Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hein1708

jak już wspomniałem, w tej chwili jest to loteria w Frankfurcie, gdzie sprawa trafia w apelacji. W przypadku odwołania już zakończonych umów, do czasu odmiennego orzeczenia BGH nie ma nic do zaoferowania w 3. i 19. Sądzie. W przypadku 23., 17. i o ile wiem również w 10. jest dokładnie odwrotnie. Obecnie nie znam żadnego orzeczenia Sądu 1. i 9.

Podobno w 3. i 19. uznał się również złośliwe postępowanie w przypadku trwających umów. Jednak orzeczenia, które mi są znane z Sądu 19. odnoszą się do zakończonych umów, a w przypadku 3. dotychczasowo tak postanowiono tylko w pojedynczych przypadkach, w których kredytobiorca przed odwołaniem był już obecny z powodu dostosowania odsetek. Być może trzeba wiedzieć, że 23. Senat ma 1/3 wszystkich spraw z zakresu prawa bankowego, 19. około 20% (5 z 24), a 17. 16% (4 z 14), więc 70% wszystkich spraw z prawa bankowego leży w tych trzech senatach. Senat 10. ma jeszcze 12,5%, a pozostałe postępowania rozkładają się na Sądy 1., 3. i 9., które zajmują się odpowiednio tylko 8 i 4% spraw z zakresu prawa bankowego.

To prowadzi do tej strasznej fragmentaryzacji orzecznictwa, która sprawia, że doradztwo jest tak trudne, ponieważ nie ma żadnej przydatności, w którym Sądzie się trafia. Na przykład ja mam obecnie sprawy w Sądzie 23., 19., 10, 9. i 3. (tylko dotyczące wycofania).

Dzień dobry Panie Koch,

dziękuję za dokładną analizę loterii w OLG FFM.

Mój adwokat (którego już kilkakrotnie cytowano na forum) i ja mieliśmy szczęście i nasza apelacja przeciwko wyrokowi 2-02 O110/15 LG FFM z dnia 10.12.2015 r. (który już wcześniej zamieściłem tutaj w związku z przedawnieniem i złośliwym postępowaniem w przypadku nadal trwającej umowy kredytowej!) zadowalająco trafiła teraz dokładnie do 17. Senatu. Dlatego mam nadzieję, że nie będzie konieczności sięgać aż do BGH.
Ale jak już wspomniałeś: Nic nie jest pewne w grach losowych.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Ale bank chce dojść do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości.....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hein1708

Ale banka chce się udać do BGH.....

Ale ja nie wierzę, oni zawsze gardzą i uprzednio hojnie rekompensują swoich klientów, aby dr Ellenberger nie mógł się wypowiedzieć.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hein1708

Gdzie mogę znaleźć wyrok w całości?

Niestety jeszcze tego nie mam. Mam tylko odnośniki od kancelarii Hünlein i strony Anwalt.de do tego wyroku. Te linki już wcześniej udostępniłem.
Może Sebkoch - który zauważył, że jego kolega RA Lippke wygrał wyrok - może pomóc dalej. Niezależnie od tego, poproszę również mojego prawnika o przesłanie mi wyroku i następnie umieszczę go tutaj.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
To nie jest mój kolega Lippke ;-). Adwokaci zawsze mówią o sobie nawzajem jako kolegach.

W międzyczasie wysłałem wyrok z dnia 27.01.2016 do wszystkich zainteresowanych. Jeśli kogoś przeoczyłem, proszę zgłosić się prywatną wiadomością z adresem e-mail.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Witaj Panie Koch,

dziękuję za dokładną analizę gry w lotto w OLG FFM.

Mój prawnik (który był już kilkakrotnie cytowany na forum) i ja mieliśmy szczęście i nasza apelacja przeciwko wyrokowi 2-02 O110/15 LG FFM z dnia 10.12.2015 r. (o którym już tutaj wspomniałem z powodu utraty prawa i nadużycia prawa w trakcie trwającej umowy kredytowej!) cieszy nas, że teraz trafiliśmy do dokładnie do 17. senatu. Mam zatem nadzieję, że nie będę musiał się odwoływać aż do Bundesgerichtshofu.
Ale jak już powiedziałeś: Nic nie jest pewne w grach losowych.

