Capital Investment 4

[RAWedekind]

Calculator nie jest tylko od iff, ale także od Stowarzyszenia Konsumentów w Hamburgu.

Nie widzę żadnych korzyści dla tych, którzy już są w postępowaniu sądowym. Wręcz przeciwnie.

Efektem działania kalkulatora iff/VZHH może być utrudnienie w dochodzeniu wysokich roszczeń zwrotnych (co zazwyczaj udaje się tylko za pośrednictwem sądu).

W przypadku masowego stosowania kalkulatora iff/VZHH, będzie on sprzyjał zawieraniu ugód bez konieczności wniesienia pozwu. W przypadku ugód pozasądowych istnieje szansa, że dotychczasowe porozumienia oparte na zapłacie 50% odszkodowania za wcześniejsze wykupienie kredytu będą mniej powszechne, a porozumienia z brakiem płatności odszkodowania za wcześniejsze wykupienie (lub pełnym zwrotem) będą bardziej rozpowszechnione. Tak zwana korzyść z rozwiązania umowy stanie się mniej istotna.

[3eugh]

Może źle zrozumiałem, ale jeśli nie, to o co chodzi? Dlaczego miałoby to być korzystne? Banki z pewnością będą zadowolone. Ja jako konsument i znający często bezczelną mentalność niektórych członków zarządów banków, mogę tylko poruszyć głową.

[LGSaar]

Kalkulator ten nie pochodzi tylko od iff, ale także od Stowarzyszenia Konsumentów w Hamburgu.

Nie widzę żadnych korzyści dla tych, którzy już są w procesie sądowym.
Wręcz przeciwnie.

Skutkiem działania kalkulatora iff/VZHH może być utrudnienie dochodzenia wysokich roszczeń zwrotnych (które z reguły udaje się uzyskać tylko drogą sądową).

W masie przypadków kalkulator iff/VZHH będzie wspierał porozumienia pozasądowe.
W przypadku porozumień pozasądowych istnieje szansa, że dotychczasowe standardowe porozumienie oparte o zapłatę 50% odprawy przedterminowej będą rzadsze, a porozumienia oparte o brak zapłaty odprawy przedterminowej (lub pełny zwrot) będą bardziej powszechne. Tak zwane korzyści z rozliczenia będą schodzić na drugi plan.

iff może wprowadzać coś takiego na rynek, ale nie Stowarzyszenie Konsumentów. Ten kalkulator stoi w sprzeczności z orzecznictwem BGH.

To, co przyznał BGH konsumentowi, Stowarzyszenie Konsumentów nie może lekceważyć, w przeciwnym razie (i tak zostanę przy tym), nie zasługuje na nazwę, którą nosi.

Czy kalkulator niesie za sobą korzyści czy straty pozostaje kwestią sporną.

Państwa ocena jest trafna. Dokładnie to się wydarzy, i kto za to ponosi odpowiedzialność? Stowarzyszenie Konsumentów.
Ale nie potrzebujemy ich do tego.

[LGSaar]

jeśli iff i VZHH to wielkie nazwy - nie sądzę, że ten kalkulator jest awarią.
Jest to przemyślane.

.

Muszę się z tobą zgodzić. To nie jest awaria, a ciężka praca lobbingowa.

[3eugh]

RAWedekind napisał 04.05.2016 o godzinie 23:57 na test.de:





Rückabwicklungsrechner
1)
Używam płatnej wersji wspomnianego tutaj kalkulatora (dostępnego do pobrania jako uproszczona darmowa wersja pod adresem https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com). Ten kalkulator jest spójny w różnych wersjach, oferuje różne sposoby obliczeń i moim zdaniem generuje zrozumiałe wyniki. Uważam, że jest to dobre narzędzie zwłaszcza dla specjalistów prawniczych.
2)
Tabela na stronie test.de została niestety wielokrotnie zmieniana i niestety tak, że wyniki częściowo się zmieniały - od dawna już z niej nie korzystam.
3)
Nie popieram kalkulatora iff-/VZHH. Uważam, że nie pasuje do dotychczasowego przeważającego orzecznictwa. Jednak jestem realistą. Próbuję wyjaśnić, w jaki sposób kalkulator iff może ewentualnie wpłynąć na praktykę.
Jeśli Finanztest i centra konsumenckie nie zgodzą się na *jedną* metodę obliczeń i nie wprowadzą *jednego* przydatnego narzędzia na rynek, to w końcu ktoś z siłą rynkową wypełni tę lukę.

[3ducnici]

Kalkulator Profesora Dr. Wehrta


Profesor Dr. Wehrt zamieścił teraz kalkulator na swojej stronie internetowej.

https://www.wehrt.de/rueckabwicklungsrechner/

Obliczenia są wykonane zgodnie z decyzją sądu Najwyższego z dnia 22.09.2015 oraz 12.01.2016, oraz oczywiście z oprocentowaniem nominalnym, które w razie potrzeby jest ustalane na podstawie interpolowanych stóp procentowych z badań statystycznych banku centralnego.

Ponadto warto zwrócić uwagę na artykuł Profesora Dr. Wehrta w WM 2016, numer 9, strona 389, „Zwrot odwołanej pożyczki hipotecznej”.


Niestety, kalkulator RAW jest dostępny tylko dla użytku komercyjnego. Dzięki temu nie ma już dla prawników wymówki, że nie mogą obliczyć korzyści płynących z kalkulacji RAW.

[3eugh]

Dziękuję, ducnici!

Czy kalkulator uwzględnia zwłokę, po której bankowi nie przysługuje już odsetek od reszty wartości (§ 301 BGB)?

[3eugh]

W wątku Doświadczenia, post #13285, bardzo udany wyrok Sądu Rejonowego w Düsseldorfie z dnia 08.04.2016 r. - 8 O 258/15 - również dotyczący RAW.

[3eugh]

Czy artykuł Kleina jest już znany? Czy ktoś ma?

Krótki komentarz dotyczący Zwrotu zastępstwa za użytkowanie po odwołaniu umowy pożyczki autorstwa RiOLG Dr. Olivera Kleina, oryginalnie opublikowany w: NJW 2015, 3441 - 3442.

