Capital Investment 4

[3eugh]

Jasne! Umowa = kilkustronne oświadczenia woli, konieczne do tego => Podpisanie DN + DG (jeśli jest to także możliwe maszynowo)

Więc nie masz w posiadaniu aktu notarialnego ani dokumentu umownego.



To oznacza, że jeśli DN może przedstawić przed sądem swoją kopię umowy, której nie podpisał, to termin na odstąpienie nigdy nie zaczął biec - bez względu na treść samej WRB?!

Czy zatem skopiowane i podpisane przez DG i DN ofertę umowną faktycznie należy uznać za akt notarialny dla DN? Najprawdopodobniej tak.

[pilli0806]

Cześć eugh,

W tym kontekście uważam wyrok LG Kolonia z dnia 17.03.2015, 21 O 295/14, za bardzo interesujący. O ile wiem, teraz wyrok przechodzi do OLG Kolonii.

Jeszcze jedno... z prawnego punktu widzenia to, co nazywasz ofertą umowy, jest wnioskiem o pożyczkę. Umowa powstaje poprzez złożenie wniosku i jego akceptację. Bank składa Ci wniosek, a Ty akceptujesz ten wniosek. Czy ktoś widzi to inaczej?

Pozdrowienia
pilli0806

[3eugh]

Dziękuję za informację, przyjrzę się jej dokładniej później. Oto już teraz ogólny zarys (link):



Ogólny zarys:

Stwierdza się, że umowa pożyczki między stronami z dnia 17.04./21.04.2008 pod nr ####### została zakończona w rezultacie odwołania powodów z dnia 03.01.2014.

Stwierdza się, że powodowie (klaimenci) nie są już dłużni pozwanej z tytułu umowy pożyczki z dnia 17.04./21.04.2008 pod nr ####### kwoty 102.686,24 € od dnia 01.07.2014.

Stwierdza się, że pozwaną w stanie zwłoki z przyjęciem wymienionej pozostałej kwoty.

Pozwana zostaje zobowiązana do udzielenia zgody na skreślenie ustanowionego na jej rzecz wpisu hipoteki w księdze wieczystej nr T, dział ####, pozycja 1, o wartości nominalnej 153.700,-- €.

Pozwana zostaje zobowiązana do zapłaty powodom 2.885,51 € kosztów poniesionych poza sądem, wraz z odsetkami w wysokości 5 punktów procentowych powyżej oprocentowania bazowego od dnia 09.08.2014.

Koszty postępowania sądowego ponosi pozwan.

Wyrok podlega wykonaniu tymczasowemu po zabezpieczeniu w wysokości 110% kwoty podlegającej wykonaniu.


W całym tekście interesująca jest również następująca kwestia (pkt. 42), ale nie rozumiem jej znaczenia:



Jeśli umowa pożyczki - jak wyżej wyjaśniono - została zakończona, to powodowie mają również prawo do uwolnienia ustanowionej hipoteki jako zabezpieczenia. Ponieważ pozwana znajduje się w zwłoce z przyjęciem, stwierdzenie zgodnie z wnioskiem o odszkodowanie 2. nie można było ograniczyć do wykonania wzajemnego (§ 298 BGB).


Czy wiecie, co to oznacza?


Jeszcze raz do pilli0806:

To z przyjęciem oferty brzmi sensownie, ale chciałem zapytać, czy określenie dokument w BGB dokładnie to oznacza (oferta podpisana przez obie strony, co stanowi zawarcie umowy), czy też czy dokument umowy w BGB oznaczać może, że DG musi wysłać DN dodatkowy dokument. Nigdy chyba się to nie zdarzyło.

I jeśli dobrze zrozumiałem ducnici, DN musi w każdym przypadku mieć do dyspozycji ofertę umowy lub jakąś formę dokumentu, podpisaną przez DG i DN. Skąd właściwie pochodzi ta informacja, ducnici? BGB?

[Hanomag]

Eindeutig a! Vertrag=mehrseitige Willenserklärungen hierfür notwendig => Unterschrift DN + DG (wenn auch maschinell möglich)

Du bist also nicht im Besitz einer Vertragsurkunde oder eines Vertragsdokumentes.

Es kann nicht so sein wie Du glaubst, weil man bei allen möglichen Rechtsgeschäften nur eine unterschriebene Ausfertigung zurückgeben muss. Ich z. B. versehe die für mich bestimmten Ausfertigungen immer - gleich wie im Orginal - mit Ort, Datum und Unterschrift. Damit habe ich für mich selbst einen Nachweis, wann und wo ich was unterschrieben habe. Mein Anwalt hat z. B. bei der Wiederholung meines Widerspruchs hervorgehoben, dass ich erst eine Woche nach der Bank in meinem Ort unterschrieben habe und somit Fernabsatz vorlag.

Die Rücksendung einer vom DN unterschriebenen Ausfertigung beweist doch, dass er zumindest eine Ausfertigung erhalten hat. Ob er seine Ausfertigung unterschreibt oder nicht, dürfte für die Bank bedeutungslos sein. Sie hat ein beweiskräftiges Dokument mit der Unterschrift des DN. Der DN hätte ohne Probleme für sich selbst eine Kopie anfertigen können.

Zitat von ducnici

Es wird immer in jeden Fall vorausgesetzt, dass der DN seine Vertragsurkunde erhalten hat!

Dieser Satz kann uneingeschränkt stehen bleiben.

[3eugh]

... Mój prawnik podkreślił przy ponownym złożeniu mojego sprzeciwu, że podpisałem dopiero tydzień po złożeniu wniosku w miejscowym banku, więc miała miejsce sprzedaż na odległość....

Ale to zakłada, że podczas (maszynowego) podpisu DG istnieje również data, co np. w przypadku ING-DiBa nie ma miejsca. Czy w takim przypadku obowiązuje data wystawienia przez DG? Czy jest to wskazanie, że DN podpisał dopiero później - w innym miejscu?






Cytat od Hanomag

...




Cytat od ducnici

Zawsze zakłada się, że DN otrzymał jego dokument umowy!


Ten zdanie może pozostać niezmienione.


Tak, zgadzam się, ale co dokładnie oznacza dokument umowy? Czy jest to osobny dokument, który DG musi jeszcze wysłać DN po zawarciu umowy lub czy egzemplarz oferty kredytowej dla DN zamienia się w dokument umowy?


PS:
Dopiero teraz zauważam, że ten wątek właściwie dotyczy nieważności WRB, a ja rozpocząłem dyskusję na temat dokumentu umowy itp., które faktycznie nie mają bezpośredniego związku z WRB. Dla jasności: Chodzi mi o zrozumienie, czy jako klient powinienem zwracać uwagę nie tylko na samo WRB, ale także na inne szczegóły umowy lub inicjowania i/lub zawierania umowy. Ponieważ zrozumiałem, że również w tych kwestiach tkwi potencjał, aby w późniejszym czasie, nawet po latach, odwołać umowę kredytową, jeśli termin odstąpienia nie zaczął jeszcze biec, ponieważ różne aspekty, takie jak przepisy dotyczące sprzedaży na odległość przez DG, nie zostały uwzględnione.

[3ducnici]

Nie może być tak, jak sądzisz, ponieważ w każdym możliwym transakcji prawnej wystarczy zwrócić podpisaną kopię. Na przykład ja zawsze na moje kopie oznaczam - tak jak w oryginale - miejscowość, datę i podpis. Dzięki temu mam dla siebie dowód, kiedy i gdzie podpisałem coś. Mój prawnik zwrócił uwagę, że podpisałem w swojej miejscowości dopiero tydzień po wypłacie przez bank, co oznaczało sprzedaż na odległość.

Odesłanie skopiowanej kopi podpisanej przez DN jest jednak dowodem, że otrzymał przynajmniej jedną kopię. To czy on podpisze swoją kopię czy nie, powinno być bez znaczenia dla banku. Posiada on dowód w postaci podpisu DN. DN mógłby bez problemu zrobić sobie kopię dla siebie.

Może to być prawdziwe dla zwykłych umów sprzedaży... patrz § 126 BGB, paragraf 2, zdanie 2.

Wymagania dotyczące umowy pożyczki są jednak wyższe zgodnie z BGB.


BGH wydał już jednoznaczny wyrok w tej sprawie:

BGH, wyrok z dnia 10.03.2009 - XI ZR 33/08

[20] aa) Jeśli umowa, tak jak w przypadku kwestionowanej umowy kredytu konsumenckiego, musi być zawarta na piśmie (§ 492 BGB), to bieg terminu na odstąpienie zależy od tego, czy konsumentowi, oprócz pouczenia o prawie do odstąpienia (§ 355 Abs. 2 Satz 1 BGB), udostępniono także oryginał umowy lub jego własne pisemne oświadczenie albo odpis (§ 355 Abs. 2 Satz 3 BGB).
Z pouczenia o odstąpieniu w przypadku formy pisemnej umowy wynika więc jednoznacznie, że bieg terminu na odstąpienie wymaga dodatkowo posiadania przez konsumenta dokumentu zawierającego jego własne oświadczenie. § 355 Abs. 2 Satz 3 BGB uwzględnia w ten sposób cel pouczenia, czyli jasne przedstawienie konsumentowi jego prawa do odstąpienia.

