Capital Investment 4

[lelo44]

od 11.06.2010 obowiązywała zupełnie inna sytuacja prawna

I było nowe, dotychczas aktualne pouczenie odnośnie odstąpienia od umowy. Tutaj pojawia się pytanie, kiedy prawo do odstąpienia od umowy między czerwcem 2010 a latem 2016 przestaje obowiązywać, jeśli pouczenie było nadal błędne z powodu edycji treściowo. Projekt ustawy zdaje się nie zawierać informacji na ten temat. Być może musiano wyznaczyć jakiś czasowy limit, a te przypadki uważane są za pomijalne. W przypadku nowych umów po wejściu w życie zmiany w prawie, w przypadku błędnego pouczenia, termin wygaśnięcia wynosi 1 rok i 14 dni.

[illusive]

I zapisz datę: 16.03 BGH podejmie decyzję w sprawie nadużywania prawa odstąpienia; chociaż nie jest to Wydział Bankowy, to decyzja ta powinna mieć charakter sygnalizacyjny,

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...anz=36&Blank=1

[LGSaar]

Mam pytanie dotyczące kalkulacji zgodnie z metodą Winneke.

W tej metodzie korzystne zyski uwzględniane są jedynie z opłaconych kwot odsetek.

Przy wycofywaniu należy zastosować stopę procentową umówioną w umowie, wszystko jest jasne. Jednakże, jeśli przy wycofywaniu przyjąć stopę procentową Bundesbanku przy zawarciu umowy lub okresową stopę procentową, pojawia się pytanie, z jakiej kwoty obliczać korzyści uzyskane ze zniżek.

1. Z kwot, które faktycznie były dostępne dla banku (oprocentowanie zgodnie z umową), lub

2. Z kwot, wynikających z oprocentowania stosując stopę procentową Bundesbanku (stałą lub okresową).

Te ostatnie są niższe, dlatego korzyści uzyskane również są mniejsze.

Ja osobiście skłaniam się do opcji 1, ale oba kalkulatory obliczają korzyści uzyskane z kwot wynikających z oprocentowania zgodnie z stopą Bundesbanku (jeśli ta jest stosowana).

Zastanawiam się, co byłoby właściwe. 1 czy 2. Co myślicie?

Mój wybór padł na 1, ale zarówno mój kalkulator, jak i ten na stronie test.de, obliczają korzyści uzyskane z kwot wynikających z oprocentowania stosując stopę Bundesbanku. Jeśli jednak mam rację, musiałbym zmienić ustawienia swojego kalkulatora.

To dotyczy jedynie metody Winneke, czyli Stuttgarter, w przypadku metody BGH i tradycyjnej nie ma znaczenia.

[Seegurke]

I istniało nowe, do tej pory aktualne pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy. Pytanie brzmi jednak, kiedy upływa prawo odstąpienia od umów zawartych między czerwcem 2010 a latem 2016, jeśli pouczenie w nich nadal było błędne ze względu na edycję treści. Projekt ustawy nie przewiduje tu żadnych rozwiązań. Być może gdzieś musiała zostać wyznaczona granica czasowa, a te przypadki uznane za zaniedbywalne. W przypadku nowych umów po wejściu w życie zmian w prawie ustawowym termin na odstąpienie od umowy w przypadku błędnego pouczenia wynosi 1 rok i 14 dni.

Dziękuję za wskazówkę. Przypuszczam, że wynika to z §356 Kodeksu cywilnego:





(3) Termin na odstąpienie nie rozpoczyna biegu, zanim przedsiębiorca nie poinformuje konsumenta zgodnie z wymaganiami określonymi w artykule 246a § 1 ustęp 2 pkt 1 lub w artykule 246b § 2 ustęp 1 Ustawy wstępnej do Kodeksu cywilnego. Prawo do odstąpienia przepada najpóźniej po upływie dwunastu miesięcy i 14 dni od terminu wskazanego w ustępie 2 lub § 355 ustęp 2 zdanie 2. Zdanie 2 nie znajduje zastosowania w przypadku umów dotyczących usług finansowych.


Ostatnie zdanie ogranicza upływ prawa do odstąpienia. Jednak nie jest mi jasne, do którego zdania 2 się odnosi, ponieważ w poprzednim zdaniu są wymienione dwa różne zdania.

[reCthAbEr]

Mój komputer i także ten ze strony test.de obliczają wykorzystane korzyści na podstawie kwot, które wynikają z odsetek od stopy referencyjnej Bundesbanku (jeśli zostanie ona zastosowana).

Uważam, że jest to słuszne. Po odwołaniu, dokonane płatności należy ponownie ocenić. Oczywiście należy wziąć pod uwagę standardowy = stopę procentową z serii czasowych Bundesbanku. Chociaż prowadzi to do zmniejszenia korzyści, które bank musi zwrócić, to wciąż opłaca się dla kredytobiorcy, ponieważ więcej z jego rat, które zgodnie z § 367 ust. I BGB (gdy po odwołaniu nie stosuje się już regulacji umownych) są najpierw naliczane na koszty, potem na odsetki, a następnie na kapitał, natychmiast idzie na spłatę i w ten sposób bezpośrednio i natychmiast poprawia się saldo zwrotne.

[Tom120368]

Tak jest. Tak obecnie uważa OLG Stuttgart i również LG Aachen. Ale można to jeszcze nadrobić w trakcie procesu.

[3eugh]

na szczęście do tej pory konsekwentnie przestrzegałem zasady, że odwołanie zostało złożone przez oboje.