.
Faktycznie, przypuszczam, że już nie będzie miało to znaczenia. Przy przeciętnym czasie decyzji wynoszącym około 12 miesięcy w OLG FFM, wszystko będzie prawdopodobnie wyjaśnione przed podjęciem decyzji.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Blader2006
Cześć.

Jak to wygląda w przypadku jeszcze niezakończonych wyroków, gdy Federalny Trybunał Sprawiedliwości wyda przyjazne dla konsumentów orzeczenie 23.02.16 r.?
Czy ma to bezpośredni wpływ na wyrok, czy sędziowie mogą nadal trzymać się swojego pierwotnego zdania? Przykład: Rozprawa w styczniu -> Sędzia sygnalizuje, że pozew zostanie odrzucony, ponieważ tekst odstąpienia jest rzekomo dosłowny -> Ogłoszenie wyroku w marcu.

Dzięki.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Prawne wyjaśnienia można składać w dowolnym momencie do wydania wyroku i mogą zostać uwzględnione przez sąd. Sędzia może jednak także zdecydować się inaczej niż Sąd Bundesgerichtshof (choć zdarza się to raczej rzadko)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47
Czy istnieje gdzieś zbiorcze zestawienie wyroków, w których kredytobiorcy odnoszą sukces w sprawach przeciwko Hamburger Sparkasse? Niestety LG Hamburg i HansOLG, które mają siedzibę w Haspa, praktycznie zawsze odrzucają pozwy - i to z nie do utrzymania uzasadnieniem.

Również w Hamburgu sędziowie mają silną tendencję do ułatwienia sobie pracy - i zapewne sumienia - poprzez po prostu powoływanie się na decyzje swoich kolegów. Należy wspierać ich poprzez odpowiednie decyzje, nawet jeśli nie są one prawomocne, a co dopiero uchylone.

Wzmianka o wyroku LG Hamburg z dnia 16.04.2014, 302 O 159/13, w fundacji Warentest, jest mi znana.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Właśnie wpadło, to może być dla nas potencjalnie pomocne, jeśli Federalny Trybunał Sprawiedliwości zaprzecza nadużyciu prawa w tym przypadku?





Federalny Trybunał Sprawiedliwości
Komunikat Biura Prasowego

__________________________________________________ _____________________________________

Nr. 032/2016 z dnia 08.02.2016

Termin rozprawy w dniu 16 marca 2016 r., godz. 11.00 - VIII ZR 146/15 (Dotyczący prawa do odstąpienia od umowy zawartej na odległość)


Powód zamówił przez internet w dniu 14 stycznia 2014 r. u pozwanej, która reklamowała się gwarancją najniższej ceny, dwie materace sprężynowe za łączną kwotę 417,10 €. Materace zostały dostarczone w dniach 24 i 27 stycznia 2014 r. i początkowo opłacone przez powoda.

W następstwie powód poprosił o zwrot różnicy w kwocie 32,98 €, powołując się na tańszą ofertę innego dostawcy, aby zrezygnować z prawa do odstąpienia, które przysługuje mu jako konsumentowi. Do porozumienia w tej sprawie nie doszło. Na tej podstawie powód odstąpił od umowy zakupu poprzez e-mail z dnia 2 lutego 2014 r. i odesłał materace.

Pozwana uważa, że powód zachował się nadużycielsko i odstąpienie jest nieważne. Ponieważ zgodnie z obowiązującym w momencie zamówienia stanem prawnym przysługiwało prawo do odstąpienia, aby konsument mógł sprawdzić towar. Podstawą prawa do odstąpienia było wyłącznie strukturalne deficyt informacyjny konsumenta przy zawieraniu umowy na odległość. Z tego powodu powód nie odstąpił jednakże, lecz raczej, aby wyegzekwować (nieuprawnione) roszczenia wynikające z gwarancji najniższej ceny.

Powód skierował powództwo o zwrot ceny zakupu w wysokości 417,10 € wraz z odsetkami i odniosło ono sukces w obu instancjach. Po przeprowadzeniu kasacji, do której zezwolił Sąd Okręgowy, pozwanie żąda odrzucenia powództwa.

