Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley
"
DKB nie złożył apelacji w przypadku, którym się zajmujemy (nie jesteśmy kancelarią prawną) od wyroku Sądu Okręgowego w Berlinie z dnia 18.12.2015 r. w sprawie 4 O 40/15 i już wypłacił łączną kwotę wyroku przed upływem terminu na złożenie apelacji. Umowy pożyczki i klauzule odstąpienia pochodzą z kwietnia i października 2007 r. Przedprocesowe negocjacje ugody zakończyły się bez rezultatu.

Czy chodziło o zwrot pobranej opłaty za wczesne wykupienie [url]kredytu[/url], czy o odwrócenie transakcji, czy też o oba z tych aspektów?"

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez idasb
Cześć wszystkim,

Dwa tygodnie temu złożyliśmy pozew przeciwko Sparkasse. Z Sądu Okręgowego w Essen otrzymaliśmy teraz termin na połowę marca. W zaproszeniu napisano, że ma to być termin mediacji oraz wcześniejszy pierwszy termin.

Co oznacza wcześniejszy pierwszy termin? Czy można tam uzyskać wyrok?

Pozdrowienia,
idasb

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez fomega
Sprawdź tutaj:
"https://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BCher_erster_Termin"

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
W przeciwieństwie do decyzji OLG Brandenburg (brzydkim wyroku), następujące sądy, o których mi wiadomo, uznały, że bank jest w zwłoce po odrzuceniu prawa odstąpienia:

Landgericht Münster, wyrok z dnia 26.09.2013, 014 O 331/12
Landgericht Potsdam, wyrok z dnia 17.06.2015, 8 O 195/14
Landgericht Potsdam, wyrok z dnia 11.11.2015, 8 O 315/14
Landgericht Essen, wyrok z dnia 23.07.2015, 6 O 181/15
Oberlandesgericht Karlsruhe, wyrok z dnia 14.04.2015, 17 U 57/14
Landgericht Aachen, wyrok z dnia 25.06.2015, 1 O 365/14
Oberlandesgericht Köln, postanowienie z dnia 06.11.2015, 13 U 113/15
Landgericht Offenburg, wyrok z dnia 13.03.2015, 3 O 211/14
Landgericht Berlin, wyrok z dnia 13.07.2015, 38 O 244/14
Landgericht Berlin, wyrok z dnia 01.10.2015, 10 O 89/15

Jeśli ktoś posiada kolejny wyrok, dobrze byłoby go tu wspomnieć.
We wszystkich przypadkach bank nie otrzymał odmowy odsetek po odmowie, a tym bardziej oprocentowanie umowne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Fondsinvestor

Czy chodzi o zwrot pobranej składki VFE czy o odwrócenie transakcji, czy może o oba te przypadki?

Zwrot zapłaconej składki VFE.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hein1708
Tutaj znajduje się informacja dotycząca czasu trwania postępowania w LG Bielefeld w sprawie wadliwego WRB.

Złożenie pozwu: 23.03.2015.
Ostatnia korespondencja z sądem: 09.09.2015.
Wyznaczenie terminu na sprawdzenie lub posiedzenie: 08.04.2016.

Mam nadzieję, że doczekam rozstrzygnięcia sprawy, jeśli dojdzie ona do SN.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
To zu całkowicie normalne. Zasada ogólna: 1 rok na instancję w najlepszym przypadku.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Zwrot opłaconej VFE.

Tak, więc ma to sens, że DKB zrezygnował z odwołania do OLG.

Jeśli chodzi jednak o rozwiązanie wsteczne, to DN będą mieć raczej złe perspektywy z szalonym sposobem obliczeń OLG Brandenburga. BGH pomóż!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gertrud_Geyer

Jednak opóźnienie w przyjęciu musi również zostać odpowiednio złożone i stwierdzone. Czy w przypadku wyroku DKB został złożony wniosek o stwierdzenie opóźnienia w przyjęciu?

Tak. W pierwszym akapicie, w punkcie 1, powódki wnioskują o opóźnienie w przyjęciu. W całym wyroku nie poruszono tej kwestii.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Właśnie napisałem do webmastera, prosząc o implementację przycisku Ignoruj w oprogramowaniu forum. W przypadku przywrócenia przycisku Dziękuję wszystko zadziałało. Zobaczymy, czy prośba ponownie znajdzie żyzny grunt.

Nie jest to teraz tak pilne, ale w sekcji Ustawienia -> Moje konto użytkownika -> Edytuj listę ignorowanych znajduje się już pożądana funkcja.
Osoby, które czują się zbyt zakłócone przez konkretne posty, mogą dodać danego użytkownika do listy ignorowanych.

P.S. Andi1104, tęsknimy za tobą. Byłoby miło, gdybyś ponownie aktywnie uczestniczył w forum. Teraz masz ponownie pełną kontrolę nad swoim ciśnieniem krwi!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Głupie pytanie: Jeśli dodam użytkownika Mister X do listy ignorowanych, to nie będę już widział jego postów, ale czy on dalej będzie mógł je publikować..?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley
Tak, myślę że to działa.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt
tutaj trzy aktualne decyzje Sądu Apelacyjnego w Celle, między innymi dotyczące niewystarczających informacji obowiązkowych.

dwie pozostałe są mniej przyjemne, jedna sprawa znajduje się u sądu najwyższego...

Wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
To załatwione. usunięte

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47
Dziękuję, idalf, za opinię!

Obecnie mam do czynienia z kredytem oszczędnościowym z 2006 roku udzielonym przez Sparkasse, w którym prawdopodobnie został użyty ten sam WRBL Związku Banków Oszczędnościowo-Pożyczkowych. Powyższy wyrok LG Bad Kreuznach jest dla mnie więc interesujący. W nim sędzia pojedyncza miła obszernie omawia liczne kwestie. Dlatego można bardzo ładnie rozebrać i obalić poszczególne - typowe - argumenty.

Dlatego też przepisałem całość uzasadnienia decyzji, aby móc je lepiej przeanalizować. Być może ktoś jeszcze będzie potrafił coś zrobić z tą formą (poprawki oczywistych błędów w nawiasach kwadratowych ode mnie):







LG Bad Kreuznach, wyrok z dnia 06.01.2016 - 3 O 214/15



(…)


Uzasadnienie



Pozew jest dopuszczalny, ale bezpodstawny. Złożony przez powoda odwołanie nie zostało złożone skutecznie i nie było w stanie rozwiązać zawartej umowy kredytowej.


1.


Brak zastrzeżeń co do dopuszczalności wniosku ustalającego. W szczególności istnieje wymagany szczególny interes ustalający. Nawet fakt, że kwota udzielonego kredytu mogłaby być określona, nie wymaga dochodzenia roszczenia o świadczenie w tym zakresie. Można więc pominąć kwestię, czy powód mógłby określić kwotę tylko z wysiłkiem proporcjonalnie dużym, ponieważ uznaje się ogólnie, że nawet w przypadkach, w których częściowo można byłoby złożyć roszczenie o świadczenie, wniosek ustalający złożony w odniesieniu do tego jest całkowicie dopuszczalny.


2.

Jednak powód nie wykonał swojego ustawowego prawa odstąpienia w odpowiedni sposób, ponieważ nie wysłał odstąpienia w ramach ustalonego terminu.


Zgodnie z § 355 ust. 1 zdanie 2 w zw. z ust. 2 Kodeksu cywilnego w brzmieniu obowiązującym od 8.12.2004 r. do 10.6.2010 r., w przypadku umów konsumenckich odstąpienie musi być złożone wobec przedsiębiorcy w ciągu dwóch tygodni od otrzymania pouczenia o odstąpieniu, a na celu zachowanie terminu wystarcza jego czasowe wysłanie. W tym przypadku powód wyraźnie przekroczył ten termin, ponieważ odstąpił dopiero w marcu 2015 r.


Nie może również powoływać się na § 355 ust. 3 zdanie 2 Kodeksu cywilnego w brzmieniu obowiązującym, zgodnie z którym prawo odstąpienia nie wygasa, jeśli konsument nie został właściwie poinformowany o swoim prawie odstąpienia. Udzielone pouczenie o odstąpieniu było w istocie właściwe, wbrew twierdzeniom powoda. Zatem w tym przypadku nie istniało nieograniczone czasowo prawo odstąpienia.


2.2.

Chociaż może przemawiać przeciwko zgodności z prawem pouczenia o odstąpieniu fakt braku poprawnego pouczenia o początku terminu (por. tutaj BGH, wyrok z dnia 28.06.2011 r., Az. XI ZR 349/10; wyrok z dnia 15.08.2012 r., Az. XI ZR 349/10 [VIII ZR 378/11], cyt. za juris), to pozwaną można w ostatecznym rozrachunku uznać za korzystającą ze skutków ochronnych wówczas obowiązującego § 14 ust. 1 rozporządzenia w sprawie informacji.

Zgodnie z tym postanowieniem pouczenie jest uznawane za zgodne z prawem, jeśli został użyty wzorzec załącznika 2 do § 14 ust. 1 rozporządzenia w sprawie informacji w formie pisemnej. W międzyczasie Sąd Najwyższy na kluczowe klarował, że ta fikcja legalizacji ... [przycinane]

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez ProVision
Landgericht Köln, wyrok z dnia 17.12.2015, sygn. 22 O 274/15





Rn 45
W oryginale jest napisane:

Termin zaczyna biec po zawarciu umowy, ale dopiero po tym, gdy kredytobiorca otrzymał wszystkie obowiązkowe informacje zgodnie z § 492 ust. 2 BGB (np. informacje o rodzaju kredytu, informacje o kwocie netto kredytu, informacje o długości trwania umowy) [2]. (Załącznik 6 BGBEG w brzmieniu z dnia 30.7.2010),

w tekście pozwanego

Termin zaczyna biec po zawarciu umowy, ale dopiero po tym, gdy kredytobiorca otrzymał wszystkie obowiązkowe informacje zgodnie z § 492 ust. 2 BGB (np. informacje o rzeczywistej rocznej stopie oprocentowania, informacje o procedurze wypowiedzenia umowy, informacje o odpowiednim organie nadzorczym dla kredytodawcy).

