proszę dokładnie przeczytać!!)

[Hanomag]

Nowa decyzja, która wprowadza do gry § 503 Abs. 2 BGB: Klient banku = 2,5% powyżej podstawowej stopy procentowej jako rekompensata za korzystanie, ponieważ kredyt hipoteczny został odwołany. Wyrok LG HN z dnia 14.08.2014, sygnatura: 6 O 134/14 (nieprawomocny).

Po pierwsze, chciałbym pogratulować powodowi sukcesu. Bank dostał słusznie opłacaną kosztowną lekcję - biorąc pod uwagę okoliczności.











Czyli tylko 2,5% zamiast stale wspominanych 5%. Uzasadnione przez LG Heilbronn przy użyciu następującego fragmentu:



Powołanie się przez powoda na wyrok Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 14.05.2002 (XI ZR 148/01) nie prowadzi do innego wyniku: Tamtejsza decyzja dotyczyła rekompensaty za korzystanie zgodnie z §§ 812, 818 BGB w przypadku nieważnego kredytu hipotecznego. W niniejszym przypadku chodzi jednak o ustawowy stosunek zwrotny po odwołaniu zgodnie z §§ 357 Abs. 1, 346 BGB.


Ręczna adnotacja pod zaznaczonym na niebiesko tekstem m. E. to szczęście nie jest dla mnie zrozumiała, ponieważ w innym przypadku byłoby wymagane 2,5%.

Niezależnie od tego, życzę powodom powodzenia w kolejnej instancji.

[adrian97]

Uwaga pochodzi ode mnie i uważam, że oznacza to samo (nie szczęście).
W postępowaniu odwoławczym chodzi o to, że zamiast 2,5% należy zapłacić 5% odszkodowania za używanie. Gdy tylko otrzymam wyrok, odpiszę.

[3eugh]

Jeszcze raz dziękuję, również za wskazówkę dotyczącą 2,5% vs. 5%. Poprawiłem to na samej górze. Czy teraz jest poprawnie?

Życzę również powodzenia i dziękuję za to, że będziesz nas nadal informować.

Jeszcze jedno: Nie rozumiem jeszcze znaczenia Realkredit vs. gesetzliches Rückgewährschuldverhältnis nach Widerruf gemäß §§ 357 Abs. 1, 346 BGB. Krótka wyjaśnienie pomogłaby mi (i innym) lepiej to zrozumieć. Chętnie dodam także odnośniki na górze.

[adrian97]

Tak.
Również nie rozumiem różnicy.
Poczekajmy na kolejną instancję. Być może wtedy będzie jaśniej.
Faktem jest obecnie, że niektóre sądy przyznają 5% zadośćuczynienia za korzystanie ponad stopę bazową, a inne przyznają mniej. Jednoznaczne rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego jeszcze nie nastąpiło.

[3eugh]

Kochani Administratorzy i Redaktorzy,
Chciałbym regularnie aktualizować moje wpisy na samej górze za pomocą funkcji Edytuj, dodając kolejne wyroki, linki itp. Ale wygląda na to, że nie można edytować starszych wpisów, czy to jest problem techniczny?
Chciałbym dodać następujące informacje za linkiem Gesetze und Verordnungen des deutschen Bundesrechts im Internet auf www.buzer.de, ponieważ tam można znaleźć wartościowe wyroki dotyczące istotnego dla finansowania prawa odległego:
lawcommunity.de - Zbiór decyzji dotyczący prawa telekomunikacyjnego i online.
Dziękuję za pomoc!

[3ducnici]

Tak, teraz przeliczyłem i przygotowałem różne warianty realizacji zwrotu naszej pożyczki DKB zgodnie z konwencjonalną metodą.

Teraz należy jeszcze omówić podatek od dochodów kapitałowych. Oprocentowanie pożyczki, czyli cała rata, jest dla mnie logiczna i zrozumiała. Otrzymuję odsetki od mojego kapitału.

Przypomniałem sobie o istnieniu metody Wieneckea.
Część raty przeznaczona na spłatę kredytu jest również wykorzystywana do spłaty.
Konsekwencja: wypłacone korzyści muszą zostać zwrócone tylko od części odsetkowej, co w związku z tym zmniejsza kwotę pożyczki, od której pobierane są np. standardowe odsetki. Podsumowując, nie ma dużych różnic w porównaniu z tradycyjną metodą.

Tylko: uzyskane odsetki od wypłaconych korzyści są znacznie niższe, dzięki czemu również podatek od dochodów kapitałowych do zwrotu jest mniejszy!

Moje pytania w tej sprawie:

1. Aby móc obliczyć część spłaty, muszę od całości raty odjąć część odsetkową. Czy mam zastosować stawkę umowną czy standardową do procedury zwrotu?
Zakładam zastosowanie tej drugiej, ponieważ w procesie zwrotu stopa umowna nie ma znaczenia, chyba że standardowa byłaby wyższa.

2. Podatek od dochodów kapitałowych i kwota wolna od podatku. Czy opłacane odsetki za uzyskane korzyści powinny być rozłożone na lata wstecz, w których faktycznie powstały, czy też w całości w roku, w którym zostały zwrócone przez bank. Czyli np. przy pożyczce z 2007 roku, rozłożone na lata 2007-2015, czy też całość w roku 2015 w przypadku zwrotu w tym roku?

Ponieważ osoby, które nie wykorzystały kwoty wolnej od podatku, mogłyby teraz z niej skorzystać? Pytanie tylko, czy jest to możliwe wstecz.

[Gina]

Płatności odsetek w myśl § 11 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (zasada przepływów i wypływów) należy zaliczyć i opodatkować w roku, w którym odsetki wpłynęły do wierzyciela dochodów kapitałowych. W przykładowym przypadku jest to rok 2015, pomimo że odsetki ekonomicznie przypisane są do różnych lat.

[3eugh]

Zadaj pytanie również tam.

[3ducnici]

@ eughen...

pamiętaj, aby umieścić wyrok z sędzią jako powodem skargi...

[3eugh]

Witajcie,

LG Stuttgart wydał wyrok w dniu 13.03.2015 r. (Nr sygn. 12 O 267/14) dotyczący interesujących szczegółów dotyczących obliczeń przy odwracaniu transakcji (źródło: test.de):



Sparda Bank Baden-Württemberg eG, umowy kredytowe z dnia 07.03. i 08.03.2006 r.
Landgericht Stuttgart, wyrok z dnia 13.03.2015 r. (nieprawomocny)
Nr sygn.: 12 O 267/14
Pełnomocnik powoda: adwokat Maik Winneke, Pinneberg
Szczególność: Sąd Krajowy w Stuttgarcie uznał, że odwrócenie transakcji według metody Winneke jest właściwe. Zaleca on, w jaki sposób przeprowadzić odwrócenie transakcji: „W wyniku odwołania Klub (= Kredytobiorca, przyp. red.) (...) musi spłacić pozostałą kwotę kredytu z dnia odwołania. Ponadto Klub musi zapłacić Bankowi rekompensatę za możliwość korzystania z kwoty kredytu (...). Klub otrzymuje zwrot wszystkich zapłaconych odsetek (...). Ponadto Klub otrzymuje od Banku (= Bank, przyp. red.) rekompensatę za korzystanie z części odsetkowej rat.“

Ducnici wspomniał już o wspólnocie adwokackiej wraz m.in. z Maik Winneke w wątku #2962 (w innym wątku).