[21] Tylko jeśli konsument już złożył oświadczenie woli albo przekazał je co najmniej jednocześnie z pouczeniem, jeśli więc pouczenie dotyczy konkretnej woli konsumenta, może on odpowiednio skorzystać z okresu namysłu (BGH, wyrok z dnia 4 lipca 2002 - I ZR 55/00, WM 2002, 1989, 1992; por. również wyrok w sprawie § 7 VerbrKrG z dnia 13 stycznia 2009 - XI ZR 118/08, WM 2009, 350, 351, pkt. 18).

[3ducnici]

Ale to zakłada, że data (maszynowa) podpisu DG jest dostępna, co w przypadku ING-DiBa nie jest. Czy wtedy liczy się data sporządzenia DG? Czy jest to wskazanie, że ND podpisał później - w innym miejscu?

Tak, również tak to widzę, ale co konkretnie oznacza dokument umowy? Czy to jest dodatkowy dokument, który DG musi przesłać ND po zawarciu umowy, czy też egzemplarz oferty kredytowej dla ND staje się dokumentem umowy?


PS:
Teraz dopiero zauważyłem, że ten wątek faktycznie dotyczy nieważności WRB, a ja rozpocząłem dyskusję na temat dokumentu umowy itp., co nie ma bezpośredniego związku z WRB. Aby nadal to uściślić: Chodzi mi o zrozumienie, czy jako klient powinniśmy zwracać uwagę nie tylko na samą WRB, ale także na inne szczegóły umowy lub inicjacji oraz/lub zawarcia umowy. Ponieważ rozumiem, że również w tym tkwi potencjał do odwołania umowy kredytowej nawet po latach, ponieważ termin odwołania nie rozpoczął się biec, gdy różne aspekty, na przykład z ustawy o obrocie zdalnym, nie były uwzględnione przez DG.

Oczywiście trzeba jeszcze zwracać uwagę na inne kwestie. Być może umowa jest nieważna, ponieważ brakuje wymaganych treści...


Data sporządzenia oferty nie jest decydująca. Decydujący jest moment zawarcia umowy. Bank wysyła Ci ofertę, którą podpisał, czy to maszynowo, czy pisemnie.

Otrzymujesz ją, podpisujesz, datujesz obok i ta data się liczy. Bądź zaczyna się od dnia następnego, 0000 godziny... patrz § 187 ff BGB

Jeśli bank wysyła Ci ofertę, która nie została jeszcze przez niego podpisana, czyli po podpisaniu przez Ciebie zostanie do niego odesłana i dopiero potem zostanie podpisana przez niego, to bank musi wysłać Ci odpowiadającą kopię z oboma podpisami.

Oczywiście, jeśli przyjmujesz ofertę, staje się ona umową! Na przykład: wysyłam Ci ofertę, że chcę odkupić Twój samochód za 1000 euro. Moje podpisanie znajduje się pod nią, oferty są zresztą wiążące dla tego, kto ją składa, ponieważ jest to już oświadczenie woli tej osoby.
Podpisujesz ofertę i odsyłasz ją z powrotem do mnie. W ten sposób oferta staje się umową...

[pilli0806]

Jeśli bank przesyła Ci ofertę, która jeszcze nie została podpisana przez niego, czyli która została podpisana przez Ciebie i wysłana z powrotem do niego do podpisu, to bank musi przesłać Ci odpowiadający egzemplarz z oboma podpisami.

A co w przypadku, gdy sytuacja wygląda następująco: Bank przesyła mi ofertę z jego podpisem WRB. Parę dni później w domu podpisuję egzemplarz dla banku (oryginał) i odsyłam go z powrotem do banku. Nie podpisuję kopii egzemplarza i nie sporządzam też kopii oryginału, który podpisałem. Czy bank musi po otrzymaniu oryginału ponownie przesłać mi kopię, która zawiera również mój podpis?

Interesującym aspektem są wyjaśnienia zawarte w decyzjach Bundesgerichtshofu (orzeczenie z dnia 10.03.2009 r. - XI ZR 33/08) i sądu dystryktu w Kolonii (orzeczenie z dnia 17.03.2015 r. - 21 O 295/14), który wskazał na błąd banku polegający na zatytułowaniu oferty jako umowy pożyczkowej. Zdaniem BGH i sądu w Kolonii, przez to nawet dla niedoświadczonego konsumenta mogłoby powstać wrażenie, że jest to dokument umowny i termin rozpoczyna biec już od otrzymania tej oferty/tej umowy.

[3ducnici]

Jak to wygląda, gdy przebiega to w następujący sposób: Bank wysyła mi ofertę podpisaną przez siebie z WRB. Podpisuję egzemplarz dla banku (oryginał) kilka dni później w domu i odsyłam go z powrotem do banku. Mojej kopii egzemplarza nie podpisuję i również nie robię kopii podpisanego przeze mnie oryginału. Czy bank musi przesłać mi po otrzymaniu oryginału kolejną kopię, na której znajduje się mój podpis?

Interesujące jest to, co stwierdzał Bundesgerichtshof (orzeczenie z dnia 10.03.2009 r. - XI ZR 33/08) oraz LG Köln (orzeczenie z dnia 17.03.2015 r. - 21 O 295/14), że błąd banku polega na tym, że ofertę nazwał umową pożyczki. W szczególności, jak wynika z wyroków BGH i LG Köln, niedoświadczonemu konsumentowi mogłoby się wydawać, że jest to dokument umowny i termin rozpocząłby bieg już w momencie otrzymania tej oferty/umowy.

Tak naprawdę bank powinien wysłać jeszcze jedną kopię umowy, która zawiera obie podpisy DN. Jak inaczej, w przypadku sprzedaży na odległość, bank ma pewność, że DN podpisał swoją kopię umowy?

Ja również nie rozumiem postępowania banków. Fotokopia, list polecony nie może kosztować wiele.
Prawdopodobnie chodzi zawsze o to, żeby potem trzeba było jeszcze sprawdzić tę podpisaną ofertę i zajmie to pewien czas, zanim ostateczne zatwierdzenie zostanie udzielone. A do tego czasu DN mógłby w każdej chwili odwołać się od 14-dniowego terminu WR, bez względu na to.

Wydaje mi się, że o to chodziło bankom... mogło się zdarzyć, że zmienią się oprocentowanie lub może przyjdzie do domu DN kolejna, korzystniejsza oferta od innego dostawcy... a jeśli bank potrzebowałby 8 tygodni na przetworzenie, dokładne sprawdzenie wszystkiego i tak dalej, to byłoby znacznie dłużej niż 14 dni...

[Hanomag]

Ale to założenie wymaga, aby we (maszynowej) podpisie DG znajdowała się także data, czego na przykład w ING-DiBa nie ma. Czy wtedy liczy się data sporządzenia DG? Czy to może być wskazówka, że DN podpisał później - w innym miejscu?

U mnie obok miejsca i daty znajdują się dwa podpisy odręczne. Interesujące jest, że bank w późniejszych pismach zawsze odnosi się do swojej daty (np. Nowe zobowiązanie do zadłużenia z dnia XX.XX.XXXX) pomimo tego, że umowa została zawarta moim podpisem dopiero tydzień później.




Cytat ducnici


BGH, wyrok z dnia 10.03.2009 - XI ZR 33/08

[20] aa) W przypadku umowy, która, jak sporna umowa o kredyt konsumencki, musi być zawarta pisemnie (§ 492 BGB), bieg terminu uzależniony jest od tego, aby konsumentowi poza pouczeniem o prawie do odstąpienia od umowy (§ 355 Abs. 2 zdanie 1 BGB) udostępniono także akt notarialny zawierający treść umowy lub jego własne pisemne oświadczenie (§ 355 Abs. 2 zdanie 3 BGB).
W przypadku formy pisemnej umowy, z pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy musi jasno wynikać, że bieg terminu na odstąpienie od umowy należy uznać dodatkowo za moment otrzymania pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy za warunkiem, aby konsument był w posiadaniu aktu zawierającego własne oświadczenie o umowie. § 355 Abs. 2 zdanie 3 BGB odpowiada zatem celowi pouczenia, jakim jest jednoznaczne przedstawienie konsumentowi jego prawa do odstąpienia od umowy.