46
Niezależnie od stopnia odstępstwa przy edycji tekstu przez kredytodawcę, ulega tym samym usunięciu fikcja ustawowości, ponieważ ze względu na różnorodność możliwych indywidualnych zmian wzorca nie można wyznaczyć uogólnionych granic, w których przestrzeganie stanowiłoby nadal skuteczność ochronną, a przekroczenie byłoby to już nieistotne (por. wyrok SN z dnia 28.06.2011, XI ZR 349/10, Rn. 39, juris).

b)

48
Konkretna pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy również nie było wystarczające, aby uruchomić termin na odstąpienie.


49
Zgodnie z §§ 495 ust. 2 zd. 1 nr 1 i 2 BGB, 355 ust. 3 BGB z dnia 2015 roku termin rozpoczyna bieg, gdy konsument otrzymał obowiązkowe informacje dotyczące prawa do odstąpienia według art. 247 § 6 ust. 2 EGBG z dnia 2015 roku, dodatkowe obowiązkowe informacje zgodnie z § 492 ust. 2 BGB w związku z art. 247 §§ 6-13 EGBGB z dnia 2015 roku oraz dokument umowy, jego pisemny wniosek lub odpis dokumentu umowy lub wniosku (§§ 355 ust. 2 zd. 3, 492 ust. 1 BGB z dnia 2015 roku).


50
Do obowiązkowych informacji o prawie do odstąpienia od umowy konsumenckiej zgodnie z § 492 ust. 2 BGB w związku z art. 247 §§ 6-13 EGBGB z 2015 roku należy zgodnie z art. 247 § 6 ust. 1 nr 3 EGBGB z 2015 roku podanie organu nadzorczego, który jest odpowiedzialny za kredytodawcę. To, czy ta informacja jest również obowiązkowa dla umów kredytu mieszkaniowego, może być wątpliwe, zgodnie z brzmieniem art. 247 § 9 ust. 1 zd. 1 EGBGB z 2015 roku, ponieważ wymienione są tylko konkretne informacje uznane za obowiązkowe. W niniejszym przypadku mamy do czynienia z umową kredytu mieszkaniowego w rozumieniu § 503 BGB, ponieważ udzielenie kredytu jest zależne od zabezpieczenia hipotecznego (patrz punkt 3 umowy). Jednak pozwanym w swoim pouczeniu o możliwości odstąpienia od umowy wyraźnie wspomina o tym obowiązku, aby termin odstąpienia od umowy rozpoczął się od tego momentu. Nie może więc założyć, że termin zaczyna biec, jeśli nie spełnia założonych przez siebie warunków do jego rozpoczęcia. Byłoby to sprzeczne z wymogiem klarowności pouczenia o odstąpieniu od umowy zgodnie z art. 247 § 6 ust. 2 EGBG z dnia 2015 roku. Ochrona, którą ma na celu prawo do odstąpienia, wymaga wszechstronnego, jednoznacznego i jednoznacznego pouczenia, który ma na celu nie tylko zapoznanie konsumenta z jego prawem do odstąpienia, ale także umożliwienie mu jego wykorzystania. Zakładając zatem, że informacja o organie nadzorczym była niezbędna dla rozpoczęcia terminu w danym przypadku, termin nie został uruchomiony ze względu na brak tej informacji. Z pouczenia pozwanego wynika, kiedy kredytobiorca otrzymał obowiązkowe informacje:


51
Kredytobiorca otrzymuje wszystkie obowiązkowe informacje, jeśli są one zawarte w egzemplarzu jego wniosku przeznaczonym dla kredytobiorcy albo w egzemplarzu umowy przeznaczonym dla kredytobiorcy albo w przepisanej kredytobiorcy kopii wniosku lub umowy lub jednak dał mu taką dokumentację. Kredytobiorca może być później informowany o obowiązkowych informacjach, które nie zostały uwzględnione w treści umowy za pośrednictwem formy pisemnej; wówczas termin odstąpienia wynosi jeden miesiąc. Kredytobiorcę należy ponownie poinformować o rozpoczęciu terminu odstąpienia po uzupełnieniu obowiązkowych informacji.


52
Wymogi te dotyczące podawania informacji o organie nadzorczym nie zostały spełnione przez pozwanego. Organ nadzorczy nie jest wymieniony w umowie, ani w punktach od 1 do 32.

Dalej dotyczące kosztów adwokata:







Rn. 67
Także, co do wniosku o 2), skarga w zasadzie odniosła sukces. Powód może jednak żądać jedynie zwolnienia, a dalszy wniosek został odrzucony.

68
Prawo powoda wynika z §§ 286, 257 BGB.

69
W momencie powierzenia procesowego przedstawiciela powoda, pozwanemu już znajdował się w zwłoce. Powód określił w swoim odstąpieniu termin do 20.02.2015 na potwierdzenie odstąpienia. Winę pozwanego za zwłokę przypuszcza się na podstawie § 286 ust. 4 BGB.