A następnie istnieje także wyrok również z LG Stuttgart z dnia 09.04.2015 r. (Nr sygn. 12 O 293/14), który ma być warty uwagi. Niestety, tekst wyroku nie jest dostępny publicznie. Oto przegląd i tezy:



Data: 09.04.2015 r.
Opis: LG Stuttgart 12. Izba Cywilna | 12 O 293/14
Wyrok | Powód żąda po odwołaniu się z kilku już spłaconych umów kredytowych głównie zwrotu korzyści, jakie pozwanie uzyskało z odpowiadających odsetek i spłat.

1. Zasądza się od pozwanego na rzecz powoda kwotę 25.800,02 EUR wraz z odsetkami w wysokości 5
punktów procentowych ponad odpowiednią stopą referencyjną od dnia 23.10.2013 r.
2. Pozwany zostaje zobowiązany do zwolnienia powoda z kosztów adwokackich przedprocesowych
adwokata [...], w wysokości 1.358,86 EUR.
3. W pozostałym zakresie pozw jest odrzucane.
4. Koszty procesu ponosi w 79% powód, a w 21% pozwanie.
5. Wyrok jest wykonawczy zabezpieczając na mocy zabezpieczenia w wysokości 110% kwoty podlegającej egzekucji.

[Hanomag]

Moja kancelaria prawnicza dostarczyła mi zestawienie obliczeń dotyczących zwrotu mojego kredytu. W mojej opinii, upraszcza on metodę Winneke, obliczając odszkodowanie z tytułu korzystania tylko z zapłaconych przeze mnie odsetek z dodatkową stawką 5% ponad stopę bazową. Wynik jest zaskakująco wysoki, ponieważ okres kredytu był długi, a kredyt był wysoki. Według niego odszkodowanie za korzystanie z kredytu i rat spłaty zrównoważyłoby się.

To, co mnie absolutnie zdezorientowało, to fakt, że dla opłat manipulacyjnych, które zapłaciłem wcześniej w związku z wypłatą kredytu, używa tylko odszkodowania za korzystanie. Ponieważ musiałem zaakceptować wątpliwą rekompensatę utrzymywanie gotówki przez bank za te opłaty, moim zdaniem przysługuje mi nie tylko odszkodowanie za korzystanie (odsetki od opłat manipulacyjnych), ale dodatkowo suma zapłaconych opłat manipulacyjnych jako wymagalne bez żadnego przeciwieństwa.

Czy ktoś ma doświadczenie z odzyskiwaniem opłat manipulacyjnych?

[Hanomag]

Co mnie absolutnie zaskoczyło, to fakt, że on uwzględniał jedynie odszkodowanie za korzystanie z tytułu odsetek za okres, za który zapłaciłem przed wypłatą pożyczki. Ponieważ musiałem zaakceptować tylko wątpliwą usługę utrzymywania gotówki przez bank w zamian za zapłacone przeze mnie odsetki za przygotowanie, moim zdaniem mam prawo do nie tylko odszkodowania za korzystanie (odsetki od odsetek za przygotowanie), ale również do kwoty zapłaconych odsetek za przygotowanie jako roszczenie bez wzajemnej rekompensaty.

Czy ktoś ma doświadczenie z odzyskiwaniem zapłaconych odsetek za przygotowanie?

Wyraźnie jestem jedyną osobą, która musiała płacić odsetki za przygotowanie z powodu opóźnień w budowie. Czy mimo to macie jakieś zdanie na ten temat?

Kolejne pytanie brzmi, czy odszkodowanie naliczone na początkowym etapie rekompensaty będzie odsetkowane. Innymi słowy, czy występuje tu efekt odsetek od odsetek?

[3ducnici]

Mam wszystko zestawione. Każdą płatność. Nie chodzi o odwołanie części umowy, ale całej umowy...

Eugen... co masz na myśli, mówiąc o początkowej fazie RÜ?

W moich obliczeniach w chwili t cofnięcia, ze względu na rozwiązanie umowy, pozostał dług x. Od momentu odrzucenia WR przez bank, przyjmuję zerowe oprocentowanie kredytu i każda kolejna rata będzie oczywiście nadal oprocentowana w odniesieniu do pobranych korzyści...

Aktualizacja... zrozumiałem... chodzi Ci po prostu o to, czy odsetki od pobranych korzyści, na wygodę przyjmujemy standardowe 5% ponad stopę bazową BGB... będą potem ponownie oprocentowane w kolejnych miesiącach...

Nie, bez odsetek od odsetek...

I... Odsetki obliczone dokładnie do dnia, czyli rok liczymy na 365 dni, a miesiąc na tyle, ile rzeczywiście ma dni...

[Hanomag]

Eughen... co przez to rozumiesz, początkowa faza RÜ?

Nie Eughen, ale Hanomag. Mimo wszystko dzięki.



aktualizacja... zrozumiałem...Chodzi ci po prostu o to, czy odsetki od pobranych korzyści, dla prostoty standardowe 5% powyżej podstawowych odsetek BGB...a następnie w kolejnych miesiącach zostaną jeszcze raz odsetkowane...


Poprawne.




Nie, bez odsetek od odsetek...


Dlaczego właściwie nie? Czy są jakieś orzeczenia sądowe na ten temat? Czy jest to (np. przez TEST) obsługiwane w modułach odwrócenia transakcji?

[3ducnici]

Hanomag, przepraszam...


W przypadku odsetek za opóźnienie nie ma odsetek składanych. I chyba sędziowie używają tego modelu obliczeń... dla nich pewnie łatwiej jest postępować w ten sposób...

[3eugh]

Cześć, Wszystkim.

Zgodnie z BGB, odsetki składane nie są przewidziane w przypadku zwłoki, jeśli dobrze rozumiem ten paragraf: § 289 Zakaz odsetek składanych.

Swój koszt kredytu wprowadziłem również do kalkulatora Excel na stronie test.de.

Do wszystkich:

Niestety nie mogę już edytować mojego pierwszego postu w tym wątku (dotyczy to wszystkich postów powyżej pewnego wieku - postu, nie autora).

Dlatego dodaję tutaj link do strony test.de z kalkulatorem Excel, który pozwala obliczyć korzyści po odwołaniu.

[3eugh]

W odniesieniu do podatku od dochodów kapitałowych redaktor Herrmann z test.de otrzymał dzisiaj odpowiedź od rzecznika Ministerstwa Finansów, Weißgerbera z Federalnego Ministerstwa Finansów (źródło):

test.de Redaktor_Herrmann napisał dnia 20.05.2015 o godzinie 10:00:

Re: Podatek od dochodów kapitałowych

Zapytałem o to jeszcze raz w Federalnym Ministerstwie Finansów. Rzecznik Ministerstwa Weißgerber właśnie odpowiedział:

Na podstawie orzecznictwa Federalnego Trybunału Finansowego w jego wyroku z dnia 24 maja 2011 r., VIII R 3/09 (BStBl 2012 II s. 254), opłata za korzystanie płacona przez instytucje kredytowe w związku z refundowanymi opłatami manipulacyjnymi stanowi dochody kapitałowe w rozumieniu §§ 43 ust. 1 zdanie 1 litera b, 20 ust. 1 litera 7 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, gdzie istnieje obowiązek pobrania podatku od dochodów kapitałowych. Wkrótce zostanie opublikowane wspólne pismo Federalnego Ministerstwa Finansów z najwyższymi organami skarbowymi krajów na stronie internetowej Ministerstwa Finansów.