Krótki komentarz dotyczący Konsekwencji odwołania umów kredytu konsumenckiego - Uwagi dotyczące postanowienia Sądu Najwyższego z dnia 22.09.2015 autorstwa Prof. Dr. Claire Feldhusen, oryginalnie opublikowany w: VuR 2016, 20 - 23:

Feldhusen wykazała, że gdyby od kredytobiorcy należało zwrotne wynagrodzenie netto kredytu a od kredytodawcy odsetki i raty, razem z korzyściami z użytkowania, to w efekcie doszłoby do podwójnego oprocentowania kapitału kredytowego: kwota netto kredytu, wraz z już spłaconą kwotą i częścią raty kredytowej, zostałaby dodatkowo oprocentowana. W decyzji recenzenckiej Sąd Najwyższy dostrzegł ten problem i dlatego uznał, że kwota zwrotu powinna wynosić równowartość kredytu netto, jednak obowiązek oprocentowania ograniczono do pozostałego salda długu. Autorka wyraźnie zaznacza, że uzgodniona w umowie stopa procentowa de facto nie odgrywa roli przy rozliczaniu umowy kredytu konsumenckiego zawartej do 11.07.2010 r. Ponadto wskazuje, że odnośnie do roszczenia o zastępstwo za używanie kredytobiorcy istnieje domniemanie, że korzyści rzeczywiście uzyskane przez kredytodawcę odpowiadają wartości zwyczajowych odsetek za zwłokę w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stopy procentowej podstawowej zgodnie z § 288 ust. 1 BGB, odzwierciedlającej wartość utraconej możliwości ponownego zainwestowania.

Autorstwo tego komentarza należy do RA Dr. Henninga Seela.

[Berliner]

Jak wyobrażacie sobie proces odwrócenia transakcji w przypadku umów revolvingowych? Wielu klientów banków posiada umowy o kredyty odnawialne (kredyty ramowe) z nieprawidłowymi oprocentowaniami, ale jak dotąd nie ma moim zdaniem jeszcze żadnego wyroku ani co najmniej pozwu w tej sprawie. Organizacje konsumenckie są niestety również bardzo ciche. Być może coś przeoczyłem?

[dogfight76]

W wątku Doświadczenia, post #13285, bardzo ładny wyrok Sądu Okręgowego w Düsseldorfie z dnia 08.04.2016 r. - 8 O 258/15 - także odnośnie RAW.

czy to nie jest dokładnie mój WRB z Sparkassen z terminem najwcześniej i zaleceniem sprawdź termin w danym przypadku?
Mój jest z 01/2008 r.

pozdrowienia

[LGSaar]

Przeanalizowałam/łem jeszcze raz kalkulator VZ.

Wprowadziłam/łem następujące dane:
Kwota wypłaty 114600€
Stopa oprocentowania 4,35%
Rata 900€
Data wypłaty 20.08.2006
Rezygnacja 30.03.2016



i otrzymałam/łem ten wynik:



To chyba niemożliwe. Dlaczego bank otrzymuje tak dużo odsetek? Jeśli obliczę odsetki tak, jak opisuje to VZ, otrzymuję 47755,96€. Nie rozumiem, skąd VZ wzięło 57941,84. Czy ktoś mógłby to jeszcze raz sprawdzić?

Mam podejrzenie, że obliczenia są błędne.

[3eugh]

Obliczenia z iff są beznadziejne.


Sprawdź wpis #13359 - Wyciąg:



Płatności spłaty dokonane przed odwołaniem nie mają znaczenia, ponieważ przed powstaniem stosunku zwrotu nie istniały jeszcze żadne obowiązki, które mogłyby zostać zrealizowane z góry, dlatego wzajemne roszczenia muszą być automatycznie rozliczone - rekompensata jest wymagana jedynie od czasu powstania stosunku zwrotu - i nie dalej - (por. BGH, uchwała z dnia 12 stycznia 2016 r. - XI ZR 366/15 [pod II 2 b cc (1)]).


Interesujące?

[RAWedekind]

Przeglądałem jeszcze raz Opis Techniczny iff: https://www.vzhh.de/baufinanzierung/4...schreibung.pdf

W dokumencie odniesienie jest zawarte do ustawowego normowania formuły oprocentowania efektywnego (niestety ustawa definiuje oprocentowanie efektywne inaczej niż jest to powszechnie stosowane w matematyce finansowej, czyli niemieckie oprocentowanie efektywne nie można po prostu obliczyć za pomocą na przykład Excela lub kalkulatora finansowego, lecz najpierw trzeba wprowadzić formułę niemiecką).
Ustawa reguluje to w § 6 Rozporządzenia o Podawaniu Cen (które działało wcześniej w inny sposób, więc można by nawet polemizować, która wersja formuły jest obowiązująca i czy jest to jednolite dla całej umowy czy okresowo ...). Link do aktualnej formuły na przykład tutaj: https://www.gesetze-im-internet.de/pangv/__6.html
Formułę można znaleźć w załączniku do PAngV. Link na przykład tutaj: https://www.gesetze-im-internet.de/pangv/anlage.html

Moim zdaniem, niemieckie prawo nie jest przyjazne dla użytkownika ani konsumenta.

Przypuszczam, że gdy formuła wyżej będzie poprawnie wprowadzona, wartości od VZHH i iff okażą się być poprawne obliczeniowo. Nie można również - niestety - zaprzeczyć, że iff ma prawo po swojej stronie, podczas gdy inne omawiane metody zostały wymyślone niezależnie od prawa.

Może @LGSaar stworzy narzędzie, które obliczyłoby jak opisano powyżej. Byłoby dobrze, móc pewnie stwierdzić, czy VZHH i iff obliczają poprawnie (w wyniku). Jeśli tak, w co jestem przekonany w 99%, będziemy musieli przyjąć Metodę VZHH/iff do grona metod obliczeniowych zasadniczo uzasadnionych.