Ale czy nadal istnieje możliwość, że - po odwołaniu przez obie strony - jedna strona zrzeka się swoich praw na rzecz drugiej i ta druga następnie składa pozew samodzielnie, prawda?

[reCthAbEr]

Jednak nie jest mi jasne, do jakiego Satz 2 się odnosi, ponieważ w poprzednim zdaniu podane są dwa różne.

Satz 2 = Das Widerrufsrecht erlischt spätestens zwölf Monate und 14 Tage nach dem in Absatz 2 oder § 355 Absatz 2 Satz 2 genannten Zeitpunkt.

[lelo44]

@Seegurke: dotychczas ostatnie zdanie mówi, że termin ważności 1 roku i 2 tygodni nie dotyczy umów dotyczących usług finansowych, czyli np. kredytów hipotecznych. Jednakże teraz ten paragraf zostanie zmieniony i rozszerzony także na tego rodzaju umowy. Co z kolei oznacza, że dotyczyć będzie tylko przyszłych umów, które wyraźnie nie zawierają wszystkich wymaganych informacji. Ostatecznie, praktycznie nie będzie to miało już znaczenia dla możliwości odwołania umowy.

@eugh: jeśli chodzi o zbywalne prawo, takie jak roszczenie o zwrot pieniędzy, a nie mocno personalne, jak sam akt odwołania, to powiedziałbym, że tak. W razie wątpliwości można również uzyskać pełnomocnictwo od drugiego kredytobiorcy.

[casixx]

LG Bonn stwierdza wadliwość pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy udzielonego przez bank DSL Bank Prawo bankowe i rynki kapitałowe, Prawo nieruchomości i nieruchomości (1 Ocena) W wyroku z dnia 03.02.2016 r. (Urt. v. 03.02.2016 - 17 O 311/15) LG Bonn stwierdza wadliwość pouczenia o odstąpieniu udzielonego przez DSL Bank. Radca prawny Andreas Müller, LSS Rechtsanwälte, który reprezentował skutecznych powodów, uważa decyzję za dobrze uzasadnioną. Sąd okręgowy odrzucił również zarzut przedawnienia przedstawiony przez bank. W tej sprawie istnieją jednak różne poglądy w różnych sądach krajowych i sądach apelacyjnych. Dopiero BGH będzie mógł przynieść jasność co do warunków uznania przedawnienia odnośnie odstąpienia od umowy o pożyczkę. W dotychczasowym orzecznictwie, zwłaszcza X Wydział Sądu Najwyższego BGH, nie można zauważyć żadnej tendencji wskazującej na obawy, że prawa konsumentów zostały by znacząco ograniczone. Na to oczekiwanie wskazuje również zwrócenie w czerwcu 2015 r. apelacji pierwotnie pokonanego kredytobiorcy, które było prawdopodobnie wynikiem wcześniejszej satysfakcji przez instytucję kredytową i odwołanie zaplanowanego na grudzień 2015 r. kolejnego posiedzenia przed X Wydziałem Sądu Najwyższego. LSS Rechtsanwälte prowadzą od 2012 roku specjalny dział "Odstąpienie od umowy" i działają na rzecz konsumentów na całym terenie Niemiec. Decyzja LG Bonn odnosi się również do ciekawej kwestii szczegółowej: Odszkodowanie za pozasądowe koszty radców prawnych, które ze względu na z reguły sześciocyfrową wartość sporu, nie są zbyt bezwzględne, mogą być zazwyczaj żądane tylko z powodu zwłoki (§§ 286,280 BGB). Muszą jednak zachodzić jego warunki. Często sam zatrudniony adwokat oświadcza odstąpienie od umowy wobec banku, co zwykle wyklucza zwłokę dłużnika i z punktu widzenia odszkodowawczego żądanie to zwykle nie może być oparte na braku winy banku (OLG Köln, Beschl. v. 19.08.2015 - 13 U 19/15; LG Bonn, Urt. v. 03.02.2016 - 17 O 311/15). https://www.anwalt.de/rechtstipps/lg-...st_078511.html

[Hanomag]

Uważam, że jest to właściwe postępowanie. Po odwołaniu należy ponownie ocenić dokonane płatności. Oczywiście należy wziąć pod uwagę standardową stopę procentową z serii danych Banku Federalnego. Chociaż prowadzi to do zmniejszenia korzyści przysługujących bankowi, to jest opłacalne dla kredytobiorcy, ponieważ więcej z jego rat, które zgodnie z § 367 ust. I BGB (po anulowaniu postanowień umowy nie mają już zastosowania) są najpierw odejmowane od kosztów, następnie od odsetek, a na koniec od kapitału, natychmiast trafia do spłaty i tym samym bezpośrednio i natychmiast poprawia stan rozliczenia.

Cytat autorstwa Tom120368

Tak. To się zgadza. Tak obecnie wygląda sytuacja wg OLG Stuttgart oraz LG Aachen. Ale można to jeszcze uzupełnić w trakcie procesu


O które orzeczenie OLG Stuttgart Ci chodzi tutaj. W sprawie z 24.11.2015, 6 U 140/14 obliczane są z odsetek umownych.

Uważam, że jeśli już mowa o Winnecke, to zabezpieczona wyższa odszkodowanie za korzystanie niż 2,5 punktu bazowego. W tekście do pkt 75 wspomnianego wyroku OLG wskazano, że powódki nie mogą żądać zwrotu wyższych korzyści, ponieważ z ich twierdzeń nie wynika, że pobrane przez pozwaną odsetki faktycznie przyniosły większe zyski niż 2,5 punktu procentowego powyżej obowiązującej stopy bazowej.

Może tu pomóc proponowana przez Ducniciego metoda udowodnienia wyższych korzyści z tytułu korzystania.

[3eugh]

Ale dlaczego DN musi to przedstawić? Czy nie powinien to być DG, który musi przedstawić swoje argumenty dotyczące korzystania z nim, jeśli chce podważyć przypuszczenie o 5% powyżej stop procentową podstawy? Rozumiem, że istnieją sądy, które orzekają inaczej, ale jak to wygląda w przypadku BGH? 5% powyżej stopy procentowej podstawy pochodzi przecież od BGH. Czy BGH orzekł, że DN musi dodatkowo udokumentować to przypuszczenie za pomocą dowodów? Chyba nie. Mimo to dokumenty/kalkulacje (np. od ducnici ua) są z pewnością sensowne, gdy są przedstawione. Już w pozwie czy dopiero później?

[LGSaar]

Który wyrok OLG Stuttgart masz na myśli tutaj? W sprawie z dnia 24.11.2015 r., 6 U 140/14, oblicza się oprocentowanie umowne.

Moim zdaniem, jeśli już chodzi o Winnecke, to z odszkodowaniem za korzystanie wyższym niż 2,5 punktu powyżej podstawy. W tekście do ust. 75 wspomnianego wyroku OLG wskazano, że powód nie może żądać zwrotu wyższych korzyści z użytkowania, ponieważ z jego wywodu nie wynika, że otrzymane przez pozwane zyski z odsetek faktycznie przynosiły wyższy zysk niż 2,5 punktu procentowego powyżej obowiązującej stopy procentowej.

W tym miejscu mogą być pomocne proponowane przez Ducnici metodą dowodzenia wyższych zysków z użytkowania.

Nie chodzi o 5% lub 2,5%, ale o kwotę, od której obliczane są korzyści z użytkowania, niezależnie czy z 5% czy 2,5%. Z jakich kwot bank musi zwrócić korzyści z użytkowania.

Myślałem o tym następująco:

Chodzi o dwa przepływy finansowe, które nie mogą być zrównoważone.

Więc bank otrzymuje kapitał początkowy oprocentowany z rynkową stopą procentową.

Pożyczkobiorca otrzymuje swoje raty i korzyści z odsetek, które faktycznie były dostępne dla banku. Są to kwoty wynikające z oprocentowania według stopy umownej.

W ten sposób pożyczkobiorca miałby oba korzyści. Nie wiem, czy to jest prawidłowe.

[Hanomag]

Ale dlaczego DN musi to przedstawić? Czy nie jest tak, że DG musi przedstawić coś na temat swoich korzyści, jeśli chce zachwiać przypuszczeniem wysokości o 5% ponad stopę bazową?

Oczywiście, masz tutaj rację. W punkcie 74



Nie można wywnioskować z przedstawionych dowodów, do czego konkretnie użyła pozyskanych odsetek pozwaną, również nie zostało wyjaśnione, jaki średni oprocentowany stawkę instytucji bankowej osiągnęła działań kredytowych w okresie, w którym uzyskane były korzyści, należałoby przedstawić, jakie rodzaje kredytów obejmowały działalność kredytową pozwanego w tym okresie i jaką część każdy rodzaj miał w całkowitej sumie (BGH, wyrok z dnia 8.10.1991 r. - XI ZR 259/90 -, juris; Sąd, wyrok z dnia 6.10.2015 r. - 6 U 148/14 -, juris).


sądzi w tym problemie. I pomimo tego, że tylko bank może dostarczyć te dane, bank nie jest zobligowany do ujawnienia (np. poprzez przypuszczenie o 5% ponadkredytowej stopie).





Cytat od eugh

Rozumiem, że istnieją sądy, które orzekają inaczej, ale jak to wygląda z perspektywy BGH? Czy nie pochodzi to od BGH, że 5% ponad stopą bazową? I czy nie orzekł, że DN musi dodatkowo poprzeć to przypuszczenie dokumentami? Wydaje mi się, że nie.


Także w tym przypadku Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie w punkcie 69 ma uzasadnienie:



O ile Bundesgerichtshof w zacytowanych wyrokach, które nie dotyczą kredytów hipotecznych, oszacował wartość odsetek na poziomie 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej, nie można tego rozszerzyć na umowy kredytów hipotecznych, ponieważ reguła dowodowa ustanowiona przez Bundesgerichtshof nie odnosi się do konkretnych przypuszczeń dotyczących realnych warunków rynkowych, ale opiera się na przekazaniu zdefiniowanych w ustawie zasad dotyczących abstrakcyjnego obliczenia szkód z tytułu zwłoki, których przesłanka nie jest zastosowana w przypadku umów kredytów hipotecznych i które nie są możliwe do zastosowania w takich umowach (Sąd, wyrok z dnia 6.10.2015 r. - 6 U 148/14 -, juris;
Schnauder, NJW 2015, 2689).







Cytat od eugh

Jednakże dowody/kalkulacje (jak np. od ducnici i in.) z pewnością są rozsądne, jeśli zostaną przedstawione. Już w pozwie czy dopiero później?


W Stuttgarcie od razu w pozwie, wtedy bank musi zareagować.

[Hanomag]

Nie chodzi o 5% lub 2,5%, ale o kwotę, od której oblicza się korzyści, bez znaczenia czy są to 5% czy 2,5%. Z jakich kwot bank musi wypłacić korzyści.

W cytowanym przeze mnie wyroku Sądu Okręgowego w Stuttgarcie, jest to oprocentowanie umowne, przynajmniej nie podlega ono dyskusji.




Cytat od LGSaar

Myślałem o następującym:

chodzi o dwa strumienie pieniężne, które nie mogą być zrównane.

Więc bank otrzymuje walutę początkową oprocentowaną według obowiązującej na rynku stopy procentowej.

Ponieważ w przypadku metody Winnecke następuje zrównanie, byłaby to metoda konwencjonalna.





Cytat od LGSaar

Kupujący nieruchomość otrzymuje swoje raty i generowane korzyści z odsetek, które faktycznie były dostępne dla banku. Byłyby to kwoty wynikające z oprocentowania według umowy.

Byłoby to nielogiczne. Bank powinien otrzymać NWE za całą walutę początkową. Natomiast kupujący nieruchomość powinien otrzymać raty (odsetki i spłatę kapitału) oraz tylko NWE za oprocentowanie umowne?

A odsetki faktycznie dostępne bankowi w przypadku przyjęcia stóp rynkowych nie byłyby już oprocentowaniem umownym, ale stópkami rynkowymi.





Cytat od LGSaar

W ten sposób kupujący nieruchomość miałby oba korzyści. Czy to jest poprawne, nie wiem.


Nie miałby. W jakiś sposób miesza pan trzy znane metody.

[Colonia]

Jaki jest obecny stan dotyczący dodatkowych spłat i nadużycia praw?

Nasz umowa opiera się praktycznie tylko na dodatkowych spłatach, chcielibyśmy także skorzystać z tej możliwości. Wnieśliśmy pozew przeciwko Dibie w Kolonii. Jeśli przegramy na końcu i nie spłacimy, będziemy musieli zapłacić wiele tysięcy euro zbyt wysokich odsetek. Byłby to zatem kompletny niepowodzenie, a ubezpieczenie RSV jest obecne. Jednakże, jeśli przegramy tylko z powodu dodatkowych spłat, to byłoby to rzadko kiedy drażniące. W związku z tym jesteśmy obecnie bardzo niepewni.

[LGSaar]

W wyroku Sąd Najwyższy w Stuttgarcie, który przytoczyłem, jest to stopa procentowa umowna, przynajmniej nie stoi ona pod dyskusją. Ponieważ w metodzie Winneckea następuje saldo, więc byłaby to tradycyjna metoda.
Byłoby to nielogiczne. Bank powinien otrzymać NWE za całą kwotę początkową. Dla DN z kolei byłoby to raty (odsetki i spłata kapitału), a tylko NWE za stopę procentową umowną?

I odsetki, które faktycznie były dostępne dla banku, przy założeniu stóp rynkowych, nie byłyby już stopami umownymi, lecz stopami rynkowymi.
On nie miałby. W jakiś sposób mylisz trzy znane metody.

To wszystko prowadzi do nieporozumienia. Wolę zostawić to tak, jak jest teraz.

Niczego nie pomieszałem. Po prostu źle zrozumiane.

Chodziło mi tylko o to, z jakiej kwoty odsetkowej obliczać czerpaną korzyść, wszystko inne pozostaje bez zmian.

[sebkoch]

LG Bonn stwierdza błąd w pouczeniu o prawie odstąpienia DSL Bank

Prawo bankowe & Prawo rynku kapitałowego, Prawo nieruchomości
(1 ocena)
W wyroku z dnia 03.02.2016 r. (spr. 17 O 311/15) LG Bonn stwierdził błąd w pouczeniu o prawie odstąpienia stosowanym przez DSL Bank. Adwokat Andreas Müller, LSS Rechtsanwälte, który reprezentował zwycięskich powodów, uważa, że decyzja jest dobrze uzasadniona. Sąd odrzucił także zarzut przedawnienia przedstawiony przez bank. W tej kwestii różne są opinie różnych sądów krajowych i apelacyjnych. Dopiero BGH będzie mógł wyjaśnić warunki uważane za spełnione dla zastosowania przedawnienia w odniesieniu do umów kredytowych.

Jednak dotychczasowa orzecznictwo szczególnie XI Wydziału Cywilnego BGH nie wykazuje żadnych tendencji, które budziłyby obawy, że prawa konsumentów zostałyby znacząco ograniczone. Na takie oczekiwanie wskazuje także wycofanie apelacji pierwotnie pokonanego kredytobiorcy w czerwcu 2015 r., co najprawdopodobniej wynikało z wcześniejszej satysfakcji ze strony instytucji kredytowej i odwołanie kolejnej rozprawy przed XI Wydziałem Cywilnym zaplanowanej na grudzień 2015 r. LSS Rechtsanwälte prowadzą od 2012 r. specjalne biuro ds. odstąpienia działa na rzecz konsumentów na terenie całego kraju. Wyrok LG Bonn odnosi się również do ciekawej kwestii szczegółowej: Koszty pozasądowe znakomitych adwokatów, które zwykle nie są zbyt małe ze względu na zwykle sześciocyfrową wartość sporu, mogą być w większości przypadków żądane na podstawie zwłoki (§§ 286,280 BGB).