[21] Jedynie wówczas, gdy konsument już złożył oświadczenie o umowie albo przynajmniej równocześnie z pouczeniem, gdy pouczenie odnosi się do konkretnej konsumenta umowy, może on skutecznie skorzystać z udzielonego mu okresu na namysł (BGH, wyrok z dnia 4 lipca 2002 - I ZR 55/00, WM 2002, 1989, 1992; patrz również dotyczące § 7 ustawy o ochronie konsumenta Senacki wyrok z dnia 13 stycznia 2009 - XI ZR 118/08, WM 2009, 350, 351, Tz. 18).


Mimo to wątpię, czy konieczne jest, aby przyjął swoją oświadczanie.




Cytat ducnici

Data sporządzenia oferty nie jest decydująca. Decydujący jest moment zawarcia umowy. Bank wysyła Ci ofertę, którą podpisał, bez względu na to, czy maszynowo czy odręcznie.

Otrzymujesz ją, podpisując, z datą obok i ta data się liczy. Albo początek terminu następnego dnia, o godzinie 00:00... patrz § 187 ff BGB

Jeśli bank wysyła Ci ofertę, którą jeszcze nie podpisał, czyli podpisujesz ją i odsyłasz z powrotem do banku, a następnie musi ją ona podpisać, bank musi wysłać Ci odpis z oboma podpisami.


W drugim przypadku podpis musi być. W pierwszym przypadku nie musi być, ponieważ DN, odsyłając pierwszą kopię, de facto potwierdza otrzymanie dokumentów. Nawet jeśli wyrzuci swoją kopię i twierdzi, że nie otrzymał jej, odbitka banku będzie stanowiła dowód.




Cytat pilli0806

Jak to wygląda, gdy dochodzi do tego w następujący sposób: Bank wysyła mi podpisana przez siebie ofertę z WRB. Ja podpisuję odpis dla banku (oryginał) kilka dni później w domu i odsyłam ją z powrotem do banku. Mojej kopii odpisu nie podpisuję i nie sporządzam również kopii podpisanego przeze mnie oryginału. Czy bank musi wysłać mi po otrzymaniu oryginału jeszcze raz kopię, która będzie zawierała także mój podpis?


Nie wierzę.




Cytat pilli0806

Interesujące jest w wywodach od BGH (wyrok z dnia 10.03.2009 - XI ZR 33/08) i od LG Köln (wyrok z dnia 17.03.2015 - 21 O 295/14), że błąd banku polega na tym, że oznacza ofertę jako umowę kredytową. Według BGH i LG Köln, może to wywołać wrażenie u niedoświadczonego konsumenta, że jest to akt zawarcia umowy i termin zaczyna biec od momentu otrzymania oferty/tej umowy na podpis.

Jest to przekonujące i interesujące również dla mnie, bo trafne.




Cytat ducnici

Myślę, że banki chciały uniknąć... mogłoby się zdarzyć, że stopy procentowe mogłyby ulec zmianie lub być może dalsza, korzystniejsza oferta innego przedsiębiorcy wpadnie do domu DN... a jeśli bank potrzebowałby 8 tygodni na przetworzenie, sprawdzenie wszystkiego itp. byłyby to znacznie dłużej niż te 14 dni...


Muszę teraz wystąpić w obronie swojego banku. W przypadku moich kredytów podpisanych przed rokiem 2000, bank gwarantował mi oprocentowanie od pierwszego kontaktu. Mimo to (nawet tygodnie później) przy zawieraniu umowy została mi przyznana korzystniejsza stopa procentowa - w przypadku poprawy. Niestety, obecnie nie jest już tak.

[3ducnici]

@Hanomag,

Dlaczego tak stanowczo zaprzeczasz przepisom BGB i orzecznictwu BGH? A to wszystko bez uzasadnienia. Ja przynajmniej je dostarczam, nawet jeśli nie wzięło to się z mojej głowy.

Z jednej strony nie wierzysz w niektóre rzeczy, ale inne są logiczne, chociaż oba te rzeczy się łączą...

Dlatego właśnie, aby uniknąć sytuacji, w której otrzymując ofertę zatytułowaną jako umowa pożyczki, wg laika już zaczyna biec termin, właśnie z tego kontekstu wynika uzasadnienie BGH i interpretacja przepisów BGB.

Konsument musi jednoznacznie rozpoznać, kiedy zaczyna biec termin. W przeciwnym razie nie będzie mógł wyznaczyć ostatniego dnia, kiedy termin się kończy lub bank ewentualnie nielegalnie odrzuca WR...

A samo to, że dyskutujemy tutaj o tym, kiedy doszło do zawarcia umowy, kiedy i jakie podpisy są ważne, mimo że już posiadamy pewną wiedzę prawniczą, pokazuje jedno... to nie jest jasno wyjaśnione.

Dlatego BGH powiedział... dopiero gdy konsument doprowadzi do zawarcia umowy, zaczyna biec termin. Dodatkowo, oprócz WRB, musi otrzymać jego własny dokument umowy lub wniosek o umowę zawierający jego własne oświadczenie woli...

Właściwie nie powinno być wątpliwości co do tego, kiedy rozpoczął się bieg terminu...

Nowe orzeczenie pokazuje, że także sądy mogą to interpretować na taką zasadę.

[pilli0806]

Czy ktoś znalazł w Internecie wyrok Sądu Rejonowego w Gießen z dnia 24.07.2015, sprawa 3 O 175/15?

Podzielam zdanie ducnici. Sąd Najwyższy bardzo wyraźnie mówi, że początek terminu musi być zrozumiały dla nieświadomego konsumenta. Sam jestem tylko laikiem, ale już od jakiegoś czasu się tym interesuję. I nadal nie mam jasnego obrazu tego, kiedy właściwie zaczyna się termin.

[Hanomag]

@Hanomag,


warum negierst Du so hartnäckig Gesetze des BGB und die Rechtsprechung des BGH?

Ich kann nichts negieren, was ich so nicht sehe.




Zitat von ducnici

Und dann noch ohne Begründung. Ich liefere diese wenigstens, auch wenn sie nicht auf meinen Mist gewachsen ist.


OK, da bist Du wesentlich fleißiger als ich. Ich habe nun mal meinen eigenen Kopf und übernehme andere Ansichten nur, wenn sie mir einleuchten bzw. bewiesen werden können. Ich will nun mal Deine Begründung abarbeiten.




Zitat von ducnici

- [1. August 2002-8. Dezember 2004]: § 355 BGB, Absatz 2, Satz 3:

Ist der Vertrag schriftlich abzuschließen, so beginnt die Frist nicht zu laufen, bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt werden.


Er bekommt zwei Urkunden, zur eigenen Sicherheit muss er die Übereinstimmung der beiden Urkunden prüfen, eine unterschreibt er und sendet sie zurück, die andere unterschreibt er oder auch nicht. Wenn ihm nun eine mit seiner Unterschrift versehene Vertragsurkunde oder eine Abschrift zugesandt wird, bedarf es doch auch einer Bestätigung des genauen Eingangstages bei ihm. Wie erfolgt die? Und wie kommt seine Unterschrift auf die Abschrift?




Zitat von ducnici

- [8. Dezember 2004-11. Juni 2010]: § 355 BGB, Absatz 2, Satz 3:

Ist der Vertrag schriftlich abzuschließen, so beginnt die Frist nicht zu laufen, bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt werden.


Gleicher Gesetzestext, daher gleiche Anwort bzw. Frage.




Zitat von ducnici

- [11. Juni 2010-13. Juni 2014]: § 355 BGB, Absatz 3, Satz 2:

Ist der Vertrag schriftlich abzuschließen, so beginnt die Frist nicht, bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt wird.


Vergleichbarer Gesetzestext, daher gleiche Anwort bzw. Frage.





Zitat von ducnici

- [13. Juni 2014 - xx.xx.20xx]: § 356 b BGB, Absatz 1:

Die Widerrufsfrist beginnt auch nicht, bevor der Darlehensgeber dem Darlehensnehmer eine für diesen bestimmte Vertragsurkunde, den schriftlichen Antrag des Darlehensnehmers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder seines Antrags zur Verfügung gestellt hat.


Vergleichbarer Gesetzestext, daher gleiche Anwort bzw. Frage.




Zitat von ducnici

Es wird immer in jeden Fall vorausgesetzt, dass der DN seine Vertragsurkunde erhalten hat!


Korrekt.




Zitat von ducnici

BGH, Urteil vom 10.03.2009 - XI ZR 33/08

[20] aa) Deren Lauf hängt bei einem Vertrag, der wie der streitgegenständliche Verbraucherdarlehensvertrag schriftlich abzuschließen ist (§ 492 BGB), davon ab, dass dem Verbraucher über die Widerrufsbelehrung hinaus (§ 355 Abs. 2 Satz 1 BGB) auch eine Vertragsurkunde oder sein eigener schriftlicher Antrag im Original bzw. in Abschrift zur Verfügung gestellt wird (§ 355 Abs. 2 Satz 3 BGB).
Der Widerrufsbelehrung muss bei Schriftform des Vertrags also eindeutig zu entnehmen sein, dass der Lauf der Widerrufsfrist zusätzlich zu dem Empfang der Widerrufsbelehrung voraussetzt, dass der Verbraucher im Besitz einer seine eigene Vertragserklärung enthaltenden Urkunde ist. § 355 Abs. 2 Satz 3 BGB trägt insofern dem mit der Belehrung verfolgten Ziel Rechnung, dem Verbraucher sein Widerrufsrecht klar und deutlich vor Augen zu führen.
[21] Nur wenn der Verbraucher eine Vertragserklärung bereits abgegeben hat oder zumindest zeitgleich mit der Belehrung abgibt, wenn sich also die Belehrung auf eine konkrete Vertragserklärung des Verbrauchers bezieht, kann er die ihm eingeräumte Überlegungsfrist sachgerecht wahrnehmen (BGH, Urteil vom 4. Juli 2002 - I ZR 55/00, WM 2002, 1989, 1992; vgl. auch zu § 7 VerbrKrG Senatsurteil vom 13. Januar 2009 - XI ZR 118/08, WM 2009, 350, 351, Tz. 18).

Auch diese Aussage ist nicht konträr. Der DN hat eine Vertragsurkunde, die mit dem der Bank übersandten Original identisch ist. Was fehlt ist seine eigene Unterschrift, die er aber jederzeit nachfügen kann. Sie hat für ihn selbst wenig Bedeutung, weil er weiß, dass er das Original unterschrieben hat. Der Bank gegenüber hat der DN bestätigt, dass er die Unterlagen erhalten hat. Wenn auf seiner Ausfertigung die Unterschrift der Bank fehlen würde, dann müsste die Bank ihm anschließend noch eine Abschrift (Kopie wäre besser) zur Verfügung stellen. Kopie, weil sich sich die Frage stellt, wie die Unterschrift des DN bei einer Abschrift erzeugt wird.




Verbraucher im Besitz einer seine eigene Vertragserklärung enthaltenden Urkunde ist.


So eine Urkunde hat er, wenn auch ohne seine eigene Unterschrift.





Zitat von ducnici

Der Verbraucher muss eindeutig erkennen können, wann die Frist beginnt. Sonst kann er ja auch nicht den letzten Tag bestimmen wo die Frist abläuft oder ggf. die Bank rechtswidrig einen WR ablehnt...

Und allein die Tatsache, dass wir hier diskutieren, wann war Vertragsschluss, wann welche Unterschrift wie zählt, obwohl wir hier schon einiges an juristischem Wissen uns angeeignet haben, zeigt doch eines....klar herausgestellt ist das nicht.


Ein sehr gutes Argument.





Zitat von ducnici

Daher hat der BGH gesagt... erst wenn der Verbraucher den Vertragsschluss geführt hat, beginnt die Frist. Und zusätzlich neben der WRB auch seine eigene Vertragsurkunde oder den Vertragsantrag mit seiner eigenen Willenserklärung enthaltend, zur Verfügung gestellt bekommen hat...


Zum Vertragsschluss kommt es nach meiner laienhaften Meinung, wenn beide Vertragspartner jeweils eine Vertragsurkunde mit der Unterschrift des jeweils anderen vorliegen haben.




Zitat von ducnici

Es dürften eigentlich keine Zweifel bestehen, wann die Frist begonnen hat zu laufen...


Diese bestehen doch auch dann, wenn die Bank die mit beiden Unterschriften versehene Urkunde per Post an der Verbraucher sendet, weil man nicht weiss, wann genau dieser sie erhalten hat. Es sei denn man versendet sie per Postzustellungsauftrag oder als Einschreiben. Im anderen Fall kann man sagen, der Verbraucher hat an einem bestimmten Tag mit seiner Unterschrift den Eingang der notwendigen Unterlagen bestätigt.

Entschuldigt meine penetrante Art. Ja, damit habe ich schon viele verärgert, aber viel häufiger habe ich zur Aufklärung beigetragen und mir selbst manchen Vorteil verschafft.

[3eugh]

Tutaj komentarz na stronie test.de na temat tego gorącego tematu:




Użytkownik Highway69 napisał 21.08.2015 o 17:34:
Re: Orzeczenie Sądu Okręgowego w Gießen dot. Sparda Hessen

Co do ostatniego punktu: Początek terminu odstąpienia zgodnie z § 355 ust. 2 zdanie 3 BGB a. F. nie wymaga, aby odpis umowy lub jego wniosek dostarczony konsumentowi były również przez niego podpisane (OLG Frankfurt BKR 2012, 243). Odpis jest dokumentem reprodukującym treść umowy, nie wymagającym szczególnych formalności, takich jak na przykład podpis (BT-Drs. 16/11643 s. 80).

Co o tym sądzicie? Czy ta informacja jest przydatna? Pochodzi od przyjaznego bankom OLG Frankfurt. Nie znam się na tych odwołaniach do źródeł prawniczych. To nie jest orzeczenie, prawda? Co oznaczają BKR 2012, 243 i BT-Drs. 16/11643 s. 80? Jak otrzymać do tego dostęp? Gdzie?

A także tutaj:




początek terminu zależy od oświadczenia konsumenckiego, por. OLG Frankfurt w BKR 2012, 243 z jednej strony, a orzeczenie BGH z 10.3.2009, Az.: XI 268/13, WM 2015, 377 z drugiej.

[Harley]

@Hanomag,


dlaczego tak uporczywie negujesz przepisy BGB i orzecznictwo BGH? I to jeszcze bez uzasadnienia. Ja przynajmniej dostarczam te argumenty, nawet jeśli nie są mojego autorstwa.

Drogi ducnici, bardzo cenię sobie Twoje wszechstronne zaangażowanie tutaj na forum, ale tutaj się mylisz, a zarzut Hanomagowi dotyczący negowania przepisów, musisz tak naprawdę skierować do siebie, ponieważ Hanomag ma rację w swoim rozumowaniu, nawet jeśli nie przytoczył odpowiedniego tekstu prawnego.

Zgodnie z § 126 (2) zd. 2 BGB, w przypadku umów sporządzonych w wielu egzemplarzach wystarczy, że każda strona ma egzemplarz w swoim posiadaniu, który został podpisany przez drugą stronę.

Cytat: Jeśli dla umowy sporządzono kilka jednakowych dokumentów, wystarczy, że każda strona podpisze dokument przeznaczony dla drugiej strony. Koniec cytatu


Zasada ta obowiązuje zawsze, niezależnie od tego, czy zastosowanie ma WRR, czy też czy to umowy kupna-sprzedaży czy umowy pożyczki.

Ponadto, zgodnie z § 492 (1) zd. 3 BGB dokument umowy umowy kredytu konsumenckiego nie musi być podpisany przez DG, jeśli jest to dokument sporządzony przy użyciu urządzenia automatycznego.

Cytat: Oświadczenie udzielającego kredytu nie wymaga podpisu, jeśli zostało sporządzone za pomocą urządzenia automatycznego. Koniec cytatu


§ 492 odnosi się wyłącznie do umów kredytu konsumenckiego, a nie umów kupna-sprzedaży.

Zatem: Nawet jeśli DN jest w posiadaniu tylko jednego egzemplarza umowy, który nie zawiera ani jego podpisu, ani podpisu DG, w przypadku umowy zawartej w kilku egzemplarzach sporządzonych za pomocą urządzeń automatycznych, mamy do czynienia z ważnym, skutecznym dokumentem umowy, spełniającym wymagania § 355 BGB a.F., pod warunkiem, że jednocześnie DG jest w posiadaniu przynajmniej jednego egzemplarza umowy, który został podpisany przez DN.

[Harley]

Tutaj komentarz na stronie test.de na ten gorący temat:
O co chodzi? Czy ta informacja jest warta uwagi? Pochodzi od przyjaznego bankom OLG we Frankfurcie. Nie znam się na tych informacjach dotyczących referencji prawnych. To nie jest wyrok, prawda? Co oznaczają BKR 2012, 243 i BT-Drs. 16/11643 s. 80? Czy można uzyskać do nich dostęp? Gdzie?

A tutaj:

BKR = czasopismo Bank- i Prawa Rynków Kapitałowych.

To będzie wyrok lub decyzja OLG.

BT-Drs. = dokumenty Bundestagu

Jest zawsze stosowana przez sądy, gdy sformułowanie w tekście prawnym budzi wątpliwości, co rzeczywiście miał na myśli ustawodawca.

[3eugh]

Dziękuję za najnowsze wyjaśnienia! Jednakże nie rozumiem dlaczego (czy to było na stronie test.de?) tak bardzo podkreślano, że istnieją szczególne wymagania dotyczące umów zawartych na odległość: Jakie to wymagania dotyczą „naszych” umów kredytu hipotecznego, które zawarliśmy na odległość? W tej chwili nie widzę, jak termin na odstąpienie od umowy mógłby nie zacząć biec, bez tego, że sam Wzór odstąpienia nie był błędny lub całkowicie nieobecny. Okej, mogą istnieć bardzo specjalne przypadki, w których faktycznie ze względu na sposób przesyłania dokumentów, podpisywania itp., na końcu DN nie jest jasne, kiedy termin na odstąpienie od umowy faktycznie się rozpoczął, ale wydaje mi się, że to są raczej kolibry, albo może próba różnych RÄ rozszerzenia pola działania. Przepraszam jeśli się mylę. Byłoby miło dostać małą wskazówkę odnośnie tego zagadnienia. Dziękuję.

Ponownie: „rozpoczęcie terminu zależy od oświadczenia woli konsumenta, por. OLG Frankfurt w BKR 2012, 243 z jednej strony, a orzeczenie BGH z dnia 10.03.2009 r., Az.: XI 268/13, WM 2015, 377 z drugiej strony.” (Źródło)

Co oznacza „... od oświadczenia woli konsumenta ... zależy”? To może oznaczać, że upłynięcie terminu zaczyna się w dniu, w którym DN podpisał swoje oświadczenie woli i dokonał tym samym swojej deklaracji woli.

W cytacie powyżej stwierdza się: „por. OLG Frankfurt w BKR 2012, 243 z jednej strony...”. Chodzi zapewne o następujące orzeczenie (Źródło):

OLG Frankfurt am Main, 30.01.2012 - 19 W 4/12

Oficjalny streszczenie:

Rozpoczęcie terminu na odstąpienie zgodnie z § 355 ust. 2 zdanie 3 BGB a. F. (obecnie: § 355 ust. 3 zdanie 2 BGB) nie wymaga, aby przekazana konsumentowi kopia jego wniosku była również przez niego podpisana. Kopia wniosku jest uznawana za „przekazaną konsumentowi” w rozumieniu § 355 ust. 2 zdanie 3 BGB a. F. (obecnie: § 355 ust. 3 zdanie 2 BGB), nawet jeśli jest natychmiast przekazywana upoważnionemu przez niego podmiotowi.

Wyrok:

Natychmiastowa skarga wnioskodawcy przeciwko postanowieniu 7. Izby Cywilnej Sądu Okręgowego we Frankfurcie nad Menem z dnia 06.10.2011 r. jest odrzucana.
Koszty postępowania prawniczego nie podlegają zwrotowi.
Złożenie skargi kasacyjnej nie zostaje dopuszczone.

Zdaniem mnie, nie uważam, że jest to „odróżnienie” w porównaniu z stwierdzeniem „rozpoczęcie terminu zależy od oświadczenia woli konsumenta”. To jest tylko kolejny aspekt. Jak Wy to widzicie?

Niestety, nie mogłem znaleźć tego wspomnianego już orzeczenia BGH z dnia 10.03.2009 r. (Az. XI 268/13) (zacytowanego w WM 2015, 377). Czy tam zawarto coś innego?

Zresztą, warto spojrzeć na tę książkę (można przeglądać wiele stron przez G**gle), również na temat danych obowiązkowych itp. zgodnie z art. 247 EGBGB - co uważam za interesujące.

W końcu pozwólcie mi na zakończenie mojego postu zaproponować prawdziwe pytanie:
Na co jeszcze powinienem zwrócić uwagę w swoich dokumentach umowy, oprócz samego Wzoru odstąpienia (tak, to była sprzedaż na odległość)? Czy lepiej jest zostawić to wszystko do bardzo kompetentnego RA, który nie pracuje na powierzchownie i masowo, ale też zwraca uwagę na szczegóły, aby zwiększyć szanse na przekonanie banku do ustępstwa. Wówczas rozwiązanie umowy będzie ciągle możliwe...

[3ducnici]

Drogi ducniciu, doceniam Twoją obszerną pracę tutaj na forum, jednakże tutaj się mylisz i zarzut w stronę Hanomag negowania konsekwentnie prawa powinieneś sam sobie zrobić, ponieważ Hanomag ma rację w swoim podejściu, nawet jeśli nie przytoczył odpowiedniego tekstu prawnego.

Zgodnie z § 126 (2) zdanie 2 BGB, w przypadku umów sporządzonych w kilku egzemplarzach wystarczy, że każda strona ma egzemplarz w swoim posiadaniu, który został podpisany przez drugą stronę umowy.

Cytat: Jeśli umowa zostanie zawarta w postaci kilku jednobrzmiących dokumentów, wystarczy, że każda strona podpisze dokument przeznaczony dla drugiej strony. Cytat kończy się


Zasada ta obowiązuje zawsze, niezależnie od tego, czy zastosowano WRR czy też czy umowa dotyczy sprzedaży czy umowy kredytowej.

Ponadto zgodnie z § 492 (1) zdanie 3 BGB, umowa kredytu konsumenckiego nie musi być podpisana przez darczyńcę, jeśli dokument został utworzony za pomocą urządzenia automatycznego.

Cytat: Oświadczenie darczyńcy nie wymaga podpisu, jeśli zostało utworzone za pomocą urządzenia automatycznego. Cytat kończy się


Zaś § 492 odnosi się wyłącznie do umów kredytu konsumenckiego, a nie do umów sprzedaży.

Zatem: Nawet jeśli ducnici jest w posiadaniu tylko jednego egzemplarza umowy, który nie zawiera ani jego podpisu, ani podpisu darczyńcy, w przypadku umowy sporządzonej w kilku egzemplarzach za pomocą urządzeń automatycznych mamy do czynienia z ważnym, obowiązującym dokumentem umowy, który spełnia wymogi § 355 BGB a.F., o ile jednocześnie darczyńca posiada przynajmniej jeden egzemplarz umowy podpisany przez ducnici.

Odwołanie do § 126 ust. 2 BGB moim zdaniem nie ma sensu, ponieważ § 126 BGB ogólnie zajmuje się tylko koniecznością zachowania formy pisemnej; odrębną kwestią jest rozpoczęcie terminu na odstąpienie zgodnie z § 355 ust. 2 zdanie 3 a.F. lub ust. 3 zdanie 2 BGB a.F lub § 356 b ust. 1 BGB n.F

Zgodnie z § 126 ust. 2 zdanie 2 BGB nie ma wątpliwości, że wystarczy, gdy każda strona umowy kredytu podpisze dokument przeznaczony dla drugiej strony umowy kredytowej - wtedy wymóg formy pisemnej dla umowy kredytu jest spełniony.

Jednakże nie ma to nic wspólnego z rozpoczęciem terminu na odstąpienie i z postanowieniem, że własne oświadczenie umowne musi być udostępnione darczyńcy kredytu!


Sąd Najwyższy już potwierdził to w dwóch wyrokach.


§ 492 ust. 1, zdanie 3 BGB jest zatem bezsporny!

[Hanomag]

Sąd Najwyższy potwierdził to już w dwóch wyrokach.

Na pewno masz głównie na myśli wyrok SN z 10. 3. 2009 r. - XI ZR 33/08; OLG Karlsruhe zobacz https://lexetius.com/2009,852. Tam chodzi o następujące informacje o odstąpieniu od umowy:



[7] Brzmiały one m.in. następująco:
Każdy kredytobiorca może odwołać swoje oświadczenie w ciągu dwóch tygodni bez podawania przyczyny, w formie tekstowej (...) dwutygodniowy termin na odwołanie rozpoczyna się dzień po przekazaniu kredytobiorcy niniejszego pouczenia oraz umowy kredytowej, pisemnego wniosku kredytowego lub kopii umowy kredytowej lub wniosku kredytowego. ...
Potwierdzam, że zapoznałem/am się z tym pouczeniem dotyczącym odstąpienia: ...
Miejsce, data Podpis R. B.


To jest błędne, ponieważ




Przekazane mu pouczenie dotyczące odstąpienia było wprowadzające w błąd. Uczyniło to, że dla czytelnika niezorientowanego prawnie wywołało fałszywe wrażenie, że termin na odstąpienie rozpoczyna się niezależnie od tego, kto jest autorem wniosku kredytowego, dzień po otrzymaniu przez konsumenta oferty pozwanego z dołączonym pouczeniem o odstąpieniu. Ponadto pouczenie było zbyt wcześnie, ponieważ zostało wydane przed złożeniem przez powoda wiążącego oświadczenia umownego.


W naszych przypadkach oprócz potwierdzenia uzyskania wiedzy o odstąpieniu od umowy, wiążące oświadczenie umowne jest przesyłane do kredytobiorcy jednocześnie. Dlatego w tym zakresie nie jest błędne, ponieważ w tym momencie mamy w posiadaniu dokumentu zawierającego nasze własne oświadczenie umowne. Nie musi on być podpisany, ponieważ jest to tylko kopia oryginału, którą jednocześnie wysyłamy do Długodawcy.




[20] aa) Jego bieg uzależniony jest od umowy, która jak w przedmiocie niniejszego sporu umowy kredytu konsumenckiego, ma być zawarta pisemnie (§ 492 Kodeksu cywilnego), od faktu, że oprócz pouczenia o odstąpieniu (§ 355 ust. 2 zdanie 1 Kodeksu cywilnego), konsumentowi ma być również udostępniona umowa kredytowa lub jego własny pisemny wniosek w oryginale bądź w kopii (§ 355 ust. 2 zdanie 3 Kodeksu cywilnego). W przypadku pisemnego formularza umowy pouczenie o odstąpieniu musi wyraźnie wskazywać, że bieg terminu na odstąpienie wymaga dodatkowo uzyskania przez konsumenta kopii umowy zawierającej jego własne oświadczenie umowne. § 355 ust. 2 zdanie 3 Kodeksu cywilnego uwzględnia więc cel, jaki stoi za pouczeniem, jakim jest jasne przedstawienie konsumentowi jego prawa do odstąpienia.

[3eugh]

Na pewno masz na myśli głównie wyrok BGH z dnia 10. 3. 2009 - XI ZR 33/08; OLG Karlsruhe zobacz https://lexetius.com/2009,852. ...

Czy chodzi o powyższy wyrok BGH z dnia 10.3.2009 pod innym numerem XI 268/13 (zacytowany w WM 2015, 377)?

Zdaje mi się, że być może trochę nie zrozumieliśmy się w tym argumencie, tj. wydaje się bez wątpienia, że wystarczy, jeśli każdy z partnerów umowy wyrazi swoją chęć (zgodę na zawarcie umowy) swoim podpisem. Poprawnie?

I w pewnym stopniu independentnie, co do początku terminu, jest konieczne, aby był on jednoznacznie określony dla DN. Jeśli sytuacja wymaga, że obaj partnerzy umowy podpisują obie kopie (dla DG i DN), a na końcu obaj partnerzy umowy (DG i DN) mają dla siebie odpowiednio przeznaczone kopie, to tak powinno być. Albo sytuacja jest taka, że DN może jednoznacznie ustalić początek terminu, gdy podpisał kopię dla DG (ale nie dla siebie) i wysłał ją do DG. To byłoby w porządku. Czy rozumiem to wszystko słusznie? Jeśli tak, to wszyscy mamy rację.

Co sądzicie zresztą o moim wpisie #5249 na forum Doświadczenia dotyczącym VFE? Utopia czy jest w tym coś prawdziwego? Przepraszam, to nie ma być reklama dla mojej szarlotki, ale to mnie zainspirowało. Proszę o odpowiedzi na ten temat...


PS (Highway69 napisał(a) dnia 22.08.2015 o godz. 10:26):




W WM 2015, 377 jest wyrok LG Bonn z dnia 18.06.2014 - 2 O 268/13 - który odnosi się do wyroku BGH z dnia 10.03.2009 - XI ZR 33/08. Wydaje się, że coś się pomieszało przy cytowaniu. Wyrok LG Bonn oraz wspomniany przeze mnie wyrok OLG Frankfurt (numer ref. 19 W 4/12) są dostępne za darmo m.in. na stronie openjur.de. Wyrok BGH jest oczywiście również wielokrotnie dostępny do wglądu.
Wyroki LG Bonn i BGH dotyczą jednak oba pytania, które w orzecznictwie i literaturze są raczej jednogłośnie negatywnie rozpatrywane, czy poświadczona kopia (co najmniej) udostępniona konsumentowi musi zawierać podpisy.


PPS:
A oto istotny fragment powyższego wyroku BGH:



... Powód jednak skutecznie odwołał swoje oświadczenie woli zawarcia umowy kredytu. Odwołanie było w szczególności złożone w terminie, ponieważ powód nie został prawidłowo pouczony (zgodnie z § 355 ust. 2 BGB) o swoim prawie do odwołania się wynikającego z § 495 ust. 1 BGB. Pouczenie o odwołaniu było mylące. Wywoływało ono u czytelnika niewtajemniczonego w prawo błędne wrażenie, że termin odwoławczy zaczyna biec niezależnie od tego, od kogo pochodzi wniosek o kredyt, dzień po otrzymaniu przez konsumenta oferty od pozwanego razem z załączonym pouczeniem o odwołaniu. Ponadto pouczenie zostało wydane zbyt wcześnie, ponieważ zostało wydane przed złożeniem przez powoda wiążącego oświadczenia woli zawarcia umowy. W wyniku odwołania powód może zażądać od pozwanego zwrotu wpłat, jakie dokonał na rzecz kredytu....


Również dalszy tekst jest bardzo interesujący, ale wykracza poza ten ramy, aby skopiować wszystko tutaj. Lepiej skorzystać z powyższego linku.

[Harley]

Odwołanie do § 126, ust. 2 BGB moim zdaniem nie ma zastosowania, ponieważ § 126 BGB w ogóle zajmuje się wyłącznie wymogiem skróconego formularza pisemnego; odróżnijmy to od rozpoczęcia terminu odstąpienia od umowy zgodnie z § 355 ust. 2 zdanie 3 a.F. lub ust. 3 zdanie 2 BGB a.F. lub § 356 b ust. 1 BGB n.F

Zgodnie z § 126 ust. 2 zdanie 2 BGB nie ma wątpliwości, że wystarczy, jeśli każda strona umowy o pożyczkę podpisze dokument przeznaczony dla drugiej strony umowy pożyczki - wtedy wymóg formy pisemnej dla umowy pożyczki zostaje spełniony.

Jednakże nie ma to nic wspólnego z rozpoczęciem terminu odstąpienia od umowy i z postanowieniem, że własne oświadczenie woli musi być wniesione do dyspozycji pożyczkobiorcy!


Trybunał Federalny potwierdził to w dwóch wyrokach.


§ 492 ust. 1, zdanie 3 BGB jest oczywiście niekwestionowany!

Własne oświadczenie woli jest faktycznie udostępniane pożyczkobiorcy w postaci kopii jego egzemplarza umowy dostarczonego pożyczkodawcy w formie podpisanej. Moim zdaniem, to czy pożyczkobiorca również podpisze kopię jest nieistotne dla otrzymania własnego oświadczenia woli. Nawet niepodpisana kopia zawiera pełną treść informacyjną - z wyłączeniem własnej deklaracji podpisu, która jednak musi być zakładana jako znana pożyczkobiorcy - własnego oświadczenia woli w pełni.

Bez urazy, ale na tym etapie nie dojdziemy do porozumienia. Moja sugestia: Pozostawmy nasze sprzeczne opinie i poczekajmy, czy orzecznictwo będzie w przyszłości wyraźnie się do tego odnosić.

[3eugh]

Być może zgadzacie się co do kwestii, ale rozumiecie ją z różnych perspektyw - patrz na moje ostatnie wpisy i link do wyroku sądu Najwyższego.

[Harley]

Może się zdarzyć, że zgadzacie się co do sprawy, ale odnosicie się do różnych aspektów- patrz na moje ostatnie wpisy i link do wyroku sądu BGH.

Ducnici jest zdania, że DN posiada egzemplarz własnego oświadczenia woli tylko wtedy, gdy został on podpisany przez DN, a nie tylko egzemplarz dla DG od DN.

Jeśli się zgodzisz, to ma to poważne konsekwencje, ponieważ w takim przypadku wszystkie stosunki kredytowe, do których to nie ma zastosowania, byłyby odwoływalne z tego samego powodu.

Ja mam przeciwną opinię. W związku z tym nie możemy się zgadzać co do sprawy. Jednakowoż nie uważam tego za bardzo ważne, bo to właśnie tak działa różnorodność poglądów. Poza tym zazwyczaj zgadzam się z opiniami bardzo szanowanego przeze mnie użytkownika ducnici.

[Hanomag]

Jestem przeciwnego zdania. W związku z tym nie możemy się zgodzić w tej sprawie. W sumie nie uważam tego za szczególnie niepokojące, bo w ten sposób działa różnorodność poglądów. Poza tym zwykle zgadzam się z poglądami bardzo szanowanego przeze mnie użytkownika ducnici.

To stwierdzenie w pełni zgadza się z moim zdaniem. Bardzo dobrze rozumiem upór Ducnici, ponieważ często sam konsekwentnie reprezentuję swoje zdanie. Takie postępowanie często pozwala rozwiać ostatnie wątpliwości.

[3ducnici]

Tu wychodzę z tego tematu. Szczerze mówiąc, dla mnie jest to zbyt uciążliwe.

BGH tak zdecydował i to jest ignorowane. Jasnogłośnie stwierdza, że konsument musi posiadać dokument, który zawiera własne oświadczenie woli (=> może to być tylko jego podpis, co jeszcze?), czyli WRB musi odnosić się do konkretnej oświadczenia woli konsumenta, aby mógł on odpowiednio skorzystać z udzielonego mu terminu na zastanowienie.

[3ducnici]

Ducnici uważa, że DN posiada egzemplarz własnego oświadczenia woli tylko wtedy, gdy ten egzemplarz został podpisany przez DN, a nie tylko egzemplarz dla DG od DN.

Zgadzając się z tym, ma to daleko idące konsekwencje, ponieważ wtedy wszystkie umowy kredytowe, które nie spełniają tego warunku, można odwołać z tego samego powodu.

Ja mam przeciwny pogląd. .....

TAK, tak właśnie jest! Banki popełniły błędy formalne, co ich dotychczas nie interesowało, ale jak sami się dowiedzieliśmy w 2015 roku, wciąż popełniają błędy (internetowy oddział banku spółdzielczego nie stosował WRR dla sprzedaży na odległość, mimo że była sprzedaż na odległość)!

Inny bank spółdzielczy, aby upewnić się, że wszystko jest zgodne, wykonuje tylko transakcje osobiste z DV. Oznacza to podpisanie umowy osobiście, bez przesyłania itp. Oba egzemplarze. W ten sposób nauczyli się czegoś nowego, ale wciąż są prawdopodobnie prawowo niezdecydowani. Ale kiedy wychodzę, wiem, że następnego dnia o północy zaczyna się okres. I jeśli zapytam się siebie 10 dni później, kiedy właściwie podpisałem, patrzę na DV i tam obok mojego podpisu (O cholera, czy ja naprawdę to podpisywałem) z reguły znajduje się również data.

I gdzie byłoby problem, gdyby bank po prostu ponownie przesłał DN kopię DV z obiema podpisami (bez względu na to, czy ze strony DG maszynowo czy ręcznie)?

Tak więc, sama dyskusja pokazuje, że początek okresu nie jest jasny z punktu widzenia laika konsumenckiego! Co to jest wniosek, co to jest dokument umowy, itp.?

To nie jest argument przeciwko temu, że dla banku powstaje/powstało ryzyko koncentracji...

[ich_sparmir_VFE]

Chyba masz głównie na myśli orzeczenie BGH z dnia 10. 3. 2009 r. - XI ZR 33/08; OLG Karlsruhe patrz https://lexetius.com/2009,852. Dotyczy ono następującej WRB: Jest ona błędna, ponieważ
W naszych przypadkach oficjalne oświadczenie woli wraz z potwierdzeniem odbioru WRB jest wysyłane do DN jednocześnie. Dlatego nie jest ona w tym zakresie błędna, ponieważ w tym momencie posiadamy kopię naszego własnego oświadczenia woli zawartego w dokumencie. Kopie ta nie musi być podpisana, ponieważ jest tylko kopią oryginału, który wysyłamy jednocześnie do DG.

Cześć Hanomag,
jeśli umowa kredytowa zostaje zawarta na odległość, istnieje duże ryzyko błędu, gdy używana jest następująca WRB (np. Deutsche Bank, Commerzbank, SEB, Santander):
dostarczono kopię umowy, mojego pisemnego wniosku kredytowego lub kopię umowy lub mojego wniosku kredytowego.

W przypadku zawierania umowy na odległość, zazwyczaj bank podpisuje na 2 egzemplarzach. Darzywnik kredytu otrzymuje obydwa egzemplarze dopiero po upływie jednego lub kilku dni, podpisuje jeden i zwraca go do banku.
W takiej sytuacji wyżej wymieniona WRB jest niewystarczająca, przynajmniej jeśli chodzi o pełne i jednoznaczne pouczenie DN o upływie terminu.

Opinia adwokacka brzmi:
Ponieważ nie doszło do podpisania w tym samym dniu, DN może dojść do błędnego przekonania, że data podpisania przez bank jest decydująca dla rozpoczęcia terminu. Należy szczególnie uwzględnić, że darzywnik kredytu nie może wiedzieć, kiedy zostanie zawarta umowa. Prawidłowa ocena wymaga subsumpcji faktycznych wydarzeń pod pojęcie prawne. Nie można tego oczekiwać od DN.

Moim zdaniem ta argumentacja jest zrozumiała: Jest dokument. Zawiera on 2 daty: datę podpisania przez bank. Później datę podpisania przez klienta. Kiedy więc został zawarty dokument, a zwłaszcza co oznacza słowo dokument? Osobiście do dzisiaj nie wiem.

Wyrok Sądu Okręgowego w Kolonii popiera powyższą opinię prawną i tym samym stoi w opozycji do Sądu Okręgowego w Bonn i OLG w Celle.
Apelacja banku hipotecznego z Monachium pokaże ostatecznie, czy tego rodzaju WRB będą mogły być kwestionowane przez klientów banków w przyszłości czy też nie.
Ponieważ w przypadku przegranej przed Sądem Okręgowym w Kolonii, wątpię, czy monachijski bank hipoteczny, Deutsche Bank itp. rzeczywiście zwrócą się do BGH.

Tutaj nie chodzi o kopię przeznaczoną dla klienta.

Przeczytałem tylko pobieżnie powyższą dyskusję. Jeśli dotyczy ona wyłącznie kopii przeznaczonej dla klienta, to mój komentarz nie ma z nią nic wspólnego. Mam jednak wrażenie, że chodzi tu raczej o zasadność tego rodzaju WRB w sprzedaży na odległość, a nie tylko o kopię przeznaczoną dla klienta.

[pilli0806]

Czy ktoś wie, kiedy Sąd Apelacyjny w Kolonii rozpatruje apelację?

[Hanomag]

Cześć Hanomag,
jeśli umowa kredytowa zostanie zawarta na odległość, istnieje wysokie ryzyko błędu, jeśli używa się następującego WRB (jak Deutsche Bank, Commerzbank, SEB, Santander):
umowa kredytowa, mój pisemny wniosek kredytowy lub odpis umowy lub wniosku kredytowego został udostępniony.

W sprzedaży na odległość zazwyczaj bank podpisuje na dwóch egzemplarzach. Kilka dni później kredytobiorca otrzymuje oba egzemplarze, podpisuje jeden i przekazuje go do banku.
W takim przypadku powyższe WRB są niewystarczające, przynajmniej to, że informują DN w sposób wyczerpujący i jednoznaczny o terminie.

Opinia prawnika brzmi:
Ponieważ nie doszło do podpisania w tym samym dniu, DN może błędnie zakładać, że dzień podpisania przez bank jest decydujący dla początku terminu. Należy wziąć pod uwagę szczególnie to, że kredytobiorca nie może wiedzieć, kiedy zostanie zawarta umowa kredytowa. Prawidłowa ocena wymaga subsumpcji faktów pod pojęcie prawne. Nie można tego wymagać od DN.

Całkowicie słuszne. Jedno z moich WRB jest dosłownie zgodne z orzeczeniem BGH, a mój prawnik odpowiednio argumentował.




Cytat od ich_sparmir_VFE

Moim zdaniem ten argument jest zrozumiały: Istnieje dokument. Zawiera on 2 daty: dzień podpisania przez bank. Później dzień podpisania przez klienta. Kiedy więc dokument zostaje zawarty, zwłaszcza co oznacza dokument? czy dokumentem jest wniosek czy umowa. Osobiście nie wiem tego do dzisiaj.

Umowa zostaje moim zdaniem zawarta w niniejszym przypadku, gdy DN podpisał jedną z kopii. Niezależnie od tego, że bank otrzymuje je kilka dni później pocztą, obowiązuje data ostatniej deklaracji woli. Dlatego to WRB nie jest błędne. Jest błędne, ponieważ sformułowanie to sugeruje, że termin na odwołanie zaczyna biec od momentu otrzymania informacji o kredycie podpisanego przez bank, niezależnie od tego, kiedy kredytobiorca podpisuje umowę.





Cytat od ich_sparmir_VFE

Przejrzałem tylko powyższą dyskusję. Jeśli rzeczywiście chodziło głównie o kopię dla klientów, to oczywiście mój wpis nie jest związany z powyższą dyskusją.


Faktycznie chodziło tylko o to, czy do skuteczności umowy konieczne jest podpisanie kopii, odpisu itp. przez klienta.

[3eugh]

No tak, myślałem, że chodzi ogólnie o pułapki przy sprzedaży na odległość, w tym również o podpisy, niezależnie od osoby. W każdym razie - trzeba dokładnie przyjrzeć się treści WRB pod kątem jasności, kompletności oraz ewentualnej ochrony wzoru.

[robinh]

Mam skierowano pozew o stwierdzenie przez kancelarię w Erkelenz. Kancelaria przedstawiła mi wcześniej wysokie szanse na sukces, dlatego zdecydowałem się sfinansować sprawę prywatnie. Przy wartości sporu w wysokości 60 000 euro koszty adwokackie wyniosły około 5000 euro.
Głównym przedmiotem sporu było pouczenie o prawie do odstąpienia, które zawierało adres do odstąpienia od umowy przez DSL Bank, kod pocztowy xxxxx, miejscowość. Teraz otrzymałem wezwanie na rozprawę mediacyjną, na której sąd proponuje ugódę polegającą na zakończeniu umowy, zapłacie jedynie 1/3 kary za przedterminowe rozwiązanie umowy, uregulowaniu wszystkich roszczeń i zachowaniu dyskrecji (utrzymaniu milczenia, zarówno mojego, jak i mojego prawnika). Uwaga: Dlaczego sąd proponuje mi coś takiego??? Wszystkie te warunki są dla mnie całkowicie nie do zaakceptowania.
Dodatkowo: Strona powodowa zostaje poinformowana o wątpliwościach co do dopuszczalności obecnego wniosku, ponieważ żądanie stwierdzenia nie odnosi się do stosunku prawnego podlegającego stwierdzeniu (np. stosunku do odstąpienia).
Jakich informacji brakuje, aby móc to ocenić? Jeśli jest możliwe, chciałbym uniknąć przepisywania całego wniosku o stwierdzenie.
Dla mnie głównym pytaniem w tej chwili jest, dlaczego nie można po prostu rozstrzygnąć, czy odstąpienie od umowy było zgodne z prawem, i czy lepiej zmienić adwokata.

[3ducnici]

...
Jakich informacji brakuje, aby móc to ocenić? Jeśli możliwe, nie chcę przepisywać całego wniosku o ustalenie.
.......

Ponieważ nikt nie ma kryształowej kuli, będziesz musiał to zrobić sam...

[3eugh]

Tak samo uważam. Ponadto: Dlaczego masz przepisywać? Skopiuj pozew, zamaskuj swoje dane osobowe, zeskanuj i dodaj tutaj. Szacowany czas około 10 minut. Odważ się!

Ponadto powinieneś także podać kilka istotnych informacji dotyczących swojej umowy, takich jak data zawarcia umowy, tekst pełnego warunku refinansowego, kwota pożyczki, uzgodniona stopa procentowa, data zakończenia okresu obowiązywania oprocentowania, ewentualny aktualny pozostały kapitał, żądana opłata za wcześniejszą spłatę.

PS: Jeśli z jakiegoś powodu z powodu swoich dwóch postów (przypuszczam, że minimalna liczba to 10) nie możesz jeszcze dodawać załączników, prześlij załącznik na inny sposób do wybranego uczestnika forum (np. za pomocą linku do usługi wysyłania plików, której ufasz), dzięki czemu będzie mógł on dodać załącznik.

[kreis96]

Cześć wszystkim,

Chciałem jeszcze poruszyć moją kwestię kredytu samochodowego w Postbanku z lipca 2009 roku. Co sądzicie: czy załączona klauzula odstąpienia jest błędna czy nieważna?

[2RAM]

Nawet tytuł nie odpowiada aktualnemu wzorowi z lipca 2009 roku.

Powinieneś odwołać!!!

[Jenni1]

Cześć,

Czy ktoś ma jakieś zdanie na temat tego WRB z maja 2009 roku? Chcielibyśmy wiedzieć, czy mamy szansę czy nie.


Umowa 2 S.7 001 bearbeitet.pdf

[2RAM]

Zwrot możliwy:

https://www.wns-partner.de/sites/defa...les/wns-03.jpg

[2RAM]

przepraszam, zły link. Prawidłowy:

https://www.wns-partner.de/blog/urteil-des-landgerichts-hamburg-ueber-den-widerruf-eines-darlehens-bei-der-sparda-bank-hamburg

[2RAM]

Post został usunięty przez moderatora

[Jenni1]

Dziękujemy za link do RAM.

Wspomniane wcześniej WRB dotyczy zwiększenia i przedłużenia pierwszego finansowania.

A co z WRB dotyczącym pierwszej umowy kredytowej?

Umowa 1.pdf

[2RAM]

Banki Sparda i banki VR używają w całym kraju zawsze tych samych formularzy umów. Tutaj również wydaje się możliwe odwołanie:

https://www.widerruf-darlehen-anwalt.de/widerruf-gegen-sparda-bank-hannover-erfolgreich/

[Jenni1]

Dziękuję RAM za szybką odpowiedź.

[2RAM]

Witaj w klubie i powodzenia!!!

[Jenni1]

Dziękuję. To będzie prawdopodobnie długotrwałe, walczyłem także przez 10 miesięcy o opłaty za przetwarzanie.

[2RAM]

To może tu - aż do Federalnego Sądu Najwyższego - potrwać jednak trzy do czterech lat!

[3eugh]

Dziękuję, RAM, za opinię! Co również jest interesujące, to fakt, że pozew został skonstruowany jako czysty pozew o ustalenie i od razu odniósł sukces. Jednak sprawy prawdopodobnie trafią do kolejnej instancji, prawda?

Przepraszam, mój komentarz powinien być umieszczony w innym wątku, ale tutaj też nie zaszkodzi.

[3ducnici]

Dzięki, RAM, za werdykt! Ciekawe jest również to, że pozew został skonstruowany jako zwykła skarga ustaleniowa i od razu odniósł sukces. Jednak sprawa prawdopodobnie trafi do kolejnej instancji, prawda?

Przepraszam, mój komentarz właściwie powinien być umieszczony w innym wątku, ale tutaj też nie zaszkodzi.

Kontynuacja dyskusji na temat werdyktu znajduje się tutaj:

viewtopic.php?p=108644


Wypowiedziałem się tam na temat pozytywnego wniosku ustaleniowego w tym wyroku!

[kreis96]

Już sam tytuł nie odpowiada obowiązującemu wzorowi z lipca 2009 roku.

Powinieneś odwołać!!!

Cześć RAM,

Dzięki za informację. Porównałem WRB z obowiązującym wtedy wzorem oświadczenia o odwołaniu i nie zauważyłem żadnych odchyleń ani błędów. Jeśli jednak Ty, RAM lub inni uczestnicy forum zauważą jakiś błąd, będę wdzięczny za wskazówkę. W przeciwnym razie odwołanie będzie wysłane natychmiast.

[munich81379]

Cześć Trueffelschein, czy masz już oświadczenie ze strony rzecznika praw konsumenta? Sprawdziłam moje pouczenie o odstąpieniu od umowy u doradców konsumenckich w Hamburgu. Zauważyli, że pouczenie o odstąpieniu od umowy jest błędne i nieważne. Złożyłam odstąpienie od umowy wobec mojego banku i odpowiednio uzasadniłam decyzję. Zrozumiałe jest, że bank nie zaakceptował odstąpienia. Następnie skontaktowałam się z rzecznikiem praw konsumenta i wczoraj wysłałam oświadczenie w odpowiedzi na oświadczenie banku. Niestety w tej dyskusji praktycznie w ogóle nie nawiązuje się do postępowania przed rzecznikiem praw konsumenta. Dlatego interesuje mnie, czy masz już oświadczenie od rzecznika praw konsumenta. Pozdrowienia munich81379

[munich81379]

Cześć Sachsenstolz, także skorzystałem z finansowania w BW-Bank. Otrzymane pouczenie o odstąpieniu od umowy przekazałem do oceny Hamburg Consumer Advice. Stwierdzili, że pouczenie o odstąpieniu jest błędne i nieważne. Złożyłem odstąpienie od umowy mojemu bankowi i odpowiednio je uzasadniłem. Zrozumiałe jest, że bank nie przyjął odstąpienia. Następnie skonsultowałem się z rzecznikiem finansowym i wczoraj przesłałem opinię na odpowiedź banku. Niestety w tym forum prawie nie mówi się o procedurze rzecznika finansowego. Dlatego jestem ciekaw, czy w międzyczasie podjąłeś jakieś kroki w sprawie odstąpienia od umowy i jaki jest obecny stan. Pozdrowienia munich81379