Instancje niższe:

Sąd Rejonowy w Rottweil – wyrok z dnia 30 października 2014 r. (1 C 194/14)

Sąd Krajowy w Rottweil – wyrok z dnia 10 czerwca 2015 r. (1 S 124/14)

§ 312b BGB aF Umowy zawarte na odległość

(1) Umowy zawarte na odległość są umowami dotyczącymi dostarczenia towarów lub świadczenia usług, w tym usług finansowych, zawartymi pomiędzy przedsiębiorcą a konsumentem wyłącznie z wykorzystaniem środków komunikacji na odległość, chyba że zawarcie umowy nie następuje w ramach zorganizowanego systemu dystrybucji lub świadczenia usług dla handlu na odległość. […]

(2) Środki komunikacji na odległość to środki komunikacji, które mogą być używane do nawiązania lub zawarcia umowy pomiędzy konsumentem a przedsiębiorcą bez jednoczesnej fizycznej obecności stron umowy, zwłaszcza listy, katalogi, rozmowy telefoniczne, telefaksy, e-maile, a także radio, telewizja i usługi medialne.

[…]

§ 312d BGB aF Prawo do odstąpienia od umów zawartych na odległość

(1) Konsumentowi przysługuje prawo do odstąpienia od umowy zawartej na odległość zgodnie z § 355. […]

(2) Termin do odstąpienia rozpoczyna się nie wcześniej niż zgodnie z § 355 ust. 3 zdanie 1 po spełnieniu obowiązków informacyjnych określonych w art. 246 § 2 w związku z § 1 ust. 1 i 2 Ustawy wprowadzającej do Kodeksu cywilnego, a w przypadku dostawy towarów nie wcześniej niż po otrzymaniu ich przez odbiorcę, w przypadku stałej dostawy towarów podobnych nie wcześniej niż po dostarczeniu pierwszej partii, a w przypadku usług nie wcześniej niż w dniu zawarcia umowy.

[…]

§ 355BGB aF Prawo do odstąpienia od umów konsumenckich

(1) Jeśli konsumentowi przysługuje prawo do odstąpienia od umowy na mocy niniejszego przepisu, nie jest już on związany swoją wolą dotyczącą zawarcia umowy, jeżeli złożył odstąpienie w terminie. Odstąpienie nie musi zawierać uzasadnienia i może być złożone w formie pisemnej lub poprzez odesłanie rzeczy w terminie odstąpienia do przedsiębiorcy; dla zachowania terminu wystarcza terminowe wysłanie.

[…]

Karlsruhe, dnia 8 lutego 2016 r.

Biuro Prasowe Federalnego Trybunału Sprawiedliwości
76125 Karlsruhe
Telefon (0721) 159-5013
Faks (0721) 159-550

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Byłoby to oczywiście zabawne, gdyby kwestia prawna została rozstrzygnięta na podstawie sprawy z materacem wartym 400 euro. Jednakże dotyczyłoby to prawa odstąpienia od umowy zawartej na odległość.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

to byłoby oczywiście zabawne, gdyby kwestia prawna została ostatecznie rozstrzygnięta na przykładzie sprzedaży materaca za 400 euro. Jednakże wtedy chodziłoby już o prawo odstąpienia od umowy zawartej na odległość.

Po tym, jak dziesiąty senator nie mógł się wypowiedzieć dotycząc kwestii, czy WRR podlega kontroli motywacji, być może ósmy senator, tak jakby w ramach pomocy, mógłby zasadniczo się do tego odnieść.

Moim zdaniem na to wskazuje również publikacja tej procesowej błahej sprawy przez biuro prasowe.

Przynajmniej ten skarżący w odwołaniu nie sięgnie po czek. Kto prowadzi proces o 32 euro przez 3 instancje, ten stawia na zasadę.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez manfredi
Cześć Panie Koch,

czy mógłby Pan przesłać mi orzeczenie Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z dnia 27.01.2016 r. pod numerem Az.17 U 16/15?


Dziękuję serdecznie, manfredi

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Po tym, jak dziesiąty skład nie mógł dotąd wypowiedzieć się na temat tego, czy WRR podlega kontroli motywacyjnej, może ósmy skład, tak jakby w ramach pomocy wzajemnej, zasadniczo się do tego odnieść.

Moim zdaniem na to wskazuje także opublikowanie tego przewodu procesowego przez biuro prasowe.

Przynajmniej ten powód rewizji nie wyciągnie czeku. Kto prowadzi proces o 32 EUR przez 3 instancje, jest to kwestia zasady.

Teraz banki przychodzą i oferują sprzedawcy czek, aby wycofał odwołanie. Teraz może zarabiać nie tylko na sprzedaży materacy, ale również na odwołaniu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47

Teraz banki przychodzą i proponują przedsiębiorcy czek, aby cofnął rewizję. Teraz może on zarabiać nie tylko na materacach, ale także na rewizji.