Muszą jednak zostać spełnione odpowiednie warunki. Często sam adwokat powołany do działania u banku składa odstąpienie, co zwykle wyklucza opóźnienie dłużnika, a na podstawie zasad odpowiedzialności odszkodowawczej żądanie to często nie może być uwzględnione z powodu braku winy banku (OLG Köln, Beschl. v. 19.08.2015 – 13 U 19/15; LG Bonn, Urt. v. 03.02.2016 – 17 O 311/15).

https://www.anwalt.de/rechtstipps/lg-...st_078511.html

byłoby oczywiście pomocne, gdyby ktoś napisał, na jakie pouczenie odnosi się wyrok lub jaka formuła uznana została za błędną. W takim przypadku jest to tylko reklama kancelarii

[sebkoch]

Cała sytuacja prowadzi do nieporozumienia. Wolę zostawić to tak, jak jest teraz.

Niczego nie pomieszałem. Po prostu źle zrozumiano.

Chodziło mi tylko o to, z jakiej kwoty odsetek należy obliczyć uzyskane korzyści, reszta pozostaje bez zmian.

Obecnie istnieje nowe orzeczenie LG Heilbronn z dnia 13.01.2016 r., sprawa Ve 6 O 176/15. Obliczenia te przeprowadza się zgodnie z wyrokiem BGH (XI ZB 116/15), ale z dodatkowym oprocentowaniem wynoszącym 2,5% powyżej podstawy.

[okerke]

byłoby oczywiście pomocne, gdyby ktoś napisał, na jakie pouczenie odnosi się wyrok lub jakie sformułowanie uważano za błędne. Tak to jest tylko reklama kancelarii

tak, WRB także mnie interesuje.

[illusive]

Wkrótce dowiemy się, o jakie WRB chodzi; poprosiłem o informacje w firmie NRWE.

[casixx]

@sebkoch
Czy możesz to sprawdzić z AZ?

[sebkoch]

Mogę je również zamówić tylko do czasu publikacji.

[Geldsparer 1]

Zadzwoniłem do kancelarii i umówiłem się na telefoniczną rozmowę o 11:00. Jak coś będę wiedział, dam znać.

[Sam]

byłoby oczywiście pomocne, gdyby ktoś napisał, na jakie pouczenie odnosi się wyrok lub jakie sformułowanie zostało uznane za wadliwe. W ten sposób jest to tylko reklama kancelarii prawniczej.

Ostatecznie zacząłem się zastanawiać, o jaką konkretne kwestie prawne chodzi w tym konkretnym DSL WRB. Czy można to jakoś ustalić?? Masz na to sposób?

[Sam]

Zadzwoniłem do kancelarii i umówiłem się na telefoniczną rozmowę o 11:00. Jak coś się dowiem, dam znać.

Dziękuję Ci z góry!

[3eugh]

...
Także w tym przypadku OLG Stuttgart ma gotowe uzasadnienie:



W zakresie, w jakim Federalny Trybunał Sprawiedliwości w cytowanych decyzjach, które nie dotyczą pożyczek hipotecznych, określił wartość czerpanych korzyści jako odsetki w wysokości 5 punktów procentowych ponad stopę bazową, nie można tego przenieść na umowy pożyczek hipotecznych, ponieważ reguła dowodowa ustanowiona przez Federalny Trybunał Sprawiedliwości nie odnosi się do konkretnej podstawy przypuszczeń dotyczących rzeczywistych warunków rynkowych, ale opiera się na przełożeniu zasad abstrakcyjnego obliczenia szkód z opóźnieniem zakotwiczonych w ustawie, których przesłanka nie dotyczy umów pożyczek hipotecznych i dlatego nie jest możliwa w takich umowach (Sędzia, wyrok z dnia 6.10.2015 r. - 6 U 148/14 -, jurysprudencja; Schnauder, NJW 2015, 2689).

I dlaczego przekazanie zasad abstrakcyjnego obliczenia szkód z opóźnieniem dla umów pożyczek hipotecznych nie ma zastosowania? Uzasadnienie, że ... której przesłanka nie dotyczy umów pożyczek hipotecznych ... jest moim zdaniem nielogiczne, ponieważ nie stanowi to uzasadnienia, ponieważ chodzi właśnie o przypuszczenie. Ale cóż, nieistotne, kręci się w kółko... Interesujący jest następujący wycinek z wyroku tego samego Sądu, cytowany w powyższym wyroku, z dnia 06.10.2015 r. (6 U 148/14):



O ile zgodnie z orzecznictwem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości można przypuszczać, że bank pobrał korzyści w postaci zwyczajnych odsetek za zwłokę z uzyskanych środków pieniężnych, stopa procentowa dla umów pożyczek hipotecznych wynosi 2,5 punktu procentowego ponad stopę bazową na rok.


Nie przypominam sobie, aby Federalny Trybunał Sprawiedliwości stwierdził przypuszczenie lub nawet istniał dowód na 2,5%. Ktoś jeszcze?


Czy mógłby ktoś zamieścić tu wyrok LG HN z dnia 13.01.2016 r. (6 O 176/15) lub dać wskazówkę, jeśli jest powszechnie dostępny? Dziękuję.

[Geldsparer 1]

LG Bonn stwierdza wadliwość pouczenia o prawie odstąpienia od umowy Banku DSL

Prawo bankowe & prawo rynku kapitałowego, prawo nieruchomości & prawo nieruchomości
(1 ocena)
W ostatnim wyroku (Urt. v. 03.02.2016 – 17 O 311/15) LG Bonn stwierdził wadliwość pouczenia o prawie odstąpienia od umowy stosowanego przez DSL Bank. Adwokat Andreas Müller z kancelarii LSS Rechtsanwälte, który reprezentował powodów wskazał, że decyzja jest dobrze uzasadniona. Sąd nie przyjął również zarzutu przedawnienia zgłoszonego przez bank. W tej kwestii istnieją jednak odmienne opinie wyrażane przez różne sądy krajowe i wyższe. Jedynie BGH będzie mógł rzucić światło na warunki stwierdzenia przedawnienia przy odstąpieniu od umów kredytowych.

W dotychczasowym orzecznictwie zwłaszcza XI Senatu BGH nie można jednak zauważyć żadnej tendencji, która budziłaby obawy, że prawa konsumentów znacząco zostałyby ograniczone. To oczekiwanie potwierdza również wycofanie odwołania przez kredytobiorcę, który początkowo był w mniejszości, w czerwcu 2015 roku, co prawdopodobnie wynikało z wcześniejszego zadowolenia instytucji kredytowej, oraz odwołanie planowanej na grudzień 2015 r. kolejnej rozprawy przed XI Senatem. Od 2012 roku w kancelarii LSS Rechtsanwälte prowadzone jest specjalne biuro ds. "Odstąpienia", które działa na rzecz konsumentów na terenie całych Niemiec. Decyzja LG Bonn odnosi się także do ciekawego szczegółu: Uregulowanie kosztów pozaustrojowych adwokata, które z reguły są znaczące ze względu na wartość sporu zazwyczaj w wysokości sześciocyfrowej, można żądać głównie z tytułu zwłoki (§§ 286, 280 BGB).

Jednak muszą być spełnione również jego warunki. Często sam zatrudniony adwokat sam zawiadamia bank o odstąpieniu, co zwykle wyklucza zwłokę dłużnika i z powodów odszkodowawczych roszczenie to często nie może być oparte na braku winy banku (OLG Köln, Beschl. v. 19.08.2015 – 13 U 19/15; LG Bonn, Urt. v. 03.02.2016 – 17 O 311/15).

https://www.anwalt.de/rechtstipps/lg-...st_078511.html

Właśnie rozmawiałem z Panem Schröderem przez telefon. WRB pochodzi z 2009 r., Co do kwestii podważanych, teraz nie mógł nic powiedzieć spontanicznie. Za 2 tygodnie będzie to dostępne w Juris.
Ogólnie rzecz biorąc, DSL Bank nie jest jednak skłonna do ugody. Maksymalnie 25% obniżenie VFE. Ale ofertę tę miałem także w zeszłym roku.

Nie udało mi się dowiedzieć nic więcej

[Tom120368]

Aktualności z Kolonii. 15. Izba Cywilna zwróciła uwagę na to, że w pełnomocnictwie do odwołania stosowanym przez pozwaną Kreissparkasse są błędy. Kreissparkasse użyła pełnomocnictwa przypisy. Izba 15 wyraźnie powołuje się również na decyzję OLG w Kolonii z dnia 6.11.2015 r. Bardzo interesujące jest to, że Izba nie uważa za zrealizowaną i w sposób ogólny, ale całkowicie słuszny, wyjaśnia, że to nie wchodzi w grę, ponieważ pozwanemu można było udzielić dodatkowego pouczenia. Izba powołuje się na decyzję BGH z dnia 20.11.2015 r., V ZR 284/14. Wydaje się, że w Kolonii kompletnie zmienia się myślenie. Mam nadzieję, że również 13. Senat, który nadal uważa, że dochodzi do zrealizowania po zawarciu porozumienia o anulowaniu. Być może tam już dotarło, że w BGH istnieje inna opinia. Słyszy się, że BGH wyraźnie dopuścił skargę kasacyjną klientów banku przeciwko decyzji OLG we Frankfurcie (zrealizowanie po zawarciu porozumienia o anulowaniu) (XI ZR 430/15)

[Sam]

Dzisiaj rozmawiałem z panem Schröderem. WRB pochodzi z 2009 roku. Co do kwestii krytykowanych punktów, na razie nie był w stanie nic powiedzieć. Za 2 tygodnie będzie dostępna informacja na Juris.
Ogólnie rzecz biorąc, DSl Bank nie jest skłonna do negocjacji. Maksymalnie 25% obniżki VFE. Jednak taką ofertę dostałem już w zeszłym roku.

Więcej informacji nie udało mi się zdobyć.

DSL właśnie zaoferowało mi 40% VFE, co już jest trzecią propozycją.
Jednak nie mam już żadnych relacji biznesowych z nimi z powodu sprzedaży.

[Geldsparer 1]

DSL proponuje mi obecnie 40% VFE, to już trzecia oferta.
Jednak nie mam już żadnych relacji biznesowych z nimi z powodu sprzedaży.

Ho, Ho, Ho.
Wow. To dopiero jaja.
Zastanowię się dopiero przy 0%. Muszę złożyć skargę, bo otrzymałem tylko jedną ofertę.

[Berliner]

Cześć wszystkim,

czytam tutaj od dawna bardzo sumiennie. Dziś mam zamiar to zmienić. Moje pytanie do tej bardzo kompetentnej grupy brzmi, czy umowy ramowe (kredyt odnawialny) można również odwołać po latach ze względu na błędne pouczenia o prawie odstąpienia?

Dzięki z góry!
Pozdrowienia,
Berliner

[Sam]

Hej, Hej, Hej.
Potężni. Jacy zabawni.
Najpierw zastanowię się przy 0%. Muszę złożyć skargę, bo otrzymałem tylko 1 ofertę.

No cóż, Twojemu prawnikowi chyba brakuje odpowiedniego nacisku

[Seegurke]

@Seegurke: dotychczas ostatnie zdanie mówi, że termin ważności 1 roku i 2 tygodni nie ma zastosowania do umów dotyczących usług finansowych, czyli np. kredytów hipotecznych. Paragraf ten zostanie jednak teraz zmieniony i rozszerzony na takie umowy. Jednak dotyczy to tylko przyszłych umów i wyraźnie tylko tych, które mimo konieczności nie zawierały wymaganych informacji. W praktyce nie ma to już praktycznie znaczenia dla tzw. zwrotnej karty.

Jeśli zmiany w prawie odstąpienia od umowy z 6/2010 roku nie ograniczają wygaśnięcia terminu na kredyty, nie rozumiem, dlaczego ciągle czyta się o tym, że zwrotna karta dotyczy umów kredytowych od 2002 roku do 6/2010 roku. Nasza umowa kredytowa pochodzi z 10/2010 roku. Według mojego aktualnego zrozumienia powinna ona teraz również być możliwa do odwołania, jeśli WRB jest błędna.

[okerke]

Aktualności z Kolonii. 15. Izba Cywilna zwróciła uwagę na to, że wskazanie odstąpienia przez pozwane Gminną Kasę Oszczędnościową jest błędne. Gminna kasa oszczędnościowa użyła wskazówek w formie przypisu dolnego. 15. Izba jasno odnosi się również do decyzji Sądu Apelacyjnego w Kolonii z dnia 6.11.2015 r. Szalenie interesujące jest to, że Izba również nie uznaje za zatarcie oraz w sposób ogólny, ale całkowicie słuszny, uzasadnia, że nie ma powodów, aby to rozważać, ponieważ pozwany mógłby później dostarczyć prawidłową informację. Izba wskazuje na decyzję SN z dnia 20.11.15 V ZR 284/14. Wygląda na to, że w Kolonii zaczyna się całkowicie zmieniać podejście. Miejmy nadzieję, że również 13. Senat, który nadal uznaje za zatarcie po zawarciu porozumienia o uchyleniu, zda sobie sprawę, że SN ma inne zdanie. Słychać, że SN zezwolił na skargę o naruszenie prawa przez klientów banku przeciwko orzeczeniu Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie (zatarcie po zawarciu porozumienia o uchyleniu) (XI ZR 430/15)

Czy są tutaj jakieś doświadczenia z 30. Izbą Sądu Okręgowego w Kolonii?

[2RAM]

Umowy ramowe kredytowe również podlegają prawu kredytu konsumenckiego i są w zasadzie odwoływalne - tak samo jak karty kredytowe o odnawialnym limicie (konsument płaci tylko 10 procent każdego miesiąca).

[3eugh]

Czy są tutaj doświadczenia związane z 30. izbą Sądu Okręgowego w Kolonii?

Nie ode mnie - i przepraszam, że właśnie teraz wtrącam moje pytanie tutaj:

Co oznacza następujące postanowienie? (w ugowie)
Die Parteien erteilen sich im Hinblick auf sämtliche Rechte und Pflichten aus dem Darlehensverhältnis wechselseitig Generalquittung.

Na Wikipedii jest napisane następujące:



Generalquittung to oświadczenie woli wymagające wykładni w rozumieniu § 133, § 157 BGB, które szczególnie w regionie hanzeatyckim jest stosowane do zakończenia sporów i stworzenia jasnych stosunków.[1] Wydanie Generalquittung może mieć daleko idące konsekwencje prawne. Podobnie jak w przypadku powszechnie stosowanej w prawie pracy, kwitującej wyrównanie - oprócz oznaczenia, że świadczenie faktycznie zostało dokonane lub odebrane (kwit), może ona zawierać również ofertę zawarcia umowy umorzenia, oświadczenie o zrzeczeniu się lub negatywne uznane długu, tym samym stanowiąc dyspozycję wobec istniejącego roszczenia.[2] Generalquittung w ugowie zapisanej w protokole sądowym ma na celu stworzenie jasnych stosunków w interesie obrotu prawnego i zapobieżenie przyszłym sporom. Zasadniczo dotyczy także już uprawomocnionych roszczeń stron.


Czy taka umowa jest wymagana w porozumieniu - także poza obszarem hanzeatyckim? Czy do ostatecznego wyjaśnienia nie wystarcza decyzja sądu?

[Tom120368]

Ogólny kwit jest dość nietypowym sformułowaniem i rzadko spotykanym w tutejszych okręgach Sądu Apelacyjnego w Kolonii i Dusseldorfie. Właściwie wystarczy sądowy wyrok. W każdym razie po jego wydaniu nie można już dokupić.

[Tom120368]

Z Sądem Izbą 30 jeszcze nie miałem doświadczenia. Ale przynajmniej po wspólnych rozmowach kilka tygodni temu w OLG w Kolonii izby powinny teraz decydować w jednolity sposób.

[lelo44]

Jeśli zmiany w prawie odstąpienia od umowy z 6/2010 r. nie ograniczają wygaśnięcia terminu odstąpienia od pożyczek, nie rozumiem, dlaczego ciągle czytam, że karta odstąpienia od umowy o kredyt z lat 2002-6/2010.

Ponieważ w marcu 2016 r. niestety nowa ustawa w ramach wdrażania dyrektywy dotyczącej kredytów hipotecznych zawiera również nowy paragraf, który z mocą wsteczną sprawia, że ewentualne zachowane prawo odstąpienia od umowy między 01.09.2002 a 10 czerwca 2010 r. wygasa - najpóźniej 3 miesiące po wejściu w życie zmiany ustawy. A zwłaszcza umowy w tym okresie były często błędne.





Cytat Seegurke

Nasza umowa kredytu pochodzi z października 2010 r. Według mojego aktualnego zrozumienia teraz powinna być możliwa odmowa, jeśli ZWR jest błędna.

Racja.

[claus47]

Aktualności z Kolonii. (...) Mam nadzieję, że także Senat 13, który tam jeszcze uznaje przedawnienie po zawarciu umowy o rozwiązanie ma dobre wieści. Być może doszło do nich, że przy Bundesgerichtshofie panuje inne zdanie. Słyszy się, że rzekomo tenż zezwolił klientom bankowym na wniesienie skargi o nieprzyjęcie odwołania od wyroku OLG Frankfurt (przedawnienie po zawarciu umowy o rozwiązanie) (XI ZR 430/15)

Czy istnieją jakieś szczegóły dotyczące XI ZR 430/15?

[3eugh]

... A propos, w przypadku całkowitego zwycięstwa powoda w głównej sprawie zawsze musi on pokryć dodatkowe koszty, powstałe dodatkowo w niekompetentnym sądzie.

Oczywiście dotyczy to tylko powodów, którzy nie posiadają ubezpieczenia RSV.

W sprawie XI ZR 430/15 niestety nie mam żadnych dodatkowych informacji, przepraszam.


W tym miejscu chciałbym (w pewien sposób wstecznie) podziękować za następującą istotną wskazówkę:









Jaka jest obecnie sytuacja w LG czy OLG we Frankfurcie nad Menem? Czy ktoś ma przegląd tego, jak poszczególne izby LG lub senaty OLG wydają wyroki? 3. Senat cywilny (12.10.2015 - 3 U 120/15) wypowiedział się niestety niepomyślnie. A co z innymi senatami czy (LG) izbami?

[Schauma]

Cześć, mamy naszą wizytę u V oddziału cywilnego Sądu Okręgowego za tydzień i właśnie dostałem informację, że bank proponuje nam porozumienie w wysokości 70% zapłaconej prowizji za VFE. Czy powinniśmy je przyjąć czy jednak poczekać do przyszłego tygodnia?

[3eugh]

Ja nie przyjąłbym i kontynuowałbym grę w pokera. Tylko jeszcze raz, przypominam: Czy to dotyczy DiBa? Jak z WRB? Czy tylko zaimek jest dostosowany, czy są również bardzo wyraźne odstępstwa od tekstu wzorcowego? Wiem, że nie ma połowy błędu, ale banki również liczą się z prawdopodobieństwem (orzeczenie za/przeciw nim), gdy składają oferty. Przy tych ofertach wystarczy po prostu obliczyć, czy na końcu (w zależności od czasu trwania umowy, odsetek od kapitału, pozostała kwota VFE) nie zapłacisz nawet więcej, ale - jeśli się dokładnie nie przyjrzysz - być może nawet tego nie zauważysz. Oni nic nie rozdają - pamiętaj!

Aha: Nie jestem pewien, czy masz teraz zapłacić 30% czy 70% VFE - ale w każdym razie wydaje mi się, że to jest próba oszukania Cię. Poczekaj i ciesz się jeszcze lepszymi ofertami (bez gwarancji, oczywiście) przed sądem - gdzie powinieneś potem negocjować ugodę z Twoim prawnikiem, która faktycznie zapewni uwzględnienie kosztów procesu itp.

[sebkoch]

5. Który Sąd Apelacyjny?

[sebkoch]

Do Az. XI ZR 430/15 niestety też nic więcej mi nie jest znane, przepraszam.


W tym miejscu chciałbym się (w pewnym sensie cofając) jeszcze raz podziękować za następującą ważną wskazówkę:

Jaki jest obecny stan przed LG czy OLG FFM? Czy ktoś ma przegląd, jak poszczególne izby LG lub senaty OLG wydają wyroki? 3. Senat cywilny (12.10.2015 - 3 U 120/15) wypowiedział się niekorzystnie. Co na to inne senaty czy (LG) izby?

przecież kiedyś przygotowałem obszerny przegląd.

[Gertrud_Geyer]

Cześć, mamy termin na Konferencję 5. Wydziału Cywilnego Sądu w następnym tygodniu, właśnie dostałem informację, że bank proponuje nam ugode w wysokości 70% opłaconego VFE, czy powinniśmy to zaakceptować czy poczekać do przyszłego tygodnia?

COOOOOOOOOOOO????????? Cud!

Poczekalibyśmy. Przecież nie złożyliście wniosku o rozwiązanie umowy, prawda? Chcecie tylko VFE, a pouczenie jest zdecydowanie błędne!??!?!?
To chyba to samo co ja mam, gdzie w konsekwencjach wypowiedzenia jest zapisane W-Instrukcja zamiast W-Oświadczenie?

(dla tych, którzy już o tym zapomnieli: DKB)

[sebkoch]

To znaczy, że rozmawiamy o DKB i Brandenburgu?

[Schauma]

Nie, DKB, kredyt został całkowicie spłacony, pozew o zwrot opłaty z tytułu niewykorzystywanych środków.

[Schauma]

Brandenburg