70
Powierzenie prawnika przez powoda było również konieczne. Nieważne jest, że pozwanemu przedinstancyjnemu odrzucił roszczenia powoda. Ponieważ powierzenie pełnomocnika procesowego przez powoda z perspektywy ex-ante było celowe i nie bezcelowe, ponieważ zgodnie z powszechnymi zasadami doświadczenia przedinstancyjne zlecenie prawnika może być obiecujące nawet wtedy, gdy strona przeciwna już odrzuciła zgłoszone roszczenia.

71
Oprócz tego, dochodzenie kosztów przedinstancyjnych adwokata nie stoi na przeszkodzie temu, że powodowie są ubezpieczeni od kosztów procesowych, ponieważ nie wynika z tego, że ubezpieczenie kosztów przed sądowych zostało już opłacone. Prawo do zwrotu kosztów przedinstancyjnych adwokata przechodzi dopiero po zapłacie przez ubezpieczyciela na mocy § 86 VVG. Ponieważ nie udowodniono, że powód zapłacił kwotę, można stwierdzić, że jako minumum zwolnienie z zobowiązania według § 257 BGB było tytanicowane.

72
Wysokość kosztów adwokackich ocenia się na podstawie wartości spornej w tej sprawie. Dla wniosku o stwierdzenie nieważności odstąpienia od pożyczki kwota ta wynika z pozostałej kwoty netto pożyczki pomniejszonej o 20% zniżki stałej (zgodnie z uchwałą OLG w Kolonii z dnia 18.11.2014 r. 13 W 50/14). Według wyjaśnień powoda z dnia 29.7.2015, kwota ta wynosi 103.000 €, pomniejszona o 20% daje nam wartość sporu do 82.000 €. Pełnomocnicy powoda obliczają żądane opłaty przedinstancyjne na podstawie wartości 94.090,10 €, jednak ze względu na stopniowanie wartości przedmiotowych zgodnie z RVG od 80.000 € i dalej od 95.000 € jako kolejnego stopnia, ta różnica nie ma znaczenia.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Akapit nr 46 jest mi szczególnie bliski....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Uważam, że ta argumentacja z przypisami jest tak przerażająco okropna. Jeśli argumentacja ta jest prawidłowa, tj. że rozwiązanie przypisu (ponieważ znajduje się poniżej linii podpisu) nie jest częścią pouczenia, to jako bank poinformowałbym w następujący sposób.

Możesz odwołać swoje oświadczenie woli w ciągu dwóch tygodni bez podawania przyczyny na piśmie (np. listem, faksem, e-mailem).1

(...)

(a następnie na dole)

1 fuj, ale to wcale nie jest prawda

To jest bardzo dołna część i nie jest częścią pouczenia. Jest to tak niewiarygodny nonsens, że nie mogę już być poważny.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez illusive

tak, oto trzy aktualne decyzje Sądu Apelacyjnego w Celle, m.in. dotyczące niewystarczających danych obowiązkowych.

dwa pozostałe są mniej przyjemne, jedna sprawa jest przed Sądem Najwyższym...

Wj

Uważam, że 3 U 108/15 jest przełomowy; jak widać, LG Kolonia (22 O 274/15) wypracowało tę samą argumentację, co może być problematyczne dla pouczeń z błędnymi danymi obowiązkowymi w nawiasie...

Czy ktoś może powiedzieć, do jakiego banku odnosi się pouczenie w sprawie 3 U 198/14? Myślałem, że przypisy dolne używają tylko Sparkassen...

Stan prawa dotyczący pouczenia Proszę sprawdzić termin w każdym przypadku obecnie wygląda następująco:

Uważane za błędne przez:

OLG Karlsruhe Wyrok z dnia 13.10.2015, sygn. 17 U 42/15OLG Karlsruhe Wyrok z dnia 27.02.2015, sygn. 4 U 144/14OLG Brandenburg Wyrok z dnia 17.10.2012, sygn. 4 U 194/11OLG Monachium Wyrok z dnia 21.10.2013, sygn. 19 U 1208/13OLG Kolonia Wyrok z dnia 23.01.2013, sygn. 13 U 218/11OLG Norymberga Wyrok z dnia 11.11.2015, sygn. 14 U 2439/15OLG Hamm Wyrok z dnia 04.11.2015, sygn. 31 U 64/15OLG Düsseldorf, Wyrok z dnia 21.01.2016, sygn. I-6 U 296/14

Uważane za poprawne przez:

LG Monachium,
LG Bad Kreuznach
OLG Frankfurt
OLG Bamberg
OLG Schleswig

Czy poprawnie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20
To jest najpierw zauważalne wizualnie, poprzez umieszczenie przypisu nadal pod tekstem pouczenia o odstąpieniu, ograniczonym ramką

Duden: przypis dolny

adnotacja odnosząca się za pomocą indeksu górnego itp. do miejsca w tekście umieszczona na dolnym brzegu strony

Powinniśmy zebrać się i kupić sędziemu słownik Duden. Przypisy dolne mają zwyczaj znajdowania się na dolnym brzegu strony, w przeciwnym razie nie byłyby przypisami dolnymi. Jeśli chodzi o sporowanie z bankiem, zalecam każdemu adwokatowi noszenie ze sobą słownika Duden.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20

3 U 108/15 uważam za wytyczną; jak widać, LG Kolonia (22 O 274/15) wyraźnie rozwija te same argumenty. To będzie trudne dla pouczeń z błędnymi informacjami wymaganymi w nawiasie...