Moim zdaniem to trudne do zakwestionowania. Jednak nadal otwarte pozostaje pytanie, czy kredytobiorcy w przypadkach odstąpienia od umowy nie mogą odliczyć korzyści, które sami muszą płacić bankowi, od korzyści, które otrzymują od banku. Moim zdaniem obowiązkiem adwokatów jest odpowiednie zestawienie wzajemnych roszczeń tak, aby najpierw roszczenie kredytobiorcy dotyczące korzyści z rekompensaty zostało zrekompensowane z przeciwstawieniem roszczeń banku. Moim zdaniem podatek Belki wtedy - przynajmniej na razie - nie stanowi problemu. Oczywiste: Pomaga to tylko wtedy, gdy pozostaje niespłacony kapitał. W przypadku odstąpienia od wcześniej spłaconych kredytów pozostaje tylko kłótnia z urzędem skarbowym. Równie istotne jest to: Jeśli banki nie pobierają podatku Belki ...

I dalsza bezpośrednia odpowiedź:

RASebastianKoch napisał dnia 20.05.2015 o godzinie 10:21:

Podatek od dochodów kapitałowych

Szanowny Panie Herrmann,
to miłe, ale jak zamierzasz to zrobić, jeśli - jak to miało miejsce w przypadku niektórych banków w 2014 r. - bank po prostu uznaje odstąpienie od umowy i rozlicza się zgodnie z tradycyjną metodą. Wtedy jest niewiele miejsca na rekompensatę. Ponadto chyba nie ma znaczenia, czy i w jakich kwotach rekompensuje się przeciwko dochodom podlegającym opodatkowaniu. Tak rozumiem. Decydujące powinno być raczej to, czy odwrotnie kredytobiorca musi zapłacić odliczalne odsetki (np. w przypadku VuV).
Moim zdaniem chodzi o to, aby wytłumaczyć organom skarbowym, że obowiązywała jedynie rekompensata za udziały procentowe (co zwykle prowadzi do znacznego obniżenia). Bo jeśli prowadzisz taką dyskusję z bankiem, w przypadku ponownego obliczenia może to skutkować mnie korzystnymi wynikami.
To jednak tylko moje zdanie. Niecierpliwie czekam na dyskusję.

Rozumiem, że powyższe wyjaśnień Ministerstwa Finansów dotyczących opodatkowania zwrotów opłat mogą być przeniesione na odstąpione umowy kredytowe.

Czy ktoś ma już doświadczenia w tym zakresie lub mógł omówić ten również złożony temat ze swoim prawnikiem? Jaka jest z tego konsekwencja?

[2RAM]

Mój adwokat właśnie powiedział, że jeśli chodzi o możliwy podatek dochodowy od odszkodowania za użytkowanie, to wówczas zwrócimy się do sądownictwa cywilnego, a następnie do niemieckiego sądownictwa finansowego.

Myślę, że będziemy mieli jeszcze wiele zabawy z tymi postępowaniami WRB...
Cyniczny humor!!!

[2RAM]

Jest już kilka banków, które zatrzymały 25 procent podatku od zysków kapitałowych podczas rozliczenia zwrotnego....

Czy ktoś wie więcej na ten temat?

[3eugh]

Naprawdę ogromne pole do popisu. Mam tylko nadzieję, że wybrany prawnik będzie dobrze znał tę materię, ponieważ wymaga to zarówno specjalistycznej wiedzy przekraczającej zwykłą wiedzę kredytową, jak i doskonałych umiejętności komunikacyjnych, aby móc klarownie przedstawić zawiły stan faktyczny przed sądem. Tutaj właśnie rozdzielają się ziarna od plew...

Pozwalam sobie zacytować ciekawą dyskusję (kontynuację cytatów w wypowiedzi #24) z test.de (jeśli jest taka potrzeba - proszę o wiadomość prywatną do mnie - usunę ją):




test.de-Redakteur_Herrmann napisał dnia 20.05.2015 o godzinie 10:32:

Re: Podatek od dochodów kapitałowych

Jasne: Wzajemne rozliczenie musi nastąpić przed samym zrównaniem roszczeń przez bank, w razie wątpliwości: Natychmiast po złożeniu odwołania.
Również jasne: Obowiązek podatku od dochodów kapitałowych pozostaje niezmieniony, dopóki kredytobiorcy faktycznie nie są uprawnieni do zrównania otrzymanego przez bank odszkodowania. Banki jednak praktycznie mogą odprowadzić podatek od dochodów kapitałowych tylko wtedy, gdy wypłacają ewentualne dochody kapitałowe. Tak wynika to z przepisów § 43 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Po dokonaniu rozliczenia, tej możliwości nie ma.







RASebastianKoch napisał dnia 20.05.2015 o godzinie 10:37:

Podatek od dochodów kapitałowych

ale bank nie wypłaci tego w żadnym wypadku.






Ducnici napisał dnia 20.05.2015 o godzinie 11:06:

Re: Podatek od dochodów kapitałowych

Możemy zrozumieć konieczność odprowadzenia podatku dochodowego. W przypadku rozliczenia zwrotnego z pragmatycznych powodów rozważamy osobno strumienie pieniężne, obliczając je tradycyjnie.
Bank udzielił DN pożyczki. Za korzystanie z pożyczki należy zapłacić odsetki, tutaj rynkowa stopa procentowa, którą okresowo obliczamy, pomniejszoną o 0,5% marży zysku, której bankowi nie przysługuje w przypadku rozliczenia zwrotnego.
Ponadto DN przekazał bankowi pieniężną kwotę w formie spłaty rat. Bank czerpał z tego korzyści, które muszą zostać zwrócone DN. Można to porównać analogicznie do kwoty oszczędności na książeczce oszczędnościowej z tytułu zysków. Zyski uzyskane z książeczki oszczędnościowej również podlegają podatkowi dochodowemu.
Po odrzuceniu odwołania ustawiamy np. stopę procentową na poziomie 0% dla odsetek od pożyczki. Bank odrzucił skuteczne odwołanie, dlaczego więc miałby zostać wynagrodzony za tę nielegalną praktykę?






Ducnici napisał dnia 20.05.2015 o godzinie 11:12:

Re: Podatek od dochodów kapitałowych

...właśnie nasze obliczenia pokazały, że metoda Winnecke nie zawsze przynosi korzyść kredytobiorcy. Gdy udział spłaty kapitału w stosunku do odsetek jest bardzo niewielki, oszczędność na podatku dochodowym za odsetki z tytułu korzystania z kapitału jest bardzo niska. Z drugiej strony tradycyjna metoda obliczeń przynosi ogólną korzyść. Ta korzyść musi być początkowo zrównoważona przez korzyść z oszczędności w postaci niższej kwoty podatku dochodowego do zapłacenia.
Inaczej rzecz się ma, gdy raty kredytu znajdują się już w fazie spłaty kapitału.
Jednakże, moje zastrzeżenie, bez umowy, która pozwalałaby uznać ją za istniejącą w wyniku odwołania, nie ma również żadnej umowy dotyczącej procentowego stosunku spłaty kapitału i odsetek w odpłaconych ratach przez DN.






