Capital Investment 4

[Berliner]

https://anwalt-kg.de/wp-content/uploads/2016/01/fehlerhafte-wiederrufsbelehrung-sparkasse-oktober-2010.pdf

Link zum Formular 192 643 000

[LGSaar]

No cóż. Istnieje jeszcze wiele innych błędnych pouczeń ze strony SPK, na przykład dotyczących przypisów.
To nie zostało omówione dzisiaj.

Zobaczymy, co konkretów zostanie opublikowane przez BGH - mam nadzieję, że wkrótce...


T.

To będą banki wyprowadzać z racji prawdopodobnie niejednoznacznie sformułowanego wyroku BGH.

[sebkoch]

https://anwalt-kg.de/wp-content/uploads/2016/01/fehlerhafte-wiederrufsbelehrung-sparkasse-oktober-2010.pdf

Link do formularza 192 643 000

to jednak nie jest decydujący formularz (nie w tej wersji). W każdym razie wyroku Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie jako instancji pierwszej nie można było odczytać, że zawiera błędne przykładowe dane. Pod względem graficznym jest to jednak identyczne.

[Blader2006]

No cóż, w takim razie mam nadzieję na lipiec 191 055 000 roku. Czy Sąd Najwyższy Niemiec nie miał się jeszcze wypowiedzieć bardziej ogólnie?

[sebkoch]

On nie chciał i nie mógł się zgodzić, ponieważ sprawa ta dotyczyła konkursu. Wyroki wydane przed 11.06.2010 nie mają żadnego wpływu

[Blader2006]

Ok. W takim razie chyba źle to zrozumiałem.

https://www.widerruf.info/widerrufsjo...iderrufsjoker/


Cytat: ....Przewodniczący Sądu Federalnego ds. Bankowości, Jürgen Ellenberger, w ostatnich tygodniach kilkakrotnie podkreślał, jak bardzo żałuje cofnięcia pozwu dotyczącego odwołania z czerwca, ponieważ w ten sposób Sąd Federalny nie mógł wyrazić swojego stanowiska. Jeśli tym razem również nie dojdzie do wyroku, Sąd Federalny nadal będzie miał możliwość wydania oświadczenia w sprawie zjawiska przedawnienia i nadużycia prawa przy odwołaniu kredytu. Choć nie będzie to wiążące orzeczenie, to mimo wszystko byłoby to silne sygnał dla niższych instancji sądów, co Federalny sąd najwyższy sądzi na temat możliwości odwołania się od umów kredytowych.

[sebkoch]

tja, co mogę powiedzieć, nie napisałem tego. To po prostu nieprawda. BGH nie może nawet zająć stanowiska w tej sprawie. Prawdopodobnie chodziło tutaj o to, że pracownik BGH napisał esej na te tematy, co miało już miejsce w przeszłości i zostało uznane za wskazówkę ze strony BGH.

[lelo44]

Przeterminowanie to dziś już nie jest tematem. Ale nawet dla pouczeń po 11.06.2010 r., dzisiejszy wyrok ma tylko znaczenie w odniesieniu do kwestii aranżacyjnych, takich jak podkreślenie informacji o odstąpieniu i pola wyboru, a nie błędów treściowych, takich jak data rozpoczęcia terminu, itp. (po tym okresie, ze względu na ówczesne orzeczenia BGH dotyczące funkcji ochronnej przy użyciu wzorca ustawowego, pozostanie prawdopodobnie niewiele przypadków).
Dodatkowo: pola wyboru dotyczą jedynie samego użycia - jeśli jednak, na przykład, jak miało to miejsce, zostało zaznaczone coś nieprawidłowego lub niezgodnego z rzeczywistością dla kredytobiorcy, oczywiście nadal może to stanowić potencjalny punkt ataku; być może BGH wyrazi się przynajmniej na ten temat.

[Blader2006]

BGH Pressestelle:



https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...9&pos=0&anz=48

[sebkoch]

To jest bardzo gorzkie, nie mogłoby się to odbyć gorzej. To już jest zła sytuacja, że nie wymaga to żadnego wyróżnienia, ale jeśli pola wyboru również nie przeszkadzają w jasnym i wyraźnym przedstawieniu, to w najgorszym przypadku może to mieć również dalsze konsekwencje.

[RAWedekind]

Jak często, diabeł tkwi w szczegółach.

1. Sama opcja krzyżowania została dzisiaj wyraźnie uznana przez BGH za dopuszczalną. To jednak nie znaczy, moim zdaniem, że teraz każda informacja o odwołaniu za pomocą krzyżyka jest poprawna. W przypadku Sparkassen istnieją przypadki, gdzie niejasne jest, które fragmenty tekstu są objęte krzyżowaniem. Jeśli tylko niektóre elementy nie są zaznaczone krzyżykiem, ale nie zostały wyraźnie skreślone, moim zdaniem w wielu przypadkach jest niejasne, o co chodzi.

2. Zawsze musimy odróżniać, czy ma zastosowanie fikcja prawna/ochrona wzorca i czy informacja o odwołaniu jest uznawana za właściwą bez dalszej oceny... oraz czy informacja o odwołaniu, która nie jest zgodna z wzorcem, jest właściwa.

3. W informacjach o odwołaniu od połowy 2010 roku znajduje się zazwyczaj fragment:

Termin rozpoczyna się po zawarciu umowy, lecz dopiero po tym, jak pożyczkobiorca otrzymał wszystkie obowiązkowe informacje wymienione w § 492 ust. 2 BGB (np. informacje o efektywnym oprocentowaniu rocznym, informacje dotyczące procedury rozwiązania umowy, informacje o organie nadzorczym odpowiedzialnym za bank X) lub podobne.

a) Jak zauważył @sebkoch, użycie nawiasu klamrowego (np. informacje o efektywnym oprocentowaniu rocznym, informacje o procedurze rozwiązania umowy, informacje o odpowiednim organie nadzorczym dla banku X) powoduje, że fikcja prawna NIE ma zastosowania.

b) W rezultacie sformułowanie lecz dopiero po tym, jak pożyczkobiorca otrzymał wszystkie obowiązkowe informacje określone w § 492 ust. 2 BGB (np. ...) jest w pełni podlega do weryfikacji. W tym celu OLG Celle w postanowieniu z dnia 02.12.2015 r., sygn. akt 3 U 108/15 (cytowane z bazy danych DAV-ARGE Bank- und Kapitalmarktrecht - dostęp tylko dla członków), stwierdziło:

...Ponieważ na mocy obecnej konfiguracji informacji o odwołaniu od konsumenta nie tylko wymaga się, aby zapoznał się z dodatkowymi szczegółami, ewentualnie podążał za zawiłymi odwołaniami do norm, aby dokładnie zrozumieć warunki rozpoczęcia terminu, lecz także zawiera ona mylące informacje, ponieważ określa obowiązkowe informacje, których nie przewiduje prawo jako takie, może okazać się, że konsument nie będzie w stanie zrozumieć, od których warunków konkretnie zależy rozpoczęcie terminu. Poprzez przykładowe zestawienie tych rzekomych obowiązkowych informacji na mocy § 492 ust. 2 BGB, cel ochrony prawa odstąpienia od konsumenta zostanie przekształcony...

OLG Celle nie wydało ostatecznej decyzji i również oparło się na tym, że podanie fałszywych przykładów jest mylące (i szkodzi nie tylko fikcji prawnej), ALE: OLG Celle również wyraźnie stwierdziło, że od konsumenta nie można oczekiwać, aby musiał skomplikowane odwołania do norm szukać wspólnie, od których warunków (uzyskanie określonych obowiązkowych informacji) zależy rozpoczęcie terminu. A ten, kto już kiedyś podążał za łańcuchem odwołań, wie, o co chodzi. Nawet dla doświadczonego prawnika to bywa zawrotne...

Więc. Zachowaj spokój. Starannie przeczytaj pełne orzeczenie - jeśli już jest dostępne. Moim zdaniem, co do informacji o odwołaniach od połowy 2010 roku nadal nadejdzie nowa fala odwołań. Ma to również sens ekonomiczny, ponieważ większość pozostałych okresów obowiązywania oprocentowania jest długa i dlatego przyszłe korzyści z oprocentowania są odpowiednio wysokie (choć różnica w oprocentowaniu w punktach procentowych zazwyczaj jest mniejsza niż w przypadku starszych umów, okres związania oprocentowaniem to rekompensuje).

Oświadczenie o odrzuceniu: To nie jest porada prawna. Wszelkie wskazówki i uwagi są niezobowiązujące i udzielane bez jakiejkolwiek gwarancji..

[RAWedekind]

Oto komunikat prasowy strony powodowej:
https://www.verbraucherzentrale-bawu...der-sparkassen

[Hoppla20]

to naprawdę gorzkie, nie mogło pójść gorzej. To już jest złe, że nie wymaga to podkreślenia, ale jeśli nawet pola wyboru nie przeszkadzają w jasnym i wyraźnym prezentowaniu, to w najgorszym przypadku może to mieć także dalsze konsekwencje.

też tak uważam... dodatkowe informacje w WRB dotyczące finansowanych transakcji mogłyby teraz nie być takie straszne...

[RAWedekind]

Ja, również tak sądzę... dodatkowe informacje zawarte w WRB dotyczące finansowanych transakcji nie powinny być teraz takie straszne...

Nie zgadzam się. BGH podkreśla właśnie, że do połowy 2010 r. obowiązywała inna sytuacja prawna.
Oznacza to, że dzisiejsza decyzja może nawet wzmocnić stronę konsumencką w przypadkach sprzed połowy 2010 r.
Moim zdaniem zawsze trzeba dokładnie przyjrzeć się, czy możliwe jest zastosowanie analogii. Albo wręcz przeciwnie: wnioskowanie zwrotne (w przypadkach sprzed połowy 2010 r.). Jeśli podkreśla się, jak bardzo zmieniła się sytuacja prawna od połowy 2010 r., sugeruje to wnioskowanie zwrotne...

Dla przypadków po połowie 2010 r. trzeba bardzo dokładnie się przyjrzeć.

Ale dopóki nie będzie dostępny pełny tekst, należy ostrożnie wyciągać wnioski.
Argumentacja prawnicza operuje fleuretem, a nie haubicą.

Ostrzeżenie: To nie jest porada prawna. Wszelkie wskazówki i uwagi są niezobowiązujące i bez gwarancji.

[sebkoch]

Właśnie obejrzałem drugie postanowienie Sądu OLG, to było naprawdę dziwne z niewłaściwym oznaczeniem obowiązku:

Powód wnosi o: Zmiana orzeczenia Sądu Okręgowego w Stuttgarcie z dnia 26.05.2014 r. - Sygn. Akt: 44 0 7/14 KfH - i przedstawienie tekstu w następującym brzmieniu:

I. Pozwanej jest zakazane stosowanie w kontekście udzielania kredytów konsumenckich pouczenia o prawie odstąpienia od umowy, które nie jest jasno sformułowane, tak jak miało to miejsce w formularzu umowy 192 643.000 (Wersja z czerwca 2010 r.):

W uzasadnieniu tego postanowienia nie ma jednak nic na ten temat. Mam nadzieję, że to nie jest kolejny poważny błąd Sądu Najwyższego lub przedstawicieli powoda, że nikt nie zauważył, że to wzorzec się nie zgadza z oficjalnym wzorcem.

[illusive]

Sebkoch: obawiam się, że powód nie zostanie ukarany.

[sebkoch]

to po prostu nie może być prawda, niestety ta decyzja nie była publikowana przez cały czas, tylko ta inna (poprzednio LG Ulm)

[illusive]

Roczny nakład 192 643.000 z czerwca 2010 r. ma w każdym razie „nieprawidłowe” obowiązkowe informacje, por. na przykład https://openjur.de/u/863587.html

[sebkoch]

W takim razie można tylko powiedzieć: Dziękuję, droga organizacja konsumencka, wyrządziłaś branży konsumenckiej wielką krzywdę.

[schunckt]

...
Prawna argumentacja pracuje szpadą, a nie haubicą.
...

TO jest dobre


T.

[3ducnici]

Chodziło tylko o to, czy zgodnie z prawem istnieje konieczność wyróżnienia optycznego i czy opcja zaznaczania mogłaby mieć charakter wprowadzający w błąd...czyli czy jest sprzeczna z zasadą jasności..

I to na podstawie obowiązującego stanu prawnego od dzisiaj na przyszłość.

Co do samej treści i fikcji zgodności z prawem wzorca, akurat o to nie chodziło, o ile dobrze zrozumiałem. Ellenberger podał to z uśmiechem. A przedstawiciel odwołującego się od rewizji (czy tak to się nazywa?) Dr Hall zaczął krótko mówić na ten temat, ale po chwili się powstrzymał i powiedział tylko, że no cóż, to dzisiaj nie jest tematem...


OLG N niedawno podczas jednego ze spotkań ustnych również wyraziło zdanie, że nie uważa wyróżnienia optycznego za wymaganie ustawowe, ale jeśli obowiązkowe informacje są błędne, a następnie zmienione w modyfikacji wzorca, to WRB odbiega od treści i pozwana (SSPK Nürnberg) nie może się powołać na fikcję zgodności z prawem...

[sebkoch]

Prawdopodobnie dr Ellenberger zobaczył, że to w ogóle nie jest wzór, niewiarygodne, że to nie zostało skrytykowane.

[3ducnici]

Wyrok w linku z postu 120944 niestety nie można otworzyć bez dostępu...

[NaTwoim13]

W przypadku orzeczeń zasadniczych przyjmuje się je z uśmiechem i pozwala się wydarzeniom przebiegać bez wykorzystania okazji do czegoś więcej???

[3ducnici]

https://www.test.de/Kreditwiderruf-B...-ab-4983416-0/

[Berliner]

Banki są nowymi królami...

[baufreund2012]

Bitwa została przegrana - nie wojna

Ale wracając do codzienności. Chciałbym poznać opinię naszych prawników na temat postów 11128, 11135, 11137, 11138, 11141, 11145, 11146,11167, 11170.

Czy ma sens postępowanie w ten sposób, aby jednoznacznie przedstawić sądowi i udowodnić, że „odjęta korzyść” banków jest wyższa niż 2,5% ponad bazową stopę procentową, jeśli nie można uzyskać 5% ponad bazową stopę procentową zgodnie z BGB 288? A także, jakie dane z rocznych raportów banków należałoby uwzględnić?

[sebkoch]

To, co nadal pozostaje interesujące, to następująca myśl. Aby skorzystać z ochrony zaufania z powodu wzoru, informacja o odstąpieniu musi być wyróżniona, ponieważ wymaga tego art. 247 § 6 ust. 2 zdanie 3 dla wzoru. Zgodnie z tym przepisem prawo nie wymaga wyróżnienia, ale mogę powołać się na ochronę zaufania tylko wtedy, gdy wzór jest przedstawiony w wyróżnionej formie. To nie miało miejsca, więc muszę przejść do oceny treści. Wygląda na to, że Sąd Najwyższy Federacji Niemieckiej (BGH) tego nie zrobił, ponieważ nie był to przedmiotem badania, istnieją jednak pewne zarysy tego.

[NaTwoim13]

Bądźcie wesołymi, pogodnymi i trzymajcie się planszy, puchar nadal jest pełny, pozwólmy bankom na chwilę oddechu. Bywało już, że wynik meczu był 3:1, pomimo błędnych decyzji na korzyść prowadzącej drużyny, nagle był remis 3:3 i dogrywka. Krok po kroku, jeszcze kilka minut jak do tego, ale dogrywka nadejdzie i w niej liczyć się będzie substancja. Dogrywka będzie katastrofą dla drużyny, która odrabia straty, poczekajcie, przypomnijcie sobie mecz z opłatami manipulacyjnymi! Nie mogę się doczekać dogrywki, będzie pysznie! Na końcu wszystko się ułoży, a jeśli jeszcze nie jest dobrze, to nie jest to jeszcze koniec.

[Blader2006]

Zawiadomienie o terminie w Bundesgerichtshofie:
https://www.bundesgerichtshof.de/Shar...tml?nn=6128288

[lelo44]

@sebkoch: Teoretycznie banki mogą udzielać prawidłowych pouczeń nawet bez użycia wzoru. Wtedy kwestia ochrony zaufania się nie pojawia. Jeśli dobrze rozumiem, tutaj nie został użyty wzór, ale bank stworzył własne pouczenie, które - zgodnie z orzeczeniem BGH - jest ważne?

[baufreund2012]

Termin przy Bundesgerichtshof:
https://www.bundesgerichtshof.de/Shar...tml?nn=6128288

DZIĘKUJĘ za ten konstruktywny wkład !!!

[3eugh]

Cześć wszystkim, w załączeniu ogólne ogłoszenie dotyczące WR-Joker tutaj na forum:

Admin forum zapytał mnie, czy chciałbym przejąć rolę moderatora w podforum Finansowanie nieruchomości. Głównym zadaniem jest wspieranie forum swoimi postami, udzielanie członkom pomocy, sprawdzanie przestrzegania zasad, stawanie się dobrym wzorem do naśladowania i zawsze dbanie o interesy społeczności. Mam nadzieję, że będę w stanie sprostać temu zadaniu i chętnie je podejmę - chciałbym skupić się na podforach/wątkach dotyczących WR.

Przyjazny admin utworzył teraz podforum Widerrufsjoker von Immobiliendarlehensverträgen pod forum Finansowanie nieruchomości, i chciałbym przenieść tam wszystkie wątki dotyczące WR. Oczywiście będą tam również możliwe dyskusje na temat umów kredytowych niezabezpieczonych hipoteką - tak jak dotychczas. Główne wątki możemy przypiąć na górze, czyli będą zawsze na początku (np. ten tutaj/Doświadczenia, Nieważność pouczenia o odstąpieniu, Pozew, Utrata, oraz kilka innych). Poniżej każdy może tworzyć zupełnie nowe wątki dotyczące WR. Mamy nadzieję, że w ten sposób zachowamy możliwość skupienia także nowych wątków na temat w sposób uporządkowany, na przykład na temat refinansowania po WR (przez pożyczki mostkowe lub inne umowy kredytowe) itp.

Mam nadzieję, że jest to zgodne z Waszymi oczekiwaniami, proszę o wskazówki (również przez PW) i nadal cieszę się na udział w tym naprawdę miłym forum - no cóż, to są tutaj mili ludzie - oraz kompetentni, co sprawia, że przebywanie tu naprawdę przyjemnie spędza czas - nie wspominając już o ogromnych korzyściach, jakie z tego wszyscy czerpiemy.

Jeśli przenoszę coś, zostawię notatkę, aby nikt się nie zdziwił, gdzie coś poszło. I oczywiście nie będę usuwać postów bez pytania i bez uzasadnienia. O ile dobrze zrozumiałem, przeniesienie dotychczasowych wątków (w tym tego tutaj) nie powinno mieć negatywnych skutków. Jeśli ktoś jednak zauważy coś nietypowego, proszę o zgłoszenie. Dziękuję.


Wróćmy zatem do tematu...

[3ducnici]

[cytat=Blader2006">
Terminhinweis beim BGH:
https://www.bundesgerichtshof.de/Shar...tml?nn=6128288
[/cytat]
O zakład, że nie dojdzie do tego terminu?

pamietaj o 23.06.2015

[2RAM]

Po dzisiejszym sukcesie banki/spółdzielcze kasy oszczędnościowe na pewno nie będą lekko ryzykować decyzji. Przyjmuję także zakłady...

[3eugh]

Zastanawiam się często, jak mogło dojść do tej decyzji przeciwko ING-DiBa, gdzie padają słowa najwcześniej i dotarcie do ING-DiBa AG przed LG FFM (Hünlein RÄ). Ta WRB (2007/2008, a może później?) została na pewno użyta w tysiącach przypadków. Ale bank nie podjął żadnych działań - poza tym, że po wyroku tekst i dość jednoznaczny artykuł kancelarii dotyczący tego sukcesu został usunięty z serwisu internetowego, a zamiast tego można było przeczytać oświadczenie na temat poufności. Czy takie sytuacje będą miały miejsce ponownie?

[2RAM]

Spodziewać się tego można. Prawie nie ma porównań bez tej klauzuli poufności (jestem jednym z nielicznych, którzy jej nie mieli). Ale mój radca prawny zalecił postępować tak, jakbyśmy mieli taką klauzulę. Dlatego po nadchodzącym postępowaniu przed Bundesgerichtshof znowu będziemy mogli tylko spekulować

[3eugh]

Czy nie miałoby sensu przed złożeniem pozwu ponownie wyraźnie uznać kwotę X (według naszych obliczeń) jako żądanie banku i zaproponować jej zapłatę? W takim przypadku przynajmniej ta kwota nie powinna być przedmiotem sporu w przypadku żądania pomocniczego / przeciwpowództwa, czyż nie?
Być może pozwanemu bankowi znowu popełni się błąd przed SN, chociaż jest to mało prawdopodobne...


Obszar oferty reszty kwoty (lub salda), opóźnienia w przyjęciu oraz żądania pomocniczego nadal mnie bardzo interesuje:














Cytat autorstwa Aikido

Nadal nie rozumiem, dlaczego miałbym uznać pozew lub żądanie pomocnicze, gdy już dawno uznałem roszczenie i udokumentowanie je zaoferowałem. Uważam, że żądanie pomocnicze jest bezprawne (w związku z kwotą, którą uznałem), więc moim zdaniem nie powinno być potrzeby merytorycznej ochrony prawniej w tym przypadku. Jeśli uznam pozew, to czy zawsze muszę ponosić koszty?
W związku z dyskusjami tutaj, jeszcze raz omówię to z moim prawnikiem przed złożeniem pozwu, przekazując bankowi obliczenia z wyprzedzeniem i wyraźnie uznaną przez nas kwotę do zapłacenia.


Co do żądania pomocniczego - tak się stało w moim pozwie:



Na początek stosujemy wzajemne poczynanie wzajemnych roszczeń z tytułu stosunku restytucyjnego. Wzajemne roszczenia mają być zbilansowane. ... Na korzyść pozwanego wynika saldo w wysokości 10 000 euro. ... Ponownie i wyraźnie oferujemy pozwanemu przyjęcie reszty salda w wysokości 10 000 euro zgodnie z § 295 Kodeksu cywilnego.


Odpowiedź z wyłączeniem skreślania w drodze wzajemności w tym konkretnym przypadku nie wchodzi w rachubę, ponieważ nie ma potrzeby skreślenia GS (z powodów tutaj nie do końca objaśnionych).

Jakie są opinie na ten temat? Czy istnieje tu ryzyko dalszego opóźnienia w korzystaniu z własności banku?

PS: Przepraszam, w moim poście pojawiają się podwójne spacje między niektórymi słowami, nie mam pojęcia dlaczego. W stosownym momencie poprawię to dla lepszej czytelności.

[3ducnici]

https://www.handelsblatt.com/finanzen.../13003682.html

[LGSaar]

https://www.handelsblatt.com/finanzen.../13003682.html

„To jest zwrot w orzecznictwie dotyczący kredytów hipotecznych - wyjaśnia Nauhauser.

Banki na pewno będą tak twierdzić. Teraz mają prawdziwą amunicję. Mam nadzieję, że z wyroku wynika, iż decyzja ma obowiązywać jedynie od 2010 roku. W przeciwnym razie będzie źle.
W przypadku kredytów kfw, Sparkassen również stosowały pewnego rodzaju formularz z opcją Ankruez. Choć to teraz nie ma bezpośredniego związku, wielu sędziów z pewnością odwoła się do tego nowego wyroku, aby odrzucić tego typu sprawy.

Sędziowie zamiast tego opierali się na rozumnym konsumentcie.

Kim jest rozumny konsument? Mam nadzieję, że TSUE wyjaśni nam, jakie warunki trzeba spełnić, aby być rozumnym konsumentem.

[Gaertner]

Dzień dobry,
Pytanie do prawników:

Co uważają Państwo za sensowne, aby jasno udowodnić sędziemu, że pobrane korzyści przez bank są wyższe niż 2,5%? Jakie dokumenty należy dostarczyć? Biorąc pod uwagę fakt, że banki coraz częściej argumentują, to wskazanie, że banki udzielają kredytów odnawialnych w kwocie przekraczającej 10%, już nie wystarczy, aby przekonać sędziego, aby przyznał oprocentowanie 5% powyżej stawki bazowej.
Myślę, że wielu z nas ma problem ze zrozumieniem tego tematu i dziękuję za wszystkie sugestie.

Pozdrowienia

Gaertner

[3ducnici]

Dzień dobry,
Mam pytanie do prawników:

Co uważasz za sensowne, aby jednoznacznie udowodnić sędziemu, że pobrane korzyści przez bank są wyższe niż 2,5%? Jakie dokumenty należałoby przedstawić? W obliczu faktu, że banki coraz częściej przytaczają argumenty, stwierdzenie powoda, że banki udzielają debetów w wysokości powyżej 10%, nie wystarczy już, aby przekonać sędziego do przyznania 5% ponad bazę.
Myślę, że wielu z nas pływa w tej kwestii i dziękuję za sugestie.

Pozdrowienia

Gaertner

To jest właśnie sedno sprawy, z którą zmierzyliśmy się tutaj od jakiegoś czasu. Gdyby można było na nią prosto odpowiedzieć, reszta byłaby pestką.


Oprócz mojego podejścia polegającego na ocenie marży odsetkowej i dochodu od odsetek (bez gwarancji poprawności i skuteczności)

chciałbym odnieść się do wyroku Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie z dnia 24.11.2015 r., sygn. 6 U 140/14


W szczególności punkt 107

Tam pisze:





Z jakiego źródła konkretnie korzystała pozwanie ściągnięte odsetki, nie wynika z jej wykładni faktycznych, także nie jest wyjaśnione, jaki średni wskaźnik odsetkowy właściwy dla banku uzyskała pozwanie po złożeniu swojego całego portfela kredytów aktywów w okresie, w którym były pobierane korzyści; wymagałoby to przedstawienia, jakie kategorie kredytów były uwzględnione w jej działalności aktywnej w tym czasie i jaki udział w całkowitym wolumenie miały poszczególne kategorie (BGH, wyrok z dnia 8.10.1991 r. - XI ZR 259/90 -, i prawo; Sąd, wyrok z dnia 6.10.2015 r. - 6 U 148/14 -, i prawo).



Odwołując się do wyroku BGH, znalazłem tylko jedną opcję, aby to zrozumieć:


- Rachunek zysków i strat oraz bilans banku za dany rok do obliczeń, wyodrębnienie następujących pozycji:

- Dochody odsetkowe z transakcji kredytowych i na rynku pieniężnym (=odsetki za udzielone kredyty)

- Wierzytelności wobec instytucji kredytowych (=wielkość kredytu1)

- Wierzytelności wobec klientów (=wielkość kredytu2)


Dochody odsetkowe / Wielkość kredytu 1+2 x 100% = Średni wskaźnik odsetkowy banku w danym roku


Szczegółowe rozdzielenie według rodzajów kredytów (kredyty hipoteczne, konta debetowe, kredyty ratalne, kredyty komunalne) zazwyczaj nie jest możliwe, ponieważ bank nie podaje dochodów z odsetek z poszczególnych rodzajów kredytów. Jednakże byłoby to konieczne, aby móc zestawić dochody względem odpowiedniej wielkości kredytowej.

Ponadto wydaje się nierealne, że dochody z odsetek z kredytów hipotecznych zostaną w całości ponownie udzielone na kredyty hipoteczne

[claus47]

Aktualności z Kolonii. (...)
Być może już tam dotarło, że Sąd Najwyższy zmienił zdanie. Podobno zezwolił na skargę kasacyjną klientów banku przeciwko wyrokowi Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie (awersja po zawarciu umowy o odstąpienie) (XI ZR 430/15)
(vom 10.02.2016)

Czy ktoś już coś bliżej wie na temat XI ZR 430/15?


(czy ja coś przegapiłam?)

[sebkoch]

„To jest zwrotne punkt zwrotny w orzecznictwie dotyczącym kredytów budowlanych” - wyjaśnia Nauhauser.

Banki również to będą twierdzić. Teraz mają odpowiednie argumenty. Mam nadzieję, że z wyroku będzie można odczytać, że decyzja ma obowiązywać tylko w przypadkach od 2010 roku. W przeciwnym razie będzie źle.
W przypadku kredytów kfw, banki spółdzielcze również stosowały takie formularze z krzyżykiem. Chociaż ma to teraz niewiele wspólnego, na pewno wielu sędziów odwoła się do nowego wyroku, aby odrzucić te przypadki.

Sędziowie zamiast tego przyjęli pojęcie „roztropnego konsumenta”.

Kim jest „roztropny konsument”? Mam nadzieję, że Sąd Najwyższy wyjaśni nam, jakie warunki trzeba spełnić, aby być „roztropnym konsumentem”.

Teraz rzeczywiście trzeba zaczekać na uzasadnienie decyzji. Mogą tam być jeszcze niespodzianki. Zawsze trzeba mieć na uwadze, że był to przypadek konkurencji i że niekoniecznie stosowane są te same standardy.

[superas]

to można tylko powiedzieć: Dziękuję, droga organizacja konsumencka, pokazaliście, jak poważną szkodę zrobiliście ochronie konsumenta.

Cóż, w tym postępowaniu od samego początku chodziło o pytanie, czy te historie z zaznaczaniem i ich wyróżnienie prowadzą do nieważności. I myślę, że jest godne pochwały, że VZ postanowiła doprecyzować to podstawowe pytanie. Ponadto, o ile mi wiadomo, OLG Stuttgart dopuścił apelację tylko w bardzo ograniczonym zakresie do tych konkretnych kwestii.

W rezultacie uważam, że jest wręcz bardzo pozytywne, że użyto formularza z błędnymi wymaganymi informacjami. Ponieważ ten formularz jest ewidentnie wadliwy, pokazuje to jeszcze bardziej jasno, że BGH nie zajmował się treścią informacji. Oprócz tej historii z zaznaczaniem, BGH wydaje się stanęło na stanowisku, że wyróżnienie jest potrzebne jedynie do uzyskania ochrony wzoru użytkowego.

Oznacza to, że argumentacja na przykład OLG Monachium, zgodnie z którą brak wyróżnienia powoduje utratę ochrony wzoru i merytorycznie pouczenie o terminie rozpoczęcia (niezależnie od przykładów) jest wciąż skuteczna. Dlatego nie widzę wiele pozytywnego dla strony bankowej w tej decyzji.

Być może ktoś, kto był wczoraj w Karlsruhe, mógłby coś więcej powiedzieć na ten temat, czy BGH wyraził coś, co przeczy tej perspektywie.

[sebkoch]

Pełne zrozumienie, ale można było także skrytykować błędy merytoryczne jako dodatkowe punkty, aby również o nich można było zdecydować. Teraz znowu będziemy musieli przez miesiące zmagać się z tymi zarzutami poza sądem, a na niższych instancjach na pewno znajdzie się wielu sędziów, którzy im uwierzą.

[sebkoch]

@sebkoch: Banki teoretycznie mogą również poprawnie pouczać bez użycia wzoru. Wtedy kwestia ochrony zaufania nie ma znaczenia. Jeśli dobrze rozumiem, tutaj nie został użyty żaden wzór, a bank stworzył własne pouczenie, które według BGH jest ważne?

nie, BGH nie wypowiedział się co do merytorycznej poprawności pouczenia, tylko stwierdził, że ustawa nie wymaga jej wizualnego wyróżnienia i że opcja zaznaczenia nie stoi w sprzeczności z jasnym pouczeniem.

[illusive]

Zobaczmy, co jest napisane w uzasadnieniu decyzji; ale uważam to za dziwne, że oficjalny wzór - zazwyczaj będący minimalnym standardem - spełnia wyraźnie bardziej rygorystyczne wymagania niż te, które obecnie stawia Sąd Najwyższy.

[LGSaar]

grds pełne poparcie, ale można było też zwrócić uwagę na błędy merytoryczne jako dodatkowe punkty, które można było rozważyć razem. Teraz znów przez miesiące będziemy musieli borykać się z tymi zastrzeżeniami pozasądowo, a na niższych instancjach na pewno znajdą się sędziowie, którzy będą w to wierzyć.

To jest właśnie problem. Mam nadzieję tylko, że wyrok będzie napisany jasno i wyraźnie. 2,5% nie były również wspomniane przez BGH, ale zaczynają one stopniowo stawać się regułą. I pewnego dnia nawet BGH w to uwierzy.

[LGSaar]

Dzień dobry,
Pytanie do prawników:

Co uważasz za sensowne, aby jednoznacznie udowodnić sędziemu, że wypracowane korzyści przez bank są wyższe niż 2,5%? Jakie dokumenty należy przedstawić? Biorąc pod uwagę fakt, że banki coraz częściej przedstawiają swoje argumenty, informacja powoda, że banki udzielają debetów na poziomie ponad 10% nie wystarcza już, aby przekonać sędziego do przyznania 5% ponad bazę.
Myślę, że wielu z nas ma trudności z tym tematem i dziękuję za wszelkie sugestie.

Pozdrowienia

Gaertner

To nie jest pytanie dla prawników. Potrzebujemy handlowca, który zna się na tym. W moim przypadku do odpowiedzi na pozew z kopii bilansów banku wyciągnąłem liczby i wykonałem obliczenia. Teraz tego dokonam.

Dodałem razem liczby z aktywów (kredyty udzielone klientom) i liczby kredytów udzielonych przez bank innym bankom, a następnie ustawiłem je w stosunku do dochodu z działalności kredytowej.

To samo mówi Ducnici.

Dodatkowo uzasadniłem to orzeczeniem OLG Stuttgart. Moim zdaniem to ma sens, ponieważ jest zrozumiałe i bardzo konserwatywne w obliczeniach. Nawet bank nie może wyciągnąć innego wniosku. Jeśli to nie zadziała, to już nie mam pomysłu. Wtedy zrobię wielkie zamieszanie.

W ten sposób uzyskuje się średnią stopę procentową, jaką bank wypracował. Następnie złożyłem raty z odsetkami. Wynik jest dość zbliżony do 5% ponad stopę bazową. Trzeba to zrobić dla każdego roku.

Oto tabela

Rok
Wielkość kredytów udzielonych klientom
Należności od instytucji kredytowych
Dochód z działalności kredytowej
Średnia stopa procentowa
Dochody

2008
989.389.606,08 €
118.319.573,96 €
61.452.410,55 €
5,55%

2009
1.010.562.622,27 €
53.346.164,56 €
58.669.728,94 €
5,51%

2010
1.031.740.191,19 €
45.029.229,70 €
55.348.030,74 €
5,14%

2011
1.018.399.086,82 €
39.446.139,63 €
54.463.171,73 €
5,15%

2012
1.032.461.868,78 €
44.602.520,18 €
50.528.204,81 €
4,69%

2013
1.080.432.846,73 €
31.112.303,59 €
46.993.845,31 €
4,23%

2014
1.098.557.349,03 €
25.339.149,59 €
44.357.170,82 €
3,95%
















Formuła:
Dochód z działalności kredytowej/(Wielkość kredytów udzielonych klientom+Należności od instytucji kredytowych)*100%= Stopa dochodów

Warta próby. Nic już nie mogę stracić, bo już przegrałem. Mogę tylko zyskać. Mam nadzieję, że sędziowie będą mogli mnie zrozumieć. Muszę to złożyć do poniedziałku.