Czy ktoś może powiedzieć, dla jakiego banku jest to pouczenie w sprawie 3 U 198/14? Myślałem, że przypisy dolne używane są tylko przez banki oszczędnościowe...

Stan prawnym w sprawie pouczeń z Prosimy sprawdzić termin w indywidualnych przypadkach jest obecnie następujący:

Uważane za błędne przez:

OLG Karlsruhe wyrok z dnia 13.10.2015, nr sygn. 17 U 42/15OLG Karlsruhe wyrok z dnia 27.02.2015, nr sygn. 4 U 144/14OLG Brandenburg wyrok z dnia 17.10.2012, nr sygn. 4 U 194/11OLG Monachium wyrok z dnia 21.10.2013, nr sygn. 19 U 1208/13OLG Kolonia wyrok z dnia 23.01.2013, nr sygn. 13 U 218/11OLG Norymberga wyrok z dnia 11.11.2015, nr sygn. 14 U 2439/15OLG Hamm wyrok z dnia 04.11.2015, nr sygn. 31 U 64/15OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 21.01.2016, nr sygn. I-6 U 296/14

Uważane za poprawne przez:

LG Monachium,
LG Bad Kreuznach
OLG Frankfurt
OLG Bamberg
OLG Schleswig

Poprawne?

również przy OLG Monachium trzeba zachować ostrożność.
V Zespół ds. Cywilnych uważa to za błędne
XIX Zespół ds. Cywilnych również

XVII Zespół ds. Cywilnych niestety ma zupełnie inną opinię.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez illusive

przy OLG Monachium także trzeba zachować ostrożność.
5. Senat cywilny uważa to za błędne.
19. Senat cywilny również.

Niestety 17. Senat cywilny ma zupełnie inną opinię.

Popraw mnie, jeśli się mylę, ale zgodnie z moją wiedzą, do tej pory tylko 17. Senat cywilny uważał egzotyczną wersję pouczenia z trzema przypisami dolnymi i wyraźnym użyciem zdania uwaga dla operatora: (por. https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/d..._20150831.html) za właściwą (sygn. akt 17 U 709/15, która jest również cytowana przez LG Bad Kreuznach).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20
Popraw mnie, jeśli się mylę, ale moim zdaniem do tej pory Jedenaście Sąd Cywilny uznawał tylko egzotyczną wersję pouczenia z trzema przypisami i wyraźnym użyciem słowa Uwaga redakcyjna: (por. https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/d..._20150831.html) za poprawne (sprawa o sygn. 17 U 709/15, również cytowana przez LG Bad Kreuznach).



3 O 3914 15 cenzurowany wyrok.pdf

odwołują się do tego wyroku

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Wiemy już od dłuższego czasu, że istnieją różne wyroki - również arbitralne i niezrozumiałe. Oczywiście powinniśmy również tutaj dyskutować i wymieniać się poglądami, aby ewentualna skarga została uzasadniona w taki sposób, że ten czy ów wyrok nie mógłby być wydany. Nie zmienimy jednak wyroku, raczej powinniśmy zwrócić uwagę, że przy podejmowaniu decyzji należy uwzględnić, no cóż, stary mankament, zwracam na to oczywiście uwagę.

Ale teraz to, co chciałbym dla wielu cichych czytelników, to dodatkowa wartość, mianowicie jak można temu przeciwdziałać, jaki może być następny krok i jakie możliwości pozostają. Przede wszystkim gdzie był błąd, co trzeba zmienić, albo jak należałoby postępować bardziej sensownie. Czasami już się to dzieje, byłoby miło, gdyby to stało się jeszcze bardziej wyraźne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20

To, że istnieją różne wyroki - także arbitralne i nieuzasadnione - wiemy od dłuższego czasu. Oczywiście powinniśmy również tutaj dyskutować i wymieniać się poglądami, aby ewentualnie lub między innymi uzasadnić skargę tak, żeby jeden bądź drugi wyrok nie mógł być wydany w ten sposób. Niemniej jednak nie zmieniamy wyroku, raczej powinniśmy zwrócić uwagę na to, jak postępować przy podejmowaniu decyzji, no cóż, to moja stara pieśń, oczywiście nadal na to zwracam uwagę.

Co jednak teraz chciałbym dla wielu cichych czytelników to dodatkowa wartość dodana, czyli jak można się temu przeciwstawić, jaki może być następny krok i jakie możliwości pozostają. Przede wszystkim gdzie leży błąd, co należy zmienić, ewentualnie jak powinno się postępować bardziej sensownie. Czasami to już się dzieje, byłoby dobrze, gdyby to stało się jeszcze bardziej wyraźne.