Ducnici napisał dnia 20.05.2015 o godzinie 11:17:

Re: Podatek od dochodów kapitałowych

...można więc powiedzieć, że wychodząc od sumy kredytu i stosując rynkową stopę procentową (statystyka Bundesbanku), można obliczyć początkową korzyść z korzystania z kapitału, resztę zapłaconej raty można uznać za spłatę kapitału. Stosując analogicznie proporcje spłaty kapitału do rat w pozostałych ratach.
Można tak zrobić. Trudnością staje się jednak okresowe ustalanie stopy procentowej korzyści z zastosowania kapitału i uwzględnienie innych drobiazgów w rozliczeniu zwrotnym.
Jak się po tym upewnić przed sędzią! Nie bez przyczyny z pragmatycznych powodów często przyjmuje się, że odszkodowanie za korzystanie wynosi standardowe 5% powyżej podstawowej stopy procentowej w BGB, którą sądy ogólnie nakładają w przypadku każdego innego opóźnienia.
Czysto pragmatyczne motywy nie powinny jednak prowadzić do błędnych obliczeń w przypadku rozliczenia zwrotnego, zwłaszcza dla DN!

[3ducnici]

Myślałem sobie.... w kalkulatorze TEST.de przy obliczeniach zgodnie z metodą Winnecke założono wysokość umówionej spłaty rat...

Całkowicie błędne!

Przykład:

12-2005, pożyczka 120.000 euro, oprocentowanie umowy 4,35%, początkowa spłata 2%, co daje: 435 euro odsetek + 200 euro spłaty.

Jednak przy rozliczeniu na podstawie metody Winnecke nie jest pewne, że udział spłaty wynosił tylko 200 euro. Ponieważ udział odsetek od pożyczki może zmniejszyć się, jeśli stawka rynkowa jest niższa niż stopa odsetkowa pożyczki.

Przykład: w 12-2005 średnia stopa procentowa dla 5-10-letnich kredytów budowlanych udzielanych gospodarstwom domowym wynosiła 4,19% (SUD118). Należałoby odliczyć od tego jeszcze marżę zysku w wysokości 0,5%.

Wychodząc zatem od stopy 4,14%, pierwsza rata składałaby się z następujących wartości odsetek i spłaty:

Odsetki 414 euro, a spłata 221 euro.

Nie można więc zakładać, że podana w systemie komputerowym wysokość spłaty jest właściwa, ale należy najpierw ustalić wysokość raty (logiczne) i odliczyć od tego odsetki. Pozostała kwota to spłata.

Jednakże wiąże się to z ryzykiem, że najpierw TRZEBA się ZGODZIĆ na procedurę obliczania korzyści z użytkowania!

Są różne podejścia do tego...

- stała stopa rynkowa
- stopa rynkowa okresowo (patrz Servais i Wehrt)
- odjęcie 0,5% marży zysku, dla której nie ma podstaw do zwrotu...

Zatem nie uda się uniknąć przeprowadzenia trzech różnych obliczeń w tej sprawie.

[3eugh]

Cześć ducniciu,

Serdeczne dzięki za informację, nie było mi to jasne, ale wydajesz się w tym najlepiej orientować.

Chyba masz na myśli: 435 euro odsetek + 200 euro spłaty na szczycie.

Co do statystyki odsetek, chyba masz na myśli SUD118? Edytor zamienił 8 i nawias na uśmiechniętą buźkę. 8)


Było co najmniej jedno orzeczenie, w którym sędzia stwierdził, że klient nie ma prawa żądać od banku otrzymania rozliczenia/wyjaśnienia korzyści, ponieważ klient sam może się dowiedzieć szczegółów. Gdy patrzę na całą tę dyskusję tu i na test.de, mogę tylko pokręcić głową. Laik raczej nie będzie wiedział, jakie są prawidłowe korzyści. Sama mam wątpliwości, czy większość prawników ma w tym pojęcie i najchętniej zaufałabym biegłemu taka Prof. Wehrtowi i koleżankom/kolegom. Jednakże zdaje się, że również w tej kwestii kwestionowalne jest prawo do tego.

Jaka jest konkretnie Twoja strategia/rekomendacja? Czy Twój adwokat akceptuje Twoje propozycje i warianty i przedstawia to w ten sposób? Czy złoży pozew o odzyskanie wszystkich 3 kwot, czy tylko jednej (najwyższej) i pomocniczo pozostałe? Co zrobić, aby zminimalizować ryzyko, że po sprawie zostanie się z częścią kosztów sądowych, ponieważ sędzia zdecyduje się na najtańszą opcję?

Czy rozważacie złożenie wniosku dowodowego i zaangażowanie sędziowskiego biegłego?

[3ducnici]

Tak, dzięki Eughen...błędy poprawione...



W dwóch przypadkach wybraliśmy oryginalną wersję, korzystanie w wysokości oprocentowania debetu (w cenniku usług lub wyciągu z konta), korzyść z użytkowania dla pożyczki o standardowej stopie procentowej rynkowej, okresowo według statystyk Bundesbanku, pomniejszone o 0,5% marżę zysku, po odrzuceniu odwołania 0%

Wyrok, o którym myślisz, pochodzi z 6. Izby Cywilnej LG N-FÜ.

Złożymy pozwy do sądu LG N-Fü...

Nie mogę powiedzieć, jakie wnioski dowodowe zostaną złożone.

Ale... trudno zaprzeczyć cennikowi usług lub wyciągom z konta z oprocentowaniem debetu, a niższa korzyść z użytkowania jest udokumentowana w statystykach Bundesbanku...

[2RAM]

U dr Regenfusa?

Naprawdę odważne.......

[idalf]

Na stronie dr. Wertha nie jestem do końca zorientowany. Na jakich kwotach mieści się taka opinia, która zostałaby uznana przez sąd? Czy byłoby sensowne (początkowo?) opłacać taką opinię z własnej kieszeni? Z uwagi na czasem dość duże oszczędności, byłoby to w razie wątpliwości bezpieczniejszym rozwiązaniem?

Podziwiam @ducnici i Wasze obliczenia, ale jako osoba matematycznie mało uzdolniona, mam z tym pewne trudności

Pozdrowienia

[3ducnici]

U dr Regenfus?

naprawdę odważny.......

Decyduje to praktycznie los... z trochę szczęścia także u sędziego Rogoza z 6. Izby Cywilnej...

[3ducnici]

Nie do końca rozumiem strony dr. Wertha. W jakich wielkościach porusza się wartość takiego ekspertyzy, która zostałaby uznana przez sąd? Czy byłoby możliwe, aby zapłacić za taką ekspertyzę (początkowo?) z własnej kieszeni? Przy czasem dość dużych oszczędnościach, byłoby to pewniejsze rozwiązanie w razie wątpliwości?

Podziwiam @ducnici i Wasze obliczenia, ale jako osoba matematycznie mniej uzdolniona, mam z nimi tylko ograniczone pojęcie

Pozdrowienia

Ekspertyza, którą zamówiłeś z własnej inicjatywy przed rozprawą, prawdopodobnie nie będzie honorowana przez sąd.

Jeśli w ogóle, to sąd sam zleci wykonanie ekspertyzy.