Oświadczenie: Wszystkie dane bez gwarancji. Linki bez osobistego wyrażenia zgody na połączenia. Kliknięcie linków na własne ryzyko. Opis oprocentowania efektywnego napisałem ze swojej pamięci, zgłębiałem temat liczenia, ale nie mam teraz czasu, aby dokładnie to wszystko przeczytać. Jak już wspomniałem, to, że funkcja EFFEKTIV w Excelu lub odpowiednia funkcja zwykłego kalkulatora nie odpowiada § 6 PAngV, już kiedyś zaznaczyłem (i miałem nadzieję, że uda nam się uniknąć dyskusji o § 6 PAngV). Z dokładniejszego punktu widzenia, zwykły sposób przeliczania oprocentowania efektywnego (np. SUD...) na oprocentowanie nominalne nie całkowicie odpowiada § 6 PAngV.

Jednak: @LGSaar, czy może Pan to ewentualnie zrealizować? Byłoby wspaniale. Dzięki.

[LGSaar]

Jeszcze raz przyjrzałem się opisowi technicznemu iff: https://www.vzhh.de/baufinanzierung/4...schreibung.pdf

Tam odnosi się do ustawowej normy wzoru na rzeczywistą stopę procentową (niestety, ustawa definiuje rzeczywistą stopę procentową inaczej niż jest to powszechnie stosowane w matematyce finansowej, czyli niemieckiej stopy procentowej nie można po prostu obliczyć z użyciem np. Excela czy kalkulatora matematycznego, trzeba najpierw wprowadzić niemiecki wzór do programu).
Ustawa reguluje to w § 6 rozporządzenia w sprawie informacji cenowych (które wcześniej zawierało inny wzór, więc można by nawet dyskutować, która wersja wzoru obowiązuje i czy jest ona jednolita dla całej umowy czy też ustalana okresowo ...). Link do obecnego wzoru np. tutaj: https://www.gesetze-im-internet.de/pangv/__6.html
Wzór znajduje się w załączniku do PAngV. Link np. tutaj: https://www.gesetze-im-internet.de/pangv/anlage.html

Moim zdaniem niemiecka ustawa nie jest przyjazna dla użytkowników, a zwłaszcza dla konsumentów.

Przypuszczam, że jeśli powyższy wzór zostanie poprawnie wprowadzony, wartości VZHH i iff okażą się być poprawne obliczeniowo. Nie można również - niestety - zaprzeczyć, że iff ma ustawę po swojej stronie, podczas gdy inne omawiane metody zostały opracowane niezależnie od prawa.

Być może @LGSaar może stworzyć narzędzie, które oblicza tak, jak opisałem powyżej. Byłoby dobrze móc stwierdzić z pewnością, czy VZHH i iff obliczają poprawnie (coonclude). Jeśli tak, czego jestem z przekonaniem w 99%, moim zdaniem nie będzie innego wyjścia, jak wprowadzić metodę VZHH/iff do grona ogólnie akceptowalnych metod obliczeniowych.

Ostrzeżenie: Wszystkie informacje bez gwarancji. Linki bez mojego przyzwolenia na zawartość. Klikanie linków na własne ryzyko. Zdania na temat rzeczywistej stopy procentowej napisałem z pamięci, zgłębiałem trochę temat obliczeń, ale w tej chwili nie mam czasu, by ponownie wszystko szczegółowo sprawdzić. Jak już raz zaznaczyłem, funkcja EFFEKTIV w Excelu lub odpowiednia funkcja zwykłego kalkulatora nie odpowiada § 6 PAngV, miałem nadzieję, że uda nam się uniknąć dyskusji na temat § 6 PAngV. Konkretnie, standardowy sposób przeliczania rzeczywistej stopy procentowej (np. SUD...) na stopę nominalną nie jest całkowicie zgodny z § 6 PAngV.

Jednakże: @LGSaar, czy możesz to ewentualnie zrealizować? Byłoby wspaniale. Dziękuję.

Nie.

niestety nie jestem w stanie tego zrobić. To stoi w sprzeczności z moimi przekonaniami.

Nie podzielam poglądu, że po odwołaniu stopa procentowa powinna być stosowana tak, jak robi to Związek Konsumentów lub raczej Bank Hamburg, jest to dopuszczalne.

Powołane przez Ciebie prawa odnoszą się do umowy kredytowej, która po odwołaniu nie istnieje.

Ponadto nie zgadzam się z opinią, że niemieckie prawo w tym przypadku nie jest przyjazne dla konsumentów. Prawo to jest konsumentom przyjazne, gdy jest używane w celu ujawnienia rzeczywistej ceny kredytu.

Jednakże, jeśli jest stosowane błędnie do odwołania, to otrzymujemy coś nieprzyjemnego.

Ten wzór nie jest używany w standardowym toku kredytu, dlaczego miałby być używany przy rozwiązaniu umowy. I to jeszcze na całą kwotę początkową.

Obliczenia VZ prezentują bank lepiej, niż było to przed udzieleniem kredytu. Ponieważ bank pobiera więcej odsetek, niż pobrałby bez odwołania. Otrzymuje on rodzaj dodatkowej prowizji.

Ponadto metoda obliczeniowa VZ stoi w sprzeczności z obowiązującym orzecznictwem BGH. Ponieważ jestem uczciwym i dumnie zasługującym obywatelem tego kraju, nie mogę popierać nikogo, kto to lekceważy.

Dodatkowo nie chcę wspierać lobby banków, które sięga aż po Związek Konsumentów. Nigdy nie kupiłbym tych obliczeń, a co dopiero przedstawił je sądowi.

I (nie mogę zapomnieć) Związek Konsumentów nie zasługuje na nazwę, którą nosi.

[3eugh]

Dziękuję, przekonałeś mnie, zwłaszcza tym, że PAngV nie powinno mieć nic do czynienia z analizą RAW. Nie powinniśmy dostarczać dodatkowych argumentów do młyna iff. Dla mnie sprawa jest zamknięta.

Od czego tak naprawdę zależy, czy sąd w ogóle zajmie się analizą RAW podczas rozprawy? Oczywiście, WR musi być skuteczny, ale często słyszę, że zazwyczaj od razu sugeruje się porozumienie. Jednak moim zdaniem ma to sens tylko wtedy, gdy klient wie, jak sąd ocenia obliczenia dotyczące RAW. Co o tym sądzicie?

[RAWedekind]

Okay, szkoda. Oczywiście respektuję to @LGSaar

Ale chciałbym zwrócić uwagę na następujące kwestie:

Jako obserwator bezstronny zastanowiłbym się, czy ci, którzy uważają się za ekspertów od poprawnego obliczania, być może nie są w stanie matematycznie prześledzić procesu obliczeń na kalkulatorze iff.

Bardzo przekonywujące byłoby stwierdzenie: Tak, zgadza się, sprawdziliśmy to ponownie i potwierdzamy, że obliczenia były poprawne matematycznie, jednakże oparte na błędnych założeniach, a zatem wynik obliczeń, który jest matematycznie poprawny, jest niestety całkowicie błędny.

Moim zdaniem miałoby to zupełnie inne znaczenie, niż gdyby pozostawić nieodpowiedziane pytanie, czy obliczenia w ogóle można matematycznie zrozumieć.

Dla tych, którzy wkrótce będą w stanie zakończyć swoją sprawę, sposób obliczeń iff i VZHH może nie odgrywać roli. Dla wszystkich tych, którzy będą musieli jeszcze kilka miesięcy zmagać się ze swoją sprawą, będzie to moim zdaniem tylko kwestia czasu, zanim strona bankowa (lub ewentualnie sądy) przedstawi obliczenia według metody iff/VZHH. A wtedy trzeba będzie być w stanie je matematycznie zrozumieć.

Dlatego do wszystkich: Może jeszcze raz głęboko odetchnąć i przespać się nad tym... Być może zainteresuje się tym ktoś i stworzy arkusz kalkulacyjny w programie Excel. Praktyka na dłuższą metę nie obejdzie się bez zastosowania metody iff/VZHH. (Jeśli kiedyś znajdę chwilę czasu, to prawdopodobnie sam stworzę narzędzie, aby móc to matematycznie śledzić).

[3ducnici]

Pan RA Wedekind, dopóki decyzje SN z 22.09.2015 i 12.01.2016 nie zostaną zmienione, należy kierować się tymi decyzjami. Nie widzę też obecnie, jak można by uzasadnić prawidłowość obliczeń według VZHH/IFF... ani od efektywnego oprocentowania, ani od wysokości wartości kredytu podlegającej oprocentowaniu...

[3eugh]

Ponadto nie rozumiem, dlaczego setki RÄ / kancelarii projektują swoje własne kalkulatory. Okej, są różne opinie, tak jak między nami. Ale czy nie byłoby sensowne, gdyby kilka z nich połączyło siły, zainwestowało pieniądze, zleciło wykonanie kalkulatora ekspertowi, np. Prof. Wehrtowi, lub zleciło takiemu ekspertowi sprawdzenie kalkulatora LGSaar i potwierdzenie, że jest on w porządku, a następnie konsekwentnie go wykorzystywać? Czy to, czy ktoś nacisnąłby przycisk 2,5% czy 5%, wybraliby margines zysku 0,5%, 1% czy 1,5%, wtedy nie ma już znaczenia.

Ważne jest, aby powstał kalkulator przyjazny dla konsumenta i użytkownika, który kieruje się orzeczeniami Bundesgerichtshofu, a nie tym dziwnym ustrojstwem od instytutu iff. Nawet jeśli nie ma błędów kalkulacyjnych - nie liczy on według orzeczeń Bundesgerichtshofu, więc jest bezużyteczny. Przepraszam, ale po co marnować dalszy czas na sprawdzanie równań kalkulatora iff...

[3ducnici]

Banki używają marcepanu albo chyba tego...


https://www.alfag.de/finanz-softwared...bwicklung.html

[2RAM]

Ale chyba nie uwzględniono tu legendarnych postanowień BGH (odszkodowanie za korzystanie z mienia)...

[3ducnici]

Puder do oczu dla klientów i sędziów... pięknie opracowany graficznie... wygląda takooo profesjonalnie...

[3eugh]

Marcepan??







ALF-EFZ: ALF obliczy wycofanie pożyczki dla Ciebie

Fala wycofań pożyczki przybiera na sile. Ale co zrobić, jeśli zakup nie jest opłacalny, ponieważ musisz wykonać tylko kilka obliczeń? A może nie ma kompetentnego pracownika, który miałby czas na przeprowadzenie obliczeń?

Rozwiązanie: ALF obliczy wycofania pożyczki dla Ciebie


=>



To kredyt z określonym umownie okresem obowiązywania odsetek.


Moim zdaniem to kolejny kalkulator na śmietnik...

Hoppla, chyba raczej kalkulator dla banków.

[RAWedekind]

Czy kalkulator VZHH/iff jest nieaktywny?

Właśnie sprawdziłam jeszcze raz. Na stronie https://www.vzhh.de/docs/449433/reche...nkrediten.aspx pojawia się formularz wprowadzania danych i można również otwierać karty, ale ogólny przegląd nie jest już wyświetlany.

Czy ktoś inny mógłby spróbować?
Teraz próbowałam z przeglądarkami Firefox, Opera i Internet Explorer. Zawsze ten sam wynik.

Czy VZHH/iff czasowo wyłączyli kalkulator?
Czy ktoś coś wie na ten temat? Dziękuję.

[LGSaar]

VZHH/iff-Rechner jest nieaktywny?

Właśnie spróbowałem jeszcze raz. Na stronie https://www.vzhh.de/docs/449433/reche...nkrediten.aspx pojawia się formularz wprowadzania danych i można również otworzyć karty, ale ogólna prezentacja już się nie pojawia.

Czy ktoś inny mógłby to wypróbować?
Teraz sprawdziłem na przeglądarce Firefox, Opera i Internet Explorer. Zawsze ten sam wynik.

Czy VZHH/iff tymczasowo wyłączyli kalkulator?
Czy ktoś coś wie na ten temat? Dzięki.

Właśnie to sprawdziłem, również nie działało. Wyświetlane są pojedyncze transakcje, ale nie prezentacja ogólna.

Być może moja krytyka została wysłuchana i VZ chce odzyskać swoje dobre imię.
To byłoby naprawdę niesamowite, gdyby teraz się wycofali.

[LGSaar]

Spróbuję zrozumieć, jak OLG Frankfurt doszedł do tego wyniku w swoim nowym wyroku dotyczącym tej kwoty:
odjęcie odsetek w wysokości 155.434,95 € od 27.08.2013 do 10.03.2016 wynosi 16.934,07 €




To oznacza:

Kwota odjęcia 16.934,07 € wynika z obliczeń odsetek uwzględniających okresowo zmienną stopę bazową.

To są odsetki dla banku po odwołaniu. Ale nie jestem w stanie zrozumieć, jak obliczono tę kwotę. Masz jakieś pomysły?

[Recht_so]

To jest 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej, i nie są to odsetki dla banku po odwołaniu, ale kwota ta jest odliczeniem od roszczenia o rekompensatę za korzystanie po stronie powoda.

[BMP]

Teraz jestem gotowy, bank nie wniósł sprzeciwu i moje dwa kredyty zostały skutecznie odwołane.
Teraz mam problem, ponieważ nie zgadzam się z obliczeniami banku.
Czy ktoś z was mógłby to sprawdzić ponownie:

1. Wypłata 12.06.2008 r., 85 000,- € przy oprocentowaniu 5,12%.
Pierwsza spłata 30.09.2008 r. w wysokości 566,67€ miesięcznie
Odwołanie ważne od 23.04.2015 r., ostatnia płatność do banku 31.03.2016 r.

2. Wypłata 26.06.2008 r., 30 000,- € przy oprocentowaniu 5,22%.
Pierwsza spłata 30.09.2009 r. w wysokości 633,71€ co kwartał
Odwołanie ważne od 23.04.2015 r., ostatnia płatność do banku 31.03.2016 r.

Bank teraz żąda ode mnie:
1. 58 517,05 euro plus odsetki od 01.03.2016 r. (7,89€/dzień)
2. 22 939,75 euro plus odsetki od 01.01.2016 r. (3,39€/dzień)

Jednakże, gdy sprawdzam ponownie, w zależności od parametrów otrzymuję około:
1. 49 630,- euro
2. 18 882,- euro

Przy czym już obliczałem przy stopie procentowej 2,5% powyżej stopy bazowej.

Czy to ja mam rację, czy bank?

P.S.
Już mam umówione spotkanie z prawnikiem...

[okerke]

Jestem teraz na etapie, w którym bank nie zgłosił sprzeciwu, a moje dwie pożyczki zostały skutecznie unieważnione.
Teraz mam problem, ponieważ nie zgadzam się z oprocentowaniem banku.
Czy ktoś z was mógłby to sprawdzić jeszcze raz:

1. Wypłata 12.06.2008 r. w wysokości 85.000,- € przy oprocentowaniu 5,12%.
Pierwsza spłata 30.09.2008 r. co miesiąc w wysokości 566,67 €
Unieważnienie od 23.04.2015 r., ostatnia płatność dla banku 31.03.2016 r.

2. Wypłata 26.06.2008 r. w wysokości 30.000,- € przy oprocentowaniu 5,22%.
Pierwsza spłata 30.09.2009 r. co kwartał w wysokości 633,71 €
Unieważnienie od 23.04.2015 r., ostatnia płatność dla banku 31.03.2016 r.

Bank teraz żąda ode mnie:
1. 58.517,05 euro plus odsetki od 01.03.2016 r. (7,89 €/dzień)
2. 22.939,75 euro plus odsetki od 01.01.2016 r. (3,39 €/dzień)

Jednak gdy sam sprawdzę, w zależności od parametrów dochodzę do około:
1. 49.630,- euro
2. 18.882,- euro

Przy czym obliczyłem już oprocentowanie na poziomie 2,5% ponad stopę bazową.

Czy teraz się mylę czy też bank?

P.S.
Mam już umówioną wizytę u adwokata....

Czy dobrze rozumiem, że bank pisemnie zaakceptował twój odwołanie, czy też są to jedynie oferty porozumienia banku? Ten sposób postępowania jest mi bardziej znany.

[BMP]

Nie, musiałem złożyć skargę i dostałem rację. Bank nie złożył zażalenia na wyrok sądu okręgowego, a teraz dostałem rachunek banku, z którego wynikają liczby.

[okerke]

Nie, muszę wytoczyć sprawę i uzyskałem rację. Bank nie złożył sprzeciwu przeciwko wyrokowi sądu okręgowego, a teraz otrzymałem rozliczenie banku, z którego wynikają kwoty.

Rozumiem, czy już poddałaś swoje liczby analizie w kalkulatorze RAW, aby móc porównać je z ofertami banku?

[BMP]

Swoje liczby uzyskałem z darmowego kalkulatora LGSaar. Oczywiście nie mogłem tam wprowadzić kilku szczegółów, takich jak różne dni wypłaty, płatności ratalne po odwołaniu.

[LGSaar]

Moje liczby pochodzą z darmowego kalkulatora LGSaar. Oczywiście nie mogłem tam uwzględnić kilku szczegółów, takich jak różne daty wypłaty, raty po odwołaniu.
Raty po odwołaniu można obliczyć oddzielnie za pomocą mojego kalkulatora, w następujący sposób:

Tworzysz nowy plik.
Następnie wpisujesz:

Kwota wypłaty=Kwota po odwołaniu (kwotę, którą obliczyłeś do czasu odwołania)
Data wypłaty=Data odwołania

Data odwołania=Data, do której opłacałeś raty dalej.

Pierwsza spłacona rata=kiedy została opłacona pierwsza rata po odwołaniu.

Następnie możesz określić, jaki stopień procentowy bank powinien uzyskać po odwołaniu. Jeśli nie podasz, wpisz 0%. Podobnie możesz określić, czy chcesz mieć 2,5% czy 5% odsetek od rat.

W ten sposób można wykorzystać kalkulator.

Jeśli chodzi o dokładne wprowadzanie dat, już stworzyłem nową wersję. Muszę to jeszcze trochę dostosować i opublikuję na mojej stronie internetowej. Wtedy praktycznie wszystkie kredyty będą można obliczyć. Pełna wersja już to umożliwia.

[BMP]

Mam nadzieję, że teraz Was nie nudzę, ale spędziłem ostatnie dwa dni, przekopując wszystko. Czy moglibyście potwierdzić / obalić, czy to jest poprawne?



Pretensje związane z moim odwołaniem:



Bank musi mi:

1. Zapłacić wszystkie dokonane płatności ratalne, z dodatkowym oprocentowaniem w wysokości 5 punktów powyżej stopy bazowej (najnowsze wyroki podobno teraz tylko 2,5 punkta).



Ja muszę zwrócić bankowi:

1. Pożyczkę

2. Zapłacić odsetki obliczone na podstawie stóp z statystyk Banku Federalnego.



3. Bankowi nie przysługują odsetki za okres po odwołaniu.



Czy mogę to tak zostawić?

[3eugh]

Tak, można to tak ująć. Oczywiście wszyscy z niecierpliwością czekamy na decyzję Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, zgodnie z którą w przypadku kredytów hipotecznych będzie obowiązywała obalalna domniemanie, że bank czerpał z miesięcznych rat konsumenta korzyści w wysokości 5% ponadstopniowej stopy referencyjnej. Masz rację, zauważając, że są też takie orzeczenia, gdzie zostało przyjęte tylko 2,5% ponadstopniowego oprocentowania. W przypadku opóźnienia w przyjęciu (po którym bankowi nie przysługuje już odsetek) również istnieją sprzeczne decyzje. Trudnością jest prawdopodobnie to, że konsument nie jest w stanie dokładnie zaoferować bankowi określonej kwoty x (ponieważ nie wie dokładnie, jak dokonać obliczeń, a niektóre kwestie - np. czy 2,5% czy 5% oprocentowania ponadstopniowego - są sporne), aby skutecznie doprowadzić go do stanu opóźnienia w przyjęciu. Istnieją jednak również orzeczenia, według których tzw. dosłowna oferta konsumenta dla banku powinna być wystarczająca. Wtedy można by argumentować nie tylko opóźnieniem w przyjęciu, ale także naruszeniem wierności i zaufania ze strony banku, jeśli uznaje on odwołanie za nieważne (patrz wskazówki od ducnici w dyskusji Doświadczenia).

Podsumowując: Powinieneś nie tylko liczyć maksymalnie możliwe, ale także postawić na podejście worst case, czyli przyjąć 2,5% ponadstopniowe oprocentowanie i oprocentować resztę zobowiązania (zgodnie z orzecznictwem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości) według rynkowej stopy procentowej zgodnie z danymi z Banku Niemiec (a nie zgodnie z umową), jednakże również dla okresu po odwołaniu. Z mojego punktu widzenia byłoby to podejście worst case. Oczywiście, mogłoby być jeszcze gorzej, na przykład oprocentowanie całej kwoty kredytu (zamiast faktycznie przekazanej kwoty kredytu, jak stwierdził BGH) i oprocentowanie według umowy przez cały okres. Możesz to również raz policzyć i będziesz miał 3 liczby.

Następnie oblicz, jak mogą wyglądać Twoje koszty procesowe (o ile nie masz ubezpieczenia od kosztów procesowych), przez wszystkie instancje aż do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości i zastanów się, czy jesteś w stanie opłacić niezbędne zaliczki z własnej kieszeni lub ewentualnie je pożyczyć. W zależności od gotowości do ryzyka będziesz musiał się zastanowić nad dalszymi krokami i skonsultować dalsze działania z adwokatem, któremu ufasz.


PS:
Pozwoliłem sobie usunąć datę Twojego odwołania w Twoim poście, abyś nie mógł być zidentyfikowany na podstawie tej informacji. Może być to dla niektórych nadmiernie paranoidalne, więc proszę o wybaczenie, jeśli to Cię drażni (w takim przypadku możesz ponownie umieścić datę), ale można przypuszczać, że w międzyczasie także przedstawiciele banków czytają to miejsce. Nie mam pojęcia, co byłoby dla nich interesujące, ale jestem ostrożny (myślę). Pamiętaj zatem, czy chcesz pozostawić swoje wcześniej podane dane w obecnym stanie.

[BMP]

Dziękuję ci za odpowiedź.
Co do danych, nie mam oporów, ponieważ bank nie chciał zawarcia porozumienia z klauzulą poufności, musi teraz pogodzić się z publicznym orzeczeniem.
Chodzi o sprawę 014 O 302/14 z dnia 29.03.2016 przed Sądem Okręgowym w Münster.

[3eugh]

Wszystko jasne, nie ma problemu.

[3eugh]

Nowości z dzisiejszej kroniki na stronie test.de:

27.05.2016 Instytut Finansowy (iff) uzasadnia odstępstwa od wytycznych Federalnego Trybunału Sprawiedliwości (BGH) dotyczące obliczeń rozwiązania umów kredytowych. BGH zdecydowanie odrzucił stosowanie matematyki finansowej opartej na przepływach pieniężnych - wyjaśnia renomowany instytut. Rozwiązanie umów kredytowych ma być korzystniejsze dla konsumentów. Niemniej jednak eksperci z Hamburga obawiają się, że błędne rozliczenia usług finansowych w przyszłości ponownie uderzą w konsumentów.
iff postępuje w następujący sposób: W przypadku rozwiązania kredytu obie strony powinny być postawione w takiej samej sytuacji, jak gdyby umowy nigdy nie było. Oznacza to dwie rzeczy: Po pierwsze, dokonane płatności - zarówno odsetki, jak i spłaty kapitału - zostaną zwrócone. Po drugie, strony powinny zwrócić korzyści, jakie mogły osiągnąć korzystając z kapitału dostarczonego przez drugą stronę. W przypadku umowy kredytowej na finansowanie nieruchomości, kredytobiorca w zasadzie powinien zwrócić "wartość użytkową" finansowanej nieruchomości. Jeśli kredytobiorca wynajął Dom, powinien zgodnie z zasadami oddać wygenerowane przez niego zyski.
Przy obliczaniu używania, z perspektywy matematyków finansowych należy uwzględnić, jak długo dany kapitał był dostępny i zatem możliwy do wykorzystania przez jedną z dwóch stron. W przypadku kredytów hipotecznych, finansowana nieruchomość jest używana jako całość - niezależnie od postępu spłaty kredytu. Dlatego właściwe jest, aby kredytobiorca miał obowiązek wynagrodzić wartość korzystania z całej kwoty kredytu przez okres od zawarcia umowy do odstąpienia od niej. Obniżenie o czysto matematyczne składniki spłaty kapitału nie odzwierciedla rzeczywistości, przecież nieruchomość nie zostaje rozebrana - argumentują matematycy finansowi.
kredyty ratalne są konstruowane zgodnie z potrzebami tak, aby kredytobiorcy płacili równomierne raty. Fakt, że w rezultacie, w zależności od ustalonej stopy procentowej i wysokości rat, udział spłaty kapitału w każdej ratce staje się coraz większy, jest jedynie wartością do porównania i nie ma bezpośredniego związku z rzeczywistością. Dlatego nie nadaje się jako podstawa do określenia efektywnego wykorzystania kredytu przez kredytobiorcę.
Według dwóch postanowień BGH (z dnia 22.09.2015, sygnatura akt: XI ZR 116/15 i z dnia 12.01.2016, sygnatura akt: XI ZR 366/15), instytucje kredytowe są traktowane z punktu widzenia iff tak, jakby korzystały z pełnych spłat klienta. Natomiast w przypadku konsumentów uwzględnia się jedynie kwotę kredytu pomniejszoną o czysto matematyczne składniki spłaty kapitału, narzekają eksperci z branży usług finansowych. Jest to niesprawiedliwe i może obrócić się przeciwko konsumentom w innych okolicznościach.
Ponadto BGH jak dotąd nie wypowiedział się, jaką metodę obliczania odsetek należy zastosować. Matematycy finansowi znają ponad tuzin różnych metod obliczania odsetek. iff postanowił zastosować jedynie znormalizowaną metodę i obliczać zgodnie z formułą podaną w załączniku do Rozporządzenia o Informowaniu o Cenach. Jest to tzw. "formuła wzrostowa" (formuła złożona odsetek) przy dokładnym zliczaniu dni odsetkowych i przyjęciu faktycznych dni odsetkowych. Obejmuje ona efekt składania odsetek i w odpowiedni sposób uwzględnia znaczenie momentu zapłaty odsetek, które traci wagę przy nominalnym obliczaniu odsetek. Co więcej, ma ona ten atut, że stawki odsetkowe wykazywane przez Bundesbank w swoich szeregach czasowych zostały zbierane i obliczone zgodnie z methodą päłnoletnie. W przeciwieństwie do tradycyjnych metod, iff nie musi przeliczać stóp odsetkowych z serii czasowych Bundesbanku na stopę nominalną dla obliczania rozwiązania umowy kredytowej. Zgodnie z tym, iff w swoich obliczeniach, korzystając z korzystniejszego efektywnego oprocentowania (tzw. "efektywna stopa procentowa roczna") a nie z oprocentowania nominalnego. Tylko w ten sposób można uniknąć porównywania jabłek do gruszek.

Co sądzicie o tych rozważaniach dotyczących kalkulatora iff?

[3ducnici]

Nic. Dopiero gdy Federalny Trybunał Sprawiedliwości się zgodzi.

[3eugh]

To było dobre!

[LGSaar]

Eugh

dodałeś to tutaj także. Dziś ani przerwy w wymiotach. Chcesz mnie zabić?

[3eugh]

Czy masz na myśli to?

Nie, serio: Zakładając, że zainteresowani przedstawiciele banków czytają zarówno na stronie test.de, jak i tutaj, nie ma znaczenia, czy cytuję te wiadomości z test.de tutaj na forum, czy nie. No cóż, etykieta internetowa czasem zabrania tzw. wielokrotnego publikowania, ale tym razem pozwoliłem sobie na zamieszczenie mojego postu z dużego wątku doświadczeń (gdzie jednak czyta więcej osób) także tutaj, w dziale RAW.

Spójrz na to w ten sposób: To odpowiednie miejsce i moment, by skrytykować kalkulator iff (i jest sporo powodów do tego) oraz jeszcze raz reklamować Twojego kalkulatora. Prof. Claire Feldhusen (VuR) już wyjaśniła, dlaczego to, co niedawno orzekł BGH, nie może być błędne.


Więc, drodzy zainteresowani czytelnicy/współtowarzysze:

Proszę zerknijcie na naprawdę profesjonalny kalkulator RAW od LGSaar. Liczy on rzeczywiście zgodnie z orzeczeniami BGH.
Jest tam również wersja Pro z kilkoma dodatkowymi funkcjami, które z pewnością ucieszą kancelarie.


@LGSaar: Czy mogę tak zostawić?

[LGSaar]

Nie chodzi mi o mój komputer, ale o zasadę. Uważam, że podstawa obliczeń jest błędna. Odsetki od odsetek nie są dozwolone zgodnie z ustawą § 248 Kodeksu cywilnego. To jest już pierwsze źródło błędu. Ponadto Bundesgerichtshof (BGH) po prostu tak zadecydował i iff nie ma tu nic do powiedzenia.

iff mnie nie martwi. Ta organizacja wydaje się być związana z produktami bankowymi. Jednak to, że Stowarzyszenie Konsumentów sprzeciwia się BGH w kwestii, która została rozstrzygnięta na korzyść konsumenta, uważam za skandaliczne.

Rigorystycznie trzymam się wytycznych orzecznictwa. To sądy podejmują decyzje, a nie iff.

[timbo1848]

Dobry wieczór. Czy istnieje kalkulator uwzględniający kredyty hipoteczne z okresem karencji?

Jeśli nikt mnie nie zna z Forum doświadczeń, moja umowa musi być unieważniona. Jednak zostało specjalnie zamówione obliczenie finansowe.


Pozdrowienia

Timbo

[LGSaar]

Dzień dobry wszystkim. Czy istnieje kalkulator uwzględniający kredyty hipoteczne ze zwolnieniem z amortyzacji?

Jeśli nikt mnie nie zna z forum doświadczeń, to moja umowa musi zostać unieważniona. Zostało również zażądane specjalne obliczenie finansowe.


Pozdrowienia

Timbo

Możesz to zrobić również za pomocą mojego darmowego kalkulatora. Wprowadź datę przyszłości w komórce Kiedy została opłacona pierwsza rata. Wtedy kalkulator obliczy tylko dla Ciebie odsetki. To jest najprostsze obliczenie ze wszystkich.

[timbo1848]

Oh super. Dziękuję bardzo

[testfahrer]

W 1999 roku spłaciłem kredyt hipoteczny, który zawarłem zaledwie dwa lub trzy lata wcześniej w R&V, poprzez zmianę banku / refinansowanie i musiałem zapłacić około 40000 marek niemieckich (czterdzieści tysięcy)... o ile wiem, to już nie do odwołania - czyż nie?

[timbo1848]

Temat został usunięty

[3eugh]

W 1999 roku spłaciłem kredyt hipoteczny, który został zaciągnięty zaledwie dwa lub trzy lata wcześniej u R&V, poprzez zmianę banku/ refinansowanie i musiałem zapłacić około 40000 marek niemieckich (czterdzieści tysięcy)... z tego co widzę, nie da się tego teraz już zmienić, co nie?

Kopiuję Twoje pytanie do wątku Doświadczenia i proponuję, abyś poczekał na odpowiedzi tam - więcej osób czyta tam.

[RAWedekind]

Jeszcze raz dla zrozumienia: Co to jest stopa rzeczywista?

Oprocentowanie nominalne to oprocentowanie nominalne. Co to oznacza?
Oznacza to, że przykładowo dla kwoty kredytu w wysokości 100 000 EUR i 6% oprocentowania rocznego, oprocentowanie roczne oblicza się, używając nominalnej stopy procentowej: czyli np. 100 000 * 6% = 6 000 EUR
Jeśli jednak co miesiąc płaci się 500 EUR odsetek, jest to nieco inne niż gdyby raz w roku zapłacono 6 000 EUR. Tylko ten, kto potrafi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego istnieje różnica między płaceniem 500 EUR co miesiąc przez 12 miesięcy, a raz w roku 6 000 EUR, zrozumiał różnicę między oprocentowaniem nominalnym a rzeczywistym. (To, że dodatkowo w rzeczywistą stopę procentową wchodzą opłaty, jest tylko na marginesie istotne! Istotna różnica polega na tym, że rzeczywista stopa procentowa uwzględnia, że wcześniejsza zapłata tej samej kwoty z ekonomicznego punktu widzenia jest bardziej wartościowa, więc powinna być odsetkowana, podczas gdy późniejsza płatność jest coraz mniej warta. To również wyjaśnia stopę zwłoki. Ktoś, kto zapłaci 6 000 EUR dopiero po roku, w rzeczywistości płaci zbyt mało, dlatego ma to zostać skompensowane odsetkami za zwłokę.)
Wyobraź sobie, że teraz dziedziczy się 100 000 EUR i za rok trzeba zapłacić bankowi 100 000 EUR. Co robisz w ciągu roku do tego czasu? Szukasz oprocentowanego lokaty. Tak długo jak oprocentowanie jest dodatnie, 100 000 EUR teraz jest warte więcej niż 100 000 EUR za rok. Z tego samego powodu 500 EUR w styczniu są warte więcej niż 500 EUR, które wpłyną dopiero w grudniu.
Oprocentowanie nominalne i rzeczywiste są równe, gdy odsetki są wymagalne tylko raz na koniec roku odsetkowego i wtedy również płatne są jednorazową opłatą na koniec roku.

Faktycznie poprawne obliczenia są jeszcze bardziej skomplikowane, ponieważ częściowo terminy wymagalności odsetek przez bank i terminy dokonywania płatności odsetek rozbiegają się. Dodatkowo nie zawsze ma to miejsce w tych samych terminach.

Dzięki tym trzem śrubom
- daty wymagalności odsetek
- płatności odsetek (i data księgowania) oraz
- daty rozliczania udziałów w spłacie i odsetek
można przy pozornie równych warunkach - np. 6% oprocentowania rocznego przy miesięcznej płatności - dojść do bardzo różnych sald zadłużenia na przykład na koniec pierwszego roku (jest ciekawa książka Volker Looman, którą niestety jeszcze nie przeczytałem). Odpowiednio można również zmienić wiele rzeczy w wyniku obliczeń bazowych z tymi samymi śrubami, a mianowicie oprocentowaniem.

Winneke rozlicza miesięcznie.
Standardowo jest rozliczane tylko na końcu.
Bundesgerichtshof (BGH) również, a udziały w spłacie działają dwukrotnie obniżająco na korzyść konsumentów.
Institut für Finanzdienstleistungen e.V. (iff) liczy standardowo, ale z uwzględnieniem rzeczywistej stopy procentowej.

Te trudne do zrozumienia różnice w szczegółach obliczeń lub rozliczeń mogą mieć znaczący wpływ na wynik.

Prof. Wehrt wydaje się uwzględniać również w swojej kalkulacji, czy terminy odsetek przypada na początek czy koniec miesiąca. (Ponieważ, jeśli dobrze rozumiem schemat cenowy, kalkulator ten również jest płatny za każde obliczenie po zakończeniu okresu testowego, ten kalkulator nie wchodzi w grę dla mnie). Nawet jeśli Wehrt potrafi jeszcze kilka bardziej subtelnym sposobów niż kalkulator @LGSaar, istnieje w rzeczywistości jeszcze dziesiątki innych wariantów terminów wymagalności, terminów wyceny oraz rozliczenia. To wątpliwe, czy ktokolwiek to zrozumie... ale szczególnie przy zmiennych oprocentowaniach na kontach z dużą ilością obrotów (korporacyjne konta bieżące) może to prowadzić do znacznych kwot.

(Jeśli kiedyś znajdę czas), temat ten zasługuje na własny wątek. Jest to temat dla freelancerów i przedsiębiorców oraz firm, w przypadku prywatnych pożyczek, korzyści w stosunku kosztów do korzyści często nie uzasadniają sprawdzania każdej pojedynczej transakcji).