Capital Investment 4

[sebkoch]

@ iluzoryczny

dziękuję

[LGSaar]

Co to są te korzyści? Do tej pory nikt nie potrafi tego naprawdę zdefiniować. Nie chodzi o zysk, ani o zysk. Co to właściwie są te przeklęte korzyści? Nie może być tak, że wszyscy jesteśmy tak głupi i nie potrafimy tego ustalić. Bez znaczenia, co proponujemy prawnikom (adwokatom i nawet sędziom), jest to odrzucane. Trzyma się tylko wynalazków sędziów. Czy istnieje jakiś prawnik, który naprawdę się tym zajmuje?

Poprzez te wynalazki ponad 2,5%, korzyści tylko z odsetek, odsetki od kwoty pierwotnej bez uwzględnienia spłat do czasu odwołania i dalej,..... zakłada się pewną niekompetencję dla BGH.

Sędziowie BGH są przedstawiani tak, jakby nawet nie mogli ułożyć prostego zdania, a to w swoim ojczystym języku. Postanowienie BGH nie jest zrozumiane tak, jak zostało napisane. Zaczyna mnie to powoli wkurzać.
To napisały przecież wykształcone i doświadczone osoby. To nie są żadni chłopi. Do diabła jeszcze raz.


Banki zawsze wygrają, ponieważ mają wpływy. Uli Höneß wyszedł po 1,5 roku, ponieważ ma wpływy. Pan Edathi został ukarany tylko 5000 €. To wszystko nie ma już nic wspólnego z państwem prawa. Banki są nagradzane za swoje nielegalne zachowanie odsetkami umownymi. Po prostu nie ma sprawiedliwości w Niemczech. Zapomnijcie o tym. Nic nie pomoże przed sądem, bez względu na to, co się przedstawi.

[NaTwoim13]

@harley

Odkryłeś mnie!

Nie wiem, jaki byłby dla klienta mniejszy zysk w tej sytuacji.

Ale tak swoją drogą! Wyjaśnię ci dlaczego piszę, że tak jest W MOIM przypadku. Kiedy doradzam klientowi w tej kwestii, między innymi w ramach współpracy z prawnikiem w sprawie odwołania, a następnie oferuję zabezpieczenie w postaci Forward, ponieważ taka pewność jest pożądana, muszę dla celów prawnych zabezpieczyć się, że bank w razie potrzeby wypłaci Forward z wcześniejszym terminem, zwłaszcza z uwagi na problematykę odwołania. Muszę wziąć pod uwagę potrzebę wcześniejszej spłaty oraz konieczność spłacenia odwołanego kredytu. Forward jest wnioskowany jako Forward, zamiar klienta odwołania lub fakt prowadzenia tej operacji w danym momencie nie odgrywa kluczowej roli przy składaniu wniosku. Jeśli jednak tak się stanie, to te dwie możliwości muszą stanąć obok siebie i tak właśnie jest w moim przypadku, ponieważ zabezpieczyłem się szczególnie w AXA (mądry jegomość).

Nie znajdziesz nic na ten temat w żadnej dyrektywie AXA, ani w umowie, dlatego w porozumieniu z AXA zabezpieczyłem się dla moich klientów! Nie wiem, jak postępują inni, postępuję w taki sposób i mam doskonałe zabezpieczenie, zgodne z kryteriami wypłat (których tak wyraźnie nie znajdziesz w nich) AXA.

[3ducnici]

Rozumiem bardzo dobrze odpowiedź, którą dostałem po prawniczym sprawdzeniu: dla przyspieszenia odpowiedzi, odpowiadam Panu/Pani drogą mailową. Posiadane przez nas pouczenia o prawie odstąpienia od umowy na kwotę xxx euro i na kwotę xxx euro są nieważne.

Natomiast od Stowarzyszenia Ochrony Konsumentów dostałem 4-stronicowe pismo, z dokładnym wyjaśnieniem, dlaczego pouczenie o prawie odstąpienia było błędne.

Ale nasze forum zawsze oferuje najlepsze informacje

Po fakcie muszę powiedzieć, że pewnie byłoby dla nas lepiej zainwestować te 70 euro, aby ostatecznie sprawdzić pouczenie o prawie odstąpienia od umowy przez VZHH. Nie dlatego, czy jest ono błędne i czy można odstąpić, to można przecież ustalić. Ale po prostu ze względu na opinię na ten temat. Być może pojawią się wtedy kwestie, o których niektórzy nie pomyśleli.

Kiedyś zapytałem w Gansel w Berlinie...po pewnym czasie dostałem oddzwonienie, pierwsze pytanie brzmiało, czy mam ubezpieczenie RSV, gdy odpowiedziałem negatywnie (wiedząc, że mam), powiedziano mi tylko, że z powodu niskiej oszczędności na VFE, nie opłaca się już to robić.

W ogóle nie brano pod uwagę RAW. Tylko krótkie ustne wypowiedzi. Wyczuwało się tylko chęć szybkiego zarobku, gdy nie ma ryzyka, jeśli jest RSV... będzie się wybierać tylko lukratywne interesy.

Wśród prawników są różni...dobrzy i źli... jak we wszystkim...

[sebkoch]

Co to są korzyści? Do tej pory nikt nie potrafił tego odpowiednio zdefiniować. Nie ma to być dochód, ani zysk. Co więc oznaczają te cholerny korzyści. Nie może być, że wszyscy jesteśmy tak głupi i nie możemy tego ustalić. Bez znaczenia, co proponuje się prawnikom (adwokatom i również sędziom), zostaje ono odrzucone. Trzyma się tylko twierdzeń sędziów. Czy gdzieś jest adwokat, który naprawdę się tym zajmuje?

Z tymi twierdzeniami o ponad 2,5%, korzyściami tylko od odsetek, odsetki od waluty bazowej bez uwzględnienia spłaty kapitału do odwołania i dalej, ..... sugeruje się pewną niekompetencję dla BGH.