To jest właśnie to, na co należy zwracać uwagę, aby ocenić swoje ryzyko. Jeśli wiem, jak orzeka OLG, to wiem także, na co się piszę. W przypadku OLG Monachium 2:1 jestem przekonany, że wygram swoją skargę (teraz odnosząc się szczególnie do WRB SSKM z lat 2004-2008).

A możliwości, jakie się wtedy mają, zostały tutaj już wielokrotnie omówione. Kto nie jest zadowolony i nie ma adwokata, może również zajrzeć do ZPO.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez schunckt

uważam, że ta argumentacja dotycząca przypisów jest niewiarygodnie przerażająca. Gdyby argumentacja, że rozwiązanie przypisu (ponieważ znajduje się poniżej linii podpisu) nie stanowi części pouczenia, było słuszne, to jako bank pouczałbym w następujący sposób.

Możesz odwołać swoje oświadczenie w ramach umowy w ciągu dwóch tygodni bez podawania przyczyny w formie pisemnej (np. list, faks, e-mail) 1

(...)

(a potem na samym dole)

1 fu, ale to nieprawda

Jest przecież na samej dole i nie stanowi części pouczenia. Jest to tak niewiarygodne bzdury, że nie jestem już w stanie zachować powagi.

O tak, jakie to fajne. Wyobraźcie sobie to w przypadku umów telefonicznych lub taryf telefonicznych - można by tam pominąć wszystkie przypisy...


T.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13

A o jakich opcjach już wspomniano, które można wykorzystać, to tutaj omówiono wiele razy. Jeśli ktoś nie jest zadowolony z tego i nie ma adwokata, może również zajrzeć do Kodeksu Postępowania Cywilnego.

Cześć Hoppla20,

więc jesteśmy zgodni, zdarza się to ciągle, wszystko w porządku.












Oczywiście, wielokrotnie, ale to jest ważne. Każdy wyrok, każde postępowanie może wymagać innych działań, być może wcześniej potrzebowałoby innego rodzaju pozwu lub jednak prowadzi do nowych ustaleń.

Forum pomaga również tym, którzy mogą przeczytać Kodeks Postępowania Cywilnego 10 razy, a i tak nie zrozumieć. Tak jak ja - nie muszę - nie zawsze mogę pojąć wszystkich paragrafów i szczegółowe analizy wyroku. Ważne i dobre dla ekspertów tutaj, ale proszę nadal mieć w ofercie praktyczne rozwiązania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Chciałbym jeszcze podać małe żartobliwe spostrzeżenie. Mam teraz naprawdę przypadek, w którym nawet w jednej izbie sądu rejonowego panują zupełnie przeciwstawne opinie na temat przedawnienia. W mojej sprawie sędzia pojedynczy w grudniu zapowiedział, że będzie przyjmować przedawnienie w przypadku trwającej umowy (co w zasadzie raczej nikt nie popiera) i ta sama izba wydała zupełnie przeciwny wyrok w dniu 14.01.2016, w którym odrzucono przedawnienie, wyrok Sądu Rejonowego Limburg z dnia 14.01.2016, sygn. akt: 2 O 204/15. Co można na to odpowiedzieć.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13

muszę jeszcze podać małą ciekawostkę. Mam teraz do czynienia z przypadkiem, w którym nawet w jednej izbie Sądu Okręgowego panują zupełnie przeciwstawne poglądy na temat przedawnienia. W moim przypadku sędzia pojedynczy w grudniu ogłasza, że przyjmie przedawnienie w trakcie trwającej umowy (co w zasadzie nikt nie popiera) i ta sama izba wyda zupełnie przeciwny wyrok 14.01.2016, w którym przedawnienie zostało odrzucone, Wyrok Sądu Okręgowego w Limburgu z dnia 14.01.2016, sygn. akt: 2 O 204/15. Co można w takiej sytuacji powiedzieć.

Sprawiedliwie mówiąc, żadne orzeczenie nie jest wiarygodne dla kolejnych orzeczeń i zawsze należy o tym pamiętać w swoich rozważaniach, bądź powinno się. Obecnie narażamy się na niebezpieczną samowolę - bez orzeczeń Sądu Najwyższego lub dalszych takich - i czasem lepiej jest po prostu poczekać!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20

muszę jeszcze dodać małe bon mot do wiadomości. Naprawdę mam teraz przypadek, w którym nawet w obrębie jednej izby sądowej w LG panują zupełnie przeciwstawne poglądy na temat zasiedzenia. W moim przypadku sędzia pojedynczy w grudniu ogłasza, że przyjmuje zasiedzenie w przypadku trwającej umowy (co w zasadzie nikt nie podtrzymuje) i ta sama izba wydaje zupełnie przeciwny wyrok 14.01.2016, w którym odmawia zasiedzenia, LG Limburg Urt. v. 14.01.2016, Az .: 2 O 204/15. Co można na to powiedzieć.