Dlatego mówię, tak prosto, jak tylko możliwe, ale tak surowo, jak to możliwe (dla banków)

Werth nie podał ceny za ekspertyzę w przypadku odwołania w przypadku rękojmi warunkowej na swojej stronie. Idzie to według nakładu pracy.

Zajmowałem się tą tematyką od roku.

[eumpel]

Cześć wszystkim,

Mamy już gotową pozew przeciwko DiBa i chcemy prześledzić zwrot transakcji w sposób kwantyfikowalny. Mój adwokat zaleca zlecenie ekspertyzy z ramienia jednej ze stron (za 1190 euro) -> Ja jednak nie zgadzam się, ponieważ ponoszę ryzyko utraty tych kosztów, ponieważ nie będą one miały mocy dowodowej w procesie.

Czy ktoś mógłby mi podpowiedzieć, jaką metodę najlepiej zastosować? Czy po prostu użyć tabeli obliczeń dostępnej na stronie test(dot)de??

A może ktoś ma coś lepszego, co mógłby mi przesłać mailem?

Dzięki za informację!!! Chętnie również proszę o kontakt bezpośrednio e-mailem.

Pozdrowienia Eumpel

Dane:
Umowa z DiBa z 2007 roku, 125 tys. euro, 4,8% na 10 lat. Obecnie około 100 tys. euro pozostało do spłaty

[3eugh]

Jak ustala się opłata za tę opinię partyzancką? \r\n\r\n Według tego artykułu w Wikipedii, opinia partyzancka służy zazwyczaj temu, aby umożliwić zlecającemu bardziej szczegółowe przedstawienie faktów w postępowaniu. Ja również tak to widzę, czyli ma to być być może mniej istotne dla postępu właściwego procesu, ale zdecydowanie interesujące dla skarżącego zanim on okaże się lepsze oszacowanie, czy warto i czego się można spodziewać. Oczywiście, jeśli się przegra, to zostaje się na pewno z opłatami ekspertów (i całymi kosztami procesu), a nawet jeśli się wygra, istnieje ryzyko, że trzeba będzie pokryć te koszty ekspertów. Jeśli dobrze pamiętam, zależy to między innymi od tego, czy powód miał konieczność posiadania tej opinii, aby dochodzić swoich praw w drodze sądowej. Jeśli tak, strona przegrywająca musi również ponieść te koszty, jeśli nie, trzeba zapłacić samemu. Mam nadzieję, że moje wspomnienia/ocena na ten temat są prawdziwe, czyli nie daję żadnej gwarancji co do poprawności. \r\n\r\nTrudność w korzystaniu z kalkulatora Excel polega głównie na konieczności podania dość dużej liczby liczb (wypłaty/oprocentowanie/odsetki/ewentualne opłaty), które znajdują się w wyciągach bankowych i umowie. Poza tym uważałem korzystanie z niego za dość nudne. Nie znam lepszej alternatywy - oprócz tego, że można samemu stworzyć własną tabelę Excel od zera. Przy okazji - zasięgnięcie informacji u Wehrt.de lub innych ekspertów (odnośniki/wskazówki można znaleźć gdzieś na stronie test.de - w ich artykułach lub komentarzach) odnośnie kosztów opinii, mogłoby być również godne polecenia. Być może jest to tańsze niż wcześniej wymienione?

[Harley]

@ ducnici

Szkoła całkowicie odebrała mi radość z matematyki, ale u ciebie wyraźnie jest inaczej.

Czy zastanawiałeś się kiedykolwiek, czy odwołanie kredytów pozostaje jeszcze opłacalne z ekonomicznego punktu widzenia, jeśli wcześniej 25% podatku od zysków kapitałowych + opłata solidarnościowa + ewentualny podatek kościelny od odszkodowania pieniężnego dla banku muszą zostać odprowadzone do urzędu skarbowego, przy czym DN nie może odliczyć swojego NWE do zapłacenia bankowi jako kosztów uzyskania przychodu. To samo wynika już z przepisu prawa. W przypadku dochodów z kapitałów pieniężnych § 20 ust. 9 ustawy o podatku dochodowym wyklucza wprost możliwość uwzględnienia kosztów uzyskania przychodu - kwota zwolnienia podatkowego dla oszczędności stanowi jedyną wyjątek.

Czy istnieje może jakaś reguła, która wyraża stosunek pomiędzy NWE do zapłacenia, a NWE do otrzymania.

Moim zdaniem, DN nie poniesie strat tylko wtedy, gdy NWE, którą musi zapłacić bank, jest co najmniej o 40% wyższa niż NWE, którą musi zapłacić bankowi. Ale wtedy też nic nie zarobi. Byłoby to gra o równym wyniku.

[3eugh]

I kontynuując z cytatem z komentarza (źródło) na test.de:



RAWedekind napisał dnia 20.05.2015 o godzinie 15:07:


Konsekwencje podatkowe, obliczenia - odpowiedzialność ...

1.
To, że resort finansów zakłada podatek w razie wątpliwości, nie dziwi. To jeszcze nie musi oznaczać, że ma rację ...
2.
Nie uważam, że cywilny adwokat jest zobowiązany do udzielania porad podatkowych lub planowania podatkowego - za to może to zrobić klient we współpracy ze swoim doradcą podatkowym.
3.
Również nie uważam, że obliczanie wysokości roszczenia to zadanie adwokata. Albo klient sam oblicza, albo zleca na swoje koszty i ryzyko usługodawcy, który to oblicza. Adwokat wtedy dochodzi roszczenie, które określił klient.
4.
Według mnie roszczenia o zwrot, chociaż nie są odszkodowaniem, są szacowane przez sąd analogicznie do odszkodowania. Uważam za błędne traktowanie tego jako kwasi-odszkodowania w postaci kapitału. Ale jeśli tak by było ...
5.
.. to szkody podatkowe powinny być refundowane przez bank, ponieważ konsument zostaje postawiony w sytuacji, jakby umowa nigdy nie istniała. Zatem czy należy rozszerzyć pozwu na odpowiednie roszczenia? Jakie są opinie na ten temat?


Pan Wedekind uważa zatem, że klienci powinni sami obliczyć wysokość swojego roszczenia przy odwołaniu lub zlecić na swoje koszty rzeczoznawcę. Oczywiście, takie stanowisko może być reprezentowane przez adwokata i zapewnia bezpieczeństwo w przypadku ewentualnych roszczeń regresowych klienta, jeśli adwokat się pomyli.


Jak to wygląda/wyglądało u Was?

[2RAM]

Tylko na marginesie: Jak dotąd wydano tylko jeden wyrok (chyba w Karlsruhe), który przyznał powódowi odsetki przyzwoitości jako odszkodowanie za korzystanie. Wszystkie inne decyzje odnoszą się do 5 procent ponad stawkę bazową, a nie więcej. Czy ktoś zna wyrok, w którym te naprawdę wartościowe przykłady obliczeń zostały uznanee?

[3eugh]

Nie, znam tylko wyrok LG Karlsruhe z dnia 11.04.2014 (Nr sprawy 4 O 395/13). Co więcej, nie ma żadnych wskazówek, że nie stał się prawomocny.