Sędziów BGH przedstawia się tak, jakby nie byli w stanie ułożyć nawet prostego zdania, w swoim ojczystym języku. Decyzja BGH nie jest zrozumiana tak, jak została napisana. Zaczyna mnie to powoli irytować.
To napisali wykształceni i doświadczeni ludzie. To nie są chłopi. Cholera.


Banki zawsze wygrają, ponieważ są wpływowe. Uli Höneß wyszedł po 1,5 roku, ponieważ jest wpływowy. Pan Edathi został ukarany jedynie 5000 euro. To wszystko nie ma już nic wspólnego z państwem prawa. Banki są nagradzane z powodu swojego nielegalnego postępowania wysokim oprocentowaniem umownym. Po prostu nie ma sprawiedliwości w Niemczech. Zapomnijcie o tym. Nie pomoże przed sądem, bez znaczenia co się przedstawi.

Może należy po prostu postawić realistyczne żądania. Obecnie w analizie wyciskany jest ostatni cent. Przy tym zupełnie zapomina się, że cała ta karta związana z odwołaniem jest raczej kpiną w polityce prawa. Do 2002 roku po błędnej informacji po roku po prostu kończyło się, a zmiany wtedy prawie nikt nie zauważył.

Już zrezygnowanie z VFE przynosi zwykłemu budowniczemu domu dzięki temu zmianom prawnym i orzecznictwu oszczędności w kilkadziesiąt tysięcy euro. Czasem zastanawiam się, że naprawdę trzeba wyciągnąć każdego euro.

To jednak prywatne zdanie. Teraz na chwilę odchodzę.

[Aikido]

więc powodzenia dalej w krytyce prawników

Jak to się mówi: darowanemu koniowi się nie patrzy w zęby... Na pewno nie żałuję tych 70 euro dla Niemieckiego Stowarzyszenia Ochrony Konsumentów.

Ale być może wszyscy ci, którzy poszukują prawnika, powinni skontaktować się z 10 prawnikami, którzy oferują darmowe wstępne konsultacje. W ten sposób można zobaczyć, jak ziarna oddziela się od plew...

[Harley]

Powodzenia dalej z krytykowaniem adwokatów

Proszę, proszę sebkoch, to chyba nieporozumienie.
Tutaj nie chodziło o krytykowanie adwokatów, tylko o fundamentalną różnicę między bezpłatną a płatną usługą.

Czy mogę więc oczekiwać obszernego pisemnego uzasadnienia, być może z podaniem odpowiednich wyroków, kiedy proszę o bezpłatną wstępną ocenę?

Otrzymywanie informacji: wadliwe lub niewadliwe jest dla mnie w porządku. (Oczywiście byłoby wspaniale, gdyby takie coś istniało, ale kto chętnie pracuje za darmo.)

Ten, kto chce więcej, powinien poprosić o konsultację początkową.

[2RAM]

Berlin to naprawdę drogie miasto - również dla RA Gansela i jego klientów

[3ducnici]

Nie ma krytyki, do tego służy forum, ale:

Ta liczydłomania (przy użyciu odszkodowania za korzystanie) praktycznie jest jednym z powodów, dlaczego sądy niezbyt chętnie zajmują się sprawami związanymi z odwołaniem od umowy pożyczki.

Czy sądy chcą zajmować się tymi sprawami czy nie, to mnie nie obchodzi.

Wystarczy im tylko zlecić opiniodawstwo finansowe. Koniec kropka.

Ile razy to się zdarzyło?

Przepraszam, gdybym był sędzią, postępowałbym zupełnie inaczej...

[NaTwoim13]

W Ganselu w Berlinie zapytałem kiedyś... po pewnym czasie dostałem oddzwonienie, pierwsze pytanie brzmiało, czy mam ubezpieczenie od kosztów obrony, gdy zaprzeczyłem (wiedząc, że mam), powiedziano mi tylko, że z powodu niewielkiej oszczędności nie opłaca się już ubezpieczać VFE.

Może oni po prostu z radością nie udzielili prawdziwej odpowiedzi. Przepraszam, ale kompletnie nie mogę zrozumieć takich gier, również ze strony Ciebie, i nie dostrzegam sensu, jaki chciałeś osiągnąć.

Myślę, że prawnik posiadający ubezpieczenie od kosztów obrony podejmie inną decyzję oraz będzie mógł i powinien działać w interesie klienta w sposób bardziej właściwy, niż ten nieposiadający takiego ubezpieczenia!

[2RAM]

[sebkoch]

Na koniec,

nie mam pojęcia, jak moi koledzy to traktują, ale ja oczywiście daję DNowi uzasadnioną ocenę. Wszystko inne byłoby średnim żartem. DN i tak nie może nic zrobić z uzasadnioną oceną (niezależnie od tego, czy pochodzi od VZ czy ode mnie), ponieważ większość banków reaguje dopiero na adwokata, a ludzie zostają przy nim (zawsze są wyjątki), a VZ odsyła ludzi do adwokata na końcu swoich oświadczeń.

[sebkoch]

Czy mijają je te przypadki czy nie, to nie ma dla mnie znaczenia.

Wystarczy, że zlecają ekspertyzę z zakresu matematyki finansowej. I koniec.

Ile razy się to zdarzyło?

Przepraszam, gdybym był sędzią, postępowałbym zupełnie inaczej...

oczywiście, ale wtedy postępowanie potrwa do 2020 roku, a zaliczka dla biegłego 10 000 plus

[Harley]

Jak mówi przysłowie: darowanemu koniowi nie zagląda się w zęby ... W każdym razie nie żałuję tych 70 euro wydanych na Centrum Ochrony Konsumenta.

Ale być może wszyscy ci, którzy szukają adwokata, powinni napisać do 10 adwokatów oferujących darmowe wstępne konsultacje. W ten sposób można zobaczyć, jak odbywa się oddzielenie ziarna od plew ...

Zgłosiłem się tylko do 4 specjalistów wskazanych na liście Test.de. Wynik: 2 razy jednoznacznie błędne, 1 raz tak sobie (może warto spróbować z ubezpieczeniem RSV) i 1 raz odmowa przyjęcia mandatu z powodu braku szans na sukces.

Teraz można wybrać, co się komu podoba. Więc niekoniecznie skutecznie.

[Gertrud_Geyer]

Może po prostu należy postawić realistyczne wymagania. Obecnie w obliczeniach wyciska się ostatnie grosze.

Nawet moje żądanie 5% powyżej stopy bazowej i brak oprocentowania od odwołania dla banku jest dość łagodne, a nawet rynkowa stopa procentowa, z którą mógłbym zrefinansować 2 lata temu.

Ostatecznie, otrzymam znacznie mniej w nadchodzącej apelacji, ponieważ Sąd Apelacyjny w Brandenburgii przyznaje bankowi oprocentowanie umowy do ostatniej chwili, dzięki czemu ta taktyka zwlekania się opłaca (por. złą sprawę wzorcową z stycznia). 2,5% powyżej stopy bazowej jeszcze bym jakoś przeżył.

W tym sensie LGSaar mówił mi z duszy.

[3ducnici]

Może po prostu należy postawić realistyczne wymagania. Obecnie jest tu wyciskany ostatni cent w obliczeniach. Zapomina się całkowicie, że cała ta kwestia odwołania jest z punktu widzenia polityki sądowej średnim żartem. Do 2002 roku w przypadku niewłaściwego pouczenia po roku po prostu kończyło się i mało kto zauważył zmianę wtedy.

Już przy rezygnacji z VFE zwykły budowniczy oszczędza dzięki tej zmianie prawniczej i orzecznictwu kilkadziesiąt tysięcy euro. Czasami dziwię się, że naprawdę trzeba sięgać po każdego euro.

Ale to jest prywatna opinia. Na razie znikam na kilka dni.

Chodzi tu nie o wyciskanie ostatniego centa. Ale kiedy chodzi o porozumienie, chodzi o otrzymanie satysfakcjonującej oferty, która wykracza poza 100-procentowym umorzeniem VFE.

To nie jest wina powodów, to są banki, które się sprzeciwiają. Aroganckie pisma DKB i innych powinny być dobrze znane. Gdyby pozwalano im zgodnie z WR opuścić umowę, nawet z klauzulą poufności, wielu z nas byłoby zadowolonych.

Ale im dłużej to się ciągnie, tym mniejsze jest oszczędności na VFE. Czy mam się teraz cieszyć, gdy DKB przychodzi i pozwala im wyjść bez VFE, skoro i tak mogę wypowiedzieć umowę odpowiednio we wrześniu w przyszłym roku?

W ostatecznym rozrachunku to są sądy, bo niepotrzebnie podskoczyły na tę linię 2,5%. Moim zdaniem rok temu OLG S był jednym z niewielu, teraz każdy sąd idzie za nim.

Trzeba więc znaleźć sposoby i środki, aby móc złożyć „konkretny wniosek”.

Oczywiste jest, że prawnictwo ma znaczne dodatkowe obciążenia. Ale nie może i nie powinno to być problemem klienta, jeśli sam prawnik nie jest w stanie zaoferować rozwiązania tej sprawy.

Albo jak mierzyć się z legendą o 2,5%, jeśli bez „konkretnego wniosku” na podstawie zaufania do BGH żądaliśmy 5% odsetek od opóźnienia i przegrywamy?

Mam na myśli, że w wielu kancelariach współpracuje się ze specjalistami ds. podatkowych i innymi mądrymi głowami. Czy nie omawia się tam, jak można poradzić sobie z bankami? Przynajmniej w przypadkach, gdy RVS nie dopuści do porażki?

Następnie wybieram odpowiedni przypadek, odkupuję od klienta roszczenie i przedstawiam zrozumiałe argumenty w ramach skierowania czynsz do BGH. Wtedy sprawa byłaby raz na zawsze zamknięta. Jeśli BGH zobaczyłby także tylko te 2,5%, to tak właśnie będzie.

Wydaje się to naiwne i prawdopodobnie takie jest....

[sebkoch]

Ja, zgadzam się, że absolutnie oporne banki to DKB lub DSL

ale są również ludzie, którzy cofają swoje już całkowicie rozwiązane kredyty (bez oprocentowania) tylko po to, aby uzyskać zwrot korzyści. Oczywiście, można to zrobić, ale to rzeczywiście są przypadki, które w końcu przeważą w sądach instancyjnych

[NaTwoim13]

I dokładnie taka jest cała ta tematyka! Nie ma tutaj tylko czerni i bieli, w tej kolorowej tematyce znajdują się wszystkie kolory, nawet takie kolory, których dotąd jeszcze nie znano/stworzono.

[NaTwoim13]

Muszę się zgodzić z opinią sebkoch, publikowałem to już wystarczająco często - od samego początku.

[Colonia]

ja ducnici, dla absolutnie opornych banków, takich jak DKB lub DSL, zgadzam się z tobą

ale są również ludzie, którzy odwołują swoje już całkowicie spłacone pożyczki (bez VFE), aby izolacyjnie uzyskać tylko odszkodowanie za korzystanie. Oczywiście można to zrobić, ale to rzeczywiście są przypadki, które w końcu doprowadzają do zmiany orzeczeń w sądach instancyjnych

Temat już poruszaliśmy: Motywacja odwołania.
W 99% przypadków są to oczywiście interesy finansowe, no i co z tego?

Różne banki teraz próbują zrezygnować z dobrze oprocentowanych produktów inwestycyjnych, ponieważ nie są w stanie sobie na nie pozwolić.