Uważam, że każdy sędzia może mieć swoje własne zdanie i orzekać zgodnie z nim. Jednak według mnie jest to bezczelne i niezgodne z prawem, że w przypadku SN za przychylaniem się do wniosku o rewizję, mając świadomość, że zostało użyte WRB 100 000 razy, a inne SN, przy identycznym fakcie, mają zupełnie odmienne zdanie, nie dopuszcza się rewizji!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Oczywiście, to wyraźna sędziowska arogancja, która w Limburgu została jednak zapewne uzdrowiona dzięki większościowym stosunkom. W dziesiątym okręgu w Norymberdze coś takiego się nie zdarza. Sędziowie zawsze trzymają się swojego dziwnego zdania o przedawnieniu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20
Aby nie wydawać się zbyt negatywnym, należy zaznaczyć, że są również dobrzy sędziowie, którzy potrafią spojrzeć zarówno w lewo, jak i w prawo... oraz obserwować zachowanie strony przeciwnej. W moim przypadku sędzia Sądu Apelacyjnego zauważył, że jest mu wiadomo, iż strona przeciwna wycofała apelację od wyroku Sądu Apelacyjnego w Kolonii.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Dlaczego w ustawie o postępowaniu sądowym, a konkretnie w §33, po samowolnych i sprzecznych z sobą orzeczeniach sądów cywilnych nie zostały określone podstawy skargi na postanowienia o nieprzyjęciu wniosku o kasację?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Skarga do Federalnego Trybunału Konstytucyjnego jest możliwa po takim wyroku

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
To także jest nam znane, że do rewizji w ogóle nie dochodzi, chyba że organizacje konsumenckie zgłaszają skargi, co na szczęście teraz ma miejsce.

Dla niektórych sędziów sporo się łączy - brak motywacji, brak wiedzy, lobbing bankowy (przynajmniej w myślach) i upór! Myślę, że także Sąd Najwyższy od dawna to zauważył i chciałby wydać orzeczenie, ale nie może. Dlatego, moje przypuszczenie, gdyby mieli okazję, to by się wtrącili i wyjaśnili niektóre kwestie, także żeby pokazać sędziom sądów okręgowych i apelacyjnych, gdzie grający grają.

To pozostaje ciekawe, a nadal porównanie jest opcją

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez illusive
Statystycznie rzecz biorąc, skarga konstytucyjna ma poniżej 2% szans na sukces, czyli nie jest to naprawdę opcja.

Mam również wrażenie, że wielu sędziów - zupełnie niewłaściwie - irytuje się tym, że konsumenci rzekomo próbują wyciągnąć z odstąpienia jeszcze profit (odszkodowanie za korzystanie).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Ale działało również w przypadku nieustępliwych sędziów: 2 BvR 2053/14........https://www.bverfg.de/SharedDocs/Ents...bvr205314.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
@Illusive

Kto może im tego zarzucić? Oczywiście, to nie jest właściwe, ale nastawienie do sprawy zawsze się liczy, całkowicie normalne. Można dojść do wniosku, że sama ta sytuacja jest dość zadziwiająca, nawet pomijając kwestie prawne. Niestety te uczucia wpływają na wydawane wyroki, inaczej trudno wyjaśnić różnorodność i - napiszę to jeszcze raz - przypadkowe orzeczenia.

Po prostu - tak smutne to jest - ludzkie. Jeśli ktoś dzień wcześniej ostro się napił, to wszystko jest możliwe

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tom120368
Cześć wszystkim. Nawet dla prawnika zajmującego się każdego tygodnia WRB jest trudno zrozumieć, dlaczego wydawane są tak różne wyroki. Trudno ocenić, czemu to jest spowodowane. Każda WRB jest inna, każdy sędzia może i powinien wyrażać swoje własne zdanie. Z innych spraw każdy prawnik wie, że sędziowie w sądach niższej instancji czasem kompletnie nie przejmują się zdaniem BGH.

Wszyscy uczestnicy mogą się zgodzić, że konieczne jest wydanie decyzji przez BGH, a konkretnie przez 11. Senat. Inne senaty już podjęły decyzje na korzyść konsumentów. 23.02.16 stanie się następna decyzja, i myślę, że do czerwca 2016 r. 11. Senat może jeszcze zaplanować terminy w innych sprawach.

Do tego czasu pozostaje nam czekać i kręcić głową nad niektórymi decyzjami. Wszyscy, którzy mają wsparcie prawnika, powinni przedstawiać wyczerpujące argumenty i szeroko cytować orzecznictwo. Moje pozwy są rzadko krótsze niż 15 stron. W ten sposób co najmniej daje się wskazówkę sądowi, aby się zapoznał z tematyką i pracował tak, jak każdy prawnik. Czyli, analizując treść przepisów, historię powstania oraz sens i cel przepisów, a także wyraźne orzecznictwo BGH. Ten, kto potrafi to zrobić i przestrzega się z tym, odkryje, że błędna WRB pozostaje błędna, a przedawnienie i nadużycie prawa nie mają w żadnej konstelacji szansy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

uważam, że argumentacja dotycząca przypisów jest naprawdę przerażająca. Gdyby argumentacja była słuszna, że rozwiązanie przypisu (ponieważ znajduje się poniżej linii podpisu) nie jest częścią pouczenia, w takim razie jako bank pouczałbym następująco.

Możesz odwołać swoje oświadczenie w terminie dwóch tygodni bez podawania powodów w formie pisemnej (np. list, faks, e-mail)1.

(...)

(i na samej dole)

1 ohyda, tak naprawdę nieprawda

To jest naprawdę na końcu i nie jest częścią pouczenia. To jest naprawdę taka bzdura, że nie mogę tego dłużej traktować poważnie.

Dokładnie. I: przypis znajduje się w obrębie pouczenia. To jest ważne.

To samo gówno dotyczy także Finansowanych Transakcji. Często argumentuje się, że pouczenie o Finansowanych Transakcjach mogłoby być pominięte, jeśli nie istniała żadna taka transakcja. I jeśli takowej nie było, to nie ma znaczenia, co bank wpisał odnośnie do Finansowanych Transakcji. Więc nawet jeśli bank pouczył bardziej szczegółowo i przeciwnie do tekstu wzorcowego, konsument mógł po prostu zauważyć, że nie było żadnej finansowanej transakcji...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez illusive
To, co uważam za skuteczną broń: dbanie o to, aby publikowano jak najwięcej wyroków.

W NRW działa to doskonale (i nic nie kosztuje), jeśli wysłanie e-maila do odpowiedniego LG z podaniem numeru sprawy i prośbą o umieszczenie jej w bazie danych NRWE (robię to regularnie, dlatego w ostatnim czasie opublikowano stosunkowo dużo wyroków z NRW). Równie skuteczne i darmowe jest przekazywanie wyroków Juris i Beck (na rspl@juris.de / urteile@beck-frankfurt.de); tam zostaną one ocenzurowane, a sędziowie bardzo chętnie korzystają z tych serwisów.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tom120368
Tak... ten, kto zna język niemiecki, wie, co oznaczają przypisy. To jednak w ostatecznym rozrachunku może być obojętne. Ponieważ SN jest w tej kwestii bardzo jednoznaczny. Należy sprawdzić, czy wzór WRB jest przestrzegany w całości, czy nie. SN podkreśla to od ponad 5 lat. Brak przypisów wskazuje na to. Trudno jednak uwierzyć i reagować na to z niedowierzaniem, że niektóre sądy mają inne zdanie w tej kwestii. SN ma jeszcze wiele pracy do wykonania w tej sprawie. Gdy zapyta się ich o to, słyszy się, że w tej kwestii wciąż toczą się pewne odwołania. Niestety sądy najwyraźniej również nie chętnie zajmują się odpowiednią literaturą. Gdyby to robiły, zauważyłyby, że niektórzy federalni sędziowie już się w tej sprawie wypowiedzieli. Te wypowiedzi nie są jednak wyrokiem, ale każdy wtedy wie, co będzie następne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Którzy sędziowie federalni (z wyjątkiem Ellenbergera i Grüneberga w Palandcie) wypowiedzieli się dotychczas na ten temat w literaturze?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez ProVision

W NRW to działa doskonale (i jest za darmo), gdy wysyła się maila do odpowiedniego LG podając numer akt sprawy i prosi się o dodanie do bazy danych NRWE (robię to regularnie, dlatego w ostatnim czasie opublikowano stosunkowo wiele wyroków z NRW).

Czy moglibyście opublikować swój list jako wzór? Dziękuję!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez illusive
W przypadku NRWE piszę do właściowego sądu krajowego:

Szanowni Państwo,

uprzejmie proszę o dokonanie dodania wymienionego wyroku do bazy danych NRWE.

Z poważaniem

W przypadku Juris/Beck w temacie piszę tylko Uznanie dla bazy danych i dołączam wyrok jako załącznik.

A co do tematu ulubionych przypisów, aktualnie czytam:

https://rechtsanwaltkaufmann.de/pauke...t-widerrufbar/

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
To jednak być może pierwszy sąd okręgowy, który uważa, że ta ulotka informacyjna dla oszczędności jest błędna, Monachium i Kolonia dotychczas miały inne zdanie, ale dobrze tak

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez illusive
To powinno być pierwsze, a następnie decyzja będzie podejmowana zgodnie z § 522...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Cześć, ignorowanie decyzji innych OLG działa w obie strony, a OLG również skorzystałoby z wydania ostatecznego orzeczenia. Wtedy wiele spraw w niższych instancjach zostałoby załatwionych.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Ale prawnicy by mieli mniej

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20

to prawdopodobnie będzie pierwszy OLG, który uważa, że ta instrukcja dla kas oszczędnościowych jest błędna, Monachium i Kolonia dotychczas miały inne zdanie, ale dobrze

obecnie wygląda na to, że OLG w Monachium podziela moje stanowisko, ale zezwala na apelację. Przeciwna strona już teraz zapowiedziała, że w przypadku braku porozumienia złoży apelację.

Teraz pytanie brzmi, porozumienie przed OLG czy przed BGH?
  • 1
  • 205
  • 206
  • 207
  • 208
  • 209
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata