Capital Investment 4

[3ducnici]

Nowe wyroki przeciwko DKB i DSL wywalczane przez Dr. Lehnen z Trewiru...

[2RAM]

Warto zwrócić uwagę na dwa bardzo przyjazne dla konsumentów oddziały banków (21. i 38.) przy Sądzie Okręgowym w Berlinie. Bardzo godne polecenia......

[LGSaar]

Na czym sędzia opiera się, by zrozumieć, jak horyzont powoda wygląda z punktu widzenia (błędnej!) WRB?

Wykrywacz kłamstw.

[Gertrud_Geyer]

To nie zadziała, adwokat przeciwnika może eksplodować, gdy będzie w pokoju i wyjaśni dlaczego pouczenie w 100% zgadza się z wzorcem itd...................

[Aikido]

Po otrzymaniu wyroku dwa dni temu, chciałbym podzielić się nim z wami. Pamiętacie, że chodzi o sprawę z DKB w sądzie okręgowym w Poczdamie i niedawno wydany okrutny wyrok OLG, który sprawił, że chwyciliśmy się za głowy.

Ponieważ sędzia chciał się odnieść do tego wyroku, bałem się najgorszego. Sądziłem, że przegram częściowo i że podział kosztów przy wartości sporu ustalonej teraz na pierwotną wartość kredytu mógłby być prawdziwą katastrofą (płatność własna).

Z zaskoczeniem przeczytałem jednak wyrok. Oprócz drobnych różnic, znalazłem w nim wyłącznie moje liczby. Oznacza to, że bankowi nie zostały przyznane odsetki od wycofania i że otrzymuję 5% wynagrodzenia za korzystanie z kapitału własnego.

Jestem bardzo, bardzo, bardzo szczęśliwy, że na razie nie muszę ponosić kosztów. Czekamy teraz na apelację, która prawdopodobnie wpłynie za tydzień lub dwa. Dawajmy w kolejną rundę!

Jaki jest numer akt sprawy LG Poczdam?
Masz już uzasadnienie wyroku i czy możesz go tutaj udostępnić?
Na jakiej stopie procentowej obliczono wynagrodzenie za korzystanie dla banku? Stopa umowna, statystyka BuBa czy stopa zmienna?

[Gertrud_Geyer]

To odpowiada temu wyrokowi.
Oprocentowanie umowy zostało przyznane bankowi, a nie proponowanemu przeze mnie oprocentowaniu Bundesbanku.

[Widerruf jetzt]

Wycofanie umów pożyczkowych również możliwe w przypadku refinansowania

Prawo bankowe & prawo rynku kapitałowego, prawo cywilne
(1 ocena)
Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem potwierdził w postanowieniu z dnia 29.09.2014 r. (Nr sygn. 9 U 35/2014), że również refinansowania mogą być wycofywane samodzielnie.

Bundesgerichtshof w swoim wyroku z dnia 28.05.2013 r., Nr sygn. XI ZR 6/12 orzekł, że prolongaty pożyczek, w których kredytobiorcy nie przyznano nowego prawa do korzystania z kapitału, z reguły nie są samodzielnie wycofywalne.

Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem uważa jednak, że decyzja BGH w tym przypadku nie ma zastosowania. Ponieważ nie ma tu mowy o fałszywym finansowaniu odcinkowym. Taka sytuacja występuje tylko wtedy, gdy po zakończeniu okresu zobowiązania finansującej darlejnej bank oferuje nowe warunki na przyszłość. W niniejszym przypadku warunki zostały już dostosowane w momencie, gdy okres zobowiązania początkowej pożyczki jeszcze długo nie wygasł, mianowicie dwa i pół roku przed jej upływem.

Argumenty Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie nad Menem są szczególnie interesujące dla kredytobiorców, którzy zawarli umowę pożyczki przed 1 listopada 2002 r., ponieważ wówczas takie pożyczki nie miały "wiecznego" prawa odstąpienia. W wielu przypadkach takie pożyczki były później przedłużane na nowych warunkach, często już kilka lat przed rzeczywistym wygaśnięciem okresu zobowiązania poprzez tzw. forward-darlejne. Dzięki argumentacji Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie nad Menem można uzasadnić, że również te umowy są samodzielnie wycofywalne.

Osoba kontaktowa: adwokat dr Birte Eckardt i adwokat Dietmar Klinger


Czy ktoś ma dostęp do postanowienia?

Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem potwierdził w postanowieniu z dnia 29.09.2014 r. (Nr sygn. 9 U 35/2014)

wj

Roland Klaus:

04.12.2015 10:21
Wycofanie: Orzeczenie sądowe stwarza szanse na prolongatę poprzez forward-darlejny

Do ProfilWszytkie artykuły autora
Kolumna Rolanda Klausa

Roland Klaus

Dotychczas obowiązywała następująca zasada przy cofaniu kredytów hipotecznych: Jeśli pożyczka została prolongowana przez tę samą instytucję kredytową, to zazwyczaj ta prolongata nie jest uznawana za samodzielną pożyczkę.
Dla oceny cofnięcia zawsze istotny był pierwotny kredyt. Jednak jeśli ten został zaciągnięty przed 2002 rokiem, cofnięcie było wykluczone, ponieważ dopiero wtedy wprowadzono prawo do odstąpienia od prywatnych pożyczek konsumenckich. Kredytobiorcy, którzy pozostali lojalni wobec swojego banku i przedłużyli pożyczkę na dłuższy okres czasu, byli więc bez szans.
Jednak teraz decyzja Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie może to zmienić. Sędziowie z Frankfurtu orzekają bowiem (Nr sygn. 9 U 35/2014): Jeśli prolongata została dokonana przed upływem okresu zobowiązania poprzedniej pożyczki, to taka prolongata traktowana jest jako samodzielna pożyczka, w której kredytobiorca musi zostać właściwie poinformowany o swoich prawach do odstąpienia.
Dlatego ktoś, kto przedterminowo przedłużył swój kredyt korzystając z forward-darlejnego w tej samej instytucji kredytowej, ma nową szansę na cofnięcie. To orzeczenie jest szczególnie korzystne dla dwóch grup kredytobiorców:
1. Konsumenci, którzy zawarli pożyczkę przed 2002 rokiem, przedłużając ją za pomocą forward-darlejnów. Ta grupa była dotychczas wyłączona z możliwości odstąpienia. To orzeczenie to zmienia. Przykład: W 2001 roku zawarłeś pożyczkę na okres 10 lat związany z oprocentowaniem. W 2009 roku wcześniej prolongujesz tę pożyczkę i ustalasz nowe warunki, które obowiązują od 2011 roku. W tym przypadku umowę z 2009 roku trzeba sprawdzić pod kątem poprawnego pouczenia o prawie do odstąpienia.
2. Konsumenci, którzy po 2002 roku prolongowali pożyczkę poprzez forward-darlejny i nie otrzymali pouczenia o odstąpieniu. Często banki przy takich prolongatach nie wystawiły pełnej umowy kredytowej, a jedynie zmianę warunków na jednej lub dwóch stronach, bez wydania pouczenia o odstąpieniu. To może teraz okazać się poważnym błędem, ponieważ brak pouczenia o odstąpieniu jest równoznaczny z błędnym pouczeniem o odstąpieniu.
Kredytobiorcy, na których pasują jedna z powyższych sytuacji, powinni koniecznie skonsultować swoją umowę kredytową pod kątem błędnego pouczenia o odstąpieniu przez prawnika. Można to zrobić bezpłatnie u współpracujących prawników z Grupy Interesów Wycofania (www.widerruf.info). W ramach tej oceny dowiesz się, czy umowa kredytowa jest uchylna i jakie są rozsądne kolejne kroki.


Roland Klaus pracuje jako niezależny dziennikarz we Frankfurcie nad Menem i jest założycielem Grupy Interesów Wycofania (www.widerruf.info). Jest to miejsce, w którym ci, którzy chcą się dowiedzieć i dyskutować na temat odstąpienia od drogich umów kredytowych, mogą uzyskać bezpłatną ocenę klauzul odstępstwa w pożyczkach hipotecznych. Klaus jest znany jako reporter giełdowy we Frankfurcie dla n-tv, N24 i amerykańskiego kanału finansowego CNBC oraz jako autor książki "Obronność ekonomiczna". Możesz się z nim skontaktować pod adresem kontakt@widerruf.infoPowższy tekst odzwierciedla opinię odpowiedniego publicysty. Firma finanzen.net GmbH nie ponosi odpowiedzialności za jego poprawność i wyłącza jakąkolwiek odpowiedzialność.




Cześć,


Chciałem ponownie skupić uwagę na tym interesującym wyroku Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie i jeszcze raz odsyłam do mojego wątku Widerrufsjoker auch bei Verträgen vor 2002 bei Konditionenanpassung trotz BGH

Do Pana Klausa mam następujące pytania, odnoszące się do powyższego artykułu:

Czy w swoim artykule z dnia 4 grudnia 2015 r. przyjąłeś informacje z mojego posta czy korzystałeś z własnych źródeł?

W swoim artykule piszesz o WYROKU Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie sygn. 9 U 35/2014 (w przeciwieństwie do postanowienia z dnia 29.09.2014 r., które było jedynie postanowieniem wstępnym).

Czy była to pomyłka, czy faktycznie później wydano wyrok, a jeśli tak, czy go posiadasz?

Czy wiesz, jaki był wynik postępowania?

Pozdrowienia

wj

ps.: Mam to postanowienie wstępne.

[sebkoch]

Tutaj należy zachować ostrożność. Po decyzji pierwotnej LG Wiesbaden, wydaje się, że miała miejsce szczególna sytuacja, w której zawarto Forwardprolongation i ta natychmiast weszła w życie. Niestety, nie jest to całkowicie jasne.

[sebkoch]

https://www.bundestag.de/dokumente/t...ung-155/277264

nowe prawo, uchwalone przez Bundestag w dniu 18.02.

[illusive]

Dlaczego już wczoraj? Konsultacja jest przecież 18.02.2016

[schunckt]

https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/062/1806286.pdf


Ponadto projekt ustawy pozostawia dotychczasowe przepisy dla starych umów, zgodnie z którymi termin odstąpienia od umowy może być ewentualnie ograniczony czasowo.

Ah.... gdzie

b)
Z powodów bezpieczeństwa prawidłowego funkcjonowania systemu prawnego, w przepisach przejściowych do
Art. 229 wprowadzenia-

ustawy wprowadzającej do Kodeksu Cywilnego (BGBEG) należy uwzględnić ustawowy termin wykluczenia prawa odstąpienia od umowy, także dla umów dotyczących kredytów mieszkaniowych zawartych przed 21 marca

2016 r. (w tym zgodnie z §

491 ust. 2 zdanie 2 litery

5 BGB). Zgodnie z wzorem Art. 229 §

32 ust. 2 litery 3 BGBEG, prawo odstąpienia może zostać ograniczone do maksymalnie

dwunastu miesięcy i 14 dni od daty wejścia w życie ustawy wdrożeniowej.



T.

[sebkoch]

Przepraszam, mój błąd, widziałem tylko czwartek. To jest dopiero w przyszłym tygodniu

[illusive]

Nadal nie jestem do końca pewien, o czym dokładnie będzie dyskutowane 18.02.2016 roku. Moim zdaniem nie jest to jasne z dokumentów.

[sebkoch]

To będzie pomoc w formułowaniu rządu federalnego dla frakcji rządzącej, która teraz podejmuje tę kwestię.

[NaTwoim13]

Moim zdaniem finansowanie uzupełniające powinno być nadal analizowane bez konieczności nowego prawa do korzystania z kapitału, nawet w umowach sprzed 2002 roku z błędnymi WRB, jeśli prolongata miała WRB. Nawet jeśli bank obecnie powołuje się na to, że nie było potrzeby WRB, to powinien przynajmniej odnieść się do WRB w celu zachowania jasności, zamiast stwierdzać, że nie było to konieczne, a następnie bazować na tym, że nie musiał tego robić. O tym także wypowiedział się Parlament Europejski, aby zapewnić wysoki poziom ochrony konsumenta. Można się z tym argumentować.

Jeśli refinansowanie doszło do skutku po sprzedaży na odległość, to należało ponownie poinformować klienta. Tak postrzegam tę sytuację. Tak więc i tak byłaby potrzebna WRB.

[Hoppla20]

https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/062/1806286.pdf


Dodatkowo projekt ustawy dotyczącej starych umów pozostawia istniejące przepisy, zgodnie z którymi termin odstąpienia od umowy może być czasowo ograniczony

Ah.... przynajmniej

b)
Z powodów bezpieczeństwa prawno-mi w przepisach przejściowych ustawy wprowadzającej do Kodeksu Cywilnego (BGBEG) w odniesieniu do umów o kredyt hipoteczny zawarte przed 21 marca 2016 roku (włącznie z tymi określonymi w §

491 ust. 2 zdanie 2 pkt

5 BGB) powinien zostać wprowadzony okres wyłączenia prawa odstąpienia od umowy. Zgodnie z modelem artykułu 229 § 32 ust. 2 pkt 3 BGBEG prawo odstąpienia może zostać ograniczone maksymalnie do 12 miesięcy i 14 dni od daty wejścia w życie ustawy wdrożeniowej.



T.

myślałem, że mamy tylko 3 miesiące na odstąpienie od umowy po wejściu w życie ustawy. Ale w propozycji jest napisane 12 miesięcy i 14 dni.

[3ducnici]

myślałem, że można było odwoływać się tylko przez 3 miesiące po wejściu w życie ustawy. Ale w propozycji jest napisane, że jest 12 miesięcy i 14 dni.

Stara propozycja....z października 2015....dawno przestarzała...

[LGSaar]

Orzeczenia dotyczące stóp procentowych w wysokości 5% powyżej stawki podstawowej w kredytach hipotecznych:

Sąd Apelacyjny w Berlinie, wyrok z dnia 22.12.2014 r., 24 U 169/13 (kredyt hipoteczny).
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z dnia 27.05.2015 r., 8 O 246/14 (kredyt hipoteczny)
Sąd Okręgowy w Essen, wyrok z dnia 23.07.2015 r., 6 O 181/15(kredyt hipoteczny)
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z dnia 11.11.2015 r., 8 O 315/14 (kredyt hipoteczny)
Sąd Apelacyjny w Kolonii, postanowienie z dnia 06.11.2015 r., 13 U 113/15 (kredyt hipoteczny) SPK
Sąd Okręgowy w Akwizgranie z dnia 25.06.2015 r., 1 O 365/14 (instancja poprzednia dla 13 U 113/15) SPK
Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 27.01.2016 r., 17 U 16-15 (kredyt hipoteczny SPK)
Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z dnia 22.09.2015 r., 21 O 300/14 (kredyt hipoteczny)

Orzeczenia, które ustalają, że stopa procentowa rynkowa była porównywalna z stopą bankową przy zawieraniu umowy:

Sąd Apelacyjny w Szlezwiku, postanowienie z dnia 17.03.2010 r., sygn. 5 U 2/10
Sąd Apelacyjny w Brandenburgii, wyrok z dnia 14.07.2010 r., 4 U 141/09
Sąd Apelacyjny w Düsseldorfie, wyrok z dnia 17.01.2013 r., I-6 U 64/12
Sąd Apelacyjny w Berlinie, wyrok z dnia 22.12.2014 r., 24 U 169/13.
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, wyrok z dnia 24.11.2015 r., 6 U 140/14
Sąd Apelacyjny w Norymberdze, wyrok z dnia 11.11.2015 r., 14 U 2439/14
Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z dnia 20.08.2015 r., 21 O 329/14
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z dnia 27.05.2015 r., 8 O 246/14
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z dnia 17.06.2015 r., 8 O 195/14
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z dnia 24.06.2015 r., 8 O 14/14
Sąd Okręgowy w Essen, wyrok z dnia 23.07.2015 r., 6 O 181/15

To są mi znane orzeczenia.

[schunckt]

Inna propozycja....z października 2015....dawno przestarzała...

Bardziej interesujące jest pytanie, czy ustawodawca faktycznie uchwali zmianę prawa, która będzie miała zastosowanie wstecz. W zasadzie nielegalne jest to według konstytucji...


T.

[IG Widerruf]

"
Nie jest mi jeszcze do końca jasne, o czym dokładnie będzie dyskutowano 18.02.2016. Z dokumentów nie wynika to moim zdaniem jednoznacznie.

Dopiero co rozmawiałem z biurem prasowym odpowiedniego ministerstwa. W przyszłym tygodniu ustawa będzie rozpatrywana i przyjęta w drugim i trzecim czytaniu przez Bundestag. Następnie jeszcze raz trafi do Bundesratu, jednak w tym przypadku nie jest on organem wymagającym zgody.
Podstawą decyzji na przyszły tydzień jest tzw. pomoc w formułowaniu rządu federalnego, którą dołączyłem. Z niej wynika (strona 2, ostatni akapit), że w przypadku [url]kredytów[/url] zaciągniętych do połowy 2010 roku w przypadku błędnej informacji o prawie do odstąpienia od umowy, po wejściu w życie ustawy nastąpi cofnięcie okresu na odstąpienie o trzy miesiące.
Ważne jest, że ustawa nie wejdzie w życie jeszcze po przyjęciu w przyszłym tygodniu. Musi zostać jeszcze podpisana przez Prezydenta Federalnego i opublikowana w Dzienniku Ustaw. Biuro prasowe powiedziało mi, że jest bardzo prawdopodobne, że wejdzie w życie w (jak już wielokrotnie wspomniano w mediach) terminie 21 marca. Więc nadal obowiązuje plan, o którym tutaj mówię. Prawdopodobnie możliwość odstąpienia od starych [url]kredytów[/url] do 2010 roku zakończy się 21 czerwca."

[Hoppla20]

Bardzo ciekawe jest pytanie, czy ustawodawca rzeczywiście przyjmie zmianę prawa, która będzie miała zastosowanie wsteczne. W zasadzie niezgodne z konstytucją...


T.

Nie wyobrażam sobie, że nie zostanie wytoczony pozew przeciwko tej ustawie.

[2RAM]

Być może doradcy pana Gaucka nie chcą grać z nim przed jego podpisaniem dokumentów......

[baufreund2012]

Tutaj należy zachować ostrożność. Po decyzji pierwotnej Sądu Rejonowego we Wiesbaden prawdopodobnie doszło do szczególnej sytuacji, w której zostało zawarte przedłużenie z góry, które natychmiast weszło w życie. Niestety, nie jest to jasne.

Cześć Panie Koch,
moja żona i ja kupiliśmy mieszkanie we współwłasności pod koniec 1996 roku i sfinansowaliśmy je przez bank.
Termin zapadalności odsetek początkowo do 31.12.2001.
pożyczka została przedłużona w listopadzie/grudniu 2001 r.
Termin zapadalności odsetek do 31.12.2011 r.
W 2008 roku podpisaliśmy z tym samym bankiem umowę na kredyt Forward na finansowanie w przyszłości.
Pytanie: Czy w tym przypadku jest sens sprawdzenie pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy kredytu Forward czy odstąpienie w przypadku błędnego pouczenia jest wykluczone?

[Hanomag]

Pytanie: Czy w tym przypadku warto sprawdzić pouczenie o odstąpieniu od umowy kredytu z terminem zapłaty, czy odstąpienie jest wykluczone w przypadku błędnego pouczenia o odstąpieniu?

Dla umów kredytowych zawartych przed 2002 r. stale formułowane są różne przypuszczenia. Dotychczas znam następujące:

1. nie jest wymagane pouczenie o odstąpieniu, dlatego błędne pouczenie nie ma znaczenia,
2. w przypadku sprzedaży na odległość -> wymagane jest pouczenie o odstąpieniu, co oznacza możliwość odstąpienia w przypadku braku lub błędnego pouczenia o odstąpieniu,
3. w przypadku prolongacji za pomocą Forward, jeśli zmiany wchodzą w życie natychmiast -> wymagane jest pouczenie o odstąpieniu, jak w punkcie 2.
4. w przypadku prolongacji za pomocą Forward -> pouczenie o odstąpieniu jest ogólnie wymagane, jak w punkcie 2.

Mogę sobie wyobrazić, że tylko przypadki wymienione w punktach 2. i 3. pozwalają na odstąpienie.

[3eugh]

Czy to jest znane?

LG Itzehoe, wyrok z dnia 04.07.2013 r. - 7 O 109/11:



Czy bank wie, czy też powinien wiedzieć, że stosowane przez niego pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy zawiera błąd, to jego zaufanie do tego, że klient skorzysta z prawa do odstąpienia nawet po dłuższym czasie, w każdym razie nie jest godne ochrony, jeśli było podstawy do weryfikacji umowy i bank nie udzielił klientowi tzw. pouczenia uzupełniającego. W takim przypadku bank nie może powoływać się na przedawnienie prawa do odstąpienia. (Rz. 31)

Z dalszym przebiegiem postępowania:
OLG Schleswig, z dnia 06.02.2014 r. - 5 U 103/13BGH, postanowienie z dnia 10.03.2015 r. - XI ZR 121/14:

Wartość sporu w postępowaniu dotyczącym skargi o nieprzyjęcie wynosi 16 105,69 €.
W przypadkach związanych z finansowanymi transakcjami kapitałowymi, w których powód jak przedstawiono niniejszej sprawie dąży do tego, aby być potraktowanym tak, jak gdyby nigdy nie zawierał kwestionowanej umowy finansowej, łączna wartość sporu ustala się na podstawie wysokości kwoty netto pożyczki (postanowienie Senatu z dnia 29 września 2009 r. XI ZR 498/07, juris). Pozostałym wnioskom nie przysługuje odrębna wartość dodana.

BGH, postanowienie z dnia 07.04.2015 r. - XI ZR 121/14

Patrz także wypowiedź nr 73 w wątku (Nie) Przedawnienie. Istnieje tam także kilka innych wyroków (dzięki LGSaar) dotyczących innych tematów, które nie mają bezpośredniego związku z (brakiem) przedawnieniem, ale np. z tym, które wyroki obliczają się 5% powyżej BZ itp. Nie chciałem zakładać nowego wątku na ten temat.

[2RAM]

Uzupełnienie: Klasyczna możliwość WRR miała być podobno dostępna tylko dla umów zawartych po 1.11.2002 r.

[Recht_so]

Tutaj należy zachować ostrożność. Wygląda na to, że było to wynikiem decyzji pierwotnej LG Wiesbaden, że doszło do specjalnego przypadku, w którym Forwardprolongation została zawarta i natychmiast wszedł w życie. Niestety, nie jest to jasne.

Decyzja faktycznie może być spowodowana specjalnym przypadkiem. W przypadku zwykłych prolongacji forward nie występuje prawo odstąpienia.

https://www.bankundkapitalmarkt.de/un...notwendig.html

[Hanomag]

Decyzja faktycznie może być spowodowana specjalną konstelacją. Dla zwykłych przedłużeń w przód nie ma prawa odstąpienia od umowy.

https://www.bankundkapitalmarkt.de/un...notwendig.html

Dziękuję! Dzięki cytowanemu tekście z linku wreszcie padło jasne oświadczenie:



Z odrzuceniem wniosku powoda o skargę kasacyjną przez BGH (postanowienie z dnia 16.09.2014 r. – numer akt XI ZR 185/12) wyrok OLG stał się prawomocny.
Dla konsumentów ten wyrok ma daleko idące konsekwencje. Jeśli umowa pierwotna, jak w rozpatrywanym przypadku, została zawarta już w 1996 roku, konsumentowi nie musi być wygłaszana żadna instrukcja dotycząca prawa odstąpienia, chociaż od początku 2002 roku jest to obowiązek ustawowy w przypadku nowych umów


A jeśli nie musi on być poinformowany, to również zupełnie obojętne jest, czy został źle poinformowany.

Teraz musimy tylko otrzymać potwierdzenie prawnicze co do wymaganej instrukcji odstąpienia od umowy w przypadku prolongacji sprzedaży na odległość.

[3eugh]

Przepraszam, że się wtrącam:

Ostatnio było kilka wskazówek na temat malejących stóp procentowych (również ja osiągnąłem dla siebie historyczny najniższy poziom). Czy dobrze rozumiem, że spojrzenie na kontrakt terminowy euro-Bund może być kryształową kulą () dotyczącą poziomu stóp procentowych? Jeśli kontrakt Bund rośnie, oczekuje się niższych stóp procentowych (co oczywiście nie jest gwarancją, że faktycznie spadną). Tak czy inaczej: Kontrakt euro-Bund wydaje się obecnie znajdować na bardzo wysokim poziomie (rekord od 1999 roku?). Czy teraz liczy się tylko kierunek kontraktu Bund, czy też wartość sama w sobie patrząc w przyszłość? Przepraszam, jeśli piszę tu zupełne bzdury - to naprawdę nie jest mój teren (i nie musi nim być). Dziękuję jednak za wszelkie informacje zwrotne.

Ale o co chodzi z tą wiadomością na test.de? (mój podkreślenia)

12.02.2016 Kancelaria prawnicza Kraus Ghendler udoskonaliła swój kalkulator odwróconego rozliczenia (patrz poniżej: 22.01.2016). Teraz pokazuje również wyniki, jakie są uzyskiwane przy tradycyjnym obliczaniu odwróconego rozliczenia, gdy zakłada się korzyści przekazywane przez bank w wysokości 2,5 punktu ponad stopę bazową. Osoby zainteresowane powinny obecnie raczej kierować się niższą wartością ze względów bezpieczeństwa. Wyższa wartość prawdopodobnie będzie trudna do uzyskania przed liczbnymi sądami krajowymi i apelacyjnymi.

Czy coś przegapiłem? Przecież właśnie otrzymaliśmy listę wyroków zakładających 5% powyżej BZ od LGSaar. Ostatnio:

OLG Frankfurt a.M., wyrok z dnia 27.01.2016, 17 U 16/15 (kredyt hipoteczny SPK)
LG Potsdam, wyrok z dnia 11.11.2015, 8 O 315/14 (kredyt hipoteczny)
OLG Köln, postanowienie z dnia 06.11.2015, 13 U 113/15 (kredyt hipoteczny) SPK
A także to (dodałem to w innym wątku):

DKB Deutsche Kreditbank AG, umowy kredytowe z dnia 28.11.2007
Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z dnia 21.01.2016
Numer sprawy: 38 O 224/15 (nieprawomocne)
Przedstawiciel powoda: Dr. Lehnen & Sinnig Rechtsanwälte, Trier
Ciekawostka: Sąd przyznaje na korzyść konsumentów rekompensatę użytkowania w wysokości pięciu punktów powyżej bieżącej stopy bazowej.
[nowe 11.02.2016]

[3ducnici]

OLG Brandenburg niedawno,

OLG Norymberga, bez konkretnego zarzutu ze strony powodów, dlaczego pozwana wydobyła więcej niż 2,5% zbliżonych zysków, obowiązuje tylko 2,5%

OLG Stuttgart równie


Prof. Dr. Claire Feldhusen niedawno wyjaśniła w VuR 01-2016:





3. roszczenie o rekompensatę za korzystanie na rzecz kredytobiorcy


Warto zauważyć, że w uzasadnieniach decyzji BGH z 10.03.2009 r. (także wyżej) opracowane zasady odwrócenia transakcji w rzeczywistości były ostatnio kwestionowane przez niektóre głosy w literaturze za pomocą nieprzekonujących argumentów.

W decyzji senatu z 10.03.2009 r. (powyżej) BGH poszedł za sądem niższej instancji (OLG Karlsruhe, wyrok z 28.12.2007 r., Az. 17 U 397/06) i przyznał kredytobiorcy prawo do odsetek w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stopy referencyjnej, ponieważ przy płatnościach do banku istniało faktyczne przypuszczenie, że bank czerpał korzyści w postaci zwykłego odsetek od zwłoki, które musi zwrócić jako rekompensatę za korzystanie.

Cytowana przez BGH w niniejszym postępowaniu literatura krytykuje przede wszystkim to przypuszczenie. Dlatego wydaje się zrozumiałe, że roszczenie kredytobiorcy o zwrot płatności odsetkowych i, jak sądzi BGH, także spłat kredytowych z dodaniem odsetek zgodnych z odsetkami za zwłokę zgodnie z § 288 ust. 1 BGB musi zostać spełnione przez dającego kredyt (por. wyrok z 10.03.2009 r., powyżej; także OLG Düsseldorf BeckRS 2013, 03828 i KG Berlin BKR 2015, 109). Jest to również słuszne. Aby zrekompensować utraconą możliwość reinwestycji pieniędzy w przypadku zwłoki kredytobiorcy, ustawa zakłada, że oprocentowanie w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stopy referencyjnej odpowiada szkodzie, jakiej bank zazwyczaj doznaje w takim przypadku. Stawka referencyjna zestawiana jest z oprocentowaniem rynkowym, co czyni wysokość odsetek zmienną. Zapewnia to, że korzyści, jakie zazwyczaj ma dłużnik, zostaną wyeliminowane. To, co jest korzystne dla dającego kredyt przy określaniu straty z tytułu zwłoki, powinno również mieć zastosowanie przy szacowaniu korzyści z tytułu korzystania (por. BGH WM 1998, 132 dotyczący odszkodowań w ramach § 818 ust. 1 BGB).

Pogląd, który chce ograniczyć stopę procentową w ramach odwrócenia transakcji umowy kredytu hipotecznego do 2,5 punktu procentowego powyżej stopy referencyjnej (LG Heilbronn, wyrok z 14.08.2014 r., Az. 6 O 134/14; Müller/Fuchs, WM 2015, 1094, 1100), nie przekonuje. Jest to przepis specjalny chroniący konsumenta w stosunku do § 497 ust. 1 BGB w przypadku zwłoki kredytobiorcy, który nie dotyczy również zwłoki dającego kredyt. Cel ustawy z § 503 ust. 2 BGB nie może więc być łączony z § 346 ust. 2 BGB pod względem treści.

Zasadniczo kredytobiorca zgodnie z § 346 BGB w połączeniu z § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB a. F. może domagać się oprocentowania zwrotnych płatności w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stopy referencyjnej. Jednakże także na korzyść dającego kredyt obowiązuje prawo zgłoszenia dowodów na korzyści z użytkowania czerpane ze zwrotnych płatności były mniejsze. Aby jednak w praktyce udało się udowodnić takie stwierdzenie, konieczne jest przedstawienie konkretnych faktów, które mogą obalić przypuszczenie zgodnie z § 288 ust. 1 BGB. Nawet jeśli więc zysk z udzielenia kredytu naprawdę został ogólnie zmniejszony przez wydatki i brak odsetek, należy uwzględnić jedynie konkretne przedstawienie okoliczności zgodnie z § 287 ust. 1 ZPO. Wymaga to dokładnego udowodnienia, w jaki sposób bank w konkretnym przypadku wykorzystał środki kredytobiorcy. Trudno jest sądzić, że taki dowód zostanie uznany. Ogólnikowe twierdzenie, że z powodu spadku oprocentowania rynkowego koszty refinansowania poniesione przez dającego kredyt są wyższe niż oprocentowanie kredytów dostępnych przy obecnej refinansowaniu, przez co można przypuszczać, że dający kredyt wykorzystał środki kredytodawcy na spłatę refinansowania (tak jak LG Nürnberg-Fürth BeckRS 2015, 05389), w żadnym wypadku nie wystarcza. Warto zauważyć, że bank może również bardziej ucierpieć. LG Karlsruhe (BeckRS 2015, 05109) w początkach 2014 r. postanowił, że dająca kredytodawcy pieniądze, które udzieliła innym klientom w ramach przekroczenia limitu kredytowego w stawce odsetek wynoszącej 12,25%, były dostępne jako kapitał własny.

[LGSaar]

Ostatnio OLG Brandenburg,

OLG Norymberga, bez konkretnego przedstawienia powodów, dlaczego pozwany uzyskał więcej niż 2,5% korzyści z użytkowania, otrzymuje tylko 2,5%

OLG Stuttgart również


Prof. Dr. Claire Feldhusen niedawno przedstawiła w VuR 01-2016:

Tutaj mogę tylko powiedzieć, że przedstawię zakres oprocentowania jako uzasadnienie:

Zrobię to, chociaż dla adwokatów i sędziów będzie to bardzo trudne do zrozumienia. Zobaczymy, co to przyniesie.

Użytkowanie jest w niemieckim prawie prywatnym ogólnym pojęciem obejmującym owoce, zgodnie z § 99 BGB, oraz korzyści z użytkowania rzeczy lub prawa. Pojęcie to jest definiowane w § 100 BGB.


Kodeks cywilny (BGB)
§ 99 Owoce(1) Owocami rzeczy są produkty rzeczy oraz inne wydobycie, które zgodnie z ich przeznaczeniem zostaje z nich uzyskane.
(2) Owocami prawa są dochody, które prawo zgodnie z jego przeznaczeniem zapewnia, szczególnie przy prawie do wydobywania składników gleby, uzyskane składniki.
(3) Owocami są także dochody, które rzecz lub prawo przynosi na mocy stosunku prawnego.

Kodeks cywilny (BGB)
§ 100 KorzyściKorzyścią są owoce rzeczy lub prawa oraz korzyści, jakie przynosi korzystanie z rzeczy lub prawa.


Wiem, że te paragrafy są znane wielu osobom. Ale powinno się z nich korzystać.

Trochę brakuje mi u adwokatów gotowości do pogłębienia wiedzy na ten temat. Wszyscy narzekają na 2,5%, ale nikt nie stara się wnioskować o 5%, poza odwoływaniem się do decyzji BGH i liczeniem na to, że właściwy sąd podejmie właściwą decyzję.

W moim przypadku bank w pozewni zarzucił:

W rezultacie, uzyskane korzyści — nawet zakładając właściwą obsługę poszczególnych pożyczek do końca okresu kredytowania — zmniejszają dług. Nie są one widoczne przy wcześniejszej spłacie lub nawet zwrocie.

I to przy oprocentowaniu 5,3%. i zakresie oprocentowania 1,89%. Nadwyżka odsetkowa przekracza 30 milionów. Współczynnik kapitału własnego/dochodu wynosi 79%.

Co chcę przez to powiedzieć, banki są gotowe nawet kłamać sądowo, aby realizować swoje interesy. Dyskutujemy i dyskutujemy, a wydawane są wyroki po wyroku, które obcierają nasze prawa. Nikt niczego nie wnosi. Po jakimś czasie jesteśmy z tego zadowoleni.

[3eugh]

W Commerzbank musiało się tak dobrze powieść, że znowu wypłaca dywidendy.

Faktycznie byłoby dobrze, gdyby przede wszystkim klienci z RSV mogli przekonać swoich prawników do większych roszczeń, ale także być lepiej przygotowani, czyli wnoszenie obliczeń, takich jak np. dochody już w pismie procesowym. Czy sądzicie, że oprocentowanie debetu może tu również odgrywać rolę? A może tylko dochód albo marża odsetkowa? Mam na myśli możliwość podparcia się przynajmniej pewnym minimum 5% ponad bazową stopą procentową.

Który z Was składa teraz pozwy sądowe z jakimi obliczeniami? Wymiana informacji również chętnie drogą prywatną, gdzie ja również mogę się wypowiedzieć (jak pewnie niektórzy wiedzą).

Dzięki również dla ducnici za liczne, nieustanne myśli i sugestie. Mam nadzieję, że przyniosą one sukces i zostaną uwzględnione.

Sam poszedłem inną drogą w porozumieniu z moim prawnikiem, ale chodzi tu o znacznie więcej niż tylko 5% ponad bazową stopą procentową (szczegóły proszę przekazywać tylko drogą prywatną).

Dziękuję Wam wszystkim za liczne konstruktywne wpisy. Cieszę się, że znów jestem tutaj, nawet jeśli czasami może być to nieco sporadyczne.

[NaTwoim13]

Przepraszam, że jeszcze raz się wtrącam:

Podano już niedawno kilka wskazówek o spadających stopach procentowych (ja również osiągnąłem dla siebie historycznie niski poziom). Czy dobrze rozumiem, że spojrzenie na euro-Bund-Future może być kryształową kulą () dla poziomu stóp procentowych? Jeśli Bund-Future rośnie, oczekuje się niższych stóp procentowych (co oczywiście nie jest gwarancją, że faktycznie spadną). W każdym razie: euro-Bund-Future wydaje się obecnie znajdować na bardzo wysokim poziomie (najwyższy od 1999 roku?). Czy teraz liczy się tylko kierunek Bund-Futures, czy też wartość sama w sobie patrząc przez czas? Przepraszam, jeśli piszę tutaj całkowitą bzdurę - to naprawdę nie jest mój temat (i nie musi nim być). Mimo wszystko dziękuję za informacje zwrotne.

Jeśli Bund Future rośnie, stopy procentowe spadają, a jeśli spada, stopy procentowe rosną. Jednak można jedynie oszacować krótki okres czasu, ponieważ rozwój indeksu jest nieewidentny, a opiera się na wskaźnikach, których także nie można przewidzieć, tak samo jak rozwoju stóp procentowych. Oba są ze sobą powiązane i ich rozwój zależy od tych samych czynników.

Na dzisiejszym Bund Future mogę zobaczyć, gdzie będą jutro stopy procentowe, lub jak mogą rozwijać się stopy procentowe w ciągu dnia - jeśli rano na nie spojrzę. Przeszłość można odczytać z Bund Future tak samo, jak z wykresu stóp procentowych, natomiast przyszłość jest już trudniejsza, żeby nie powiedzieć niemożliwa do przewidzenia.

[3eugh]

...
(To nadaje mojej skardze przeciwko DKB szczególny urok o zwrot dwóch rat zapłaconych po odwołaniu wraz z odsetkami. Sąd jest w środę

I jak poszło?

[NaTwoim13]

Dziękuję! Z cytowanego tekstu ze wskazanego źródła wreszcie zostało wyraźnie powiedziane: I jeśli nie trzeba go pouczać, to zupełnie obojętne, czy został ewentualnie źle pouczony.

Teraz potrzebujemy jedynie potwierdzenia prawidłowości tego, czy dla prolongacji po sprzedaży na odległość wymagana jest WRB.

??? Ponieważ tak postanowił OLG???

[3eugh]

Sąd Apelacyjny w Brandenburgii, wyrok z dnia 20.01.2016 r., sprawy 4 U 79/15 i znowu coś innego

Sąd Apelacyjny (sprawa DKB) teraz zastosował wyrok z dnia 22.09.2015 r. od SN (czyli podwójne zastosowanie spłat), ale przypisał bankowi ustaloną stopę procentową oraz stwierdził, że statystyki Bundesbanku są istotne tylko przy odchyleniu wynoszącym co najmniej 1% (nie słyszałem o tym wcześniej), a argument ulubiony przez ducnicis o marży zysku szybko został odrzucony. Nadał DN jedynie 2,5% nad stopę podstawową, a bankowi (i tutaj robi się mrocznie) nawet po odwołaniu dalej przyznał umowną stopę procentową jako odszkodowanie za korzystanie z kapitału (5,81%). Wtedy z korzyści zostaje niewiele albo nic.

Oczywiście nie został dopuszczony żaden skarga kasacyjna. Czasami chciałbym wyjaśnić sędziom sądu apelacyjnego, co oznacza to dla praktyki doradczej, gdy każdy Sąd Apelacyjny i każdy skład sędziowski wychodzi z nowymi pomysłami.

To naprawdę bardzo brzydkie orzeczenie, o którym już wiele było narzekania. Ponieważ teraz po raz pierwszy rzuciłem okiem na pełny tekst, chciałbym poprosić o pomoc w zrozumieniu punktów 117 i kolejnych:




117

aa) Zgodnie z oświadczoną wolą pozwanego na pierwszym miejscu w ramach wzajemności wynagradzać za korzystanie z kapitału, a następnie za pierwszą ratę zwrotu kwoty pożyczki.

118

Zgodnie z § 396 ust. 1 zdanie 1 BGB, gdy każda ze stron ma wiele odpowiednich do wzajemnego rozliczenia roszczeń, rozliczająca strona może określić te roszczenia, które mają być wzajemnie rozliczone. Pozwana skorzystała z tego prawa określenia w odniesieniu do roszczeń, z którymi rozlicza w tej sprawie. Powód nie sprzeciwił się tej decyzji co do spłat w sposób natychmiastowy (§ 121 ust. 1 zdanie 1 BGB), § 396 ust. 1 zdanie 2 BGB.

119

W odniesieniu do roszczeń powoda, przeciwko którym ma nastąpić rozliczenie, obowiązuje w miarę możliwości kolejność spłaty, o której mowa w § 367 ust. 1 BGB.

Rozumiecie, co oznacza to dla rozliczenia i roszczeń itp.? Czy powód został oszukany w tej sprawie?

I dlaczego nigdzie nie porusza się kwestii, że powód wnioskował o stwierdzenie zwłoki w przyjęciu? Ponieważ był to tylko wniosek uboczny?

Przepraszam, że to wydobywam, ale należy być przygotowanym na takie rzeczy i zrozumieć je (co w moim przypadku obecnie nie jest możliwe).

[3eugh]

Co moim zdaniem jest efektywną bronią: dbanie o to, aby jak najwięcej wyroków zostało opublikowanych.

W NRW to działa świetnie (i nic nie kosztuje), gdy napiszesz maila do odpowiedniego sądu okręgowego podając numer akt sprawy i prosząc o uwzględnienie w bazie danych NRWE (robię to często, dlatego w ostatnim czasie opublikowano dość wiele wyroków z NRW). Równie skuteczne i darmowe jest przekazywanie wyroków Juris i Beck (na adresy rspl@juris.de / urteile@beck-frankfurt.de); zostaną one tam odpowiednio ocenzurowane itd. i sędziowie chętnie korzystają z tych źródeł.

Czy to działa równie prosto na dejure.org? Zaletą tam jest to, że każdy może uzyskać dostęp za darmo (oczywiście istnieją także inne takie możliwości).

[NaTwoim13]

...tam jest znowu bandyta

[NaTwoim13]

...całkowicie stary

[Gaertner]

@ EuGH

Najpóźniej w odpowiedzi na pozew adwokat powinien przedstawić wysokość odniesionych korzyści przez bank. W moim przypadku uda się to tylko wtedy, gdy przedstawię adwokatowi obliczenia. Sam nie ma na to czasu. Ogólne argument, że banki wymagają od klientów przekroczenia limitu w wysokości z reguły ponad 10%, n. E. nie będzie wystarczające.
Co o tym myślicie?

[brandesa]

Dziękuję za wskazówki!


Chciałbym ponownie przywołać następujący wpis, ponieważ mam kilka pytań: W tym kontekście zwraca moją uwagę to, że złożyłem odwołanie, ale raty nadal są pobierane - nawet jeśli moje konto jest przekroczone, co oznacza, że płacę odsetki od konta debetowego, które są znacznie wyższe niż 2,5% oprocentowania tego konta. Bank wykorzystuje mnie w ten sposób dodatkowo. W rzeczywistości powinien on odrzucić obciążenie z konta referencyjnego prowadzonego również u niego (w porządku, wpadłbym w zwłokę, ale według mojego odwołania to nieistotne - niech więc pozwa, - z drugiej strony, najprawdopodobniej nie wpadłbym w zwłokę, ponieważ 1. złożyłem odwołanie i 2. - ważne - od razu zaoferowałem natychmiastowe uregulowanie salda resztowego w zamian za skasowanie ustanowionych hipotek) i obciąć mi 2,5% odsetek od zobowiązanej kwoty (znowu: z powodu odwołania, czy nie?) zamiast odsetek od konta debetowego. Co o tym sądzicie? W każdym razie mam potwierdzenie w postaci wyciągu miesięcznego, że bank a) mógł pobierać korzyści w postaci odsetek od konta debetowego i b) bezpodstawnie wzbogaciał się na moim szkodę. Czy źle to rozumiem?

Cytat od ducnici

Wczoraj w sądzie przeciwko DKB w LG N-Fü sędzia stwierdziła, że wyklucza przedawnienie, ponieważ nie widzi żadnego momentu okolicznościowego.

Na pytanie, co mogłoby spowodować moment okolicznościowy, wyjaśniono, że kredyt nie został jeszcze spłacony lub nie odbyły się negocjacje w sprawie nowego poziomu oprocentowania przed złożeniem odwołania.

Ponieważ to sugerowałoby chęć kontynuowania kredytu w banku.


Innymi słowy: Najpierw odwołaj się, a potem negocjuj. Nie najpierw negocjować, a potem się wycofać.

Ogólnie uważam to również za bardziej sensowne. Jak to Bandit także zaznaczył, odwołanie stanowi czynność prawną, która powoduje wiele skutków prawnych. Bank o tym wie. Złożone odwołanie wprowadza jasność.

30-dniowy termin nie uważam za aż tak problematyczny. Co to oznacza, jeśli bank zaakceptuje odwołanie, cofnie transakcję i za 30 dni chce swoje pieniądze, ale jeszcze ich nie otrzyma? Nabywca jest w zwłoce i zobowiązuje się do zapłacenia bankowi odsetek zaległych w wysokości 2,5% ponad bazową stopę procentową. Ale to jeszcze nie jest katastrofa.


W odniesieniu do momentu okolicznościowego mam jeszcze jedno pytanie?

Co oznacza, gdy napisano, że nie prowadzono jeszcze negocjacji w sprawie oprocentowania z powodu momentu okolicznościowego?
Kilka miesięcy wcześniej, zanim usłyszałem o Jokerze w związku z propozycją dotyczącą kredytu długoterminowego, zapytałem o umożliwienie uzyskania niskich stop zysków. Oferta okazała się jednak niewielka, ponieważ kredyt miał jeszcze prawie 5 lat na wygaśnięcie, więc się z tego wycofałem.

Gdy dowiedziałem się o Jokerze i sprawdziłem możliwość odwołania, zdecydowałem się na nie. Czy tu już wchodzi w grę moment okolicznościowy? Przecież bank mógł również zaoferować coś dodatkowego w takiej korespondencji!?

Czy chodzi o to, że moment okolicznościowy oznacza, że wiem o prawie do odwołania, negocjuję to z bankiem i jeśli oferta nie jest zadowalająca, to się wycofuję?

[Hoppla20]

no, dlaczego chyba dlatego, że prawnicy chcą mieć wspaniałą szczupłą stopę! Większość przedstawicieli dn i banków to nic innego jak prawnicy dg - tylko nastawieni na maksymalizację zysków, bo czas to pieniądz.
krótka prośba o uregulowanie bez dużych ugruntowanych stosunków zwrotu obiecuje szybkie porozumienie w terminie ugodowym z prawnikiem dg i sędzią także zadowolonym.

Mandant tego nie rozumie, a prawnik śmieje się z dodatkowej grubej opłaty ugody bez nakładu czasu.

dn przeszkadza tylko wtedy, gdy żąda uzasadnionego odwrotu korzyści w żądaniu odszkodowania i dodatkowych wniosków, takich jak zwłoka itp. - to tylko zajmuje czas w piśmie procesowym i zatrudnia personel biurowy i nie przynosi prawnikowi pieniędzy!!!

każdy prawnik dn to własne przedsiębiorstwo z własnymi interesami, myślący godzinowo i nie o dobru dnia!

Czasami dziwię się niektóre naiwności tutaj.


Tak łatwo nie można wszystkiego zwalać na prawników. Sędziowie odgrywają tam dużą rolę! Prawnik także ponosi określoną odpowiedzialność wobec klienta. Co myślisz, ile klient, jako osoba płacąca samemu, zapłaci prawnikowi, jeśli przegra 50%? Moja sędzia w LG nie zwróciła uwagi nawet na BGH, a tak to uwzględniła w wyroku.
Mam również problem z moimi ra, że nie mają czasu, ale co można zrobić, panuje przymus korzystania z ra w LG i OLG.

[sebkoch]

Pewna odpowiedzialność jest dobra. Pełna odpowiedzialność za wszelkie naruszenie obowiązków

[3eugh]

Nie można upraszczać tego i obarczać wszystko adwokatów. Sędziowie odgrywają tu znacznie większą rolę! Adwokat również ponosi pewną odpowiedzialność wobec klienta. Wyobraź sobie, ile klient samopłacący musi zapłacić adwokatowi, jeśli przegra 50%. Moja sędzia w LG była obojętna nawet na BGH i to zawarła w wyroku. Mam również problem, że moi adwokaci nie mają czasu, ale cóż można zrobić, panuje przymus korporacyjny w LG i OLG.
Należy ustalić z adwokatem przed zleceniem, czy sam wykonuje obliczenia, w jaki sposób je wykonuje, oraz ustalić, czy jest gotów zaoferować bardziej szczegółowe obliczenia i doradztwo za honorarium (które jest ustalane na podstawie wartości sporu). Jeśli się dogadacie, wszystko gra, jeśli nie, to nie pasujecie do siebie. Szkoda, że to dopiero później wychodzi na jaw. Wtedy trzeba zobaczyć, czy i jak dalej wspólnie działać. Ale klient powinien wyrazić swoje obawy wobec adwokata otwarcie.


Czy ktoś ma jeszcze jakieś pomocne wskazówki do mojego pytania powyżej (post #10816) dotyczące brzydkiego wyroku OLG Brandenburg? Chodziło o potrącenie i jego skutki. Dzięki.

[LGSaar]

ponieważ sędzia znowu spartolił sprawę, jak w wielu wyrokach - tak po prostu !

co konkretnie zrobił źle? Czy mógłbyś nam jako prawnik to wyjaśnić, abyśmy mogli temu zapobiec w przyszłości?

[Gertrud_Geyer]

To w istocie bardzo brzydkie orzeczenie, o którym już wiele narzekano.
.....
I dlaczego nigdzie nie wspomniano o tym, że powód wnosił o stwierdzenie zwłoki w przyjęciu? Ponieważ był to tylko wniosek pomocniczy?

W pierwszym zdaniu wyroku stwierdzono, że powodowie wnioskują o stwierdzenie zwłoki w przyjęciu. W dalszej części tekstu nie ma na to żadnego odniesienia. Też nie rozumiem.

[LGSaar]

Przed powierzeniem zlecenia adwokatowi, należy ustalić z nim, czy sam wykonuje obliczenia, jak je wykonuje, a także ustalić, czy jest gotowy do zaproponowania bardziej szczegółowych obliczeń i konsultacji za opłatę (która jest określana na podstawie wartości sporu według RVG). Jeśli osiągnie się porozumienie w tej kwestii, pasuje, jeśli nie, to znaczy, że współpraca nie wypali. Oczywiście szkoda, gdy to zdanie dojrzeje dopiero później. Wtedy trzeba zobaczyć, czy i w jaki sposób można kontynuować współpracę. Ale jako klient warto wyrazić swoje wątpliwości adwokatowi już na wstępie.


Czy ktoś ma jeszcze jakieś pomocne wskazówki odnośnie mojego pytania powyżej (post #10816) dotyczące brzydkiego wyroku Sądu Okręgowego Brandenburgii? Chodziło o rozliczenie i jego konsekwencje. Dzięki.

Obliczenia nie stanowią problemu. To przecież nie zajmuje dużo czasu. Bardziej istotna jest strategia. To rozliczenie jest niezwykle skomplikowane. Ja też jeszcze nie do końca to zrozumiałem. Ale nad tym pracuję.

[reCthAbEr]

Jak już wspomniano: Bardzo skromnie. Pacta sunt servanda. Mogę co prawda jeszcze raz coś napisać, ale najprawdopodobniej ostatecznie zostanie to odrzucone; sędzia jeszcze nie wie, czy uważa pouczenie o odwołaniu za prawidłowe, czy też zarzucam nadużycie prawa.

Oczywiście złożę apelację.

[3ducnici]

Więc zakładam, że niektóre z ostatnich wyroków OLG, które zostały obniżone o 2,5% dlatego, że powód nie wyjaśnił, dlaczego bank uzyskał więcej niż 2,5% korzyści, powstały dlatego, że nie zostało konkretnie wyjaśnione, dlaczego bank uzyskał więcej korzyści.

Z kolei to budzi podejrzenia, że zdrożnej, w związku z wniesieniem pozwu około dwóch lat temu, adwokatura po prostu założyła, że z powodu orzecznictwa BGH otrzyma 5% automatycznie i w konsekwencji nie dokonała dalszego przedstawienia argumentacji faktycznej w tej sprawie.
Oczywiście, idąc aż do BGH, to mogłoby działać, prof. Dr. Feldhusen wskazuje wręcz pośrednio, że decyzję z dnia 22.09.2015 należy interpretować w ten sposób w kontekście odniesienia do odrzucenia przez Schnauder&Co ...

ale to nic nie daje, jeśli a) sędziowie LG i OLG nie widzą tego w ten sposób, b) nie można się odwołać do BGH i c) na pierwszej instancji nie przedstawiono dalszej argumentacji faktycznej...


Co do argumentacji faktycznej... zalecałbym, aby w pierwszej instancji zawsze jakoś odnosić się do liczb banku i dołączać sprawozdania finansowe z rachunkiem zysków i strat oraz bilansami z odpowiednich lat jako załączniki.... wtedy zawsze można się na to powołać później, jeśli sąd będzie miał inną opinię...

@sebkoch @bandit

Jeśli się mylę co do argumentacji faktycznej, proszę o krótkie sprostowanie.



Pytania w tym kontekście,

1.) czy jest możliwe, na przykład, w pierwszej instancji żądać obligatoryjnych 5% ponad stopę bazową, przedstawić sprawozdania finansowe jako załączniki, a następnie (jeśli się przegra) w apelacji na przykład przedstawić obliczenia oparte na przedziale odsetkowym/dochodzie od odsetek, aby wykazać, że uzyskane korzyści były wyższe niż 2,5% ponad stopę bazową?

Czy ta nowa kalkulacja byłaby już nową argumentacją faktyczną (choć dane były obecne w sprawozdaniach finansowych banku w pierwszej instancji) i faktycznie powinna zostać przedstawiona w pierwszej instancji?


2.) i jak to wygląda, jeśli powód przedstawia odpowiednie dane z rachunku zysków i strat oraz bilansu w pierwszej instancji, a strona pozwaną nie przedstawia konkretnej odpowiedzi, tylko zaprzecza, że kalkulacje są błędne (co nie są)?

W takim przypadku czy ostatnio złożony pozew nie pozwala na dalsze przedstawienie nowej argumentacji faktycznej ze strony pozwanej w związku z tym?

[3ducnici]

co zrobił źle? Czy mógłbyś nam to wyjaśnić jako prawnik, abyśmy mogli temu zapobiec w przyszłości?

Prawdopodobnie konkretnie przedstawione...