Capital Investment 4

[Logi]

Tutaj szybki raport od N-TV.

we we we n-tv.de/ratgeber/Wenn-der-Anschlusskredit-verweigert-wird-article13440926.html

W Interhyp zapytałem o ewentualne finansowanie połączeniowe, a tam mój doradca powiedział mi, że nie ma wielu banków, które chciałyby przejąć finansowanie połączeniowe przy wycofywaniu karty Joker. Banki starają się zapobiec temu, aby w ogóle wycofano tę kartę.

[kreis96]

Cześć Logi,

oto uwaga: Właścicielem dostawcy internetu Interhyp jest... ING-Diba! Informacje od pośredników można sobie darować. Są oni pouczani przez banki, aby w kwestii odstąpienia zachować milczenie, czyli istnieją ustalenia. Odwiedziłem 7 banków osobiście, prawie wszystkie mają korzystniejsze oferty niż pośrednicy.

[S. Schweers]

Słychać różne opinie. Jedno źródło powiedziało mi, że BHW nie ma problemu z refinansowaniem po cofnięciu (cofniecie w innej banku). Deutsche Bank natomiast całkowicie to odrzuca.

[6Bankkaufmann]

@kreis96, nie można ogólnie twierdzić, że lokalne banki zawsze mają lepsze warunki niż banki internetowe.
To naprawdę zawsze zależy od każdego indywidualnego przypadku.
Sens ma tylko otrzymanie warunków finansowania po złożeniu wszystkich dokumentów w banku, a nie poprzez telefoniczne zapytanie wstępne.
W przypadku telefonicznego zapytania wstępnego zawsze otrzymuje się nierzeczywiste warunki, które często nie są zgodne z rzeczywistością.

[benjung]

Cześć wszystkim,


Wymagania dotyczące informacji o prawie do odstąpienia od umowy kredytu są dobrze znane i sprawiły, że jesienią 2014 roku osiągnęliśmy porozumienie z naszym bankiem i teraz zdecydowaliśmy się na finansowanie w innym instytucie na znacznie korzystniejszych warunkach.

Mam jednak nadal pytanie:
Czy ktoś wie, czy te same wymagania dotyczą informacji o prawie do odstąpienia od umowy obowiązują także w przypadku umów dotyczących oszczędzania budowlanego?

Dziękuję za wasze odpowiedzi,

benjung

[Weisswurscht37]

................

[S. Schweers]

To zawsze zależy od pełnej instrukcji odstąpienia od umowy.

[Weisswurscht37]

...................

[3ducnici]

..........

[Weisswurscht37]

...........

[3ducnici]

Propozycja rozwiązania konfliktu...

Usuń wpisy tutaj i umieść je w innym wątku.

Podaj datę umowy, czy była to sprzedaż stacjonarna czy zdalna oraz czy umowa była powiązana/finansowana czy nie...

Dzięki temu inni użytkownicy będą mogli skorzystać z odpowiedzi, tutaj powinny być tylko doświadczenia dotyczące WRB, w przeciwnym razie będzie to niejasne...

[Felix]

Kochane Forum,

Od wielu tygodni śledzę bardzo pomocną wymianę informacji dla mnie.

Cieszę się na opinie w następującej kwestii.

Moje WRB jest błędny po sprawdzeniu przez prawnika (z treścią jak u członka forum: Oszczędzam sobie VFE)

Teraz otrzymałem ofertę od mojego banku bez wspomnienia o szansie na cofnięcie się, z pełnym obciążeniem VFE (ok. 45 tys. EUR) i mam już bank, który chciałby to finansować w całości. Pomysł polegał na skorzystaniu z cofnięcia się po przeszczepie. Bank stosuje teraz następujący zapis w porozumieniu o rozwiązaniu

Prosimy potwierdzić Państwa zgodę na wcześniejszą spłatę poprzez zapłatę opłaty za rozwiązanie na załączonej kopii

Prawnik powiedział mi, że w ten sposób cofnięcie nie będzie już możliwe.

Jestem laikiem prawnym, jednak dzielę opinię z dwóch powodów nie

1.) Jeśli płacę opłatę za rozwiązanie, zawsze zawieram umowę z bankiem, więc moim zdaniem opcja cofnięcia powinna być zawsze wykluczona

2.) Ponieważ temat cofnięcia nie został nawet wspomniany, są to zupełnie różne transakcje prawne

Jak oceniacie perspektywy?

[3ducnici]

Szanowne Forum,

Od wielu tygodni śledzę bardzo pomocną dla mnie wymianę informacji.

Cieszy mnie opinia na temat następującego przypadku:

Po weryfikacji przez prawnika moja WRB okazała się błędna (zgodnie z opinią innego członka forum. Pomijam VFE)

Teraz mam przed sobą ofertę mojego banku na pełne rozliczenie VFE (ok. 45 tys. EUR) i już jest bank, który mógłby to całkowicie sfinansować. Pomysłem było wzięcie Wypowiedzenia Kontraktu po zrealizowanej refinansowaniu. Bank umieścił teraz następującą klauzulę w umowie o rozwiązaniu umowy

Prosimy o potwierdzenie Państwa zgody na wcześniejszą spłatę zobowiązania w zamian za opłatę za rozwiązanie, którą proszę o potwierdzenie załączonej kopii

Prawnik powiedział mi, że w ten sposób niemożliwe jest skorzystanie z Wypowiedzenia Kontraktu.

Chociaż nie jestem prawnikiem, to podzielam tę opinię z dwóch powodów

1.) Płacąc opłatę za rozwiązanie zawsze zawieram umowę z bankiem, więc jak sądzę, późniejsza możliwość jest zawsze wykluczona

2.) Ponieważ nie wspomniano o Wypowiedzeniu Kontraktu, są to jednakże dwa zupełnie różne transakcje prawne

Jak oceniacie perspektywy?

Tutaj nie przeczytasz nic od nikogo... dlaczego? Masz prawnika, który Cię reprezentuje i mu nie wierzysz? Omów to z nim! On na pewno będzie w stanie Ci wyjaśnić dlaczego, jak, dlaczego!

Sprawa jest zbyt gorąca, kwota VFE zbyt wysoka... To, co możesz zrobić, to skorzystać z innej porady prawnej, najlepiej specjalisty od prawa bankowego. Pierwsza konsultacja kosztuje 190 euro plus VAT. Warto na to pójść.
Jeśli ten prawnik powie tak czy inaczej, że podziela Twoje zdanie, możesz skonfrontować go z Twoim prawnikiem...

i mimochodem...co jest niejasnego w Twoim podanym zdaniu? TY wyrażasz ZGODĘ na wcześniejsze ROZWIĄZANIE w zamian za PŁATNOŚĆ...

[Harley]

Nie przeczytasz tutaj niczego na ten temat... dlaczego więc?

Szanowny ducniciu, bardzo cenię Twoją pracę tutaj i mogłem się już wiele nauczyć z Twoich postów. Dlatego proszę o wybaczenie, jeśli przeczywam Twoje słowa...

Ponieważ uważam, że między Tobą a Feliksem istnieje podstawowe nieporozumienie.






Cytat od Feliksa

Mam teraz przed sobą ofertę mojego banku bez wspominania o temacie Rewolucji Widerrufu z pełnym obliczeniem VFE (ok. 45 tys. EUR)


Felix lub jego adwokat do tej pory nie poruszył tematu odwołania wobec banku, więc w tym przypadku oferta dopłaty do umowy jest zupełnie dobrowolnym ustępstwem banku, które mogłoby zostać odrzucone bez żadnych sankcji, lub na co bank mógłby się zgodzić tylko za opłatą opłaty za wcześniejszą spłatę w dowolnej wysokości, ale nie musi. Niektóre banki odrzucają ogółem spłatę pożyczki w takich przypadkach.

Należy odróżnić te przypadki, w których bank nie może odmówić zerwania relacji pożyczki zgodnie z orzecznictwem. Dotyczy to albo sprzedaży nieruchomości, albo odmowy zwiększenia pożyczki, którą sfinansowałby inny bank. Tryb obliczania rekompensaty za wcześniejszą spłatę w tych przypadkach jest określony przez orzecznictwo i podlega, w przeciwieństwie do opłaty za wcześniejszą spłatę, sądowej kontroli co do jego wysokości.

Jeśli Felix uważa teraz:






Cytat od Feliksa

... Jeśli płacę VFE, zawieram zawsze umowę z bankiem, wtedy moim zdaniem nigdy nie można później skorzystać z tej możliwości...


to myli Vorfälligkeitsentgelt z Vorfälligkeitsentschädigung. Tylko w pierwszym przypadku mamy do czynienia z umową z bankiem, w drugim przypadku bank spełnia prawo dłużnika do spłaty po określonych warunkach.

Kiedy prawnicy mówią o możliwości odzyskania po odwołaniu, moim zdaniem odnosi się to tylko do przypadków prawdziwej rekompensaty za wcześniejszą spłatę.






Cytat od Feliksa

Ponieważ temat Rewolucji Widerrufu nie został wspomniany, są to jednak dwie zupełnie różne transakcje prawne


Jednak przez określone zachowanie prawo może również ulec zatraceniu, dlatego poprzez zawarcie umowy zerwania relacji można być może uniemożliwić prawo do odwołania ze względu na wadliwe WRB.

Prawo może ulec zatraceniu, gdy partner umowy rozsądnie nie musi już liczyć na jego egzekwowanie.

[S. Schweers]

Informacje te nie są jeszcze wystarczające.

Czy zostało wcześniej anulowane ze względu na sprzedaż?

Czy zostało już odwołane?

Harley podnosi kilka kwestii.

[Felix]

Dziękuję za krótką dyskusję!

Dla uściślenia, oto następująca informacja.

Harley ma rację, to faktycznie oferta zniesienia banku jest formą uznaniową, ponieważ nie ma podstaw prawnych (czyli sprzedaży itp.). Niemniej jednak powołują się na orzeczenia BGH w celu obliczenia opłaty za wcześniejszą spłatę.

W rzeczywistości nie mam adwokata, przeprowadziłem tylko dwie rozmowy telefoniczne z radcą prawnym. W pierwszej potwierdził, że moja WRB jest błędna, a po otrzymaniu oferty od banku podał mi już opisaną informację.

Jednakże swoje przekonanie opieram na następującej kwestii:

Jeśli ze względu na błędną WRB mam swoisty wieczny termin na odstąpienie od umowy, a tym samym nie istnieje umowa, gdy z tego skorzystam, to moim zdaniem mogę także zwrócić opłatę za wcześniejszą spłatę, ponieważ pobranie jej za nieistniejącą umowę jest niedopuszczalne,
czyż nie?

[S. Schweers]

Jeśli bank nie ma obowiązku anulowania, moim zdaniem wzrasta ryzyko, że sąd będzie interpretował umowę w taki sposób, że odwołanie nie będzie już możliwe. Istnieją decyzje, które brzmią inaczej (OLG Brandenburg - 4 U 194/11), ale sądy instancyjne często wybierają wygodne rozwiązanie. Dlatego teraz dążyłbym do znalezienia ostatecznego rozwiązania problemu.

[ich_sparmir_VFE]

Kochane forum,

Od wielu tygodni śledzę bardzo pomocną wymianę informacji.

Cieszy mnie opinia na temat następującej sprawy:

Po weryfikacji przez prawnika moja WRB jest błędna (identyczna z tym, co napisał uczestnik forum. Oszczędzam sobie VFE)

Teraz mam ofertę od banku obejmującą pełne obliczenie VFE (ok. 45 tys. EUR) i już mam bank, który chciałby to w całości sfinansować. Pomysłem było złożenie "wycofania dźokera" po dokonanej refinansji. Bank używa teraz następującego zapisu w umowie o rozwiązanie:

Prosimy o potwierdzenie zgody na przedwczesne spłacenie w zamian za opłatę za rozwiązanie załączonej kopii

Prawnik powiedział mi, że wtedy niemożliwe jest skorzystanie z "wycofania dżokera".

Choć jestem laikiem w dziedzinie prawa, dzielę jego opinię z dwóch powodów:

1.) Jeśli płacę VFE, zawsze zawieram umowę z bankiem, więc dodatkowa możliwość moim zdaniem zawsze jest wykluczona

2.) Ponieważ temat "wycofania dżokera" w ogóle nie był wspomniany, są to dwie zupełnie różne czynności prawne

Jak oceniacie szanse?

Cześć ,
Deutsche Bank narzuca wszystkim klientom, którzy chcą wcześnie zakończyć umowę, tzw. umowę o rozwiązanie z opłatą za rozwiązanie.
Jeśli to podpiszesz, to nie ma już nic do zrobienia, ponieważ wtedy zgadzasz się na warunki rozwiązania jak przy każdej umowie o rozwiązanie (patrz również prawo najmu lub inne dziedziny prawa).

Po wyszukaniu w Google wtedy tego nie podpisałem. Bank nawet mi nie zwrócił uwagi, że ostatecznie zobowiązany jest rozwiązać umowę za opłatą VFE bez zawierania umowy o rozwiązanie.

Ostatecznie sam doszedłem do tego.
Więc jeśli podpisałeś, to moim zdaniem źle, ponieważ gdyby bankowi nie przynosiło to korzyści prawnej (czyli opłata za rozwiązanie lub VFE), nie zastosowałby tej sztuczki.
Jeśli jeszcze nie podpisałeś, to nie rób tego.

[Dragonrider]

Dziękuję za krótką dyskusję!

Dla uściślenia, oto informacje.

Harley ma rację, oferta rozwiązania banku faktycznie jest kwestią dobrej woli, ponieważ nie ma podstaw prawnych (czyli sprzedaży itp.). Niemniej jednak, do obliczenia opłaty przedterminowej powołują się na orzeczenia BGH dotyczące obliczania odszkodowań za wcześniejszą spłatę.

Niekoniecznie korzystam z usług prawnika, miałam tylko dwa rozmowy telefoniczne z radcą. W pierwszej potwierdził mi, że moje WRB jest błędne, a po otrzymaniu oferty banku podał mi wcześniej opisaną informację.

Moje przekonanie opieram na następującym fakcie:

Jeśli ze względu na błąd WRB mam swoisty wieczny termin na odstąpienie od umowy i w konsekwencji brak umowy, gdy z tego skorzystam, to moim zdaniem mogę również żądać zwrotu opłaty przedterminowej, ponieważ pobieranie jej za nieistniejącą umowę jest nieuzasadnione,
czyż nie?

Dokładnie. Możesz żądać zwrotu już zapłaconej odszkodowania za wcześniejszą spłatę nawet po latach. Moja sytuacja była trochę inna, ale dobry znajomy z sukcesem to zrobił.

Ponieważ tutaj ciągle pojawiają się mylące informacje na temat przedawnienia, które ma również związek z Twoim pytaniem. Figura prawna przedawnienia to bardzo rzadko stosowana i przez sądy używana możliwość odmowy faktycznie istniejącego roszczenia. Banki co prawda stale się do tego odwołują, ale przynajmniej ja nie przeczytałam tutaj ani na innych forach, aby to argumentacja przyniosła skuteczne rezultaty w sądzie. Niestety zbyt wielu konsumentów powstrzymuje się przed działaniem (zawsze jednak z adwokatem, który się w tym specjalizuje).

W związku z powyższym: Zerknijcie na Kanzlei Sylvenstein Verwirkung. Znajdziecie tam kilka bardzo dobrych artykułów dokładnie poruszających ten temat, dzięki czemu dla laików stanie się jasne, że to argumentacja tak naprawdę nie powinna przynosić skutku.

[S. Schweers]

Verwirkung jest jednak czymś innym. Chodzi tutaj o umowę rozwiązania, którą można interpretować jako ostateczne porozumienie ze względu na fakt, że nie istniał żaden obowiązek prawny do rozwiązania. Można, ale nie trzeba. Jeśli chcesz się upewnić, powinieneś złożyć oświadczenie o odstąpieniu i teraz osiągnąć porozumienie.

[Dragonrider]

Przedawnienie to przede wszystkim to, co orzecznictwo definiowało przez dziesięciolecia.

Oczywiście jasne jest, że niezależnie od tego po zawarciu umowy o rozwiązaniu nie jest już nic możliwe, ponieważ strony właśnie uzgodniły coś innego niż przewiduje prawo. Dlatego też nie powinienem zbyt pochopnie wyrażać zgody na takie umowy.

[David2015]

Cześć wszystkim,
po pierwsze ogromne podziękowania dla wszystkich, którzy udostępniają informacje/doświadczenia tutaj. Przeczytanie tego wątku naprawdę bardzo mi pomogło.
Krótko opisuję moją sytuację i mam nadzieję, że nie pomijam niczego istotnego:
- W 2006 roku zawarłem umowę pożyczki (na 10 lat, 100 tys. € podzielone na 2 umowy) na sfinansowanie mojej zamieszkałej nieruchomości.
- Sprzedaż nieruchomości w grudniu 2014 roku (zadłużenie 43 tys. €)
Obecna sytuacja:
ERGO blokuje sprzedaż, ponieważ nie byłam gotowa podpisać przedłożonego porozumienia o rozwiązaniu (bez zastrzeżeń). Miałam podpisać, że rezygnuję z wszelkich znanych i nieznanych roszczeń z mojej umowy pożyczki. Wcześniej jasno zaznaczyłam w rozmowie z ERGO, że nie akceptuję dodatkowej opłaty w wysokości 250 € za obliczenie odszkodowania za wcześniejszą spłatę poza samym odszkodowaniem.
ERGO zignorowała moje zastrzeżenia i uprzejmie zwróciła mi uwagę, że narażam sprzedaż, ponieważ wydadzą jedynie zgodę na skasowanie, jeśli podpiszę oświadczenie o rozwiązaniu - BEZ ZASTRZEŻEŃ.
W mojej ocenie to postępowanie ERGO ma potencjał kryminalny.
Mimo że z zasady popieram zasadę Pacta sunt servanda, zdecydowałam się zagrać kartą odwołania.
Czy ktoś ma już doświadczenia z jakimiś dodatkowymi działaniami banków (szczególnie ERGO-Versicherung) po przedstawionej sytuacji, jeśli stawia im się przeciwko procy i kamykom?
Dzięki za pomocne wskazówki.
Pozdrowienia, David
PS: Według mojego prawnika i stowarzyszenia konsumentów w Hamburgu, odwołanie z 2006 r. od ERGO jest nieprawidłowe.

[mdachs]

Być może wkrótce także stoję przed tym pytaniem wobec teściów. Sprzedaż domu została rozpoczęta, a WRB odbiega od wzorca. Zobaczymy, jak PSD Nord podejdzie do tego tematu.

Ogólnie rzecz biorąc, istnieje pewne orzecznictwo dotyczące sprzedaży i VFE. Bank nie może odmówić wcześniejszej spłaty w przypadku uzasadnionego interesu i moim zdaniem oprócz prawidłowo obliczonej VFE nie może żądać od klienta nadmiernych dodatkowych wyjaśnień.

Jeśli chodzi o kwestię zatarcia: PSD Nord właśnie odrzucił (formalnie jeszcze niezadeklarowany) odwołanie wobec mnie i dołączył wyrok Sądu Okręgowego w Bayreuth na korzyść PSD Nurnberg (Az.: 41 O 308/14). W sądzie odrzucono wniosek o odwołanie z powodu zatarcia. Niestety bank nie powiadomił mnie, czy jest to prawomocne (nie mogę sobie tego wyobrazić, ponieważ powódka sama jest prawniczką, co sąd dziwi się dodatkowo w uzasadnieniu wyroku). W każdym razie nie dam się zrazić, umowa i miła odpowiedź są już u adwokata.

[maxke71]

Cześć wszystkim,

czytam ten wątek od tygodni.

Jestem również klientem DSL i podczas pierwszej weryfikacji przez osobę z branży ubezpieczeniowej (niezwiązaną z finansowaniem) odkryłem, że moje WRB również nie jest poprawne. Przekażę tę ocenę Fundacji Ochrony Konsumentów. Spotkanie 20.01.2015 r.

Ten człowiek z branży ubezpieczeniowej zna mnie tylko pobieżnie i zasugerował mi następującą strategię.

Najpierw skontaktować się z bankiem DSL i negocjować warunki rynkowe (obecnie około 5,10%)

W przypadku niepowodzenia ogłosić odstąpienie. Alternatywne finansowanie już zainicjowałem. Mam już bank, który przyjmuje osoby odstępujące od umowy.

Nie chciałbym iść do sądu, ale jeśli konieczne...

Przede wszystkim chciałbym uzyskać umiarkowaną korektę stóp procentowych.

Moje pytanie teraz brzmi: Jak przygotować tekst (z jakimi orzeczeniami Federalnego Trybunału Sprawiedliwości ?? lub sądu wyższego stopnia), aby list nie trafił od razu do kosza na śmieci. Nie jestem głupi, ale czy istnieją gdzieś w sieci wzory listów, z których można skorzystać? Pierwszy strzał musi być trafiony!

Mój znajomy nie mógł/mnie chciał w tej kwestii pomóc.

Z góry dziękuję.

[David2015]

W Verbraucherzentrale HH znajdziesz dobre wzory odwołań. Ja też takie wykorzystałem. Jednak nie ma to również znaczenia, jeśli odwołanie nie zostało sformułowane w sposób całkowicie zgodny z prawem. Istotne jest, aby jasno wyrazić odwołanie swojej umowy. To, czy bank jest skłonny do negocjacji, zależy nie od pięknej formułki. Powodzenia

[Harley]

W temacie przedawnienia:
PSD Nord właśnie odrzuciła moje (formalnie jeszcze nie oświadczone) odwołanie i dołączyła wyrok Sądu Okręgowego w Bayreuth na korzyść PSD Nurnberg (Az.: 41 O 308/14). Tam rzeczywiście odrzucono pozew dotyczący odwołania z powodu przedawnienia. Niestety bank nie poinformował mnie, czy wyrok jest prawomocny (raczej sobie tego nie wyobrażam, ponieważ pozwana jest adwokatką, co sąd zresztą uwzględnił we wspomnianej orzeczeniu uzasadnienia). W każdym razie nie dam się zniechęcić, umowa i miła odpowiedź są już u adwokata.

To, że sąd tak zinterpretował wykształcenie prawnicze na niekorzyść powódki, wydaje mi się zrozumiałe.

Adwokatka, której można przypisać znajomość błędów w WRB ze względu na swoje zawodowe doświadczenie (wiele wyroków BGH na ten temat jest już kilka lat starych) i która mimo to przez wiele lat nie skorzystała ze swojego prawa do odwołania, musi być oceniana pod względem przedawnienia tego prawa na pewno z większą surowością niż przeciętny Kowalski, który dopiero niedawno został poinformowany przez media o swoim prawie do odwołania. Widoczne jest tu znaczenie elementu czasu przy ocenie kwestii przedawnienia.

Oczywiście interesujące jest również to, czy wyrok dotyczy odwołania dotyczącego trwającego kredytu czy też już zakończonego stosunku kredytowego, oraz ile czasu faktycznie zajęło powódce zgłoszenie roszczenia.

To oczywiście zupełnie nie przesądza o tym, czy stosowanie instrumentu przedawnienia przez sąd nie powinno być ocenione z innych powodów jako błędne prawnie. W związku z tym nie zamierzam w żadnym wypadku opowiadać się po stronie obrońców banków, którzy zawsze przedstawiają przedawnienie jako argument śmiertelny.

[maxke71]

Dziękuję David 2015 za szybką odpowiedź.

Szukam wzoru listu dotyczącego korekty oprocentowania, a nie odwołania. Na razie nie doszłam do tego etapu.

Jeden z uczestników wątku gdzieś wspomniał, że ma wiedzę na temat sektora bankowego i dzięki temu negocjował akceptowalną stopę procentową na równych zasadach. Chciałabym miło, lecz stanowczo poinformować bank, że dążę do uzyskania umiarkowanej stopy procentowej, ale w razie odmowy jestem też gotowa pójść dalej. Rozwiązanie pozasądowe byłoby idealne. Jestem zadowolona z usług banku, dlaczego miałabym zmieniać?

[mdachs]

Umowa kredytowa w przypadku Bayreuth była zawarta w 2008 roku na 10 lat z okresem wiązania oprocentowania. Jednak dzięki wysokiej początkowej spłacie kapitału oraz kilku dodatkowym spłatom, w chwili wycofania umowy pozostał jedynie niewielki dług w wysokości nieco ponad 10 000 €. Dodatkowo, sąd uznał dodatkowe spłaty na niekorzyść powodów, uznając je jako kolejny dowód na to, że bank mógł ufać przestrzeganiu umowy.

[baufreund]

Szanowni uczestnicy forum,

dziękuję za żywą debatę tutaj, podczas której można wiele się nauczyć. Mam podobne pouczenie o odstąpieniu od umowy jak MasterGreg tutaj na forum. Moje pochodzi z Diby z kwietnia 2004 r.

W moim przypadku jest bardzo rażący błąd, ponieważ w informacji zostało błędnie użyte słowo pouczenie o odstąpieniu od umowy zamiast odstąpienie od umowy:

Cytat:

Zostałem pouczony, że nie jestem już związany z wnioskiem, jeśli odstąpię od niego w terminie 2 tygodni. Odstąpienie nie musi zawierać uzasadnienia. Może być przekazane przeze mnie w formie pisemnej. Forma pisemna oznacza, że MOGĘ PRZEKAZAĆ POUcZENIE O ODSTĄPIENIU OD UMOWY za pomocą dokumentu pocztowego lub za pomocą innego środka komunikacji zapewniającego trwałe odzwierciedlenie oświadczenia w postaci znaków graficznych.

To naprawdę nonsens. Czy to ułatwi odstąpienie od umowy? Czy ktoś ma tutaj doświadczenie z tego forum?

Z największym podziękowaniem

Przyjaciel budowlany

[BenT]

@maxke71: Jestem również w DSL Bank... niestety moje doświadczenie pokazało, że kiedyś byłem równie uprzejmy jak Ty i wierzyłem w dobroć banku... oni zupełnie się nie przejmują miłymi listami. Nawet próbowałem za pośrednictwem rzecznika finansowego i dostałem odpowiedź, która odrzuciła wszystkie punkty, mimo że były błędne... i dano mi wskazówkę, że procedura rzecznika finansowego i tak nie zobowiązuje banku... nasze życzenie lepszych, rynkowych stóp procentowych nie zostało zrealizowane.

W końcu sprawa trafiła do adwokata i teraz czekamy... odwołanie zostało złożone, zobaczymy, na co to wyjdzie. Całkowicie ufam mojemu adwokatowi i jego doświadczeniu.

Porada konsumencka i listy, jak już wspomniałem, miłe i skuteczne w przypadku innych banków, ale w DSL można sobie darować.

[3ducnici]

Aktualizacja 05.01.2015] Dobra wiadomość z Berlina: Sąd Okręgowy skazał DKB Deutsche Kreditbank AG do dokonania zwrotu kredytu zawartego w czerwcu 2008 roku, po tym jak kredytobiorczyni wycofała się z umowy. Rezultat podał prawnik Ulrich Poppelbaum. Zamiast pozostałego zadłużenia w wysokości 83 000 euro, kobieta teraz musi zapłacić bankowi około 71 000 euro. Według decyzji Sądu Okręgowego proces zwrotu ma wyglądać następująco: Bank otrzymuje kredyt wraz z rynkowymi odsetkami. Miary podstawowe to stawki podane w statystykach Bundesbanku, a nie było konieczne przeprowadzenie opinii biegłego. Kredytobiorczyni otrzymuje zwrot wszystkich rat. Ponadto bank musi skapitalizować wszystkie wpłacone raty klientki z oprocentowaniem w wysokości pięciu punktów powyżej stopy referencyjnej.


https://www.test.de/Immobilienkredit...aus-4718800-0/

i

Wyrok nie jest prawomocny. Sąd Okręgowy jednak nie zezwolił na apelację, więc bank musiałby złożyć wniosek o dopuszczenie apelacji.


Prawo do odstąpienia: Kancelaria Poppelbaum Geigenmüller Rechtsanwälte osiąga przełomową decyzję.

[Beckstrade]

Brzmi dobrze.

Czy ktoś wie, jak wyglądała WRB kobiety?

[Harley]

...Sąd również ocenił dodatkowe spłaty na niekorzyść powodów, argumentując, że są one kolejnym dowodem na to, że bank mógł polegać na przestrzeganiu umowy.

Przez pewien czas zastanawiałem się nad logiką tego myślenia, ale bezskutecznie. Dłużnik korzysta z prawa do dodatkowych spłat zgodnie z umową i w ten sposób dokumentuje, że nie będzie już korzystał z prawa do odstąpienia od umowy?

Jeśli ktoś to rozumie, proszę o wyjaśnienie!

To wydaje się nie być zbyt szczęśliwym momentem w interpretacji prawa. Z czystej ciekawości chciałbym to przeczytać w kontekście. Czy istnieje do tego link? Google nie było mi w stanie pomóc.

[Sam]

Przez dłuższy czas zastanawiałam się nad logiką tego myślenia, bezskutecznie łamiąc sobie głowę. Czy dłużnik wykorzystuje swoje umowne prawo do dodatkowych spłat i w ten sposób udowadnia, że nie skorzysta już ze swojego prawa do odstąpienia od umowy zgodnie z ustawą?

Ktoś, kto to zrozumie, proszę mnie oświecić!

To orzeczenie nie wygląda na najjaśniejszą godzinę w znajdowaniu prawa. Z czystej ciekawości chciałabym przeczytać je w kontekście. Czy jest do tego jakiś link? Google mi nie pomógł.

Cześć Harley, jestem w takim samym punkcie co Ty.

Jednak prawdopodobnie interpretowano to negatywnie właśnie dlatego, że kredytobiorca zajmował się tym co roku (=> dodatkowa spłata) i był sobie świadomy, że w ten sposób korzysta z praw wynikających z umowy kredytowej. Inaczej nie potrafię tego wyjaśnić.

[Sam]

Aktualizacja 05.01.2015] Dobre wieści z Berlina: Sąd Okręgowy skazał DKB Deutsche Kreditbank AG na rozwiązanie umowy kredytowej zawartej w czerwcu 2008 r. po tym, jak kredytobiorczyni odwołała się od niej. Informuje o tym prawnik Ulrich Poppelbaum. Zamiast pozostałego długu w wysokości 83 000 euro kobieta teraz musi zapłacić bankowi tylko około 71 000 euro. Według zdania Sądu Okręgowego rozwiązanie umowy powinno przebiegać w następujący sposób: Bank otrzymuje kredyt wraz z odsetkami rynkowymi. Decydujące są stawki, jakie wskazują statystyki Bundesbanku, nie uważano za konieczne uzyskanie opinii biegłego sądowego. Kredytobiorczyni otrzymuje zwrot wszystkich rat. Ponadto bank musi oprocentować wszystkie opłaty ratalne swojej klientki odsetkami w wysokości pięciu punktów powyżej stawki bazowej.


https://www.test.de/Immobilienkredit...aus-4718800-0/


i

Wyrok nie jest prawomocny. Sąd Okręgowy jednak nie zezwolił na apelację, więc bank musiałby złożyć zażalenie o brak dopuszczenia.


Prawo do odwołania: Adwokaci Poppelbaum Geigenmüller uzyskują przełomowe postanowienie

Dzięki za informacje ducnici!!

Zamiast 82 tys. musi zapłacić teraz tylko 71 tys.?? Wygląda na to, że całkowicie opłacało się to uwzględniając koszty prawne i stresujący trud.

... czy źle to zrozumiałem??

Oczywiście, wyrok stanowi pozytywny sygnał w postaci orzeczenia, że rozwiązanie umowy jest możliwe, jeśli ktoś jest zdeterminowany.

[Hanomag]

Ale prawdopodobnie zostało to odebrane negatywnie właśnie dlatego, że kredytobiorca co roku się tym zajmował (=> dodatkowa spłata), więc było dla niego jasne, że korzysta z praw wynikających z umowy kredytowej. Inaczej tego nie mogę wytłumaczyć.

Tak samo widzę. Jako prawnik musiał on - w przeciwieństwie do zwykłego konsumenta - znać poprawność pouczenia o odstąpieniu od umowy. I dokonując dodatkowych spłat, potwierdza on tylko ważność umowy.

[Beckstrade]

Dzięki za te informacje ducnici!!

Zamiast płacić 82K, musisz teraz zapłacić tylko 71K?? Wygląda na to, że się opłaciło, biorąc pod uwagę koszty adwokackie i frustrujące trudy.

... czy źle to zrozumiałem??

Oczywiście, to jest pozytywny sygnał w postaci wyroku, że anulowanie umowy jest możliwe, jeśli ktoś się broni.

Dodatkowo zaoszczędza Pani pozostałe odsetki do końca okresu umowy (do czerwca 2018)
Prawdopodobnie kolejne 5000€-8000€ (przypuszczenie)

[mdachs]

Postanowiłem zeskanować werdykt Sądu Okręgowego w Bayreuth i dołączyłem go do wiadomości dla ogólnej dobroci. Mam nadzieję, że jest czytelny.

[Hanomag]

Przeczytałem werdykt Sądu Rejonowego w Bayreuth, zeskanowałem go i dołączyłem. Mam nadzieję, że można go odczytać.

Nie wiem, jak można obrócić dokument PDF?

[mdachs]

W menu u góry, wybierz Widok/View, a następnie Obróć/Rotate

[Hanomag]

W menu u góry pod pozycją Widok/View, a następnie Obróć/Rotate

U mnie to opcja Anzeige, a następnie Obróć widok.
Już tam szukałem, ale czasami ...

[Harley]

Zgadzam się z tym dokładnie. Jako prawnik, musiał znać poprawność pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy, w przeciwieństwie do zwykłego Kowalskiego - a poprzez dodatkowe spłaty zobowiązań, potwierdza on jedynie ważność umowy.

Tak, troszkę sensu wprowadza to do argumentacji.

Niemniej jednak wobec dłużnika można by również zarzucić, że dokonywanie płatności bieżących rat dokumentuje jego intencję utrzymywania umowy pomimo błędnych pouczeń o prawie do odstąpienia, ponieważ mógł on w każdej chwili uwolnić się od obowiązku płatności poprzez odstąpienie od umowy.

Wydaje się, że postępowano według zasady: Co się nie mieści, to się rozciągnie...

[Harley]

Postanowiłem zeskanować i dołączyć do ogólnego zadowolenia opinię Sądu Okręgowego w Bayreuth. Mam nadzieję, że jest czytelna.

mdachs, dziękuję Ci serdecznie za Twój trud.

Sąd Okręgowy zdecydowanie nie poświęcił tak dużo wysiłku na ocenę oświadczenia woli kredytobiorców. W orzeczeniu stwierdza jedynie:

Cytat:
Należy dodatkowo zauważyć, że niniejsze oświadczenie woli kredytobiorców, zgodnie ze swoim zamiarem i celem, spełnia wymogi minimalne ustawowe w stosunku do panujących okoliczności. Tekst jest zrozumiały nawet dla laika. Obaj powodowie potwierdzili otrzymanie oświadczenia woli kredytodawcy dnia 12.01.2008 r. W tym przypadku można zatem ostatecznie nie rozstrzygać, czy początek 14-dniowego okresu na odstąpienie od umowy został uruchomiony po otrzymaniu oświadczenia woli pozwanego, czy też dopiero po otrzymaniu zgody obydwu kredytobiorców. To można byłoby ustalić także poprzez interpretację z uwzględnieniem zasady dobrej wiary. Koniec cytatu.

Każdy konsument powinien sobie poradzić z takim wyznaczaniem terminu. Okres można łatwo ustalić, uwzględniając zasadę dobrej wiary, a następnie można wystosować odstąpienie w terminie.

Co by Sąd Najwyższy powiedział na temat tego oczywistego jasno ujętego początku okresu odstąpienia?

[mdachs]

Ta dość prosta interpretacja LG Bayreuth jednoznacznie stoi w sprzeczności z orzecznictwem BGH. Według logiki LG Bayreuth, nawet w przypadku błędnego WRB, każde uprawnienie do odstąpienia od umowy byłoby uznane za wygasłe najpóźniej cztery tygodnie po podpisaniu umowy, ponieważ wtedy, zgodnie z interpretacją, termin ten z całą pewnością wygasłby. Dla mnie to wyrok na pewno podlega krytyce. Niestety nie wynika z tego jednoznacznie, czy jest to wyrok pierwszej instancji (prawdopodobnie, ponieważ LG, i brak informacji o dopuszczeniu lub nie dopuszczeniu rewizji), a zatem apelacja jest możliwa. Nie mam też informacji, czy jest on prawomocny. Ponieważ tutaj na pewno czytają niektórzy uczestnicy prawa - może ktoś mógłby się tego dowiedzieć!?

[mdachs]

...poza tym właśnie pocieram oczy...
Jutro mam termin z pośrednikiem kredytowym i przygotowuję dokumenty. A tu czytam w umowie PSD Nord (którzy przysłali mi sentencję i odrzucili odwołanie) zdanie wpisane w formularz: Nadpłaty na konto xxx są możliwe na cały okres kredytowania w wysokości maksymalnej (cała kwota kredytu).

Czy ktoś tu zrobił błąd? Być może są inni klienci PSD Nord, którzy mogliby też rzucić okiem na swoją umowę?

Ponieważ pożyczka nie jest nawet zabezpieczona hipoteką, postaram się ją spłacić nowym finansowaniem i w pełni skorzystać z odwołania. Niestety, to tylko jedna z mniejszych umów...

[Harley]

...przy okazji teraz pocieram oczy...
Mam jutro spotkanie z pośrednikiem kredytowym i przygotowuję dokumenty. I co widzę w umowie PSD Nord (którą przysłali mi z wyrokiem i odrzucili odwołanie) zdanie wpisane w formularz: Dodatkowe spłaty dla konta xxx są możliwe na cały okres trwania w kwocie do maks. (pełnej kwoty kredytu).

Czy ktoś zrobił tu błąd? Być może są tutaj inni klienci PSD Nord, którzy również mogą rzucić okiem na swoją umowę?

Ponieważ pożyczka ta nie jest zabezpieczona hipotecznie, postaram się ją spłacić poprzez nowe finansowanie i wtedy skorzystam z odwołania. Niestety, to tylko jedna z moich umów...

Nie jestem klientem PSD-Nord, ale może mimo wszystko mogę pomóc.

Jeśli pożyczka nie jest zabezpieczona hipotecznie, wtedy informacja o dodatkowych spłatach opisuje tylko stan prawny, którego na niekorzyść dłużnika nie można zmienić.


Umowy kredytu konsumenckiego w rozumieniu § 491 BGB, które nie są zabezpieczone hipoteką, mogą być spłacane przez kredytobiorcę w całości lub częściowo przed czasem (§ 500 BGB).


Bank może wtedy obliczyć 0,5% - maks. 1% zaległego kapitału jako opłatę za wcześniejszą spłatę. Jednakże zgodnie z warunkami § 502 Abs. 2 BGB może to być całkowicie wyłączone.

[3ducnici]

Dziękuję za informację ducnici!!

Zamiast 82K musisz teraz zapłacić tylko 71K?? Wygląda na to, że naprawdę opłacało się to z uwzględnieniem kosztów prawniczych i stresującego wysiłku.

... czy źle to zrozumiałem??

Oczywiście, to stanowi pozytywny znak w postaci werdyktu, że cofnięcie umowy jest możliwe, jeśli się uprzemy.

zacytowałem tylko, ale gdy otrzymasz oprocentowanie od swojej kwoty kredytowej, to powinno to mieć istotny wpływ...

Nie cieszy mnie jeszcze, ale prawie prawomocny wyrok... zaczniemy więc niedługo proces z DKB.... ggg

[3ducnici]

Ta nieco luzacka interpretacja LG Bayreuth jasno stoi w sprzeczności z orzecznictwem BGH. Zgodnie z logiką LG Bayreuth każde prawo do odstąpienia od umowy byłoby utracone najpóźniej po czterech tygodniach od podpisania umowy nawet w przypadku błędnej informacji o odstąpieniu, ponieważ w takim przypadku termin miałby już na pewno minąć, zgodnie z interpretacją.

To, że tak wyraźnie sprzeciwiają się oni najwyższym orzecznictwem...

Dla mnie to wyrok zdecydowanie podważalny. Niestety nie wynika z niego, czy jest to wyrok pierwszej instancji (prawdopodobne, ponieważ LG i brak informacji o dopuszczeniu lub niedopuszczeniu rewizji) i czy jest możliwa apelacja. Tak samo nie wiadomo, czy jest on prawomocny. Ponieważ tutaj czytają również niektórzy znawcy prawa - może ktoś mógłby to sprawdzić?!

Wyroki sądów okręgowych nie mogę i nie będę już traktować poważnie... patrz również wyrok LG Nürnberg dotyczący informacji o odstąpieniu od umowy na rzecz SPK... został już w 2013 roku uznany przez OLG Monachium za nieważny (bez możliwości rewizji)....

Pozostaje tylko czekać, jak wyrok wyda OLG lub ewentualnie BGH... jeśli jest się prawnikiem... warto zainwestować w koszty sądowe.

[mdachs]

Harley - brzmi (prawie) przekonująco. Ale całość znajduje się w formularzu wniosku o kredyt hipoteczny. Dla mnie, opcja dodatkowej spłaty nie oznacza wypowiedzenia umowy, a w dalszych warunkach mowa jest tylko o rekompensacie za wypowiedzenie umowy przed czasem, bez wskazania na obliczenia lub porównania z maks. 1% kwoty pożyczki (pomijając fakt, że jest to kwota dość znośna), jak to widziałam w aktualnym kredycie konsumenckim.

Zobaczymy, co powie jutro ekspert finansowy, być może jeszcze raz zapytam prawnika.

[Harley]

Harley - brzmi (prawie) przekonująco. Cała sprawa jednak znajduje się w formularzu wniosku o kredyt hipoteczny.

Bez znaczenia, jak nazwano kredyt. Decydujące jest tylko to, że

a) jest to kredyt konsumencki, więc nie dla celów komercyjnych

i

b) nie jest zabezpieczony hipoteką.






Cytat od mdachs

Dodatkowa spłata dla mnie nie oznacza wypowiedzenia


§ 500 ust. 1 odnosi się do wypowiedzenia.

§ 500 ust. 2 odnosi się do wcześniejszej spłaty = dodatkowa spłata.

Więc oba są objęte § 500.