Inne wskazówki można znaleźć na test.de. Źródło:




[Aktualizacja 14.11.2014] Spektakularny werdykt Landgerichtu Karlsruhe (z dnia 11.04.2014, numer sprawy: 4 O 395/13): Sparkasse Kraichgau musi zwrócić parze 11 115,81 euro plus odsetki w imponującej wysokości 12,25 procent od 27 grudnia 2012 roku. Para wzięła w 2007 roku kredyt na finansowanie mieszkania własnościowego. Pięć lat później sprzedali mieszkanie i spłacili kredyt. W związku z tym musieli zapłacić ponad 11 000 euro odszkodowania za wcześniejszą spłatę. Później przeprowadzili weryfikację umowy kredytowej. Rezultat: pouczenie o prawie odstąpienia było wadliwe. W związku z tym odstąpili od umowy i żądali zwrotu odszkodowania za wcześniejszą spłatę. Adwokat Dr. Harald Wozniewski z Karlsruhe wniósł w ich imieniu pozew. Oprócz zwrotu odszkodowania złożył wniosek o 12,25 procent odsetek. Twierdził, że pieniądze te były dostępne dla Sparkasse jako kapitał własny, który z kolei wykorzystano, aby udzielić klientom kredytów odnawialnych z oprocentowaniem 12,25 procent. Złożył wniosek o przesłuchanie dyrektora instytutu jako świadka. Bank początkowo sprzeciwił się, ale nie powiedział, co zrobił z pieniędzmi powoda. Oto orzeczenie Landgerichtu Karlsruhe na koniec: Pozwani wysoko udowodnili wielkość korzyści uzyskanych przez pozwanych z działalności pozwanego. Zarzut prawny pozwanych, że liczy się nie wysokość stopy procentowej od kredytu w rachunku bieżącym, lecz koszty refinansowania, sam w sobie nie jest ani wystarczający pod względem zasad, ani względem wielkości.


Źródło:




Sparkasse Kraichgau, umowa kredytowa z dnia 26.04.2007 roku
Landgericht Karlsruhe, werdykt z dnia 11.04.2014 roku
Nr sprawy: 4 O 395/13
Pełnomocnik powoda: Adwokat Dr. Harald Wozniewski, Karlsruhe
Ciekawostka: Sparkasse musi dodatkowo zapłacić odsetki w wysokości 12,25 procent od odszkodowania za wcześniejszą spłatę w wysokości ponad 11 000 euro. Jest to stopa procentów, którą klienci Sparkasse muszą zapłacić za przekroczenie salda na swoich kontach. Kontekst prawny: Tak twierdził adwokat powoda. Adwokaci Sparkassen uznali, że jest to w założeniu błędne. Sędziowie w Karlsruhe orzekli jednak, że musieli oni to wyraźnie zakwestionować.


Jak już kiedyś pisałem w innym miejscu: Banki moim zdaniem już nie podejdą do rozprawy tak niewprawnie, jak miało to miejsce tutaj. Czy naprawdę jest to tak trudne, że dyrektor instytutu (lub ktokolwiek z banku) może w sposób wiarygodny przedstawić informacje na temat wysokości korzyści uzyskanych przez pozwanego?


Istnieją jednak orzeczenia, gdzie powodom przyznano jedynie 2,5 punktu procentowego powyżej stopy podstawowej jako oprocentowanie uzyskanych przez bank korzyści. Niestety, nie mam teraz pod ręką numeru sprawy.


PS: Przykro mi, że za każdym razem, gdy kopiuję tekst z test.de, edytor wstawia gwiazdki jako separatory. Poprawianie tego za każdym razem nie sprawia przyjemności.

[2RAM]

Zamarłem z podziwu przed tymi wspaniałymi obliczeniami dunici (0,5 procenta odjęcia marży zysku od standardowych stóp procentowych na rynku - szacunek).

Ale obawiam się, że to wszystko może być daremny trud. Sądy zazwyczaj przyjmują stopę procentową o 5 procent wyższą niż stawki banku centralnego.

Być może w negocjacjach, na które zawsze jest narzucana tajemnica, uda się uzyskać więcej...

Ale nie można tego oczekiwać po sprawiedliwości.

Trzymaj się jednak: próba czyni mistrza.

[3ducnici]

Huui, dziś dzieje się jednak wiele... każdemu nudno albo czas do 23.06. jest za długi...

@Harley... Szkoła lub nauczyciel faktycznie może zepsuć komuś humor do matematyki. Ja jednak zacząłem od zera przez drugą ścieżkę edukacyjną i z sukcesem ukończyłem studia w zakresie statystyki, matematyki finansowej, matematyki dla inżynierów i naukowców I i II. Na początku książki matematyczne takie jak te autorstwa Papuli wydawały mi się mglistym bełkotem, ale potem mogłem czytać wszystko jak zwykłą książkę. Zbiory wzorów nie były dla mnie wystarczająco głębokie przed egzaminami.

To wszystko kwestia praktyki.

Dodatkowo, dobrze radzę sobie z Excelem.

Co do Twojego pytania... przy likwidacji ostatecznie dochodzi do dwóch przepływów pieniężnych... od banku do DN i od DN do banku...

1. Bank udostępnia DN pieniądze do użytkowania. W zamian otrzymuje rekompensatę, czyli odsetki. Przy likwidacji odsetki nie będą gorsze od stopnia procentowego umówionego w umowie. => brak szkody dla DN

2. DN przekazuje bankowi pieniądze w postaci rat, za co bank musi zwrócić korzyści z tytułu korzyści odnoszonych przez niego. W związku z tym będzie trzeba oddać około 26% podatku Belki do urzędu skarbowego...
Pozostaje jednak nadal 74% dla kredytobiorcy, których w innym przypadku nie otrzymałby. => brak strat dla DN

@Eughen

Prawnicy nie są matematykami. Z tego powodu rozumiem, że adwokat mówi, że obliczanie roszczeń nie jest moim zadaniem.

Jak słusznie zauważa Wedekind, odszkodowanie jest zwolnione od podatku, wyobraź sobie, że musiałbyś opodatkować odszkodowanie za ból lub stratę wartości w przypadku wypadku samochodowego.

Jednakże, jeśli pozostawię obliczenia sądom... i ułatwię im (i prawnikom) zadanie, to nie powinienem się dziwić, gdy wyniki będą wynosić tylko 5% lub nawet tylko 2,5% powyżej stopy procentowej BGB. Jak zauważa, wtedy uzyskany zysk jest szacowany, jak w przypadku odszkodowania. Wciąż jednak pozostaje oprocentowanie kapitału przekazanego bankowi.

[Hanomag]

1. Bank przekazuje DN pieniądze do użytku. W zamian otrzymuje rekompensatę, czyli odsetki. W przypadku rozwiązania umowy odszkodowanie w postaci odsetek nie będzie niższe niż odsetki umowne. => brak szkody dla DN

W przypadku obiektu wynajmowanego DN już w przeszłości zmniejszył swoje dochody podlegające opodatkowaniu o zapłacone odsetki. Zostały one już uwzględnione pod względem podatkowym w chwili ich otrzymania. Jeśli DN odzyska te odsetki w ramach rozwiązania umowy, teoretycznie można je interpretować jako przychody kapitałowe w roku ich otrzymania i z tego względu uznać za podlegające opodatkowaniu. Należy tutaj zauważyć, że chodzi o całą kwotę odsetek, a nie tylko na nią przypadający przychód netto ze źródeł zagranicznych.

Cytat od ducnici
2. DN przekazuje bankowi pieniądze w postaci rat, za co bank musi zwrócić korzyści uzyskane z tych rat.
Na przychód netto ze źródeł zagranicznych zawartych w ratach trzeba będzie zapłacić podatek, mimo że ten przychód jest faktycznie nieuzyskany, ponieważ w zamian za udzielony kredyt DN musi płacić przychód netto ze źródeł zagranicznych bankowi.

W tym celu trzeba będzie zapłacić około 26% podatku od kapitałowych zysków pieniężnych...
Ale mimo wszystko pozostaje 74% dla pożyczkobiorcy, których w przeciwnym razie by nie otrzymał. => brak szkody dla DN

Te 26% są realistyczne jedynie dla osób niewierzących. Jeśli zignorujemy kwoty wolne od podatku na rzecz podatku kościelnego i Solidarność, wtedy płaci się 25% podatku dochodowego, 2,25% podatku kościelnego i 1,375% Solidarności, łącznie więc 28,625%.

Patrząc na to wszystko, chwalę metodę rozliczeń mojego prawnika. Oblicza on przychód netto ze źródeł zagranicznych jedynie w wysokości 5% ponad bazę, a to tylko z zapłaconych przeze mnie rat odsetkowych, co jednak daje całkiem pokaźną sumę. Prawdopodobnie konieczność zapłaty podatku od kapitałowych zysków pieniężnych jest nawet zgodna z prawem i sprawiedliwością.

[3eugh]

...
2. DN przekazuje bankowi pieniądze w formie rat, za które bank musi zwrócić mu pobrane korzyści.
W związku z tym będzie trzeba zapłacić około 26% podatku od dochodów kapitałowych do urzędu skarbowego...
Pozostaje jednak nadal 74% dla kredytobiorcy, których inaczej by nie otrzymał.
=> żadna strata dla DN

Cytat od Hanomag

Patrząc na to, chwalę metodę rozliczania mojego prawnika. Liczy on wartość netto biorąc pod uwagę tylko 5% ponad bazę i tylko z zapłaconych przeze mnie rat odsetkowych, co mimo to daje całkiem pokaźną sumę. Prawdopodobnie konieczność zapłacenia od tego podatku dochodowego jest nawet słuszna i sprawiedliwa.


Przepraszam was oboje, ale teraz trochę się pogubiłem. W czym zatem metoda rozliczania twojego prawnika, Hanomag, jest lepsza?

Poza tym nie zrozumiałem następującego:
Czy teraz obliczam według tradycyjnej metody czy według metody Winneke, to jest całkowicie obojętne z punktu widzenia podatku od dochodów kapitałowych: Jeśli dostaję mniej lub więcej od banku w jednej czy drugiej metodzie, i tak muszę opodatkować określony procent. Żadna z metod nie daje przewagi ani nie przynosi straty. Jeśli na przykład zgodnie z metodą Winneke dostaję więcej od banku, płacę także wyższy procent podatku od dochodów kapitałowych do urzędu skarbowego. Tak czy inaczej, zastosowanie tradycyjnej metody daje ten sam efekt, czy przypadkiem czegoś istotnego nie dostrzegłem?

[Hanomag]

Przepraszam Was dwóch, ale teraz nie bardzo rozumiem. W czym polega lepsza metoda rozliczania Twojego RA, Hanomag?

Mój prawnik twierdzi, że rozwiązanie wsteczne, z wyjątkiem NWE dla rat odsetkowych, jest w rezultacie neutralne i dlatego zbędne. Dlatego oblicza NWE tylko dla rat odsetkowych, w moim przypadku jest to około 45 000 € + 5 000 € odsetek kredytowych. To będzie moim zyskiem od odsetek i jako taki będzie zyskiem kapitałowym podlegającym opodatkowaniu.

W przypadku pełnej RAW dodatkowo otrzymuję NWE dla rat spłaty kapitałowej oraz zwrot zapłaconych odsetek. Te wpływy mogą być dodatkowymi dochodami kapitałowymi, a z uwagi na to, że koszty uzyskania przychodów z kapitałów są ograniczone do kwoty wolnej od podatku w wysokości 801 €/1602 €, dochody kapitałowe mogą być mnożone.



Nie ma znaczenia, czy obliczam tradycyjną metodą czy metodą Winneke, jeśli chodzi o podatek od dochodów kapitałowych: Jeśli otrzymuję mniej lub więcej od banku przy jednej lub drugiej metodzie, muszę w każdym razie opodatkować pewien procent.


Jest to nieprawda. Nawet jeśli netto dostano by tę samą sumę w obu metodach przed opodatkowaniem, opodatkowany dochód kapitałowy byłby znacznie wyższy w przypadku tradycyjnej metody.

Nie sądzę jednak, że sprawa jest wyjaśniona pod względem podatkowym. Wygląda na to, że konieczne będzie wówczas korzystanie z sądów podatkowych.

[3eugh]

Mój prawnik twierdzi, że rozliczenie, z wyjątkiem NWE dotyczącego stóp procentowych, jest w rezultacie neutralne i dlatego niepotrzebne.

Czy NWE oznacza zastępczą wartość użytkową czy coś innego? Przepraszam, naprawdę nie mogę załapać.

Jak więc w Twoim przypadku bank zwróci Ci łącznie składnik odsetkowy oraz składnik kapitałowy?

Składnik odsetkowy: zgodnie z umową?
Składnik kapitałowy: o 5 punktów procentowych wyższy od odpowiedniego stopy bazowej?

Jeśli masz zwrócić kwotę kredytu oraz dodatkowo opłatę za korzystanie z kredytu po wycofaniu jak zapisano w umowie, ta kwota opłaty za korzystanie z kredytu przekazywana przez Ciebie do banku oraz na odwrót przez bank do Ciebie (część odsetkowa Twoich rat) się równoważy. Czy dobrze to rozumiem? Dlatego można to uznać za neutralne?

W takim przypadku pozostałoby obliczyć, ile bank ma zwrócić Ci w ramach spłaconych przez Ciebie składników kapitału. I to byłby udział, który bank musi Ci zwrócić, z dodatkowym oprocentowaniem o 5 punktów procentowych powyżej odpowiedniej stopy bazowej. Poprawne?







Cytat od Hanomag

Dlatego oblicza NWE tylko dla rat odsetkowych, w moim przypadku jest to około 45.000 € + 5.000 € odsetek za udostępnienie. Jest to zysk ze stóp procentowych i jako taki podlega opodatkowaniu jako kapitałowy dochód.


Czy odsetki za udostępnienie trzeba rozważyć inaczej/czy oddzielnie?

Jednak nie rozumiem słowa NWE. Chyba jednak nie wartość zastępcza użytkowania, co nie?






Cytat od Hanomag

W przypadku pełnego rozliczenia RAW otrzymuję dodatkowo NWE dla rat kapitałowych oraz ponadto zwrócone odsetki.


Przepraszam, nie mogę - być może z powodu skrótów - dalej śledzić.

Ponadto chciałbym odnieść się do wypowiedzi Harleya:





Cytat od Harleya

... Czy kiedykolwiek zastanawiałeś się, czy rozliczenie kredytów z ekonomicznego punktu widzenia jest nadal sensowne, jeśli wcześniej 25% podatku dochodowego + opłata solidarnościowa + ewentualnie podatek od nieruchomości od zastępczej wartości użytkowania banku muszą być przekazane do urzędu skarbowego bez możliwości odliczenia NWE, którą DN ma do zapłacenia bankowi jako koszty uzyskania przychodów zmniejszające podatek. To faktycznie wynika z przepisów. § 20 ust. 9 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych przewiduje wyłączenie odliczeń kosztów uzyskania przychodów od przychodów kapitałowych, z wyjątkiem ulgi podatkowej dla oszczędności - jest to jedyny wyjątek - w sposób wyraźny.

Czy istnieje może jakaś reguła thumb, która określa proporcje pomiędzy NWE do zapłacenia a NWE do otrzymania.

Według mojego wniosku DN nie ponosi strat tylko wtedy, gdy NWE do zapłacenia bankowi jest co najmniej o 40% wyższe niż NWE do otrzymania od banku. Wtedy jednak nie zarobiłby nic. Byłoby to rozgrywane na zero.


Jakie jest Wasze zdanie na ten temat? (NWE? Nadal nie ogarniam...)

[Harley]

Czy NWE oznacza zastępstwo wartości użytkowej, czy coś innego? Przepraszam, naprawdę jestem tutaj zdezorientowany.
Dokładnie. Albo też odszkodowanie za utraconą wartość użytkową. Jak tylko chcesz.

W przeciwnym razie ducnici odpowiedział na moje pytanie powyżej. Podatek od zysków kapitałowych (KapESt) faktycznie prowadzi do obniżenia kwoty NWE wypłacanej przez bank o około 26,5 - 28,5% - w zależności od tego, czy trzeba zapłacić podatek od zysków kapitałowych. Dzięki temu proces rozliczenia staje się mniej atrakcyjny ekonomicznie, ale nie sprowadza się do prostej wymiany wartości, jak błędnie sądziłem.

Ponieważ w ramach rozliczenia zwrotnego DG i DN muszą sobie wzajemnie płacić NWE, zastanawiałem się, czy ma sens dążenie do rozliczenia zwrotnego, jeśli DG musi zapłacić brutto o 40% więcej, aby po odliczeniu podatku DN otrzymał tyle netto od DG, ile musi mu zapłacić.

Ducnici uważa, że DN nadal zyskuje, a ja ufam mu w tej kwestii, mając słabą czwórkę w matematyce.

[Hanomag]

Czy NWE oznacza zwrot wartości użytkowej czy coś innego?

Tak, oznacza zwrot wartości użytkowej.





Jak w Twoim przypadku bank ma zwrócić Ci zarówno składkę odsetkową, jak i składkę kapitałową?


Poza odsetkami za udzielenie kredytu - w ogóle nie.





Składka odsetkowa: jak zostało to ustalone w umowie?
Składka kapitałowa: o 5 punktów procentowych powyżej bieżącej stopy procentowej?


Prawnik zakłada, że zarówno dla Ciebie, jak i dla banku obowiązują ustalone w umowie odsetki.





Jeśli masz zwrócić kwotę pożyczki i dodatkowo ponieść karę za korzystanie z pieniędzy zgodnie z umową po wycofaniu się z niej, to oznacza, że ta kara za korzystanie z pieniędzy z Twojej strony do banku i odwrotnie (część odsetkowa Twoich rat) się równoważy. Czy rozumiem to poprawnie? Czy to należy traktować jako neutralne?


Poprawnie.





W takim razie pozostaje tylko obliczyć, jak bank ma zwrócić Ci składki kapitałowe wpłacone przez Ciebie. A zwrócić Ci musi również kwotę, którą wpłaciłeś, powiększoną o oprocentowanie o 5 punktów procentowych powyżej bieżącej stopy procentowej. Poprawnie?


Nie. Raty kapitałowe są rekompensowane tak samo jak odsetki określone w umowie i nie tworzą żadnego salda do wyrównania. Pozostałą kwotę zadłużenia w chwili wycofania się (pomniejszoną o następujące odsetki i raty kapitałowe) muszę oczywiście spłacić.






Czy należy rozważyć osobno opłatę za udzielenie kredytu?


Prawnika zakłada tylko karę za korzystanie z wartości użytkowej w wysokości 5% ponad bazową stopą. Jestem zdania, że należy mi zwrócić całość opłat za udzielenie kredytu. Zapłaciłem je, nie korzystając z kredytu, więc nie otrzymałem żadnej usługi. Prawnik twierdzi, że bank trzymał pieniądze dla mnie do wypłaty. To prawda, ale w pełnej procedurze zwrotu otrzymałbym je z powrotem, ponieważ bank moim zdaniem nie może udowodnić, że skorzystał z nich. Na moje życzenie prawnik uwzględni opłaty za udzielenie kredytu jako dodatkowe roszczenie. Jak to będzie zrealizowane, zobaczę później.

edycja następująca:





Cytat Hanomaga





Jeśli masz zwrócić kwotę pożyczki i dodatkowo ponieść karę za korzystanie z pieniędzy zgodnie z umową po wycofaniu się z niej, to oznacza, że ta kara za korzystanie z pieniędzy z Twojej strony do banku i odwrotnie (część odsetkowa Twoich rat) się równoważy. Czy rozumiem to poprawnie? Czy to należy traktować jako neutralne?

Poprawnie.


Tylko wtedy, jeśli chodzi o pożyczkę i dokonane spłaty, bez uwzględniania składki odsetkowej Twoich rat. Należy pamiętać, że zwrot wartości użytkowej części kapitałowej zostałby pochłonięty znacznie większym zwrotem wartości użytkowej pożyczki. W rezultacie zwrot wartości użytkowej części kapitałowej nie mógłby być uznany za zysk kapitałowy.

[3ducnici]

@Hanomag

to oczywiste, że w przypadku wynajmowanego obiektu zmniejsza się swoje dochody podlegające opodatkowaniu poprzez uwzględnienie kosztów odsetek.

Może zdarzyć się, że w związku z późniejszym obliczeniem niższego kosztu odsetek, konieczne będzie dokonanie korekty proporcjonalnej.

W tej kwestii czuję się jednak zdezorientowany. Chociaż nas to dotyczy, ponieważ część obiektu jest wynajmowana na rzecz członka rodziny, ale musiałbym zapytać naszego doradcę podatkowego....

[Hanomag]

że w przypadku wynajmu nieruchomości redukuje się podstawę opodatkowania poprzez uwzględnienie kosztów odsetek, jest jasne.

Dlatego może się zdarzyć, że w przypadku później obliczonych niższych kosztów odsetek, trzeba będzie dokonać korekty proporcjonalnie.

W przypadku odsetek obowiązuje zasada faktycznego otrzymania; dlatego poprzez tę korektę nie zmienia się stary decyzję podatkową. Przypuszczam, że dla zwróconych odsetek obowiązuje również zasada faktycznego otrzymania, czyli zostaną opodatkowane w roku zwrotu.





Ale nie jestem pewien.


Ja też nie. Dlatego przypuszczam.



To nas dotyczy, ponieważ część jest wynajmowana członkowi rodziny, ale musiałbym się zapytać naszego doradcę podatkowego....


Wątpię, że odpowie Ci od ręki na to pytanie.