Capital Investment 4

[RAWedekind]

W mojej opinii, wszystko, co można było powiedzieć na temat pytania zadawanego przez @maxlaw, zostało już powiedziane.
Kwestią w przypadku umów kupna jest, jak duża jest gotowość kupującego do cierpienia? ... i jak narażony jest sprzedawca?
Moim zdaniem do uczciwej porady prawnej przez prawnika należy omówienie możliwych scenariuszy.
Możliwość zapłacenia VFE z zastrzeżeniem i późniejszego zażądania zwrotu została już wspomniana.
Co przemawia przeciwko tej opcji?

[3ducnici]

Oto obie decyzje:


Decyzja BGH XI ZR 366/15 z dnia 12.01.2016


Wyrok LG Bielefeld przeciwko ARAG

[3ducnici]

Redaktor Herrmann z test.de wydaje się być przekonany, że wartość spornego przedmiotu w przypadku pozwu o wykonanie z powodu zwrotu opłaty za VFE lub rat zapłaconych po WR pozostaje taka sama jak należność.

Pytanie brzmi, jak jest z wartością spornego przedmiotu, gdy określona suma X zostanie żądana w związku z rozliczeniem po spłacie całkowicie spłaconego kredytu (bez płacenia opłaty VFE) po odwołaniu.

Albo gdy zamiast (ujemnego) pozwu o stwierdzenie (stwierdzenie, że DV został zakończony przez WR), wniesiony zostanie pozew z wnioskiem o wykonanie usunięcia obciążenia hipotecznego (z wnioskiem o zapłatę pozostałego długu równocześnie).

[okerke]

Oto oba postanowienia:


Postanowienie Sądu Najwyższego XI ZR 366/15 z dnia 12.01.2016


Wyrok Sądu Rejonowego w Bielefeld przeciwko ARAG

Wyrok przekazałem firmie ARAG. Poczekajmy, czy nadal odmawiają udzielenia gwarancji ubezpieczeniowej w sprawie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych.

[3ducnici]

Powinieneś przekazać oba... mam na myśli wyrok i postanowienie...

[RAWedekind]

1.
""Skarga na decyzję o niedopuszczeniu"" nie jest tym samym co ""wartość sporu"" w sprawie.

2.
Sąd Najwyższy – w sprawie odwołania od decyzji o kredycie – wyraźnie wypowiedział się na temat wartości sporu:


OLG Drezno podało między innymi:
Cytat:“
40
Wartość sporu została ustalona zgodnie z §§ 47, 48 GKG. Wartość powództwa o stwierdzenie jest równa sumie pożyczki (Zöller/Herget, ZPO, 30. wydanie, § 3 Rn. 16, hasło: „pożyczka“). Wartość żądania wzajemnego jest wliczona w to. Wniesione pretensje o zastępstwo wartości nie wpływają na wartość sporu, ponieważ wzajemne roszczenia zostały już wcześniej skompensowane. Dlatego też nie ma wzrastającego wartości sporu ustawowego wzajemnego zaliczenia w rozumieniu § 45 ust. 3 GKG.“ /Koniec cytatu
(OLG Drezno, wyrok z dnia 11 czerwca 2015 r. – 8 U 1760/14 –, Rn. 40, juris)

b.
A Sąd Najwyższy to potwierdził!

Cytat:
„Wartość sporu: 98.000 € Ellenberger Joeres Matthias Menges Dauber“ /Koniec cytatu

BGH, postanowienie z dnia 24 listopada 2015 r. · Az. XI ZR 327/15, dostępne na przykład tutaj (link bez gwarancji oraz bez przyjmowania ich treści za własne; Klikanie na własne ryzyko): https://openjur.de/u/870952.html


Uwaga: To nie jest porada prawna. Bez gwarancji.

[okerke]

1.
„Skarga na decyzję o dopuszczeniu“ nie jest tym samym co „wartość sporu“ w sprawie sądowej.

Moja wypowiedź odnosiła się do wyroku LG Bielefeld przeciwko ARAG. Różnica mi jest już znana

[RAWedekind]

@okerke
Czyli zgadzamy się w ocenie?

I przepraszam za niejasne odwołanie do Twojego posta. Chodziło mi tylko o to, aby odniesienie do test.de znalazło się w moim poście (w pierwszej próbie mi się nie udało). Teraz edytowałem post.
Na test.de również wyraziłem swoje zdanie.

[timbo1848]

Cześć drodzy członkowie forum!

Teraz nadchodzi zdanie standardowe (naprawdę prawdziwe):

Czytam już od dłuższego czasu, niedawno zarejestrowałem się i teraz chciałbym wnieść swój wkład, aby niektórym współcierpiom dodać odwagi!


Krótki zarys mojej historii:

3 pożyczki w BHW z lat 2007 i 2008 w związku z 5% własnym odwołaniem 06/2015. Pierwsza reakcja to nieakceptowalna oferta z obniżonym VE i nową stopą oprocentowania w wysokości 2,4%! Więcej niż w przypadku ówczesnego FD!Upomnienie od adwokata w 07/2015Druga reakcja z ponownie obniżoną VE i stałą stopą procentowąPierwszoinstancjonalne pokrycie kosztów RSV dla największej pożyczki, ponieważ dwie pozostałe zostały wykorzystane na prace budowlane wymagające zgłoszenia! Na szczęście udało nam się podzielić wykorzystanie, dzięki czemu pokrycie jest prawdziwym szczytemNastępnie długa cisza ze strony adwokata (pewnie ma bardzo dużo do zrobienia z RAW!)11/2015 Pozew przed LG Dortmund związany z dużą pożyczkąBHW wnosi o oddalenie pozwu bez próby zawarcia ugody w 01/2016Zaledwie JEDEN dzień PO wniesieniu pozwu, LG Dortmund w terminie do marca (2016 rzecz jasna) zwołuje posiedzenieSąd zaznacza, że uważa WB za niezgodne z prawem i że prawo do tego NIE jest przedawnione!Sąd sugeruje składanie powództwa poprzez udzielenie pozywającemu lepszych warunków w ciągu dwóch tygodni, w przeciwnym razie TERMIN!!!


Mam nadzieję, że teraz również mogłem wnieść swój wkład w rozwój społeczności!

Dziękuję za wspaniałe informacje, choć czasami było tu dużo OT i mała wojna pomiędzy niektórymi prawiącymi! ;-D


Pozdrowienia

AKTUALIZACJA

BSK złożyła mi ulepszoną ofertę. Zupełnie nie do przyjęcia. Prawie żadnej różnicy w porównaniu z poprzednią, poza minimalną dostosowaniem stopy procentowej i kolejną nieistotną obniżką ciągle wymaganej VE.
Z informacją, że decyzja LG jest kwestionowana i w przypadku odrzucenia oferty zostanie złożony apel do wyższej instancji. To musiałby być wtedy OLG HAMM

W tym tygodniu rozmawiam jeszcze z moim adwokatem na ten temat, ale pewnie zrezygnuję.

[Geldsparer 1]

Mam w czerwcu termin mediacji i negocjacji w LG Bonn.

Czy ma sens tam jechać? Dla mnie to 450 km plus 2 noclegi. Czy powinienem zaufać mojemu prawnikowi, czy pojawić się osobiście? Czy jest jakieś pozytywne skutki, jeśli tam będę, czy po prostu strata czasu?

Zakładam, że takie negocjacje zostaną przeprowadzone w ciągu 10 minut. Kto ma doświadczenie w tym temacie?

Dziękuję z góry

[2RAM]

Możesz sobie zaoszczędzić, chyba że zginiesz z ciekawości. Prowadziłem postępowania w Norymberdze, Hamburgu i Frankfurcie, a nigdy nie byłem na żadnym terminie. Nigdy nie było to konieczne, ponieważ chodzi o kwestie prawne, które prawnicy najchętniej rozstrzygają między sobą (przeciwnik, adwokat i sędzia). Powód nie może osiągnąć tam nic przez swoją obecność.
Tak czy inaczej, nie masz tam wpływu.

Za te pieniądze lepiej zrób sobie ładną wycieczkę po mieście (Berlin!!!)

[Hochberg]

Możesz właściwie zaoszczędzić sobie trudu, chyba że umrzesz z ciekawości. Prowadziłem postępowania w Norymberdze, Hamburgu i Frankfurcie i nigdy nie byłem tam obecny na rozprawie. Nigdy nie było to konieczne, ponieważ chodzi tam o kwestie prawne, które prawnicy najchętniej załatwiają między sobą (adwokat przeciwnej strony, adwokat i sędzia). Powód nie może osiągnąć tam niczego swoją obecnością.
To i tak nic nie zmieni.

Za te pieniądze lepiej zrób sobie fajną wycieczkę po mieście (Berlina!!!)

Myślałem, że sędziowie czasami sugerują zawarcie ugodowej. Czy w takim przypadku nie miałoby sensu wpłynąć na wynik negocjacji lub od razu odrzucić ofertę, jeśli jest nieakceptowalna, co pozwoliłoby zaoszczędzić czas?
W moim procesie dotyczącym opłaty manipulacyjnej, taka decyzja przyniosłaby mi wynik w ciągu sześciu tygodni do wyroku.
Znam nawet inny przypadek, gdzie adwokat zaakceptował dla powoda ugode zupełnie nieakceptowalną, do której powód nawet nie miał prawa sprzeciwu. Teraz poszkodowany próbuje pozwać adwokata o odszkodowanie, chętnie by się tego oszczędził!

[3ducnici]

Chciałbym poinformować Twojego prawnika na piśmie, że porozumienie będzie zawarte tylko w formie odwołalnej.

Następnie będziesz mógł spokojnie podjąć decyzję, przeliczyć, w razie potrzeby zapytać tutaj...

Sędziowie chętnie naciskają na stronę końcową w celu zawarcia nieodwołalnego porozumienia.


Ach, dodając... zachowanie milczenia będzie dodatkowo kosztować...

[2RAM]

Zazwyczaj porozumienie zawierane jest w sposób odwołalny - prawnicy bankowi praktycznie nigdy nie robią tego inaczej. Odwołalny oznacza, że zarówno powód jak i pozwany mogą odwołać porozumienie w określonym czasie - zazwyczaj 14 dni. Dopiero po upływie tego terminu staje się ono skuteczne prawnie.

[2RAM]

Nie ma prawnika, który zawarłby wiążące porozumienie w sali sądowej, jeśli

[3ducnici]

Nie ma adwokata, który zawarłby ugodę w sposób prawomocny w sali, jeśli klient/powód nie jest obecny. Nigdy o takim czymś nie słyszałem. Również sędzia/sędziowie w żadnym wypadku nie uczyniliby tego - może tylko dr R. w N.

RAM, który nie... po prostu odrzuca... Panie ...., to był tylko wzór!

[Gertrud_Geyer]

Wydawało mi się, że sędziowie czasami sugerują porozumienie. Czy nie byłoby więc sensowne wywierać wpływ na wynik lub od razu odrzucić propozycję, jeśli jest ona nieakceptowalna, aby zyskać dodatkowy czas?

Zapytaj ekspertów tutaj, negocjacje przed Sądem Okręgowym można na przykład przerwać i ewentualnie zadzwonić do klienta. Dlaczego nie miałoby to być możliwe również przed Sądem Apelacyjnym?

Ustal przy prawniku ogólną strategię i jeśli pojawi się odpowiednia propozycja, na pewno mógłby się z tobą skontaktować.

Niemniej jednak przypuszczam, że oferty ze strony banku będą nie do przyjęcia.

[3eugh]

jest coś nowego od BGH. Postanowienie z dnia 12.01.2016 r., XI ZR 366/15 (poprzednia instancja OLG Stuttgart 6 U 41/15).

BGH odrzuca wszystkie poglądy OLGi na temat wartości sporów, lecz zakłada, że wartość sporu (a w konkretnym przypadku complaint w odniesieniu do rewizji) stanowi sumę wszystkich zapłaconych rat odsetek i kapitału. Oznacza to, że bardziej ekonomicznie atrakcyjne przypadki (z długim okresem związanym z oprocentowaniem) mają znacznie mniejsze wartości sporów niż te, które w zasadzie zostały już rozwiązane. Niemniej jednak zawsze należy osiągnąć próg rewizyjny. Uważa, że korzyści traktuje jako niepłatne dodatkowe roszczenia o wartości sporu.

Jeśli ktoś ma dostęp do poprzedniej instancji (OLG Stuttgart 6 U 41/15), byłoby świetnie, ponieważ zezwolono na NZB i ciekawe byłoby też dowiedzieć się, czy to jest kredyt zabezpieczony hipoteką.

Może zapytać w tej kancelarii?




Sparda Bank Baden-Württemberg eG, umowy z dnia 01.09.2008, 17.03.2009 i
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 13.02.2015 r.
Numer akt: 8 O 278/14
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, wyrok z dnia 21.07.2015 r.
Numer akt: 6 U 41/15
Bundesgerichtshof, postanowienie z dnia 12.01.2016 r.
Numer akt: XI ZR 166/15 [Uwaga: Numer akt powinien być poprawny: XI ZR 366/15]
Przedstawiciel powoda: Mayer & Mayer Rechtsanwälte, Fryburg
Szczególne okoliczności: Bank w oświadczeniu o odstąpieniu od umowy podał dwie różne terminy i według Sądu Okręgowego i Sądu Apelacyjnego nie wyjaśnił wystarczająco precyzyjnie, w jakich okolicznościach obowiązywały różne terminy. Ponadto prawo do odstąpienia od umowy nie zostało zdezaktualizowane ani nie zostało w sposób sprzeczny wykonywane wiele lat po zawarciu umowy. Bundesgerichtshof zezwolił na rewizję ze względu na zasadnicze znaczenie kluczowych kwestii prawnych związanych z decyzją. W swoim postanowieniu wyraźnie określa wartość sporu. Patrz: Kronika (link w lewym górnym rogu), 01.03.2016.
[nowe 01.03.2015]


Przypuszczam, że data za nowym 2016 r. musi być, a nie 2015 r.


2 nowe wpisy na test.de w Kronice zostały już zamieszczone przez ducnici (dzięki). Tutaj jeszcze raz do szybkiego skopiowania, jeśli jest to konieczne...




01.03.2016 Wyraźna deklaracja Bundesgerichtshofu w jeszcze nieopublikowanym postanowieniu (z dnia 12.01.2016, numer akt: XI ZR 366/15): Decydujące dla wartości sporu w sprawach o stwierdzenie skuteczności odstąpienia od umowy kredytowej jest suma zapłaconych rat. Bundesgerichtshof odrzuca wszystkie inne podejścia. Zakres ten obejmował kwotę kredytu, pozostały do spłacenia kapitał przy odstąpieniu lub ekonomiczny zysk, jaki odnosi odstąpienie kredytobiorcom. Oczywiste: W sprawach o zwrot odszkodowania za wypowiedzenie z góry określonych rat lub po odstąpieniu od nich, wyrok nie ma zastosowania. W takich sprawach wartość sporu odpowiada żądanej kwocie.






01.03.2016 Radca prawny Arnim Kunzenbacher informuje: Sąd Okręgowy w Bielefeldzie skazał Arag, aby udzieliła klientom pełnej ochrony prawnej w sprawie odstąpienia od kredytu. Ubezpieczyciel miał udzielić zgody na ochronę prawna, ale ograniczył ją do pozwu o określonym żądaniu stwierdzenia. Jednakże byłoby to niedopuszczalne, uznał radca Kunzenbacher i domagał się pełnego przyznania ochrony prawnej dla pozwu, który sam stworzył w celu zwrotu hipoteki w zamian za wypłatę salda po odstąpieniu. Kiedy ubezpieczyciel nadal odmawiał, klient pozwał Arag. Sąd Okręgowy w Bielefeldzie uznał słuszność żądania (wyrok z dnia 29.01.2016 r., numer akt: 5 O 153/15, nieprawomocny). Ubezpieczyciel musi zapewnić pełną ochronę. Powód nie musi być kierowany na pozew o określenie w sytuacji, gdy wysokość salda po odstąpieniu jest sporna. Wielu prawników informuje: Wiele ubezpieczycieli odmawia udzielenia zgody na ochronę prawna w sprawach odstąpienia od kredytu pomimo posiadania odpowiednich polis, często późno, ograniczając lub dopiero po wymianie wielu listów. Arnim Kunzenbacher zamierza konsekwentnie pozwać ubezpieczycieli na odpowiedzi. Kilka kolejnych pozwów zostało już złożonych. Zwraca uwagę: Nawet w przypadku kredytów na finansowanie prac wymagających zgody, kredytobiorcy mogą mieć prawo do ochrony prawnej dla części kredytu przypisanej do prac nie wymagających zgody.








Cytat z ducnici

Chciałbym poinformować pisemnie Twojego prawnika, że porozumienie, jeśli w ogóle, ma być zawarte w sposób odwołalny.

wtedy możesz spokojnie zdecydować, przeliczyć, zapytać tutaj...

Sędziowie często naciskają na zawarcie nieodwołalnego porozumienia.


aha, z dodaniem... Milczenie kosztuje dodatkowo...


Przede wszystkim ostatni punkt jest świetny! Dzięki.



Ostateczna próba w związku z tym... Czy mogę prosić o ponowne przywołanie mojego wcześniejszego wpisu? Co o tym sądzicie? =>





Cytat z ducnici

@Lelo44...

Nie rozumiem problemu. Po prostu uznaj przeciwżądanie do wysokości, w której uważasz, że bankowi należy się ujemna reszta kredytu. Jeśli więc wyliczyłeś, że bankowi przysługuje się zamiast pozostałej reszty kredytowej w wysokości 100 000 euro tylko 80 000 euro po rozwiązaniu, a bank złożyło przeciwżądanie w wysokości 100 000 euro, zgodzisz się na to do wysokości 80 000 euro...

Tak to zrozumiałem...


Ale na co to jest przydatne, jeśli Twoje obliczenia prowadzą jedynie do obniżenia reszty kredytu o 20 000 euro (aby pozostać przy powyższym przykładzie), ale sąd widzi np. o 10 000 euro mniej korzyści dla Ciebie jako powoda ze względu na opóźnienia? Wtedy twoje natychmiastowe uznawanie się nie wystarczy i będziesz miał problem. Uważam, że to trudne...

I istnieje kilka osób, które dochodzą roszczeń bez ubezpieczenia od kosztów procesu. Gdyby Ci także naliczono koszty procesu z tytułu (pomocniczego) przeciwżądania o kwotę powiedzmy kilku setek euro, bo pomyliłeś się w swoim natychmiastowym uznaniu, czy istnieje jakiś limit, czy musi być dokładnie dopasowany?), sytuacja ta może być bardzo niekorzystna.


Ważne pytanie (dla mnie):

Kiedy bank pozwanemu przysługuje uzasadniony interes w dochodzeniu o (pomocnicze) przeciwżądanie od pozwanego zwrotu (ew. w ich wysokości nadal spornej) reszty długu? Macie jakieś pomysły/odwołania/paragrafy/decyzje na ten temat?

[Hochberg]

Nie ma prawnika, który zawrze ugodę sądową w sposób wiążący w sali, jeśli Klient/Pozwany nie jest obecny. Nigdy o tym nie słyszałem. Również sędzia/sędziowie nie robią tego - może tylko dr R. z N.

Oto doświadczenia jednego z użytkowników z forum finanztip:

Wczorajsza rozprawa w Okręgowym Sądzie w Norymberdze była całkiem okropna. Niestety nie mogłem tam być, więc stało się to, co niemal musiało się stać... Została zawarta ugodą odwołalną w wysokości 4000 euro (chodziło o 7900)... A ja mam zrezygnować z dochodzenia roszczeń z tytułu ewentualnego błędnego prawa do odstąpienia...
Mój adwokat jeszcze czeka na protokół, ale uważa, że jest to całkiem akceptowalne, ponieważ sędzia najprawdopodobniej bardziej skłaniałby się ku korzyści banku.... Co za niefart.... Jestem teraz całkowicie niezdecydowany, bo innym już się udało... wasze zdanie???
Później:


Otrzymałem właśnie protokół... Powinienem otrzymać 4000 euro, zapłacić 1/5 kosztów procesu i zaakceptować umowę z 2005 roku we wszystkich punktach, w tym prawo do odstąpienia....

Moja decyzja jest praktycznie już podjęta, dla mnie w żadnym razie nie jest to akceptowalne
Wkrótce po tym zauważa:

Tam jest też napisane, że ugoda jest odwołalna tylko dla pozwanego...?????


Oczywiście BSQ nie skorzystała z prawa do odwołania, które zostało jej przyznane w zawartej ugodzie, to oczywiste, dla nich ugoda była bardziej niż super. Niestety, ja sam nie miałem już ani najmniejszej możliwości działania. Ponieważ została mi teraz odebrana szansa na zbadanie ewentualnych błędów w prawie do odstąpienia od umowy, po konsultacji i zdaniu drugiego prawnika uważam, że popełniono błąd prawniczy i teraz będę sprawdzał, czy mogę dochodzić odszkodowania.
P.S. Otrzymam teraz 4000 euro (zamiast żądanych 7900) od BSQ i muszę tylko pokryć 1/5 kosztów procesu ...
(Więcej na: https://www.finanztip.de)

Moja uwaga:
Ja również nie sądziłem, że to możliwe!

[2RAM]

To niewiarygodne.

Jeśli powód ma nerwy, może skontaktować się z ubezpieczeniem odpowiedzialności cywilnej adwokata i będzie potrzebował nowego prawnika. To może stać się zadaniem na całe życie....

[3ducnici]

Przeżyłem to samo wiele razy... jako słuchacz... tam się namawia pełnomocnika powoda, że to albo tamto nie jest możliwe... i tak dalej.

Głównym argumentem sędziów za niemożliwym do cofnięcia porozumieniem ze strony powoda jest to, że bank miałby wtedy przynajmniej pewne zabezpieczenie. A pełnomocnik pozwanego zawsze mówi, że można tylko cofnąć, wszystko musi najpierw zatwierdzić zarząd banku.

BSQ to taki przypadek. Tam sędzia z LG N-Fü nawet stwierdził, że zamiast przyznać bankowi 30 000 euro odstępnego, przyznałby tylko 6 000 euro...

Cześć? Jeśli WRB jest błędne, to nie chodzi o odstępne! Chodzi o warunki odwrócenia transakcji i o to, czy trzymam język za zębami.

Ale... adwokaci zarabiają więcej na ugodzie niż na wyroku, nigdy nie wolno o tym zapominać. Sędziowie nie muszą pisać wyroków. Nigdy nie wolno o tym zapominać.

Nie rozumiecie mnie źle, ugoda zawsze jest zalecana, gdy sytuacja prawna, faktyczna i dowodowa jest niejasna lub inne powody wskazują na szybkie zakończenie postępowania. Brak RSV w tle, brak nerwów na jeszcze dwa lata lub cieszysz się, że teraz możesz od razu refinansować z powodu tych głupich formalnych błędów, których banki z czystej chciwości i arogancji same sobie narobiły i za które są odpowiedzialne...

Ale już widziałem, że o sprawie mówiono 5 minut, a o podziale kosztów i sformułowaniu ugody pół godziny.

Więc poinformuj adwokata pisemnie... Ugoda może być cofnięta, te i te warunki (np. 90:10 koszty itp.) i zachowanie milczenia jest dodatkowo płatne.

Może on wtedy, gdy zostanie zapytany, czy jest skłonny do ugody, odpowiadać, że zasadniczo tak, ale pod takimi i takimi warunkami. Wtedy wszyscy wiedzą, o co chodzi.

[3ducnici]

Kontakt z bankiem i innymi... zazwyczaj dokonują tylko porównań... na przykład nie mają żadnego zainteresowania rozprawą sądową w sprawie zwrotu środków.
Mówią: Oszczędziliśmy VFE w wysokości xxxxx euro, nasza prowizja to 30%... prosimy o przelew!
Jak kiedyś powiedział mi jeden z nich, gdy zwróciłem mu uwagę na to po negocjacjach (miał około 28-30 lat)...

Szybkie porozumienie, szybkie pieniądze


=> sprzedaje się poniżej wartości!

[2RAM]

Więc postawiam naprawdę na Gertrud Geyer: Jeśli adwokat jest dostępny w czasie godziny spotkania, to tak właściwie nie powinno do tego dojść. A jasne polecenie: żadnych ugód bez konsultacji.

Mógłby sąd sugerować, co by chciał. Jeśli adwokat naruszy to jasne polecenie klienta, staje się odpowiedzialny za odszkodowanie.

[claus47]

To już załatwione. Naprawdę trzeba najpierw przeczytać wszystko.
Dzięki, ducnici!

[claus47]

Zapytaj ekspertów tutaj, negocjacje przed Sądem Okręgowym można przerwać i w razie potrzeby zadzwonić do klienta. Dlaczego nie miałoby to być możliwe przed Sądem Apelacyjnym?

Oczywiście, to również możliwe przed Sądem Apelacyjnym i nawet przed wyższymi instancjami. Nie tylko dlatego, że każdy sędzia interesuje się uniknięciem uzasadnienia wyroku poprzez zawarcie ugody, ale także dlatego, że zgodnie z § 278 ust. 1 Kodeksu Postępowania Cywilnego sędzia powinien dążyć do ugodowego rozstrzygnięcia sporu (...) w każdym stadium postępowania.

Więc: Sporządź pisemne upoważnienie dla adwokata, nie zawieraj ugody podczas przerwy w posiedzeniu bez wcześniejszej konsultacji telefonicznej, która mogłaby odbiegać na niekorzyść DN od wcześniej uzgodnionych punktów.

[Fishtowner]

Dlaczego nakazano nam osobiste stawienie się przed sądem okręgowym obojga małżonków, a adwokat nie jest potrzebny?
Pytam, ponieważ wcześniej jedynie adwokat był obecny!

[2RAM]

Standardowo sądem jest, że w takich przypadkach zasadniczo nakazuje się osobiste stawienie się. Wydaje się, że istnieje pewna różnica pomiędzy północą a południem. Sędziowie na północy wydają się być bardziej łagodni niż ci na południu. Jednak adwokat musi tylko złożyć wniosek o zwolnienie swojego klienta z obowiązku osobistego stawienia. Zazwyczaj wniosek ten jest uwzględniany. Można także udzielić adwokatowi specjalnego pełnomocnictwa zgodnie z § 141 Kodeksu postępowania cywilnego - zazwyczaj to działa.

[LGSaar]

Do nowej decyzji Federalnego Trybunału Sprawiedliwości

16 Fakt, że pożyczkodawca musi zwrócić korzyści z otrzymanych od niego odsetek i spłat, nie stoi w sprzeczności z tym, że pożyczkobiorca zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB aF w związku z § 346 ust. 1 BGB musi zwrócić całą wartość pożyczki bez względu na spłatę, zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 pkt 1 i zdanie 2 BGB, zobowiązany jest zwrócić rekompensatę za korzyści z użytkowania tylko w odniesieniu do faktycznie nadal udzielonej części wartości pożyczki (ukształtowanie Senatu z 22 września 2015 r. - XI ZR 1 16/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7; w przeciwieństwie do sądu apelacyjnego w Stuttgarcie, wyroku z 24 listopada 2015 r. - 6 U 140/14, juris Rn. 85; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1003 z Frl. 40). Zgodnie z § 346 ust. 1 BGB należy zwrócić tylko faktycznie pobrane korzyści (wyrok Senatu z dn. 10 marca 2009 r. - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 29). Dotyczy to także banku, który ma możliwość obalenia ciążącej na nim przesłanki, że czerpał korzyści z otrzymanych świadczeń (patrz RGZ 53, 563, 571; BGH, wyrok z 4 czerwca 1975 r. - V ZR 184/73, BGHZ 64, 322, 323; w nawiązaniu do tego wyrok Senatu z 12 maja 1998 r. - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f.).

Oznacza to, że powinienem ograniczyć swoją działalność jedynie do metody BGH w przypadku mojego komputera. Winneke i tradycyjne po prostu zostały wymazane. Bowiem nie wierzę, że ci 5 sędziów po raz drugi się pomylili. Tym razem wyrazili się jasno, tak że każdy może zrozumieć, nawet odnosząc się do największych krytyków, sądu apelacyjnego w Stuttgarcie.

Pozostaje tylko czekać, o jaką pożyczkę chodzi. Myślę i mam nadzieję, że jest to kredyt hipoteczny, wtedy również pokonalibyśmy guza z 2,5%.

[dogfight76]

Dziękuję!
Mam nadzieję, że temat 2,5% ponad BZ jest teraz naprawdę zakończony!!

Pozdrowienia

[3ducnici]

Oskarżoną jest Sparda Bank Baden-Württemberg,

Przedstawicielem powoda jest kancelaria Mayer&Mayer z Fryburga

zobacz wpis na test.de

Czy wystąpił kredyt hipoteczny, będzie trzeba ustalić...

[3eugh]

Zobacz wpis #11442.

To już jest godne uwagi, jak zauważył już LGSaar, że warunki RAW z dnia 22.09.2015 (XI ZR 116/15) zostały teraz potwierdzone przez BGH - patrz pkt. 18 (moje wyróżnienia):

To, że kredytodawca musi zwrócić korzyści z otrzymanych od niego płatności odsetek i spłat, nie stoi w sprzeczności z tym, że kredytobiorca musi zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB aF w połączeniu z § 346 ust. 1 BGB zwrócić całą wartość kredytu bez względu na spłatę (częściową), natomiast zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 nr 1 i zdanie 2 BGB, zobowiązany jest do zwrócenia ekwiwalentu za korzyści z używania tylko w odniesieniu do aktualnie pozostającej części wartości kredytu (Uchwała Senatu z dnia 22 września 2015 r. - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 pkt 7; w przeciwieństwie do wyroku OLG Stuttgart z dnia 24 listopada 2015 r. - 6 U 140/14, juris pkt 85; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1003 z przyp. 40). Zgodnie z § 346 ust. 1 BGB należy zwrócić tylko faktycznie czerpnięte korzyści (wyrok Senatu z dnia 10 marca 2009 r. - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 pkt 29). Dotyczy to również banku, który ma prawo obalić przypuszczenie uciążliwe dla niego, że czerpał korzyści z otrzymanych płatności (patrz już RGZ 53, 563, 571; BGH, wyrok z dnia 4 czerwca 1975 r. - V ZR 184/73, BGHZ 64, 322, 323; nawiązujący do tego wyrok Senatu z dnia 12 maja 1998 r. - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f.).

Ale o co chodzi z tym bardzo ogólnym zdaniem dotyczącym korzyści banku? Nie ma mowy o 2,5% czy 5% przekroczenia.

[reCthAbEr]

"
Mam nadzieję, że kwestia 2,5% przez BZ faktycznie została rozwiązana!!

Raczej nie wierzę; wręcz przeciwnie. W obecnym postanowieniu BGH unika wypowiedzenia się na temat wysokości korzyści; nie jest to istotne, ponieważ korzyści nie uwzględniają się przy określeniu skargi kasacyjnej z powodu niezawarcia mało istotnych roszczeń, które są decydujące dla odpowiedniego uzasadnienia skargi o dopuszczenie według zdania XI. Senatu. Bundesgerichtshof w rzeczywistości chce nadal rozliczać zgodnie z sprzecznym w sobie postanowieniem z dnia 22.09.2015 r., XI ZR 116/15, ale przypuszcza korzyści dla kredytobiorców w wysokości zaledwie 2,5 pkt nad stawkę bazową. Dla typowych [url]kredytów[/url] hipotecznych w przypadku odstąpienia po krótkim okresie spłaty zazwyczaj jest to nieco korzystniejsze niż tradycyjne rozliczenie z 5 punktów nad stawkę bazową, a po dłuższym okresie nieco mniej korzystne. LGSaar na pewno będzie w stanie ocenić to dokładniej niż ja. Przypuszczam, że w rezultacie większość odstępowców od [url]kredytu[/url] z rozliczeniem wg orzeczenia BGH przy 2,5 punktów nad stawkę bazową będzie mogła względnie z tym żyć.

Jasne także: Jeśli uda się przekonać do przedstawienia przekonywującej wyższych korzyści zgodnie z sugestiami Ducnica, teraz warto to zrobić.

Z tekstu właśnie przez EuGH zaznaczonego fragmentu może wynikać także zaproszenie dla banków do argumentacji w stylu: Korzystamy z płatności klienta, wykorzystując udział spłat, aby spłacić nasze finansowanie wstępne i nic więcej. Zawsze zarządzamy tylko z płatnościami odsetkowymi. Jeśli sądy to zaakceptują, w rezultacie prowadzi to do obliczeń zgodnie z Winneke, co zazwyczaj jest znacznie mniej korzystne dla kredytobiorców przy 2,5 punktów nad stawkę bazową. Jednak z zaostrzonym wydaniem korzyści zgodnie z Ducnici, również to powinno być w miarę znośne."

[sebkoch]

https://www.bundesrat.de/SharedDocs/drucksachen/2016/0001-0100/84-16(B).pdf?__blob=publicationFile&v=1


Będzie jeszcze interesująco, jeśli chodzi o termin

[Cuby]

Jeszcze miesiąc i wreszcie poznamy decyzję, ponieważ wydaje się, że rozprawa odbędzie się tym razem 5 kwietnia. Co stanowi szczególne wydarzenie: To nie konsument, lecz bank złożył apelację.

[NaTwoim13]

Jaka to jest bank z jakim WRB?

[sebkoch]

Rejekta można również cofnąć. To się już wystarczająco często zdarzało.

[Maxlaw]

@ sebkoch: Dziękuję za Pana opinię. Rozumiem, że w przypadku braku interesu w ustaleniu, składane jest żądanie o wykonanie jako żądanie uboczne. Tylko na co jest skierowane to dodatkowe żądanie wykonania? Na zwrot konkretnej kwoty VFE, na zapłatę odszkodowania za korzystanie!?

@ RAD Wedekind: Jeśli dobrze Pana zrozumiałem, to Pan nie żądałby żadnych opłat przed dokonaniem sprzedaży i wyjaśnieniem, a dopiero po złożeniu VFE pod warunkiem złożenia, zgłosiłby Pana sprawę o zwrot tej samej kwoty? Co w takim razie z odszkodowaniem za korzystanie?

W przeciwnym razie, jakby było z egzotyczną opcją, co powiesz na pozew o zwolnienie z hipoteki w zamian za spłatę reszty zobowiązania!? Może coś przeoczyłem...

[Harley]

https://www.bundesrat.de/SharedDocs/drucksachen/2016/0001-0100/84-16(B).pdf?__blob=publicationFile&v=1


Es wird nochmal spannend hinsichtlich der Frist

Jak można sklasyfikować uchwałę Bundesratu?

Czy to tylko pobożne życzenie Bundesratu, czy ma to także konsekwencje prawne?

[Cuby]

Landesbank BW, dotyczy to odwołania po tym, jak umowa kredytowa została zawarta na mocy umowy rozwiązania. Sądy pierwszej i drugiej instancji przyznały rację powodowi, w związku z tym bank złożył apelację do Federalnego Sądu Najwyższego.

[sebkoch]

To nie jest egzotyczne. Pozew o wykonanie jest skierowany albo na zwrot wszystkich rat odsetkowych i kapitałowych, a także korzyści w zamian za zapłatę wartości kredytu plus zyski, albo można dopowiedzieć do tego zastaw hipoteczny. W przypadku drugiego rozwiązania, może być konieczne walka o właściwy sąd (ewentualnie celowa). Można również złożyć tylko pozew o wykonanie (jak robi to kolega Kunzenbacher).

[Harley]

to nie jest egzotyczne. Dochodzenie o świadczenie ma na celu zwrot wszystkich rat odsetek i kapitału, łącznie z korzyściami przysporzonymi, w zamian za zapłatę wartości pożyczki plus korzyści...

Czy faktycznie jest absurdalne ograniczenie dochodzenia o świadczenie jedynie do salda wzajemnych roszczeń o odprawienie?

Liczę na to jako samopłacący, aby drastycznie zmniejszyć wartość sporu i tym samym ryzyko kosztów sądowych.

[3ducnici]

Dziękuję sebkoch...

Co może być istotne do rozważenia, to zagrożenie przedawnieniem w przypadku negatywnej skargi o ustalenie...

Osobiście nie jestem jeszcze do końca pewien, co musi być rozstrzygnięte do kiedy w przypadku negatywnej skargi o ustalenie? Wyrok ostatniej instancji? Czyli ewentualnie przed Bundesgerichtshofem? Jeśli jednak proces ten trwa bardzo długo z powodu systemu sądowego... czy można wtedy przegrać?

@Cuby,

Nie licz na kwiecień. Bank z pewnością nie złożyła wniosku o rewizję, aby być może ostatecznie zwyciężyć przed Bundesgerichtshof z minimalnymi szansami na sukces i zaoszczędzić w ten sposób pieniądze w przypadku porażki.

Raczej próbuje się wcześniej ugadać z powodem skargi. Aby zapobiec nabyciu mocy prawomocnej wyroku OLG. Istnieje też możliwość wyroku uznającego...

W przypadku skargi o świadczenie dotyczącej wykreślenia obciążenia hipotecznego i wcześniejszego wniosku o zastosowanie procedury ""dostawa w zamian za dostawę"", jak to robi Kunzenbacher,

czy oznacza to, że należy najpierw przekazać bankowi pozostałe zadłużenie, a następnie dopiero otrzymać skreślenie obciążenia hipotecznego?

Co się stanie, jeśli potrzebujesz obciążenia hipotecznego na refinansowanie? Czy wtedy nadal będzie możliwe przekazanie bankowi refinansującemu obciążenia hipotecznego w zaufaniu od banku, który ma zostać spłacony? Tak jak przy normalnym finansowaniu poprzedzającym?

[3ducnici]

Czy faktycznie jest absurdem ograniczenie pozwu o świadczenie jedynie do salda wzajemnych roszczeń o odszkodowanie za korzystanie?

W ten sposób jako płatnik samodzielny spodziewałbym się drastycznego zmniejszenia wartości sporu i tym samym ryzyka kosztów procesu.

No cóż, w przypadku trwającego kredytu dla większości z perspektywy DN mogłoby powstać ujemne saldo...czyli pozostał dług...ale wtedy wrócilibyśmy znowu do pozwu o negatywne skutki finansowe...

[3ducnici]

W związku z nowym postanowieniem Sądu Najwyższego (

16 Nieprzeciwstawienie się kredytodawcy obowiązkowi zwrócenia korzyści wynikających ze spłaconych przez niego odsetek i rat kapitałowych nie stoi w sprzeczności z faktem, że kredytobiorca zobowiązany jest zwrócić całą kwotę kredytową zgodnie z art. 357 ust. 1 zdanie 1 BGB aF w połączeniu z art. 346 ust. 1 BGB bez względu na (częściową) spłatę, zgodnie z art. 346 ust. 2 zdanie 1 i 2 BGB kredytobiorca jest jednak zobowiązany zwrócić wyłącznie wartość korzyści z użytkowania w odniesieniu do faktycznie pozostałej części kwoty kredytowej (uchwała Senatu z dnia 22 września 2015 r. - XI ZR 1 16/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7; w przeciwieństwie do wyroku OLG Stuttgart z dnia 24 listopada 2015 r. - 6 U 140/14, juris Rn. 85; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1003 z przyp. 40). Zgodnie z art. 346 ust. 1 BGB należy zwrócić jedynie faktycznie uzyskane korzyści z użytkowania (wyrok Senatu z dnia 10 marca 2009 r. - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 29). Dotyczy to również banku, który może obalić szkodliwą dla siebie domniemanie, że czerpał korzyści ze świadczeń otrzymanych od kredytobiorcy (jak już zostało to uznane przez RGZ 53, 563, 571; BGH, wyrok z dnia 4 czerwca 1975 r. - V ZR 184/73, BGHZ 64, 322, 323; nawiązujący do tego wyrok Senatu z dnia 12 maja 1998 r. - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f.).

Dla mnie oznacza to, że muszę ograniczyć swoje działania prawne do metody Sądu Najwyższego. Winneke i konwencjonalne metody zostały po prostu odtrącone. Nie wierzę, że ci 5 sędziów po raz drugi się pomylili. Tym razem wyrazili się jasno, aby każdy mógł to zrozumieć, nawet odnosząc się do największych krytyków OLG Stuttgart.

Pozostaje tylko czekać na rodzaj udzielonego kredytu. Myślę i mam nadzieję, że jest to kredyt hipoteczny, a wtedy pokonamy to ... %.
W rzeczywistości, w przypadku kwoty prawie 400 000 euro, trzeba przyjąć, że konsument nie otrzyma takiego kredytu bez odpowiednich zabezpieczeń.

[Harley]

No cóż, w przypadku biezącej pożyczki u większości osób z perspektywy DN powinien pojawić się ujemny saldo...czyli pozostały dług...wtedy jednak znaleźlibyśmy się znowu w sytuacji negatywnego pozwu o świadczenie.

Kiedyś czytałem tutaj, że pozew o świadczenie jest również możliwy, gdy wartość świadczenia przewyższa osądzane roszczenie. Z tego punktu widzenia pozew o świadczenie powinien zawsze być możliwy.

Przy okazji, jedna z moich pożyczek wkrótce zostanie całkowicie spłacona. Jakie są twoje myśli na ten temat?

[Gaertner]

Coś inaczej: Czy są już wyroki, w których bank został skazany na zapłatę odsetek za opóźnienie w wysokości 5% powyżej stopy bazowej od odwołania do daty wszczęcia postępowania sądowego?
Tło: Moje towarzystwo ubezpieczeniowe od odwetu nie udzieliło zgody na pokrycie takiego wniosku o roszczenie.
Dziękuję za Wasze pomysły w tej sprawie.
Pozdrowienia
Gaertner

[3ducnici]

Coś innego: Czy istnieją już wyroki, w których bank został skazany na zapłatę odsetek za zwłokę w wysokości 5% powyżej stopy bazowej od odwołania do wszczęcia postępowania sądowego?
Tło: Moje RSV nie chce udzielić zgody na pokrycie kosztów takiego wniosku o pozew.
Dziękuję za Wasze pomysły w tej sprawie.
Pozdrowienia
Gaertner

Które RSV?

niektóre wyroki przeciwko DKB są dość obfite...sprawdź tam...

[Hanomag]

Przy okazji, jedno z moich pożyczek wkrótce zostanie całkowicie spłacone. Jakie masz zdanie na ten temat?

Znasz przecież obliczenia wartości sporu według obecnego postanowienia Bundesgerichtshof (BGH).

[3ducnici]

test.de jest znowu szybki...

[Harley]

Znasz obliczenia wartości sporu zgodnie z aktualną decyzją Bundesgerichtshof.

Oczywiście, ale wartość sporu zależy nadal od wysokości roszczenia. Kto żąda tylko zwrotu VFE, ma wartość sporu tylko w tej wysokości.