[3ducnici]

Tematyka ta nie prowadzi donikąd. Bardziej pomocne byłoby opracowanie podejścia, które potwierdzałoby te 5% nadwyżki nad kapitałem.

[3eugh]

Więc kalkulator dla różnicy procentowej Ducnici będzie wkrótce dostępny online. Jestem prawie gotowy. Wystarczy tylko wpisać dane z banku i kliknąć. Reszta będzie automatyczna, jak zawsze. Jednak będzie to nie metoda, a tylko obliczenie do prezentacji. Również łatwe w obsłudze dla prawników.

Przepraszam, że znowu przerywam, ale mam jeszcze 2 pytania do wątku RAW:










Co dokładnie masz na myśli mówiąc Jednak będzie to nie metoda, a tylko obliczenie do prezentacji?






Cytat ducnici

Odpowiedzialność wtórna:
Sąd Apelacyjny Szlezwik-Holsztyński, wyrok z dnia 26 lutego 2015 r. – 16 U 61/13, juris Rn. 52-55: ...


Świetny wyrok (16 U 61/13). Czy mógłbyś ewentualnie przesłać/skontaktować się z pełnym tekstem? Bardzo dziękuję!

[Harley]

ja ducnici, dla absolutnie opornych banków jak DKB czy DSL masz rację

ale są też ludzie, którzy odwołują swoje już całkowicie (bez VFE) zrealizowane kredyty, aby izolować się tylko od odszkodowania za korzystanie. Oczywiście można to zrobić, ale to rzeczywiście są przypadki, które w końcu przeważnie są odrzucane przez sądy instancyjne

Szczerze mówiąc, nie zrozumiałem tego. Kto nie musiał właśnie sprzedać swojego domu, ten w ogóle nie musi płacić VFE.

Zdecydowana większość przypadków z błędną WRB może tylko rościć sobie odszkodowanie za korzystanie.

[3eugh]

Może warto po prostu stawiać realistyczne żądania. Obecnie wszystko jest wyciskane do ostatniego grosza. Całkowicie zapominamy, że cała ta sprawa odwołania to polityczny absurd. Do 2002 roku, przy złym pouczeniu, po roku po prostu kończyło się, a zmiana wtedy nie została zauważona.

Już przy rezygnacji z VFE zwykły budowniczy oszczędza dzięki tej zmianie prawa i orzecznictwa kilkanaście tysięcy euro. Czasami dziwię się, że naprawdę trzeba wyciągać każdego euro.

To jednak prywatna opinia. Teraz na kilka dni znikam.

Zasadniczo to prawda. Ale co w przypadku, gdy klient mandatuje prawnika, aby przywrócił mu prawo odwołania przed sądem, z przekonaniem, że to się opłaca, a potem okazuje się, że przy całym zamieszaniu klient ma z tego niewiele albo nawet jeszcze na tym traci (tak, zdarza się). Ta cała dyskusja o RAW, korzysciach i wykorzystaniu prowadzi niektórych tutaj (mnie również) dlatego, że chcemy mieć więcej informacji, aby móc później w wniosku faktycznie zawrzeć coś istotnego - zamiast tylko (obalalnej) domysłowej kwoty 5% korzyści. Chcę powiedzieć, że nie odbieram tej dyskusji jako próby wyciśnięcia ostatniego grosza i oszukiwania banków.

Jeśli ktoś chce wziąć udział w intensywnej dyskusji na temat obliczenia/szacowania korzyści banków (odsyłając do wyroków, publikacji, prezentacji, wewnętrznych informacji banków itp.), jest serdecznie zaproszony na wątek dotyczący RAW od postu #671.







Cytat od Colonia

Temat już był omawiany: Motywacje odwołania.
W 99% przypadków chodzi oczywiście o interesy finansowe, no i co z tego?

Różne banki teraz próbują wypowiadać dobrze oprocentowane produkty inwestycyjne, ponieważ nie stać ich na kontynuowanie.


A gdyby klient odwołał się w ciągu 14 dni od zawarcia umowy, to z 99% prawdopodobieństwem również z przyczyn finansowych (ekonomicznych). Tak więc jest to całkowicie obojętne z dwóch powodów: 1. z powyższego powodu, i 2. ponieważ odwołanie nie podlega kontroli motywacji. Patrz również na ten już starszy, ale bardzo dobry post:




Cytat od derpicknicker

Jeszcze jedno o moralnej kijance banków, czyli nadużyciach prawa, które również mnie spotkały. Uważam, że mój prawnik znalazł ciekawe słowa na ten temat. Oto kilka fragmentów, to powinno wystarczyć:

Zgodnie z moim stanowiskiem, jest całkowicie absurdalne, gdy instytucja kredytowa zarzuca konsumentowi nadużycie prawa, który odwołuje się do naruszania przepisów chroniących konsumentów przez tę instytucję finansową.

Również nie przekonuje, gdy kredytobiorcy zarzuca się, że wykonywanie prawa odwołania jest zachowaniem oportunistycznym. To oczywiste, że konsument korzysta z prawa odwołania tylko wtedy, gdy jest to dla niego korzystne z ekonomicznego punktu widzenia, czyli oportunistyczne. Dlatego korzyści ekonomiczne z korzystania z prawa odwołania nie mogą być argumentem przeciw samemu prawu do odwołania.

Nikt nie przedstawiłby poważnie stanowiska, że odwołanie od umowy kredytowej złożone w ciągu dwóch tygodni od zawarcia umowy kredytowej z powodu zbyteczności można by uznać za nieważne. Dopóty nie minęły dwa tygodnie od zawarcia umowy, wszyscy byliby zgodni, że to zupełnie obojętne, jakie motywacje stoją za skorzystaniem z prawa odwołania. Nie ma powodu, aby inaczej oceniać sytuację, gdy od zawarcia umowy minęło już dłuższe czasu, choć termin odwołania nie został rozpoczęty.








Cytat od Harley

Coś, co szczerze mówiąc, nie rozumiem. Kto nie musiał właśnie sprzedać swojego domu, nie musi płacić VFE.

Zdecydowana większość kredytobiorców z błędnym pouczeniem o odwołaniu może dochodzić tylko RAW z rekompensatą za korzystanie.


Ale są kancelarie, które mimo to uwzględniają zaoszczędzoną VFE przy obliczaniu wartości sporu – bądź sumy, którą klient zaoszczędziłby poprzez odwołanie, na przykład kalkulator kancelarii wspomnianej na test.de (=> Kronika wydarzeń => 12.02.2016). Dlaczego w każdej konstelacji podawana jest kwota VFE?


I znów przypadek, gdzie chodziło tylko o umorzenie VFE (źródło: test.de):




Berliner Bank AG & Co. KG, Umowa z 10.03.2009 r.
Rzecznik klientów: Adwokat Norbert Hache, Berlin
Ciekawostka: Bank zwolnił kredytobiorców z umowy bez rekompensaty za wcześniejsze spłacenie.
[nowe 18.02.2016]



Czy to już było znane? (aaO)




DSL Bank, Sprawozdanie finansowe Deutsche Postbank AG, Umowa z 06.09.2006 r.
Sąd Okręgowy w Bonn, Wyrok z 03.02.2016 r. (nieprawomocny)
Numer sprawy: 17 O 311/15
Rzecznik powoda: LSS Leonhardt Spänle Schöler, Frankfurt
Ciekawostka: Sąd stwierdza, że umowa stała się umową zwrotną w wyniku odwołania powoda. „Wykorzystanie prawa odwołania nie jest nadużyciem ani niepodważalne”, podkreśla uzasadnienie wyroku.
[nowe 15.02.2016]

Kreissparkasse Verden, Umowa kredytowa z 26.05.2009 r.
Sąd Okręgowy w Verden, Wyrok z 24.07.2015 r.
Numer sprawy: 4 O 363/14 (nieprawomocny)
Sąd Apelacyjny w Celle, Postanowienie z 18.01.2016 r.
Numer sprawy: 3 U 148/15
Rzecznik powoda: Kancelaria Kaufmann, Achim
Ciekawostka: Sąd Apelacyjny w Celle zamierza oddalić apelację banku przeciw wyrokowi sądu, uważając, że powszechnie stosowane pouczenia przypisowe u wielu banków są błędne, ponieważ konsumenci nie mogą jednoznacznie stwierdzić, czy termin jest rzeczywiście krótki. Ponadto, w celu złożenia odwołania bank wskazał adres z wyjątkowym kodem pocztowym dla dużej ilości korespondencji.
[nowe 15.02.2016 Postanowienie informacyjne Sądu Apelacyjnego]



O, nie! (źródło: aaO => Kronika wydarzeń)




18.02.2016 Pomimo ostrzeżenia ze strony organizacji konsumenckich, Bundestag dzisiaj postanowił: Prawo odwołania dla umów kredytowych związanych z nieruchomościami zawartych pomiędzy wrześniem 2002 a czerwcem 2010 r. z błędnym pouczeniem o odwołaniu wygaśnie we wtorek, 21 czerwca 2016 r.


Pełniejsze informacje: Prawo odwołania wygaśnie w czerwcu 2016 r.

W zgodzie z tym: Biała lina dla banków – W jaki sposób rząd zaniedbuje konsumentów

[3ducnici]

Takie .....!!!

[2RAM]

Niewiarygodne, jako przekonany demokrata naprawdę bym się tego nie spodziewał.

Powinniśmy zamieścić reklamy i wezwać wszystkich DN do odwołania - w razie potrzeby z dodatkową premią .

To naprawdę.......!

[casixx]

Cytat eugh/18.02.2016 Pomimo ostrej krytyki ze strony organizacji konsumenckich, Bundestag dzisiaj postanowił: Prawo odstąpienia od umowy dotyczącej kredytów hipotecznych zawartych między wrześniem 2002 a czerwcem 2010 roku z błędną informacją o odstąpieniu traci ważność we wtorek, 21 czerwca 2016 roku.

Oni tylko realizują interes swoich finansujących!!!

[Widerruf jetzt]

Czy ktoś wie, jak sądy w Poczdamie i Berlinie (LG i OLG) ustalają wartość sporu w sprawach o odwołanie?
(chętnie z informacją o sądzie i numerze akt)

Wj

[Gertrud_Geyer]

Czy ktoś wie, jak sądy w Poczdamie i Berlinie (LG i OLG) ustalają wartości sporów w sprawach dotyczących odstąpienia od umowy?
(chętnie z podaniem sądu i numerem akt)

Wj

LG Poczdam ze mną, uwzględniając pierwotną sumę pożyczki...

Przy składaniu pozwu podaliśmy korzyść ekonomiczną, dzięki czemu zaliczka na koszty sądowe była na szczęście przystępna.

[3eugh]

Czy ktoś niedawno tu nie wspomniał wyroku sądu wyższej instancji (być może Sądu Najwyższego), w którym pierwotna suma pożyczki została uznana za odpowiednią podstawę do obliczenia wartości sporu? Nie czytałem tego i nie chcę wyrażać zadowolenia z tego faktu. Niemniej jednak na pewno warto to przeczytać.

[sebkoch]

OLG Monachium 08.02.2016

[Hanomag]

To nie ma być krytyka, po to jest to forum, ale:

To przeliczanie (takie skrupulatne) z wykorzystaniem odszkodowania jest praktycznym powodem, dla którego sądy nie mają wielkiej ochoty na przypadki odstąpienia od umowy kredytowej.

Następnie powinni ustalić jednolitą linię orzeczniczą i kierować się wytycznymi Bundesgerichtshofu (BGH).

[LGSaar]

Być może powinniśmy po prostu stawiać realistyczne wymagania. W tej chwili wydaje się, że ostatni grosz jest wyciskany z obliczeń. Zapomina się całkowicie, że cała ta sprawa odwołania jest raczej politycznie śmiesznym żartem. Do 2002 roku w przypadku błędnej pouczenia po roku po prostu było koniec, a zmiana wtedy prawie nikt nie zauważył.

Nawet rezygnując z opłaty VFE, zwykły budujący Dom oszczędza dzięki tej zmianie prawa i orzecznictwa kilkadziesiąt tysięcy euro. Czasami dziwię się, że naprawdę trzeba wyciągnąć każdego euro.

To jednak tylko prywatna opinia. Teraz na pewne dni mnie nie będzie.

nie chcę wyciskać ostatniego grosza. Chcieliśmy spłacić pozostały dług w przypadku odwołania od razu, bez rozwiązania umowy. Nawet nasz adwokat w pozwie wystąpił o to. Sąd uznał to za niedopuszczalne. Następnie pozew został zmieniony. To nawet zostało uwzględnione w wyroku. Wcale nie chcieliśmy rozwiązania umowy.

Jednak bank nie zgodził się. Trzymał się umowy. Potem groził nam egzekucją komorniczą i całą tą misterną sytuacją, o której było w gazetach.

Bank liczył na to, że mimo odwołania od umowy będzie mógł zabezpieczyć odsetki do końca postępowania. Prawdopodobnie mu się to teraz udało.

Teraz wynika kolejny pozew o zwrot środków i kolejne dwa lata. To naprawdę nie może być prawda. Można stracić nerwy i wybuchnąć.

Jeśli nic nie wyłożę, to sędziowie i przeciwnik rozerwą mnie podczas obrad ustnych, tak jak to miało miejsce w Brandenburgii.
Prawdopodobnie wykład nie przyniesie żadnych efektów. Sędziowie po prostu nie słuchają.

Co zrobić w takiej sytuacji? Nie mogę się cofnąć. Wierzcie mi, gdybym zajmował się czymś w celu zarobienia pieniędzy w czasie, który spędziłem tutaj na forum i programując kalkulator, zarobiłbym więcej niż mi przysługuje z powodu rozwiązania umowy.

Bank może bawić się ze mną w kotka i myszkę, dzięki uprzejmemu wsparciu sądu.

Zdecydowanie straciłem wiarę w państwo prawa.

Nie ma tam sprawiedliwości, są tylko (subiektywne) wyroki. Pieniądz rządzi Niemcami. Po prostu trzeba się z tym pogodzić.
Rząd federalny również się ugina.

Moje pytanie nadal pozostaje, co to są korzyści?

[3ducnici]

A więc wczoraj otrzymałem wyrok z 10. Izby LG N-Fü.

RiLG Dr. Regenfus rozpatrywał WRB znaną z DKB (poza błędem polegającym na informowaniu zamiast wyjaśniania).

Niestety jest zbyt duże, aby tutaj załączyć. Przesłałem je do Gudrun. Napisałem do niej, żeby usiadła i nic nie piła, bo przy opadającej szczęce można coś zmoczyć na klawiaturze...

Tu nie orzeka się już prawa... tutaj wygina się to, co się nie zgadza... po prostu zostaje dopasowane...

Ale jedno mogę ci polecić:

Wrzuciłem to do mojego dropboxa...

https://www.dropbox.com/s/ycu5hxiktg...KB%20.pdf?dl=0

[Gertrud_Geyer]

Arrgghhhh, i to nie jest jedyny akapit, gdzie trudno nadążyć za potrząsaniem głową. Tak kapryśnego wyroku rzadko się widzi, już sama forma tego tekstu jest okropnym dziełem literackim sędziowskiej sztuki pisania.

[3eugh]

Nie denerwujcie się już na sędziego R. To nie jest pierwsze i nie będzie ostatnie tego typu orzeczenie wydane przez niego i innych, którzy tak myślą. Możemy tylko mieć nadzieję, że w tym i innych przypadkach istnieją środki i możliwości odwołania i rewizji. - i oprócz nadziei musimy również sami wziąć sprawy w swoje ręce i szukać ofensywnych sposobów wraz z naszymi prawnikami - a do tego oczywiście należy wyraźne przedstawienie korzyści dla banku. Przecież wtórna ciężarówka nie jest nam potrzebna, jeśli jest to tylko na papierze, a sąd na końcu po prostu bierze 2,5% powyżej stawki bazowej i koniec. Proszę zamieszczać dalsze meldunki dotyczące konkretnej kalkulacji w wątku RAW.

I co możemy zrobić, aby sądy nie przyznały bankowi odsetek kontraktowych, przekraczających wskaźnik referencyjny? Jakie masz pomysły?

[derpicknicker]

Czy masz na myśli 2,39% za pomocą powyższej metody LGSaar? Czy oznaczałoby to, że bank pobrał tylko 2,39% p.a. z rat zapłaconych przez klienta (oprocentowanie + spłata kapitału), czy co dokładnie? Jeśli nie możesz już więcej pisać o swojej WRB, wystarczy także link do jednego z twoich wcześniejszych postów.

Dokładnie ta metoda LG Saar.

[3ducnici]

@Eughen, dziś nie masz najlepszego nastroju...




Decyzja w kopii:


https://www.dropbox.com/s/wv8i3bsi40...is%29.pdf?dl=0


On też podaje więcej informacji. Na przykład, że kwotę VFE należy oprocentować 5% ponad stopę podstawową, a nie 2,5% p.p.s.p.

=> Co o tym myślisz??!!!

[3eugh]

@Eughen, dziś jednak nie jesteś w formie...

Yo, pisanie i jednoczesne sprawdzanie test.de to dla mnie za dużo multitaskingu. Dzięki za uwagę!


LGSaar, na jakie orzeczenie Sądu Okręgowego w Berlinie się odnosisz:




Cytat z LGSaar

... Muszę wspomnieć o Panu Dr-Lehnen z Trewiru. Świetnie się spisał w jednej sprawie przed LG Berlin.

Moja osobista opinia.

[sebkoch]

Informacja o postępowaniu przeciwko Bhw w Hanowerze. Trzecia izba Sądu Okręgowego przyznała teraz zainteresowanym pomoc prawną w trzech sprawach. Sytuacja: zawarcie umowy o rozwiązaniu. Zapłata vfe. Cofnięcie 1 rok, 16 miesięcy i 28 miesięcy później. Użytkowanie 5 pp powyżej oprocentowania bazowego.

Która pouczenie to dotyczy? Jestem również w BHW w trzeciej Izbie w Hanowerze. Termin na październik 2016 roku. Mam z 2008 roku (wniosek o kredyt) oraz z 2012 roku (powiązana transakcja lub 359a Kodeksu cywilnego).

[3eugh]

Już znane? (test.de => Kronika)




19.02.2016 Adwokat Simon Bender informuje: Ombudsmanka Angelika Lange z prywatnych banków uznaje umowę z ING-Diba z lipca 2011 roku za skutecznie odwołaną. Oprócz pouczenia zgodnego z ustawowym wzorem dla umów kredytu konsumenckiego zawierała ona także odmienny, przeznaczony dla umów na odległość, dokument. Ombudsmanka uważa to za błąd. Kredytobiorcy mogli skutecznie odwołać swoją umowę kredytową na kwotę 307 000 euro w lipcu 2015 roku. Raport z dalszymi szczegółami sprawy na stronie internetowej kancelarii.


Konkluzja oświadczenia ombudsmanki:
Brak godnościWRB wadliwyBrak unieważnieniaBrak naruszenia dobrej wiaryBank musi przestrzegać przepisów o ochronie danych

Moim zdaniem oświadczenie ombudsmanki, przy tak dużej sumie (próg >10 000 €?), nie jest wiążące dla banku, ale DN na pewno mogą z powodzeniem go wykorzystać w sądzie (jeśli konieczne). Jednak prawdopodobnie dojdzie do porozumienia z dużym czekiem. Co o tym sądzicie?


Te same informacje na test.de na liście:




ING-Diba AG, umowa z NN.07.2011
Ombudsmanek prywatnych banków Angelika Lange, wyrok pokojowy z 22.01.2016 r.
Numer akt: NN
Przedstawiciel konsumentów: Adwokaci Ares, Frankfurt nad Menem
Szczegół: Bank oprócz poprawnego, zgodnego z ustawowym wzorem, pouczenia w europejskim arkuszu dodatkowo udzielił pouczenia z uwzględnieniem faktu, że umowa została zawarta na odległość. Wyraźna deklaracja ombudsmanki: Prawo do odwołania się dotyczy wyłącznie przepisów dotyczących umów kredytowych konsumenckich. Przepisy dotyczące sprzedaży na odległość nie mają zastosowania. Dlatego dodatkowe pouczenie różniące się treściowo było mylące. Kredytobiorcy mogli więc w lipcu 2015 roku odwołać swoją umowę. Raport z dalszymi szczegółami sprawy na stronie internetowej kancelarii.
[nowe 19.02.2016]



Następujące pytanie należy raczej do wątku Pismo procesowe, ale tutaj czyta się i pisze więcej, więc zadaję je tutaj. Chętnie uzupełnię inny wątek o istotne informacje uzyskane tutaj. Więc mam 2 punkty pozwu w trakcie trwania sporu:



Stwierdzenie, że po deklaracji o odwołaniu się z umowy kredytu z o numerze na kwotę euro strony znajdują się w relacji RAWStwierdzenie, że powód z umowy kredytowej z o numerze jest zobowiązany do zapłacenia po odwołaniu się z reszty kwoty w wysokości euro do


Zauważacie, że brak jest usunięcia GS oraz roszczenia o odszkodowanie w przypadku wzrostu oprocentowania. Oba punkty zostały uzgodnione z prawnikiem i mają swoje powody. Czy macie jeszcze coś do dodania? Dziękuję!

[sebkoch]

To nie jest wiążące, ale interesujące, mam dokładnie takie same przypadki tutaj i zgadzam się z tym, to odpowiada orzecznictwu LG Nürnberg 6. Izby

[sebkoch]

@eugh

Po pierwsze, przy punkcie 2 nie powinno się pisać o DV, ale o stosunku zwrotnego świadczenia (umowa pożyczki przecież już nie istnieje)

Po drugie, raczej nie byłbym zwolennikiem ustalania kwoty za (...) , ale raczej jej dostosowywania i pełne odliczanie bieżących płatności. To trochę bardziej skomplikowane i zdarzało mi się robić to tak, jak sugerujesz, ale tak można rozstrzygnąć też kwestię, czy i jakie odsetki DG może jeszcze żądać po odwołaniu.

[derpicknicker]

19.02.2016 Radca prawny Simon Bender donosi: Ombudsmanka banków prywatnych Angelika Lange uważa umowę z ING-Diba z lipca 2011 roku za skutecznie odwołaną. Zawierała ona oprócz wymaganej ustawowego wzoru pouczenia dla umów kredytu konsumenckiego również odmienne pouczenie przeznaczone dla umów zawartych na odległość. Ombudsmanka twierdzi, że jest to błąd. Kredytobiorcy mogli skutecznie odwołać swoją umowę kredytową na 307 000 euro w lipcu 2015 roku. Raport z dalszymi szczegółami dotyczącymi sprawy dostępny na stronie internetowej kancelarii.

Trifft genau auf meinen Vertrag zu, zu dem ich vor dem LG Dortmund klage. Hatte Ende 2010 abgeschlossen. Gibt hier noch den Einen oder Anderen mit der gleichen Konstellation.

[Recht_so]

Tutaj zauważalna decyzja sądu apelacyjnego Saksonii-Anhalt, w której wynik anulacji umowy kredytowej w wysokości 140 000 € okazał się o prawie 60 000 € gorszy niż oczekiwali powodowie (orzeczenie z dnia 29.07.2015 r. - 5 U 59/15).

Dla kredytobiorców byłoby prawdopodobnie lepiej, gdyby sąd apelacyjny potwierdził, tak jak sąd pierwszej instancji, że pouczenie o prawie odstąpienia od umowy było zgodne z prawem, zwłaszcza że z uwagi na brak stwierdzonego zwłoki w przyjęciu oferty przez pozwaną, zostało również nakazane oprocentowanie salda wynikającego z rozliczenia wzajemnych roszczeń.

Niejasne jest, jak kancelaria prawnicza Gansel może uznać zakończenie procesu (bez zastrzeżeń) jako sukces dla powodów.

[sebkoch]

I fajne jest to, że nawet do 21.06.2010 nic się nie zmienia, więc można spokojnie poczekać (chociaż warto złożyć odwołanie)

[sebkoch]

Oto wyjątkowa decyzja Sądu Okręgowego Saksonii-Anhalt, w której wynik anulacji umowy kredytowej w wysokości 140 000 € okazał się o prawie 60 000 € gorszy niż oczekiwali powodowie (wyrok z dnia 29.07.2015 r. - 5 U 59/15).

Dla kredytobiorców byłoby prawdopodobnie lepiej, gdyby Sąd Apelacyjny, jak sąd pierwszej instancji, uznał, że pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy było zgodne z przepisami, zwłaszcza że w związku z brakiem uznania zwłoki w przyjęciu przez pozwanego kwoty z wyrównania, zostało wydane również zobowiązanie do oprocentowania salda w wyniku anulacji.

Niezrozumiałe jak Gansel Rechtsanwälte mogą przedstawiać wynik procesu (bezwarunkowo) jako sukces dla powodów.

mogą wszystko

Wnioskujący nie sprzeciwił się temu trafnemu obliczeniu.

[3ducnici]

możesz wszystko

38To trafne obliczenie nie zostało zakwestionowane przez powództwo.

Niestety jest to przykład tego, co może się zdarzyć, gdy obliczenia są przeprowadzane w sposób tradycyjny (czyli pełna waluta stale oprocentowana) i przyjmuje się tylko 2,5 %. Wtedy może to się skończyć prawdziwą katastrofą

Dokładnie... to byli ci... ci... pytający... jako pierwsi... Czy masz ubezpieczenie ochrony prawnej?

[LGSaar]

Oto godne uwagi postanowienie OLG Saksonia-Anhalt, w którym wynik odwołania w sprawie kredytu w wysokości 140 000 € okazał się o prawie 60 000 € gorszy, niż oczekiwali powodowie (wyrok z dnia 29.07.2015 r. - 5 U 59/15).

Dla kredytobiorców byłoby prawdopodobnie lepiej, gdyby sąd apelacyjny, tak jak sąd pierwszej instancji, uznał, że pouczenie o odstąpieniu od umowy było prawidłowe, zwłaszcza że brak ustalonego zwłoki na stronie pozwanego sprawił, że obowiązek oprocentowania salda zwrotnego z wynikającej z rozliczenia wystąpił.

Niezrozumiałe jest, jak adwokaci Gansel mogą uważać rezultat procesu (bez zastrzeżeń) za sukces dla powodów.

W sprawie zwłoki po stronie pozwanego:

Wniosek o stwierdzenie zwłoki jest dopuszczalny, jednak nieuzasadniony. Warunki zwłoki, zgodnie z § 293 BGB, nie są spełnione. Zgodnie z § 348 BGB, należności wynikające z odstąpienia od umowy muszą być spełnione jednocześnie. Pozwana weszłaby w zwłokę jedynie wtedy, gdyby powodowie prawidłowo złożyli ofertę odpowiadającej im kontrpropozycji. Tutaj jednak nie było takowego przypadku. Zgodnie z § 294 BGB, kontrpropozycja musi być złożona zgodnie z warunkami określonymi w treści stosunku zobowiązania (Palandt/Grüneberg, BGB, 73. wydanie 2014, § 294 Rn. 4). Powodowie złożyli jedynie płatność w wysokości 72 176,84 € zamiast wymaganych 131 880,61 €.

Kwota 131 880,61 nie była znana w chwili odstąpienia od umowy. Kwota ta obejmuje również płatności i korzyści po odstąpieniu. Jak powodowie mieliby mogli zaoferować tę kwotę dokładnie w chwili oferty? A co z obowiązkiem współpracy banku? Lobby bankowe nie tylko wpływa na politykę, ale również na sądy.

Mimo wszystko 2,5% było dostępne także po odstąpieniu od umowy.

Tak, dla adwokata to był pełny sukces, ale nie dla kredytobiorcy.

[LGSaar]

oni potrafią wszystko

Klauzy nie podważyły tego trafnego obliczenia.

To niestety przykład tego, co może się wydarzyć, gdy stosuje się tradycyjne obliczenia (czyli pełna waluta zawsze z pełnym oprocentowaniem) i przyjmuje się tylko 2,5%. Wtedy może to być prawdziwe fiasko

Pełna waluta zawsze z pełnym oprocentowaniem nie jest zgodna z paragrafem 346. Ponieważ umówiono nie tylko stopę procentową, ale także spłatę kapitału. Te dwie wielkości umowne muszą być uwzględnione przy obliczaniu umówionej zapłaty. W ustawie nie chodzi o umówioną stopę procentową, ale o umówioną zapłatę. Jeśli nie uwzględniam spłaty kapitału, zapłata jest wyższa niż umówiona.

To szaleństwo.

Jak można przeciwstawić się tej sytuacji? Sąd mówi o trafnym obliczeniu.