Niestety, trzeba się tego spodziewać.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Po dłuższej nieobecności dotarłem (w końcu) z powrotem do tego wątku - i zauważam, że muszę przejrzeć niemal 900 nieprzeczytanych postów. Proszę, miejcie cierpliwość ze mną, dopóki nie dostosuję się do sytuacji. Będę mógł pisać tylko sporadycznie...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez casixx

Po dłuższej nieobecności dotarłem (w końcu) do tego wątku i stwierdzam, że mam prawie 900 nieprzeczytanych postów do przejrzenia. Proszę więc o cierpliwość, dopóki nie odnajdę się tutaj lepiej. Będę mógł pisać tylko sporadycznie...

Moin moin

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Witaj z powrotem..

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Znowu jest

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Witam, Panie Koch,

Czy mógłby Pan również przesłać mi wyrok Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z dnia 27.01.2016 r. pod numerem Az. 17 U 16/15?


Serdeczne podziękowania, manfredi

Kliknij tutaj:

OLG Frankfurt nad Menem 27.01.2016 17 U 16-15.pdf

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję! RAMie, czy wiesz - lub ktoś inny - o jakie wyroki (Nr sygn.) chodzi w Twoim linkowanym wpisie #9805?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Dziękuję! RAMie, czy wiesz - lub ktoś inny - o jakie wyroki (Az.) chodzi w Twoim podlinkowanym wpisie #9805?

prawdopodobnie chodzi o sprawę 2-27 O 173/15 z dnia 26.10.2015

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Cytat od manfredi

U mnie może być podobnie. Wynik przypomina umorzenie roszczenia przez bank. Jak to uwzględnić podatkowo?


Przeczytaj tutaj wątek kilka (wiele) stron wstecz, dyskutowaliśmy o tym, ale moim zdaniem nie doszliśmy do żadnego konkretnego wniosku. Sądzę, że trzeba uwzględnić potencjalne konsekwencje podatkowe w porównaniu lub wyroku dla pewności.

Ah, treść wyroku, którą kancelaria Hünlein usunęła ze swojej strony internetowej, co spowodowało pewne dyskusje i wyjaśnienia.












Jak można to uwzględnić? Patrz także:



Redaktor test.de_Herrmann napisał dnia 08.02.2016 o godzinie 07:25:

Re: Opodatkowanie odsetek po odwołaniu
Niestety, żadnych nowych ustaleń. Jednak moim zdaniem z moich obserwacji odliczenie podatku VAT na ogół nie odgrywa roli w żadnym sporze sądowym. Wierzę obecnie, że odsetek kapitałowych powinny być opodatkowane dla korzyści banku po odwołaniu, ale nie jestem pewny.



Tak, teraz dotarłem do dyskusji o kredytach FW. Wszystko zostało już powiedziane, ale i tak mam pytanie zrozumienia:
Jeśli bank jest odpowiedzialny za odszkodowanie z powodu swojej taktyki odrzucenia/opóźnienia w przypadku wzrostu odsetek od czasu istnienia WR, dlaczego klient potrzebuje kredytu FW? Czy bank nie powinien ponosić odpowiedzialności za wszystkie(!) szkody? Czy sądzisz, że sąd nie mógłby orzec (o ile został wniesiony odpowiedni punkt sprawy), że bank będzie zobowiązany do tego przez wyrok? Co przeoczyłem?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Kliknij tutaj:

OLG Frankfurt a.M. 27.01.2016 17 U 16-15.pdf

Nawet 5% powyżej stopy bazowej. Wow

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

Jeśli bank jest odpowiedzialny za szkody, gdy stopy procentowe wzrastają po WR ze względu na swoją taktykę odmowy/opóźnienia, to po co klientowi potrzebny jest kredyt konsorcjalny? Czy bank nie powinien pokryć wszystkich szkód? Czy sąd nie mógłby orzec (o ile jest odpowiednie roszczenie), że bank będzie zobowiązany do tego? Co przeoczyłem?

Być może powód może być zobowiązany do określonego stopnia minimalizacji szkód. Jednak jest to nonsens, w co sam nie wierzę.

Przeoczyłeś, że istnieją wyroki, które przyznają bankowi stopę rynkową lub kontraktową nawet po odwołaniu. Gertruda o tym może opowiedzieć.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

....


Więc dotarłem teraz do dyskusji na temat pożyczek FW. Wszystko zostało już powiedziane na ten temat, ale mimo wszystko mam pytanie dotyczące zrozumienia:
Jeśli bank jest zobowiązany do wypłacenia odszkodowania z powodu swojej polityki odmowy/ opóźniania w przypadku wzrostu stóp procentowych od czasu skupu obligacji, dlaczego klient potrzebuje wtedy pożyczki FW? Czy bank nie powinien pokryć wszystkich (!) szkód? Czy sąd nie mógłby orzec (założenie odpowiedniej sprawy sądowej), że bank będzie zobowiązany do tego? Co przeoczyłem?

Co zrobisz, jeśli Twoje roszczenie ogólnie lub o odszkodowanie zostanie odrzucone, a stopa procentowa wzrośnie/wzrosła?

Służy to tylko własnej ochronie.

W wyroku Sądu Rejonowego w Ratyzbonie przyjęto wniosek o abstrakcyjną formułę obliczania szkód spowodowanych wzrostem stóp procentowych.
Jeśli szkoda miałaby być obliczana według tej abstrakcyjnej formuły w momencie wejścia w życie wyroku, niezależnie od tego, czy i w jakiej wysokości zawarto pożyczkę FW.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Kliknij tutaj:

OLG Frankfurt a.M. 27.01.2016 17 U 16-15.pdf

To orzeczenie rzeczywiście warto czasem przemyśleć. W zasadzie wystarczy przeczytać ostatni akapit, w którym uzasadnione jest, dlaczego apelacja pomimo odrębnych orzeczeń OLG HH i innego składu OLG FRA odnośnie niedopuszczalnego nadużycia prawa nie jest konieczna. Otóż, ponieważ ten 17. skład „porusza się na podstawie orzecznictwa BGH”.

Od miesięcy cała republika czeka na odpowiednią wypowiedź BGH w sprawie niedopuszczalnego nadużycia prawa, a 17. skład OLG Frankfurt najwyraźniej już ją zna. Chciałbym też mieć ich kryształową kulę.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Tak, niestety nadchodzące negocjacje przed BGH nie wyglądają zbyt obiecująco...
16.02.2016
XI ZR 454/14
Zawiadomienie o terminie rozprawy w dniu 16 lutego 2016 r., o godzinie 10.00, w sprawie XI ZR 454/14, XI ZR 63/15, XI ZR 73/15 i XI ZR 96/15 (Obniżka wypłaty w przypadku kredytów KfW)



23.02.2016
XI ZR 549/14
Termin rozprawy w dniu 23 lutego 2016 r., o godzinie 9.00, w sprawie XI ZR 549/14 i XI ZR 101/15 (Obowiązkowe informacje dotyczące prawa odstąpienia od umowy kredytu konsumenckiego)



Szok, tutaj przed BGH rozpatrywana jest sprawa zwrotu różnicy w wysokości 32,98 € (Gwarancja najniższej ceny materaca sprężynowego) - Rozrywka gwarantowana:
16.03.2016
VIII ZR 146/15
Termin rozprawy w dniu 16 marca 2016 r., o godzinie 11.00 - VIII ZR 146/15 (Wartość prawa odstąpienia od umowy o sprzedaży na odległość)



Dla zainteresowanych nieruchomościami interesującą rozprawą będzie ta w okresie letnim:
07.07.2016
I ZR 30/15
Termin rozprawy w dniu 7 lipca 2016 r., o godzinie 9.00, w sprawie I ZR 30/15 i I ZR 68/15 (Kwalifikacja umowy pośrednictwa w obrocie nieruchomościami zawartej drogą mailową lub telefoniczną jako transakcji zawartej na odległość)



Rozprawa dotycząca VFE już miała miejsce:
19.01.2016
XI ZR 388/14
Termin rozprawy w dniu 19 stycznia 2016 r. w sprawie XI ZR 388/14 (Odszkodowanie za wcześniejszą spłatę kredytu)


Tekst wyroku powinien być dostępny wkrótce: kliknij Tutaj być może już macie więcej informacji.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Rozprawa dotycząca VFE już się odbyła:
19.01.2016
XI ZR 388/14
Termin rozprawy w dniu 19 stycznia 2016 r. w sprawie XI ZR 388/14 (Odszkodowanie za przedterminową spłatę kredytu)


Tekst wyroku powinien być dostępny wkrótce: kliknij. Ale być może już wiecie więcej na ten temat.

Sprawa dotyczyła uwzględnienia praw do nadpłat przy obliczaniu VFE.

BGH orzeka: Należy uwzględnić na korzyść DN.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
To były dwa wyroki (tak, 19.01.2016, oczywiście nie o tej samej sprawie). Jeden dotyczący uwzględnienia praw do nadpłat. Drugi dotyczący VFE przy wypowiedzeniu DG z powodu zwłoki w płatnościach.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

...nie zostało skutecznie odwołane, ponieważ termin na to już minął, więc rozliczenie w zasadzie jest obowiązkiem dodatkowym wobec banku w ramach istniejącego wtedy stosunku umownego.

Dokładnie, patrz także Rogoz: Klageanträge und Streitwertbestimmung bei Klagen im Zusammenhang mit dem Widerruf von Verbraucherdarlehensverträgen. BKR 2015, 228.







Cytat andi1104

Wczoraj już pisałem, że w moim przypadku DiBa wydaje się teraz zawierać bardzo wiele szybkich ugód, aby pozbyć się pozwu lub publikacji związanych z tym.
Wyraźnie zmienili swoją strategię. Dlaczego chyba?!
Teraz czują presję z powodu zbliżającego się terminu przed BGH, do 23.02. już nie jest daleko.


Czy masz na myśli wspomniany wyżej termin (XI ZR 549/14) zr. z organizacją ochrony konsumenta przeciwko 2 SKen? Ale co miałoby to wspólnego z rozprawą dotyczącą ING-DiBa?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
coś zupełnie innego

kto ma do tego dostęp?


https://www.vur.nomos.de/archiv/2016/heft-1/

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

mal was anderes

wer hat hierfür einen Zugang?




https://www.vur.nomos.de/archiv/2016/heft-1/

Jeśli nie jest Ci problem, Uniwersytecka Biblioteka w Erlangen - Biblioteka Część Naukowo-Techniczna - ma dostęp do bieżących numerów.
Najlepiej zadzwoń wcześniej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
@Harley

dzięki za wskazówkę!

Biblioteka uniwersytecka jest oddalona o 20 minut drogi ode mnie!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47

mal was anderes

wer hat hierfür einen Zugang?


https://www.vur.nomos.de/archiv/2016/heft-1/

Ich. Gerne PN.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf
Tutaj podsumowanie dotyczące już omawianego wyroku OLG we Frankfurcie oraz przynajmniej równie godnego uwagi wyroku OLG w Celle w sprawie kredytów hipotecznych oszczędnościowych.

Rewolucja odwoławcza: Sparkassen przegrywają w sądzie z powodu błędnej informacji o odwołaniu

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Przepraszam, że to muszę powiedzieć, ale to, co piszesz o decyzji OLG FFM, jest niestety błędne. OLG Frankfurt nie uznało przypisów w „najwcześniejszym pouczeniu” za edycję i oparło utratę ochrony zaufania na skumulowanym pouczeniu dotyczącym sfinansowanych transakcji. Dlatego decyzję tę mogą wykorzystać tylko ci, którzy mają tę dodatkową informację w pouczeniu.

OLG Frankfurt odnosi się do przypisów w ten sposób:
„Niemniej jednak Senat skłania się ku poglądowi, że poprzez umieszczenie przypisu 2, którego tekst znajduje się poza obramowaniem, właśnie nie miała miejsca edycja treści tekstu, więc nie stanowi ona jeszcze ochrony zaufania. Chociaż nie jest to już część właściwego pouczenia o odwołaniu, to dodatkowo nie stanowi to zmiany treści, ponieważ jasno stwierdza, że termin należy sprawdzić w konkretnym przypadku i tym samym nie poddaje on treści dotyczącej terminu ani jego początku i trwania edycji ani zmianie (podobnie OLG Bamberg, decyzja z dnia 01.06.2015, sygn. 6 U 13/15, punkty 83, 84, cytowane za pomocą juris; w przeciwieństwie do: OLG Norymberga, wyrok z dnia 11.11.2015, sygn. 14 U 2439/14, juris, punkt 31; OLG Monachium, wyrok z dnia 21.10.2013, sygn. 19 U 1208/13; Brandenburski OLG, wyrok z dnia 17.10.2012, sygn. 4 U 194/11). Dotyczy to również przypisu 1 i dodatku w nagłówku, ponieważ sam nagłówek nie jest częścią pouczenia (por. BGH, wyrok z dnia 09.11.2011, sygn. I ZR 123/10).”

Mimo że uważam to za niewłaściwe pod względem prawnym, nie powinno się tworzyć fałszywych oczekiwań.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Stopa zwrotu spadła do 0,13%.


Na przykład Sparda Nürnberg nadal obniża oprocentowanie

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Teraz odwołujący się już siedzą na pierwszym rzędzie (z odwołaniem do Finanztest z 17.02.16):

https://www.daserste.de/information/p...raege-100.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Jeszcze 0,08% do najniższego poziomu z kwietnia 2015 ;-)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf

OLG Frankfurt nie uznał przypisów w obwieszczeniu o możliwości wcześniejszej zastosowania za modyfikację i uzasadnił utratę ochrony zaufania kumulacyjnym informowaniem o finansowanych transakcjach. Dlatego mogą powoływać się na to orzeczenie tylko ci, którzy mają tę dodatkową informację w pouczeniu.

Masz rację - dziękuję za uwagę. Zmodyfikowałem odpowiednio post.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
tutaj znajdziesz dobre omówienie na temat WR i jego skutków... autorstwa Dr. Claire Feldhusen

https://ba-finanzrecht.de/files/2010/...reditrecht.pdf

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Wczoraj podczas rozprawy przeciwko DKB w LG N-Fü sędzia stwierdziła, że wyklucza zasiedzenie, ponieważ nie widzi żadnego elementu okolicznościowego.

Na pytanie, co może wywołać element okolicznościowy, wyjaśniono, że po pierwsze kredyt nie został jeszcze spłacony lub nie odbyły się żadne negocjacje w sprawie nowego poziomu odsetek przed ogłoszeniem odwołania.

Ponieważ to oznaczałoby, że w rzeczywistości chciałbyś kontynuować kredyt w banku.


W skrócie: Najpierw odwołaj, a następnie negocjuj. Nie najpierw negocjuj, a potem odwołaj.

Zasadniczo uważam, że jest to również rozsądne. Jak również zauważył to Bandit, odwołanie stanowi czynność prawna, która wywołuje pewne skutki prawne. Bank to wie. Ogłoszone odwołanie przynosi jasność.

Nie uważam 30-dniowego terminu za problematyczny. Co to oznacza, jeśli bank akceptuje WR, rozlicza się i 30 dni później chce swoje pieniądze, ale ich jeszcze nie otrzymuje? DN wpada w zwłokę i zawdzięcza bankowi odsetki za zwłokę w wysokości 2,5% ponad bazową stopę procentową. Ale to nie jest jeszcze katastrofa.

Dziękuję za wskazówki!


Ponownie odkopuję ten post, ponieważ mam kilka pytań w tej sprawie:









W tym kontekście zauważam następujące kwestie: Odwołałem, raty są dalej pobierane - nawet jeśli moje konto jest przekroczone, co skutkuje płaceniem odsetek od debetu, które są znacznie wyższe niż 2,5% powyżej bazowej stopy procentowej. Bank czerpie tu dodatkową korzyść. W zasadzie powinien odrzucić obciążenie z mojego również prowadzonego przez nie konto referencyjnego (oczywiście, wpadłbym w zwłokę, ale po moim WR to nie ma znaczenia - niech nawet mnie pozywa - z drugiej strony najprawdopodobniej nie wpadłbym w zwłokę, ponieważ 1. wydałem WR i 2. - co ważne - od razu zaproponowałem natychmiastową rekompensatę reszty kwoty pod warunkiem umorzenia obciążenia hipotecznego) i pobrać ode mnie 2,5% od kwoty należnej (znowu, z powodu WR w zasadzie nie, prawda?) zamiast odsetek debetowych. Co myślicie? W każdym razie mam w ręce zaświadczenie z wyciągu miesięcznego, że bank a) mógł uzyskać korzyści w postaci odsetek od debetu i b) wzbogacił się niesłusznie na mojej osobie. Czy źle to widzę?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Bank nie ma prawa obciążać Twojego debetu ratami z kredytu - § 497 I BGB. Ponieważ to byłoby tylko na ich korzyść, a Ty musiałbyś ponosić wysokie odsetki. Możesz zażądać zwrotu - w ostateczności poprzez drogę sądową! To jednak musi zostać odpowiednio uwzględnione także podczas rozliczenia po odwołaniu!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner
Problem z ubezpieczeniem ochrony prawnej

Nasze ubezpieczenie ochrony prawnej ogranicza udzielenie pomocy prawnej w pierwszej instancji do naszych zgłoszonych roszczeń do ogłoszenia odstąpienia od umowy. Rzekomy wniosek o roszczenie brzmi: Bank jest zobowiązany wypłacić powodowi kwotę xxx wraz z odsetkami w wysokości 5% ponad stopę bazową od daty wszczęcia postępowania.
W przypadku drugiego roszczenia, o odsetki za opóźnienie, odmawiają udzielenia ochrony: Bank jest zobowiązany wypłacić powodom odsetki w kwocie xxx€ i xxx€ w wysokości 5% ponad odpowiednią stopę bazową pomiędzy xx.xx.2014 a datą wszczęcia postępowania. Jeśli pozew zostanie złożony w lutym 2016 roku, szkoda dla nas wynosi około 7000€.
Uzasadnienie ubezpieczenia ochrony prawnej: Komentarz do wartości sporu Schneider/Herget Randnotiz 6526. Zgodnie z tym należałoby rozważyć zalety i wady skuteczności lub nieskuteczności odstąpienia od umowy. Wśród innych argumentów podano: Interes DN polegałby na uzyskaniu finansowania na obecnie niższej stopie procentowej. ubezpieczenie ochrony prawnej byłoby również gotowe ustalić wartość sporu na wartość resztkowa kredytu. To nam nie pomaga, ponieważ w chwili odstąpienia od umowy była ona już niższa niż nasze roszczenia z pierwszego wniosku.
Czy musimy to przyjąć?
Dziękujemy za Wasze cenne komentarze, Gaertner

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44
Banki chętnie argumentują, że zły konsument odwołuje się tylko dlatego, że liczy na korzyść finansową. W związku z tym przypomniałem sobie właśnie jękliwy list branży kredytowej (https://www.die-deutsche-kreditwirtsc...ngsG_final.pdf), który przyczynił się do zmiany przepisów.

Niedawno przeczytałem wyrok (chyba to było u OLG), który stwierdzał, że motywacja do odwołania się jest właśnie nieważna.

Dodatkowe informacje: OLG Frankfurt, wyrok z dnia 26.08.2015, sygn. 17 U 202/14
Cytat: ... to, że powód z własnych zeznań dąży do rozwiązania transakcji głównie z powodu rozczarowanych oczekiwań związanych z podjętą decyzją inwestycyjną, nie ma istotnego znaczenia, ponieważ przy możliwości odwołania się od oświadczenia nie ma znaczenia motywacja, która jest dla niego istotna.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Seegurke

Teraz widzimy, że osoby złożywszy odwołanie zajmują już pierwszy rząd (z odniesieniem do Finanztest z 17.02.16):

https://www.daserste.de/information/p...raege-100.html

W artykule wspomniane są umowy kredytowe zawarte między 2002 a czerwcem 2010 roku. Co się zmieniło od lipca 2010 roku, że te umowy wydają się nie podlegać tej sytuacji?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez illusive
W niektórych przypadkach ważne dla przyszłości: OLG Karlsruhe niedawno orzekł, że w przypadku wielu kredytobiorców odwołanie musi być złożone również przez wszystkich (https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender... 45/14&nr=20282). Jeśli ten punkt widzenia się utrzyma (odwołanie zostanie dopuszczona), może to być niebezpieczne, jeśli na przykład odwoła się tylko jedna osoba, a następnie wejdzie w życie nowe prawo....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
od 11.06.2010 obowiązywała zupełnie inna sytuacja prawna

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

W przyszłości może to być istotne: Sąd Apelacyjny w Karlsruhe niedawno orzekł, że w przypadku wielu kredytobiorców odwołanie musi być dokonane przez wszystkich (https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...45/14&nr=20282). Jeśli ten pogląd zostanie zaakceptowany (odwołanie dopuszczalne), może to być niebezpieczne, jeśli na przykład odwołał się tylko jeden, a następnie wejdzie w życie nowe prawo....

na szczęście dotychczas konsekwentnie wymagałem, aby odwołanie zostało złożone przez obie strony.
  • 1
  • 210
  • 211
  • 212
  • 213
  • 214
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata