Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

Coś innego: Czy istnieją już wyroki, w których bank został skazany na zapłatę odsetek za zwłokę w wysokości 5% powyżej stopy bazowej od odwołania do fazy sądowej?

Sprawdź tutaj. Nasz niezłomny pomocnik Trybunał Sprawiedliwości UE świetnie zorganizował forum. Teraz można względnie szybko znaleźć ważne informacje.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner
To jest HUK.
@ducnici. Czy masz numer akt? Mój adwokat mówi, że nie zna w tej sprawie żadnego wyroku.

Pozdrowienia, Gaertner

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

Oczywiście, ale wartość sporu zależy nadal od żądania pozwanego. Ten, kto żąda zwrotu tylko VFE, ma wartość sporu tylko w tej wysokości.

Ale jeśli spłacisz bez VFE, to obowiązuje decyzja BGH i na końcu masz bardzo wysoką wartość sporu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Cuby
Czy ktoś przypadkiem posiada wyrok, w którym omawiano, czy umowa zmiany sposobu spłaty kredytu stanowi okoliczność mającą znaczenie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gertrud_Geyer
Więc wczoraj był termin składania apelacji, a dzisiaj kancelaria zadzwoniła do sądu okręgowego i do adwokatów przeciwnika: DKB złożył apelację.
Oczywiste, że nie mogli znieść tych 5% odsetek prowizyjnych, jeśli ostatnio Sąd Apelacyjny orzekał tylko 2,5% odsetki.
Jestem ciekawy uzasadnienia apelacji.

Znowu rok czekania, jestem tak zirytowany.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Jeśli jednak rozwiązujesz umowę bez wskazania VFE, wtedy obowiązuje postanowienie BGH, a na końcu masz bardzo wysoką wartość sporu.

Wysoka wartość sporu wynika z żądania, aby stosunek kredytowy został zamieniony na stosunek zwrotny przez WR. Osoba, która nie składa tego wniosku, ale jedynie żąda określonej sumy pieniędzy, moim zdaniem nie jest objęta tym. Oczywiście sąd musi wtedy również sprawdzić, czy spełnione są warunki dla WR, ale to nie ma wpływu na ustalenie wartości sporu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Polli1209

Uważam, że raczej nie; wręcz przeciwnie. W aktualnym postanowieniu BGH unika określenia wysokości korzystania; nie jest to istotne, ponieważ korzystania nie są istotnymi dodatkowymi roszczeniami dla określenia skargi kasacyjnej niedopuszczalności zgodnie z opinią XI. Senatu. Sąd Najwyższy faktycznie chce kontynuować rozliczenia zgodnie z niekonsekwentnym postanowieniem z dnia 22.09.2015 r., XI ZR 116/15, ale z korzyścią dla kredytobiorców, zakładając korzystania banku w wysokości tylko 2,5 punktu powyżej bazy. To przy typowych kredytach hipotecznych, w przypadku odwołania po krótkim okresie kredytowania, zazwyczaj jest nieco korzystniejsze niż standardowe rozliczenie z 5 punktami powyżej bazy i po dłuższym okresie jest nieco mniej korzystne. LGSaar na pewno może to lepiej ocenić niż ja. Przypuszczam, że w rezultacie większość osób korzystających z odwołania kredytowego z rozliczeniem zgodnie z orzeczeniem BGH przy 2,5 punkta powyżej bazy może sobie dobrze poradzić.

Oczywiście, jeśli uda się przekonać do wyższych korzyści zgodnie z propozycjami Ducnici, teraz to się opłaca.

Z zaznaczonego właśnie przez Trybunał sprawy wynika, że moŜna interpretować, że banki są zachęcone do argumentowania mniej więcej w ten sposób: Raty klienta wykorzystujemy, przeznaczając kwotę spłaty kredytu na spłatę naszego wcześniejszego finansowania i nic więcej. Zawsze zarządzamy wyłącznie z płatnościami odsetek. Jeśli sądy to zaakceptują, ostatecznie sprowadzi to do obliczeń według metody Winneke, która z reguły jest znacznie mniej korzystna dla kredytobiorców przy 2,5 punktach powyżej bazy. Jednakże z bardziej rygorystycznym ujawnieniem korzyści według Ducnici może to być również w miarę znośne.

Cytat od ducnici




test.de znów działa szybko...


Wygląda na to, że test.de i Ty, reCthAbEr, macie tę samą opinię w kwestii 2,5/5%...

Dopóki BGH nie wypowie się jednoznacznie, 5% nie jest pewne. Więc faktycznie trzeba przedstawić jak najwięcej argumentów, czy to po metodzie marży procentowej, metodzie oprocentowania, czy metodzie raportowania finansowego (gdzie wszystkie dochody są porównywane z dochodami od odsetek), co dowodzi, że banki miały co najmniej 5% powyżej bazy korzyści.

W moim przypadku (kredyty już długo niespłacane) różnica według metody BGH między 2,5% a 5% jest znacząca..., dlatego na pewno będę starać się przedstawić odpowiednie argumenty. Wtedy bank musi najpierw udowodnić przeciwnie.

Pozdrowienia
Polli1209

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

Masz numer sprawy? Mój prawnik mówi, że nie zna żadnego wyroku w tej sprawie.

Już w pierwszym cytowanym przez Trybunał Sprawiedliwości UE wyroku (OLG Frankfurt a.M., wyrok z dnia 27.01.2016 r. - 17 U 16/15 ) DN przyznano odsetki za VAT w wysokości 5% +. Moim zdaniem jest to porównywalne do odsetek za zwłokę od odstąpienia.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Więc dzisiaj minął termin, a kancelaria zadzwoniła dzisiaj do sądu rejonowego i adwokatów przeciwników: DKB złożył apelację.
Oczywiście, 5% ponad ustawową stopę odsetkową nie mogły im umknąć, skoro OLG w ostatnim czasie orzeka tylko 2,5% ponad.
Jestem ciekawa uzasadnienia apelacji.

Znowu czekanie rok, jestem tak sfrustrowana.

Wydaje mi się, że to potrwa krócej. OLG wyda postanowienie... jak oni to widzą...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gertrud_Geyer
Mam nadzieję, że masz rację.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

Jak to wygląda, jeśli potrzebna jest świrująca składnikowa do refinansowania? Czy nadal będzie możliwe przesłanie bankowi, który spłaca kredyt, świadectwa hipotecznego w postaci ustanowienia zaufania? Podobnie jak w przypadku normalnego refinansowania?

To także bardzo mnie interesuje. Znaczna część moich pożyczek ma termin wygaśnięcia umowy oprocentowania w 2017 roku. Chcę teraz ustalić te pożyczki na 10 lat z obecnym super oprocentowaniem około 1,1% i wykorzystać 12 miesięcy bezpłatnej dostępności do czasu wygaśnięcia umowy oprocentowania.

Część zabezpieczenia hipotecznego została przeniesiona na prywatnego inwestora. Chciałbym wcześniej spłacić powiązaną z tym pożyczkę.

Czy nie sądzisz, że bank, u którego odwołałem się, musiałby oddać świadectwo hipoteczne w momencie nowego finansowania?

Czy ma jeszcze wpływ na przeniesione zabezpieczenie hipoteczne? Czy może tu zablokować?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez RAWedekind

@ sebkoch: Dziękuję za opinię. Rozumiem, że w przypadku utraty interesu w ustaleniu, wniesiony zostanie wniosek o świadczenie jako wniosek dodatkowy. Ale na co konkretnie ma być skierowany wniosek o świadczenie z tytułu świadczenia zastępczego? Na zwrot konkretnej kwoty VFE, na zapłatę odszkodowania za używanie do obliczenia?

@ RA Wedekind: Jeśli dobrze Pana zrozumiałem, nie miałby Pan żadnych roszczeń przed dokonaniem płatności i rozliczeniem sprzedaży i dopiero po zapłaceniu VFE z zastrzeżeniem, wniesie Pan powództwo o zwrot tej samej kwoty? A co z odszkodowaniem za używanie?

W przeciwnym wypadku jeszcze egzotyczna opcja, co powiesz na pozew o zwolnienie się z hipoteki w zamian za zwrot reszty zobowiązania!? Być może przeoczyłem coś...

Drogi koledze. Nie mogę rozwiązać Państwa przypadku. Jak postępować, zawsze (i mam na myśli zawsze) zależy od indywidualnej sytuacji. Wyjaśniam moim klientom szanse i ryzyka, pozwalając im podejmować istotne decyzje samodzielnie. Aby decyzja była świadoma, udostępniam niezbędne informacje - w tym objaśniam różne scenariusze. Taktyka zawsze zależy od konkretnego przypadku. Nie ma uniwersalnego rozwiązania. Prawo do odstąpienia od umowy kredytu jest również kwestią skomplikowaną, zwłaszcza przy umowie sprzedaży w toku. Nie odpowiedział Pan na pytanie, jak narażony jest Pana klient jako sprzedawca. Moim zdaniem jest to kluczowe pytanie. Interes klienta powinien być moim zdaniem główną wytyczną. Na końcu powinien stanąć zadowolony klient. Jak klient odczuje ogólny przebieg sytuacji? (Proszę nie odpowiadać na to pytanie mnie, ale sobie).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

... W przypadku pozwu o usunięcie hipoteki wraz z wcześniejszym wnioskiem o zug-um-Zug, jak w przypadku Kunzenbachera, oznacza to, że trzeba najpierw przekazać bankowi pozostały dług, a dopiero potem hipoteka zostałaby usunięta? ...

Bank zwolni hipotekę (zgoda zug-um-Zug) tylko wtedy, gdy klient/powód spłaci pozostały dług, oczywiste.






Cytat od ducnici

... Jak to będzie wyglądać, jeśli potrzebna jest hipoteka do refinansowania? Czy w takim przypadku nadal będzie możliwe przeniesienie hipoteki od banku, który ma być spłacony, na nowego trzeciego, jak w przypadku normalnego refinansowania?


Nie widzę tam żadnej różnicy. A może coś przeoczyłem?







Cytat od Hanomag

To również bardzo mnie interesuje. W przypadku większej części moich pożyczek okres zapadalności oprocentowania kończy się w 2017 roku. Chcę teraz ustalić te pożyczki na 10 lat w obecnie obowiązującym superoprocentowaniu około 1,1% i korzystać z 12 miesięcy użytkowania bez opłat przedterminowych aż do końca okresu oprocentowania.

Część hipoteki bankowej została przekazana prywatnemu pożyczkodawcy. Chciałbym wcześniej spłacić związany z tym pożyczkę.

Sądzę, że bank, do którego złożyłem odwołanie, musi przekazać hipotekę w momencie refinansowania?

Czy ma wpływ na przekazaną hipotekę? Czy może blokować w tym przypadku?


Przepraszam, czy mógłbyś bardziej szczegółowo opisać, jak wyobrażasz sobie planowany przebieg czasowy? Czy to pozytywny, prawomocny wyrok czy ugoda => spłata, itp. Kiedy chcesz zawrzeć nowe umowy (w stosunku czasowym do procesu/ugody) i przede wszystkim w jakiej wysokości?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez RAWedekind

Bank udzieli gwarancji zwolnienia hipoteki (Zug-um-Zug) tylko wtedy, gdy klient/powód spłaci zadłużenie, oczywiście.

Nie widzę teraz żadnej różnicy. Albo co przeoczyłem?


Przepraszam, ale czy mógłbyś bardziej szczegółowo opisać, jak wyobrażasz sobie przebieg czasowy? Czyli wyrok pozytywny, prawomocny wyrok lub ugoda => uwolnienie, itp. Kiedy chcesz zawrzeć nowe umowy (w związku czasowym z procesem/ugodą) oraz przede wszystkim na jaką kwotę?


...

Zgadza się, dokładnie zauważyłeś istotny punkt. Finansowanie uzupełniające zazwyczaj uzależnione jest od ustanowienia hipoteki (z reguły w pierwszym rzędzie). W każdym razie wypłata będzie zależna od tego.

Jeśli teraz bank, któremu ma zostać spłacone zadłużenie, zwalnia hipotekę dopiero po otrzymaniu kwoty spłaty, pojawia się problem. Jednym z banków musiałoby zatem podjąć się prefinansowania i ryzyka.

W przypadku współpracujących banków nie będzie to problematyczne - rozmawiają o tym bezpośrednio. Jest to dość łatwe do zrealizowania w sposób względnie prawny ... jeśli się chce ...

Ale jeśli jeden z banków lub oba postawią kłody pod nogi, kredytobiorca musi w najgorszym przypadku dokonać pełnego finansowania pośredniego lub otworzyć proces sądowy, który może być kosztowny i zawsze będzie zabierał czas. Stan prawny w tej kwestii wcale nie jest tak jednoznaczny, że można być pewnym w 100%, iż wygranie procesu przeciwko bankowi jest pewne ...

Zwłaszcza w przypadkach sprzedaży sprzedawca nie ma ani czasu (ani nerwów) i zazwyczaj nie ma również finansowych środków na taki proces sądowy.

Ponieważ banki dobrze zdają sobie sprawę z różnicy między mieć rację a mieć rację przyznatą i często traktują to jako taki taktyczny atut, łatwo sobie wyobrazić, co miałem na myśli, mówiąc np. o wrażliwości sprzedawcy w przypadku sprzedaży.

Problem może pojawić się także w przypadku spłaty, np. jeśli bank, który ma być spłacony, powoła się na to, że pozostała jeszcze kwota do spłaty, a zwolnienie hipoteki opóźnia się przez wiele miesięcy.

Mieć rację przyznatą ma wiele wspólnego z tym, co można finansowo wytrzymać - tymczasowo lub ewentualnie także na stałe (ponieważ zawsze istnieje ryzyko, że na końcu straci się całkowicie).

Zgodnie z zasadą Lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu można łatwo przegiąć, widząc tylko szansę na większy zysk, ale pomijając fakt, że zysk zwykle wiąże się również z premią za ryzyko i tam, gdzie szansa na zysk jest większa, zwykle ryzyko jest większe. W tej i innych forach również opisywane są przypadki, gdzie ktoś odrzucił możliwe rozwiązanie ugody (wróbel w garści), a na końcu stracił wszystko, co w przypadku procesu sądowego może łatwo oznaczać koszty 10 000 do 15 000 EUR, czyli realne straty. Oznacza to nie tylko brak osiągnięcia celu, ale także rzeczywistą stratę pieniędzy.

Dlatego zawsze podkreślam potrzebę rozwagi i realizmu.

Nie wystarczy znać tylko najlepszy możliwy scenariusz, trzeba znać także najgorszy i uczciwie się zastanowić, który scenariusz można określić jako dostateczny lub dopuszczający, gdzie tak naprawdę jest punkt równowagi. Tutaj nie tylko motywacje finansowe odgrywają rolę.

Zastrzeżenie: Te wyjaśnienia nie stanowią porady prawnej. Ogólne wyjaśnienia nie mogą zastąpić indywidualnej porady w konkretnych przypadkach. Wszelkie wyjaśnienia są bez gwarancji.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Dobra praca, Panie Radca Prawny Wedekind.

Jedno pytanie, ponieważ jest to związane z tematem:
- negatywna skarga o stwierdzenie, np.
(Stwierdza się, że umowa pożyczki z dnia tt.mm.rrrr o numerze 1234567890 została zakończona poprzez odwołanie z dnia tt.mm.rrrr i przekształcona w stosunek zwrotny)
nie hamuje przedawnienia.

Co musi zostać wyjaśnione/zrealizowane do końca okresu przedawnienia?

Przykład: Odwołanie w 2014 roku, kończy się przedawnienie w końcu 2017 roku, pożyczka nadal trwa, można ją rozwiązać dopiero pod koniec 2018 r. (więc nie można wcześniej się z niej wycofać i złożyć po tym pozew o realizację zwrotu)

Jeśli do końca okresu przedawnienia jest konieczne uprawomocnienie się wyroku, to nic się nie stanie do końca 2017 roku.

W takim razie pozostaje tylko pozwem na zwrot zastawu, czyli się mylę?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję, panie Wedekind, za te myśli. Ale czy pan uważa, że bank będący pozwem, będzie bardziej życzliwy wobec powoda w kwestii spłaty, jeśli zgodzi się na np. tylko 2,5% ponad WIBOR (tylko dla przykładu), niż gdy sąd faktycznie orzeka 5% ponad WIBOR? W innym przypadku rozumiem pana wpis raczej jako psychologię, czyli w przypadku planowanej sprzedaży lub znanych bankowi trudności finansowe klienta/powoda ten nie powinien podrażniać zbyt mocno (czy ktoś tu gra w skata?). Odwrotnie, klient/powód posiadający RRSO i nie mający zamiaru sprzedawać, może domagać się nieco więcej w przypadku propozycji ugody ze strony banku, zwłaszcza jeśli ma być zachowane milczenie. Czy zrozumiałem pana słowa poprawnie, czy też mogłem je źle zinterpretować?

Przeniesione stąd:
Ponieważ RAW z Metodą BGH ponownie znalazła się w bliższym polu widzenia, dodałem te dwa postanowienia BGH do tej listy (#6). Będzie ich więcej, np. OLG Brandenburg, 20.01.2016 - 4 U 79/15. EDYTOWANO: Około 30 minut temu pełny tekst był jeszcze dostępny. Teraz pojawia się tam prośba o zalogowanie: Baza danych decyzji Berlin-Brandenburg.

Zauważyłem jeszcze coś na temat wartości sporu: OLG Monachium, 08.02.2016 - 5 W 187/16 - Oficjalna teza

Wartość sporu w sprawie, która dotyczy ustalenia przekształcenia umowy pożyczki między stronami w układ o zwrocie w związku z ważnym odwołaniem, ustala się zasadniczo na podstawie kwoty netto pożyczki.

Jednakże najnowszym postanowieniem BGH z dnia 12.01.2016 - XI ZR 366/15 - to pewnie już nieaktualne, czy istnieje tutaj jakieś rozbieżności, tj. L

Warto również zerknąć na dział Cytowane przez... w dejure dotyczący postanowienia BGH z 22.09.2015 (XI ZR 116/15). Tam wymienione są liczne decyzje, powołujące się na to postanowienie, część z nich nawet mi nieznane (powyżej).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez RAWedekind

Dziękuję, Panie Wedekind, za te przemyślenia. Ale czy uważasz, że bank, który jest pozwany w sprawie spłaty zobowiązania, będzie bardziej łaskawy wobec powoda jeśli ten zadowoli się zaledwie tylko oprocentowaniem na poziomie 2,5% (tylko dla przykładu), niż gdy sąd faktycznie orzeknie oprocentowanie na poziomie 5%? W innym przypadku rozumiem twój wpis raczej jako kwestię psychologii, czyli w przypadku planowanej sprzedaży lub poznanych przez bank trudności finansowych klienta/powoda, ten nie powinien za bardzo podrażnić (czy ktoś tu gra w karty?). Z drugiej strony klient/powód z ubezpieczeniem RSV i bez zamiaru sprzedaży w przypadku propozycji ugody banku może żądać nieco więcej, zwłaszcza jeśli ma być zachowane milczenie. Czy zrozumiałem cię właściwie, czy może źle zinterpretowałem?
...

Analogia do gry w karty, takich jak Skat czy Poker, wydaje mi się całkiem pomocna.
Wtedy typowe pytania mogą brzmieć:
- Pozwalasz przeciwnikowi zobaczyć twoje karty?
- Zagrzesz asa wcześnie czy późno?
... itp.

Uważam, że bank rzadko będzie łaskawy wobec klienta, który chce zapłacić mniej niż pozostałą kwotę zadłużenia plus rekompensata za przedterminową spłatę. Ale być może ja po prostu zbyt negatywnie patrzę na świat :-)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję, ale to potwierdza, że w przypadku odwołania się od umowy kredytowej, nie można liczyć na życzliwość banku, dlatego jest to nieistotne, czy się więcej czy mniej żąda (ze względu na aspekt psychologiczny - jeśli chodzi o ryzyko związanego z kosztami procesu, to inna sprawa). Z mojego punktu widzenia pozostaje teraz tylko kwestia czasowania czy taktyki, jak już Pan wspomniał: co bank wie? wcześnie czy późno?

Czy znane jest Panu wyrok Sądu Okręgowego w Kolonii z dnia 12.01.2016 r. (22 O 334/15)? Właściwie tak, ponieważ niedawno został on wymieniony na stronie test.de:

BBBank eG, Umowa z dnia 25.11.2005
Sąd Okręgowy w Kolonii, wyrok z dnia 12.01.2016 r. (nieprawomocny)
Numer akt: 22 O 334/15
Przedstawiciel powoda: Kancelaria prawna von Moers, Kolonia
Szczególne okoliczności: Adwokat Volker von Moers złożył wniosek w imieniu powodów o skazanie banku na zwrot tytułu hipotecznego w zamian za wyrównanie salda odwołania. Zrezygnował z typowego wniosku o stwierdzenie, że umowa została przekształcona w stosunek wzajemny po odwołaniu się przez powodów. To zadziałało. Sąd Okręgowy skazał bank zgodnie z wnioskiem. Decydujący błąd w pouczeniu o odwołaniu: nie daje ono jasno do zrozumienia, czy informacja, że bieg terminu rozpoczyna się od przekazania kopii aktu umowy kredytowej i tej informacji o prawie do odwołania się do kredytobiorcy, stosuje się również, gdy umowa nie zostaje podpisana na miejscu w oddziale bankowym.

Z wyroku sądowego interesujące wydają mi się następujące wypowiedzi:

W związku z ważnym odwołaniem się od umowy kredytu, w ramach odwrotnej transakcji, kredytodawca musi również zwrócić księgę hipoteczną. Decyzja Bundesgerichtshofu z dnia 28 października 2003 r., XI ZR 263/02, nie stoi temu na przeszkodzie. Zasada interpretacji zabezpieczenia dla pożyczki w ten sposób, że nie tylko zapewnia ona spłatę roszczeń z umowy kredytu, ale także zapewnia zabezpieczenie roszczeń banku odnośnie do odwrotu od umowy kredytu, prowadzi jedynie do tego, że kredytobiorca może odzyskać zabezpieczenie dopiero wtedy, gdy on sam w pełni zadowoli roszczenia związane z odwracaniem transakcji od banku. Chociaż kredytobiorca, jeśli chodzi o płatność w związku z udzielonym mu zabezpieczeniem, jest uważany za zobowiązanego do świadczenia zaliczki, w ramach wzajemnego odwracania się zgodnie z przepisami 348, 322 ust. 2 BGB może dochodzić wykonania „po otrzymaniu świadczenia odwrotnego”, jeśli zaproponował swoje odwrótowe świadczenie - jak tutaj - już nieskutecznie i bank ostatecznie je odrzucił. Nie widać istotnego interesu banku w tym, aby odmówić zwrotu zabezpieczenia, nawet jeśli ma to nastąpić po otrzymaniu nadal niewykonanych żądań. Roszczenie powoda może być skonsolidowane jako roszczenie do wykonania „po otrzymaniu świadczenia odwrotnego”. Egzekucja z wyroku o „świadczenie po otrzymaniu świadczenia odwrotnego” jest skuteczna tak samo jak z wyroku o „świadczenie po otrzymaniu czegoś za coś”, ponieważ przepis 322 ust. 3 BGB odnosi się do przepisu 322 ust. 2 BGB (por. Palandt- Grüneberg, BGB, 75. Aufl. § 322 Rn. 5).

Klaim to został przetłumaczony.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Muszę panu przyznać, panie Wedekind, jedno. Doskonale oddaje pan różnorodne podejścia, perspektywy i zagrożenia oraz świetnie ukazuje, jak złożona i przede wszystkim indywidualna jest tematyka WRJ. Ukazuje się tutaj nie tylko aspekty prawne i zysk, ale także indywidualność oraz różne wynikające z niej podejścia do rozwiązania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez RAWedekind

Jeden, panie Wedekindzie, muszę panu przyznać jedno. Doskonale ujmujesz podejścia, perspektywy i zagrożenia, co wspaniale pokazuje, jak złożona i przede wszystkim indywidualna jest tematyka WRJ. Tutaj nie patrzy się tylko na prawo i zysk, ale także na indywidualność i różne wynikające z niej podejścia do rozwiązania.

Dziękuję bardzo. Cieszę się.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
OLG Norymberga, wyrok z dnia 11.11.2015 - 14 U 2439/14 - wiem, także już znane. Znowu odwołanie do metody BGH:



(1) Skutki prawne obowiązujące przed wprowadzeniem § 357a BGB, które następują po odwołaniu oświadczeń woli skierowanych na zawarcie umowy o pożyczkę, kształtują się - odnosząc to do niniejszej sprawy - następująco: Powódzi zawdzięczają pozwanej wydanie całej wartości pożyczki bez względu na (częściową) spłatę oraz wydanie rekompensaty za korzyści z użytkowania każdej faktycznie jeszcze pozostawionej części wartości pożyczki. W zamian pozwana zawdzięcza powodom oddanie już zapłaconych odsetek i spłat oraz wydanie rekompensaty za korzystanie (wykładniczo przypuszczalnego) z użytkowania do momentu skutkowania odwołania już zrealizowanych odsetek i spłat (BGH, postanowienie z dnia 22.09.2015 - XI ZR 116/15, juris Rn. 7 mwN).



Jednakże wyrok LG Limburga z dnia 14.01.2016 (2 O 204/15) jest mi jeszcze nieznany (jeszcze nie na test.de):



Skutki prawne, według których dokonuje się rozwiązanie umowy, są ustalone przez sąd najwyższej instancji.


Kredytobiorca zawdzięcza kredytodawcy zgodnie z § 346 ust. 1, 1. zdanie BGB wydanie całej wartości pożyczki bez względu na (częściową) spłatę oraz zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 nr 1, zdanie 2 BGB wydanie rekompensaty za korzyści z użytkowania każdej faktycznie jeszcze pozostawionej części wartości pożyczki. Kredytodawca zawdzięcza kredytobiorcy zgodnie z § 346 ust. 1, 1. zdanie BGB wydanie już wniesionych odsetek i spłat oraz zgodnie z § 346 ust. 1, 2. zdanie BGB wydanie rekompensaty za korzystanie (wykładniczo przypuszczalnego) z użytkowania do momentu skutkowania odwołania już zrealizowanych odsetek i spłat (BGH NJW 2015, 3441 [BGH 22.09.2015 - XI ZR 116/15]; BGH NJW 2009, 3572, 3574 [BGH 10.03.2009 - XI ZR 33/08]).


Przed tym prawny tłem powodowie mogą żądać od pozwanego zwrotu zapłaconych przez nich odsetek i spłat w wyniku skutecznego odwołania umowy pożyczki. Ponadto pozwanemu przysługuje obowiązek wydania korzyści, jakie ona lub jej poprzednik czerpały z zrealizowanych dotychczas odsetek i spłat, dla powodów. Biorąc pod uwagę fakt, że pozwanym jest bankiem, domniemywa się, że czerpała korzyści w postaci typowych odsetek za zwłokę w wysokości 5 punktów procentowych powyżej bazowej stopy procentowej (por. BGH NJW 2009, 3572, 3574 [BGH 10.03.2009 - XI ZR 33/08]; potwierdzone przez BGH NJW 2015, 3441, 3442 [BGH 22.09.2015 - XI ZR 116/15]). Nie przedstawiła jednak faktów zdolnych do obalenia tej domniemania. Nie przedstawiła rzeczywistych korzyści, jakie czerpała, w szczególności nie przedstawiła konkretów odnośnie swoich kosztów zysku z odsetek i utraty odsetek (por. BGH NJW 1998, 2529, 2531 [BGH 12.05.1998 - XI ZR 79/97]). Jeśli powołuje się na ustawę BGB § 503 ust. 2 dotyczącą umów kredytów hipotecznych w mieszkaniach, to to przepis nie jest tutaj właściwy, ponieważ dotyczy on tylko roszczeń płatniczych banku względem kredytobiorcy, a nie odwrotnego stosunku, a ponadto nie odnosi się do roszczeń dotyczących rekompensaty korzyści.


Ponadto w części gdzie powodowie żądają wyrocznie, że zgodnie z odwołaniem umowy pożyczki od pozwanego mogą winni są tylko rynkowe odsetki zgodnie z przedłożoną przez nich statystyką odsetek MFI Banku Federalnego Niemiec (Załącznik K 5, Arkusz 23 f. d.A.), pozew jest nieuzasadniony.


Powodowie są przede wszystkim w ramach rozwiązania umowy zobowiązani zwrócić wartość pożyczki pozwanemu zgodnie z § 346 ust. 1, 1. zdanie BGB. Ponadto zawdzięczają oni pozwanemu zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 nr 1, zdanie 2 BGB rekompensatę za korzyści z użytkowania faktycznie jeszcze pozostawionej części wartości pożyczki. Jednakże wysokość tej rekompensaty określa się zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 2, 1. zdanie BGB na podstawie uzgodnionego w umowie świadczenia wzajemnego, więc powodowie zawdzięczają odsetki za udostępniony im kapitał pożyczki zgodnie z umowną stopą procentową. Jeśli dla powodów zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 2, 2. zdanie BGB istnieje możliwość udowodnienia, że wartość korzyści z użytkowania była niższa, że zatem rynkowa stopa procentowa dla porównywalnej pożyczki była niższa niż umowna stopa procentowa, wtedy porównanie to nie powinno być przeprowadzane na nowo dla całego okresu trwania pożyczki w okresowych odcinkach. Ponieważ ogólnie dąży się do zachowania równowagi umownej, późniejszy rozwój wartości jest pomijany. Decydującym momentem dla obliczenia wartości korzyści z użytkowania w rozumieniu § 346 ust. 2 zdanie 2, 2. zdanie BGB jest zatem moment zawarcia umowy i wypłaty pożyczki (OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 17.01.2013, sygn. 6 U 64/12, cyt. za […], Rn. 35; OLG Schleswig, postanowienie z dnia 17.03.2010, sygn. 5 U 2/10, cyt. za […], Rn. 11; LG Ulm, wyrok z dnia 25.04.2014, sygn. 4 O 343/13, cyt. za […], Rn. 51).


Powodowie powołując się na statystykę odsetek MFI Banku Federalnego Niemiec dla nowych kredytów udzielanych przez niemieckie banki gospodarstwom domowym (Załącznik K 5, Arkusz 23 f. d.A.) sami przedstawiają, że rynkowa stopa procentowa efektywna dla kredytów budowlanych z okresem zainteresowania od ponad roku do pięciu lat, a więc dla umów pożyczek porównywalnych z odnośną umową, w czerwcu 2003 r., czyli w miesiącu, w którym poprzednik pozwanego przygotował ofertę pożyczki datowaną na 27.06.2003 r. i w którym umówiono termin wypłaty pożyczki (27.06.2003 r.), wynosiła 4,37%. Jednak ustalona w przedmiotowej umowie roczna stopa procentowa efektywna wynosiła tylko 4,27%, więc rynkowa stopa procentowa nie była niższa i powodowie nie wykazali udowodnienia zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 2, 2. zdanie BGB. To, że stopa procentowa efektywna zgodnie z statystyką MFI w lipcu 2003 r., czyli w miesiącu, w którym umowa pożyczki została zawarta 07.07.2003 r., była o 4,16% nieznacznie niższa, nie powoduje, że stopa procentowa efektywna umowy spornej wynosząca 4,27% w momencie zawarcia umowy nie może być już uważana za nie będącą rynkowego standardu.


Tak samo jeszcze:
OLG Hamm, wyrok z dnia 23.11.2015 - 31 U 94/15, Rn 36 - cytowany za justiz-online, nrw.de
OLG Oldenburg, 23.10.2015 - 8 W 72/15, Rn 12 - cytowany za FIS Money Advice

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Zobacz post #11442.


Jest to już godne uwagi, jak zauważył już LGSaar, że zasady RAW z 22.09.2015 (XI ZR 116/15) zostały teraz potwierdzone przez BGH - patrz punkt 18 (wyróżnienia moje): Ale co oznacza bardzo ogólny zapis dotyczący korzystań przez bank? Nie ma mowy o 2,5% lub 5% oprocentowaniu nadzwyczajnym.

Senat ponownie powołuje się na wyrok z 2009 roku. Tam było napisane 5%. BGH nigdy nie orzekał o 2,5% ani nigdy nie wspomniał. To jest wymysł Stuttgarru. Zostało to wyjaśnione także w nowym postanowieniu. Takie proste.

W pierwszym postanowieniu stwierdzono, że nie było to myślane tak, jak napisano, BGH się pomylił, dotyczące metody obliczeń itp. To teraz już ostatecznie z głowy. Ci sędziowie nie są głupi. Wiedzą, co napisali. Tym razem nawet z uzasadnieniem.

Nie powinniśmy znowu zaczynać narzekać na to postanowienie. Chociaż Senat wykazał, że wyciągnięte korzyści nie są istotne dla skargi, bardzo obszernie się w tej kwestii wypowiedział. Nie musiał tego robić, ale wydaje się, że chciał odpowiedzieć OLG Stuttgart. I jeśli będzie miał okazję, odpowiedziałby także w tej kwestii OLG Stuttgart dotyczącej 2,5%.

Zrozumiałem to tak, że nawet jeśli ta metoda byłaby handlowo błędna i BGH to widzi, Senat trzyma się ustawy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Moja wypowiedź mogła być niejednoznaczna. Będę bardzo starannie argumentować te 5% nadwyżek i nie widzę powodu do okazywania słabych nerwów. Było to wyłącznie stwierdzenie, że procent ten nie został podany - bez oceniania (przepraszam, jeśli tak to zabrzmiało).

W końcu najważniejsza jest prezentacja mająca potwierdzić przypuszczenie, że bank pobierał korzyści w wysokości 5% nadwyżek (lub nawet wyższych).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
To teraz powinno być nawet OLG Stuttgart. nie tylko test.de. Jeśli teraz się to nie przyjmie, to możemy właściwie zamknąć BGH.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Teraz, że metoda BGH jest ponownie w modzie, uważam za bardzo pozytywne. Test.de już zapowiedział aktualizację swojego kalkulatora. Zakładam, że pewne kancelarie również to zrobią. Czyż nie?

Decyzje według metody BGH (patrz także tam: #6):
BGH, postanowienie z dnia 12.01.2016 - XI ZR 366/15 => Kronika wydarzeń na test.de, wpis z dnia 01.03.2016 - potwierdza postanowienie z dnia 22.09.2015 (XI ZR 116/15)BGH, postanowienie z dnia 22.09.2015 - XI ZR 116/15
Wraz z kolejnymi decyzjami, które odnoszą się do metody BGH/postanowienia BGH:
OLG Norymberga, postanowienie wskazujące z dnia 08.02.2016 - 14 U 895/15 - OLG Norymberga zapowiedziało odrzucenie apelacji banku jednomyślnym postanowieniem.OLG Brandenburg, wyrok z dnia 20.01.2016 - 4 U 79/15 - Brak podatku od kapitału, brak składki solidarnościowej, ale tylko 2,5% ponadzwykłego zyskuOLG Hamm, wyrok z dnia 23.11.2015 - 31 U 94/15 - WRB zawierał wskazówkę, jak postępować z rzeczami nadającymi się do przesyłki kurierskiej.OLG Norymberga, wyrok z dnia 11.11.2015 - 14 U 2439/14 - Odwołanie do BGH: XI ZR 564/15OLG Oldenburg, wyrok z dnia 23.10.2015 - 8 W 72/15 - NOWE (lub?)LG Limburg, wyrok z dnia 14.01.2016 - 2 O 204/15 - NOWE (lub?)

Możecie także sprawdzić, które kalkulatory korzystają z metody BGH.
Zestawienie różnych kalkulatorów RAW jest dostępne tam: #1 (test.de faktycznie zaktualizowało kalkulator)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Kalkulator Dr. Lehnen & Sinnig również oblicza według metody BGH...

A propos...Prof. Dr. Claire Feldhusen odniosła się do decyzji BGH oraz problemu 2.5%/5% w następujący sposób w VuR 01-2016:

3. Roszczenie kredytobiorcy o rekompensatę za korzystanie z kapitału

Warto zauważyć, że BGH w uzasadnieniu swojej decyzji wskazuje, że zasady opracowane w decyzji z 10.03.2009 r. (wspomniane w literaturze) dotyczące sposób odwrotu środków zostały ostatnio zakwestionowane przez pojedyncze głosy w literaturze, które przedstawiały mało przekonujące argumenty. W decyzji Senatu z 10.03.2009 r., BGH podążał za niższym sądem (OLG Karlsruhe, wyrok z 28.12.2007 r., sygnatura akt 17 U 397/06) i przyznał kredytobiorcy roszczenie o oprocentowanie w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej, ponieważ w płatnościach do banku istnieje domniemanie faktyczne, że bank czerpał korzyści w wysokości zwykłego odsetek za zwłokę, które musi zwrócić jako rekompensatę za korzystanie. Głosy z literatury, na które powołał się BGH w omawianej decyzji, w głównej mierze krytykują to domniemanie.

Jest zatem oczywiste, że decyzję należy zinterpretować w ten sposób, że roszczenie kredytobiorcy o zwrot płatności odsetkowych, jak również, zdaniem BGH, o zwrot płatności amortyzacyjnych i odsetkowych zgodnie z odsetkiem za zwłokę zgodnie z § 288 ust. 1 niemieckiego kodeksu cywilnego przez pożyczkodawcę, należy zrealizować (por. wyrok z 10.03.2009, wspomniany wyżej; również OLG Düsseldorf BeckRS 2013, 03828 oraz KG Berlin BKR 2015, 109).

To jest również prawidłowe.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Felix
@Cuby,

Na kwiecień nie ma co liczyć. Banka z pewnością nie złożyła apelacji w nadziei, że może jednak odnieść sukces przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości z najmniejszymi szansami i zaoszczędzić pieniądze na wypadek przegranej.

Zamiast tego próbuje się wcześniej dogadać z powodem. Aby uniknąć nabrania mocy prawnej wyroku OLG. I istnieje również możliwość wydania orzeczenia uznającego...

tutaj zaczyna się moja odpowiedź!

W ostatnich dniach nieustannie próbowałem dyskutować z Wami temat terminu w BGH w kwietniu. Niestety bez powodzenia. Ale Cubyowi udało się, Dzięki!!!

Jeśli, jak piszesz Ducnici, próbuje się wcześniej dogadać z powodem. Jak mam to sobie wyobrazić? Bank płaci powodowi jeszcze więcej, niż przyznało mu OLG

Ale nawet jeśli tak się stanie, wszyscy wiedzieliby, że powód nie osiągnąłby gorszego wyniku niż ten przyznał mu OLG, a to właśnie jest istotna różnica w stosunku do terminu w BGH w czerwcu 2015 roku. Wtedy istniały jeszcze inne możliwości, nawet jeśli nie były one prawdopodobne. Dlatego jestem zdania, że warto ponownie rozważyć tę kwestię prawnie, zwłaszcza przy dwóch sądach OLG we Frankfurcie, które wciąż, w odróżnieniu od swoich kolegów z tego samego obszaru, uznają nadużycie prawa.

Ach, a propos, dzisiaj po pięciu miesiącach i dwóch pismach zwlekających ostatecznie otrzymałem ostateczne odrzucenie Deuby.

... z powodu nadużycia prawa ...itp.

Wreszcie będę mógł złożyć pozew!

Wreszcie będę mógł również włączyć się do dyskusji na temat RAW itp.!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Jak to sobie wyobrazić?


Nie mam pojęcia, może czek?


Oni wykupują od powoda roszczenia przeciwko sobie.


Adwokat Hünlein z Frankfurtu powiedział mi, że chodzi o sumy sześciocyfrowe euro.


Chodzi tutaj nie o jedną sprawę. Chodzi o to, żeby nie wydał wyrok Sąd Najwyższy, którego później będą musiały się trzymać wszystkie banki. Wyobraź sobie, że wydany zostanie wyrok, nie ma przedawnienia, nie ma nadużycia prawa, 5% ponad stopę bazową, od odmowy wzięcia wierzytelności...


Z czym w takim przypadku bank w ogóle miałby się jeszcze upierać?


Od roku mamy nadzieję, że Sąd Najwyższy w końcu się w tej sprawie wypowie.


Sparkasse Nürnberg jest w takiej sytuacji, w której musi zwrócić powodowi 2.500 euro i zwróciła się do Sądu Najwyższego, wnioskując o rewizję. Dlaczego chyba? Na pewno nie dlatego, że nie chce zapłacić 2.500 euro.


https://openjur.de/u/862561.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Felix
O.k. sytuacja dotycząca indywidualnego ryzyka wobec ryzyka ogólnego banków jest dla mnie jasna.

Ale powtórzmy jeszcze raz: Bez znaczenia, w jaki sposób bank zakończy tę sprawę. W tym przypadku jest jasne, że jeśli nie dojdzie do rozprawy przed Federalnym Sądem Najwyższym, powód nie zaakceptuje gorszego wyniku niż ten ustalony przez OLG.

Z tego powodu uważam, że możemy już teraz wszyscy ogromnie skorzystać z tej sprawy.

Bank kupuje przecież klienta tylko dlatego, że wie, że przegrywa przed Federalnym Sądem Najwyższym, a już przegrała przed OLG, bez względu na to, jak spróbuje to potem odwrócić. Jak dla mnie nie ma sytuacji, która sugerowałaby sukces banku tutaj. (Jak już wspomniałem, w przeciwieństwie do czerwca ubiegłego roku).

Więc musimy być w stanie wyciągnąć z tego dla nas jakiekolwiek argumenty.?!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Hej, powiedz to na przykład RiLG Dr. Regenfus ....

on nawet nie interesował się tym, że jego odrzucenie pozwu przez OLG w Norymberdze (wyrok, o którym mówiłeś, z dnia 11.11.2015) zostało uchylone i sprawa jest teraz rozpatrywana przez BGH ... był bowiem sędzią jednoosobowym w pierwszej instancji...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Na pełnym morzu i przed sądem.......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Czy ktoś mógłby w zwięzłym skrócie wyjaśnić dla wszystkich dyskusję dotyczącą stawek 2,5%/5% oraz BGH/OLG Stuttgart i jak się to ma do siebie? Wydaje się, że chodzi również o to, na co mają wpływ odszkodowania za użytkowanie, aby wszyscy mieli wspólny poziom wiedzy.

Nawiasem mówiąc, BGH wkrótce będzie mógł wydać wyrok, kiedy już zostanie postawione. Obawiam się jednak, że dopiero po 21.6.! Zwykle zaleca się wszystkim adresatom notyfikacji w Niemczech, którzy mają umowy z lat 2002-2010, aby w pierwszej kolejności złożyli odwołanie, jakby to był swoisty powszechny odwołanie!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

Z fragmentu, który właśnie został zaznaczony na czerwono przez Trybunał Sprawiedliwości UE, można by również wyczytać zaproszenie dla banków do argumentacji w ten sposób: Raty klienta wykorzystujemy poprzez używanie części spłaty jako zwrotu naszego zastawu i nic więcej. Zawsze gospodarujemy tylko z opłatami odsetkowymi. Jeśli sądy zaakceptują to podejście, w rezultacie będzie to prowadziło do klasyfikacji według Winneke, która dla kredytobiorców z reguły jest znacznie mniej korzystna o 2,5 punktu bazowego. Jednak z zaostrzonym wydaniem dochodów z tytułu wykorzystania według Ducnici, to również jest akceptowalne.

Przynajmniej w przypadku kredytów KfW bankowi będzie łatwo udowodnić, że indywidualne refinansowanie zwracane wraz z terminowościami płatności ratalnych przez kredytobiorcę końcowego, jest zgodne z terminowym zwrotem, tym samym obala się przypuszczenie, że spłaty kapitałowe były ponownie inwestowane na korzyść dochodów. Dotyczy to zarówno spłat kapitałowych, jak również udziału odsetkowego, który odpowiada odsetkom od refinansowania w KfW, ponieważ tylko konkretny margines odsetkowy z kredytu KfW był dostępny dla banku do ponownej inwestycji.

W przypadku innych kredytów, kredytobiorca może być zaskoczony w procesie, na ile bank jest gotowy ujawnić swoją strukturę refinansowania, aby uniknąć skazania do wydania tylko domniemanych, ale faktycznie nie pobieranych korzyści. Ponadto będzie zależeć od tego, jak szczegółowo banki muszą przedstawić swoje stanowisko w tym zakresie według oceny rozstrzygającego sądu.

Jeśli bank zdecyduje się konkretnie przedstawić korzyści, swoje wyjaśnienia w razie potrzeby mogą również dotyczyć kosztów wydobywania owoców (koszty zdobywania odsetek), które może on zgodnie z § 102 BGB powołać w celu sprzeciwienia się roszczeniu o wydanie pobranych korzyści.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Czy istnieją znane wyroki dotyczące § 102 BGB, w których bank skutecznie się temu przeciwstawił?


Oberlandesgericht Nürnberg, wyrok z dnia 11.11.2015 r. (nieostateczny, bank oszczędnościowo-kredytowy złożył odwołanie do sądu pierwszej instancji zezwolone przez sąd. Numer sygnatury w BGH: XI ZR 564/15)
Numer sygnatury: 14 U 2439/14

Nie znalazłem jeszcze terminu dla tego odwołania. Czy coś Wam wiadomo?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

Przepraszam, ale czy mógłbyś dokładniej opisać, jak sobie wyobrażasz przebieg czasowy? Czyli pozytywny, prawomocny wyrok lub porozumienie => wykup, itd. Kiedy chcesz zawrzeć nowe umowy (w stosunku czasowym do procesu/porozumienia) i przede wszystkim na jaką kwotę?

DN zawarł w banku kilka kredytów hipotecznych na kilka obiektów o różnych okresach kredytowania. Wszystkie zastawy hipoteczne zostały ustanowione na rzecz tego banku. Kilka lat później, dla prywatnego kredytu, część zabezpieczenia hipotecznego jednego z obiektów została przeniesiona na rzecz prywatnego udzielającego kredytu. Następnie wycofał wszystkie kredyty bankowe, ale bank odrzucił wszystkie wnioski o wycofanie.

Ponieważ prywatny kredytodawca nagle chce zobaczyć pieniądze, jego kredyt ma zostać spłacony przez inną instytucję bankową. Aby to przedsięwzięcie stało się bardziej atrakcyjne dla banku, który ma dokonać spłaty, ale przede wszystkim ze względu na obecnie niższe oprocentowanie, duża część wycofanych kredytów bankowych - niezależnie od wyniku procesu wycofania - ma zostać spłacona na czas zakończenia okresu obowiązywania oprocentowania. Okres obowiązywania oprocentowania tych kredytów kończy się w miesiącach 02 i 06 roku 2017. Pierwszeństwo w zastawie pierwszego stopnia będzie przysługiwać pierwotnemu bankowi w przypadku pozostałych kredytów o okresie spłaty do 2021 r. Niemniej jednak, kredyty mające zostać spłacone w 2017 r. pozostaną w granicach obciążenia hipotecznego w wysokości 60%.

Kwota spłaty prywatnego kredytu będzie potrzebna rok przed spłatą kredytów bankowych. Dąży się do założenia terminu bezpłatnego dostarczenia kredytu przez 12 miesięcy. Wyrok w sprawie wycofania nie jest obecnie przewidywany w niedalekiej przyszłości. Propozycje porozumień zostały odrzucone z powodu złych warunków.

1. Czy pierwotny bank może zablokować zwolnienie zastawu przekazanego w ramach prywatnego kredytu? O ile mi wiadomo, przeniesienie zastawu przechodzi z powrotem do pierwotnego banku, a następnie do banku dokonującego spłaty.

2. Czy pierwotny bank może uniemożliwić lub utrudnić zwolnienie kredytów z wygasającym w 2017 r. oprocentowaniem pomimo odpowiedniego wcześniejszego wypowiedzenia kredytów?

Mam nadzieję, drogi eugh, że ten opis jest bardziej zrozumiały.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Komputer Dr. Lehnen & Sinnig również przelicza według metody BGH...



By the way... Prof.Dr. Claire Feldhusen w numerze VuR 01-2016 odniosła się do decyzji BGH i problematyki 2,5%/5% w następujący sposób:

Cytat Feldhusen

Warto zauważyć, że BGH w uzasadnieniach swojej decyzji podkreślił, że zasady rozliczenia, opracowane w decyzji z dnia 10.03.2009 (a. a. O.), w ostatnim czasie zostały podważone przez pojedyncze głosy w literaturze, które nie przekonującymi argumentami...





Jak już wcześniej można było przeczytać: cytowana przez BGH decyzja z dnia 10.03.2009, XI ZR 33/08 dotyczyła kredytu ratalnego, a nie hipotecznego. PrzedRiBGH Ellenberger na Bankowych Dniach w listopadzie wyraźnie powiedziała: Pytanie pozostaje otwarte. Nawet jeśli, jak większość ludzi tutaj uważam, że to błędne podejście: po zmianie komentarza w Palandt przez RiBGH Grünbergera można spodziewać się, że BGH w przypadku kredytów hipotecznych w przyszłości będzie przypuszczał jedynie korzyści dla banków i kas oszczędnościowych w wysokości 2,5 punktów powyżej bazy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@Hanomag:
Przepraszam, ale nie mogę pomóc, ponieważ brakuje mi kompetencji i doświadczenia, aby odpowiedzieć na Twoje pytania. Jednak na pewno ktoś jeszcze się odezwie. Przykro mi, że nie mogę pomóc, ale Twoje wyjaśnienia są pomocne dla innych do lepszego zrozumienia.


OLG Jena, 19.10.2010 - 5 U 821/08: Ekspertyza, wartość bieżąca marży, stopa procentowa efektywna itp. - więcej na ten temat w wątku RAW (#762).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Czy istnieją znane wyroki dotyczące § 102 BGB, w których bank skutecznie mógł się temu sprzeciwić?


Sąd Apelacyjny w Norymberdze, wyrok z dnia 11.11.2015 r. (nieprawomocny, Sparkasse złożyła odwołanie dozwolone przez sąd. Nr sygn. w BGH: XI ZR 564/15)
Nr sprawy: 14 U 2439/14

Nie znalazłem jeszcze terminu tej rewizji. Czy coś wam wiadomo?

Termin uzasadnienia do 14.04.2016

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
@hanomag

1. Czy pierwszy bank może zablokować zwolnienie przeniesionej hipoteki z prywatnego kredytu? Moim zdaniem cesja wraca do pierwszego banku, a stamtąd do banku spłacającego.

Co ma bank pierwszego szeregu do obcej - bo kiedyś zbywanej - hipoteki? Nic nie może zablokować. Nic też nie wraca. Przeniesiona hipoteka na korzyść osoby prywatnej z kolei jest zbywana do banku spłacającego.

2. Czy pierwszy bank może uniemożliwić lub wpłynąć na zwolnienie kredytów z terminem ważności odsetek kończących się w 2017, pomimo wcześniejszego wypowiedzenia kredytów?

Zasadniczo nie może, ponieważ otrzymuje swoją walutę i zajmuje tylko ostatnie miejsce do zbycia. Dlaczego jednak wypowiedzenie? Przecież okres obowiązywania odsetek kredytów się kończy? Wtedy nie trzeba wypowiadać, wystarczy powiadomić, że nie zostaną one przedłużone i zostaną spłacone.

Nowy kredyt został złożony wraz z prywatnym długiem i został zatwierdzony. Z uzyskanych środków najpierw spłacany jest tylko kredyt prywatny, na korzyść którego zbywane są ostatnie hipoteki, lub zbywa je bank spłacający. W ten sposób może otrzymać wolne, ostatnie części hipoteki, co może poprawić jego pozycję. Inne słowo, hipoteki pozostają tylko w wysokości odpowiadającej walucie (ale wszystkie waluty, także te, które zostaną spłacone dopiero w 2017 roku) w pierwszym banku.
Pozostała część kredytu pozostaje nieskonsumowana, a po wypłacie w 2017 roku w trybie zaufania następne ostatnie hipoteki są zbywane. Musi to być również uzgodnione i zawarte w nowej umowie kredytowej. Oczywiście trzeba upewnić się, że te hipoteki można sprzedać, a ja zakładam, że przy składaniu wniosku o nowy kredyt zweryfikowano to również u banku, który ma zostać spłacony. Jeśli nie można uzyskać potwierdzenia o gotowości do zbycia, nie można wypłacić środków, a następnie następuje rozwiązanie umowy z odpowiednią karą za odmowę akceptacji.

Tak wyglądałby normalny przebieg. Jeśli chodzi o kredyty, które mają zostać odwołane, jest zupełnie inna sytuacja. Zasadniczo jednak bank będzie chciał zostać spłacony zgodnie z walutą. Jeśli tego nie zrobi, może dojść do konfrontacji, zwłaszcza gdy cofnięcie kredytu może być później uznane za ważne.

Czy zostały zarejestrowane hipoteki całkowite? Mówisz o kilku obiektach!

Edycja: poprawiłeś coś podczas mojego pisania, więc hipoteka całkowita, ale to nie zmienia mojego opisu procedury, która wydaje się dotyczyć hipoteki całkowitej na kilka obiektów.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Przynajmniej w przypadku kredytów KfW bankowi będzie łatwo udowodnić, że jednorazowe refinansowanie spłacane w terminie z chwilami świadczeń rat kredytobiorcy końcowego jest zgodne z terminami spłat i tym samym obalić przypuszczenie, że środki z tytułu spłaty kredytu zostały ponownie zainwestowane w celu generowania zysków. Dotyczy to nie tylko spłat kredytowych, ale także udziału odsetkowego, który odpowiada odsetkom refinansowym wobec KfW, ponieważ tylko konkretna marża z kredytu KfW była dostępna dla banku do ponownego inwestowania.

W przypadku innych kredytów kredytobiorca może być zaskoczony w procesie, w jakim stopniu bank jest gotowy ujawnić swoją strukturę refinansowania, aby uniknąć wyroku nakazującego zwrot rzekomo uzyskanych, ale faktycznie nieodniesionych korzyści. Ponadto ważne będzie, jak rzetelny musi być wywód banków na ten temat według zdania sądu rozpoznającego sprawę.

Jeśli bank zdecyduje się skonkretyzować uzyskane korzyści, to potencjalnie możesz wnioskować również o koszty generowania odsetek (koszty pozyskiwania zysków), które może on wystawiać zgodnie z § 102 BGB przeciwko roszczeniu o zwrot korzyści uzyskanych.

1. kredyty KfW... no tak, coś było z datą czerwiec 2010... ;-)

2. Jeśli bank twierdzi, że mógł ponownie zainwestować tylko marżę, również mam coś na tę okazję...

3. Radca prawny Hünlein powiedział, że przez 20 lat zajmowania się sprawami bankowymi nie zdarzyło mu się nigdy, aby banki otworzyły książki.

Bank musiałby przedstawić bilans zysków odsetkowych lub coś w tym rodzaju.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Jak już tu było wspomniane: Orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 10.03.2009 r., XI ZR 33/08, które zostało przytoczone przez Sąd Najwyższy, dotyczyło kredytu ratalnego, a nie kredytu hipotecznego. Sędzia SN Ellenberger wyraźnie powiedział na Dniach Prawa Bankowego w listopadzie: Sprawa jest otwarta. Nawet jeśli, tak jak większość tutaj uważam, że jest to nieprawidłowe: Po zmianie komentarza w Palandt przez RiBGH Grünbergera, można obawiać się, że SN będzie w przyszłości przypuszczał, że banki i kasy oszczędnościowe w przypadku kredytów hipotecznych uzyskują tylko korzyści w wysokości 2,5 punktu powyżej bazy.

Jednakże to wymagałoby, aby banki i kasy oszczędnościowe reinwestowały wyłącznie dochody z odsetek od pożyczek hipotecznych, nawet tych zabezpieczonych wyłącznie na nieruchomości.

Nie odpowiada to rzeczywistości. Bank nie będzie w stanie udowodnić tego.

Interpretuję dodatek od Grüneberga tak, że można to przypuszczać jedynie w przypadku czysto instytucji kredytowych. Jednakże to przypuszczenie, tak jak 5% ponad bazę, można obalić. Z obu stron.

I tutaj trzeba działać.


Średnią stopę procentową dla danej instytucji można obliczyć na podstawie rachunku zysków i strat oraz bilansów banków.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

1.

2.
Bundesgerichtshof wyraźnie ustosunkował się do wartości spornej w sprawie odwołania od umowy kredytowej:


Sąd Apelacyjny w Dreźnie stwierdził m.in.:
Cytat:
40
Wartość sporu została ustalona zgodnie z przepisami § 47, 48 GKG. Wartość w sprawie o stwierdzenie odpowiada kwocie pożyczki (Zöller/Herget, ZPO, 30. wydanie, § 3 Rn. 16, hasło: „Darlehen“). Wartość w odpowiedzi wzajemnej została w nią wliczona. Roszczenia o wartość zastępczą zgłoszone obok roszczenia o zwrot kwoty pożyczki nie wpływają na wartość sporu, ponieważ wzajemne rozliczenie roszczeń zostało już wcześniej dokonane. Dlatego też nie ma podstaw do zwiększenia wartości sporu poprzez wzajemne rozliczenie w postępowaniu zgodnie z § 45 ust. 3 GKG.“ /Koniec cytatu
(Sąd Apelacyjny w Dreźnie, wyrok z dnia 11 czerwca 2015 r. – 8 U 1760/14 –, Rn. 40, juris)

b.
A Bundesgerichtshof to potwierdził!

Cytat:
„Wartość sporu: 98.000 € Ellenberger Joeres Matthias Menges Dauber“ /Koniec cytatu

BGH, uchwała z dnia 24 listopada 2015 r. · Sygn. XI ZR 327/15, dostępne np. tutaj (odnośnik nie jest gwarantowany i nie uznaję treści tam zawartych za swoje; klikanie na własne ryzyko): https://openjur.de/u/870952.html


Zastrzeżenie: To nie jest porada prawna. Brak gwarancji.

tak wysyłam również do rsv.

potem pojawiają się takie wspaniałe argumenty jak

- bgh nie zdecydowało w ogóle o wartości sporu.
- bgh nie miał nawet kompetencji do decydowania o wartości sporu
i tak dalej

Naprawdę jest to bardzo uciążliwe z RSV ...

wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Murof-Znanif
Cześć,

Odwołanie zgodnie z modelem test.de wysłane faksem - następnego dnia odwołanie przez bank A zaakceptowane, naliczono opłatę za korzystanie i odpowiednio skrócono pozostałą kwotę pożyczki. Musi ona zostać spłacona najpóźniej po upływie 29 dni.
Negocjacje kredytowe z nowym bankiem B od razu udane. 2 tygodnie po odwołaniu bank B żąda od banku A, jak zwykle, przeniesienia całego zastawu.

Ale zamiast przeniesienia, następuje kopnięcie: Brak przeniesienia, a jedynie zgoda na wykreślenie - ale dopiero w momencie spłaty pozostałej kwoty pożyczki. Bank B jednak potrzebuje zabezpieczeń, aby dokonać spłaty kredytu.

Telefoniczne zapowiedzi banku A, że 2 do 3 dni po upływie terminu spłaty rozpoczną egzekucję.

Czy są już doświadczenia z takim zachowaniem banku?

Dzięki za odpowiedź i pozdrowienia
Laik w dziedzinie pożyczek

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
No cóż, sprawa kwoty spornego jest teraz ustalona od decyzji z dnia 16.01.2016. Możemy mieć różne opinie, ale teraz mamy jedynie jedno, które jest teraz czarno na białym.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Inne pytanie, jaką rolę może odegrać §102 BGB? Czy możliwe jest, że bank może przenosić na to wszystkie swoje koszty związane z oddziałami, rezerwami ryzyka itp. i odliczyć je? Moim zdaniem nie, ponieważ w końcu dochodzimy do rachunku zysków i strat, a na końcu do zysku rocznego (przed lub po opodatkowaniu)... Z konsekwencją, że jeśli chcę to przenieść, to znów jestem przy rentowności kapitału własnego... Chciałbym również wrócić do mojego pytania dotyczącego przedawnienia w przypadku negatywnej skargi dotyczącej kapitału własnego... co musi być uregulowane do końca okresu przedawnienia?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Jeśli handlowiec/firma pokrywa swoje koszty z otrzymanych odsetek i spłat, to również odnosi korzyść.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20
Mam jeszcze jedno pytanie

Czy można jeszcze porozumieć się po terminie do ogłoszenia wyroku? Czy jest to wtedy niemożliwe?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Czy obecnie ustalona wartość sporu jest raczej pozytywna czy negatywna w kontekście decyzji dotyczącej pokrycia kosztów przez RSV?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
@ducnici,

Jakie problemy z przedawnieniem widzisz w trwających umowach pożyczek? Dla mnie to nie ma znaczenia ze względu na § 215 BGB.

To jednak wyraźnie nie jest porada.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

mam jeszcze jedno pytanie

Czy można jeszcze dogadać się po terminie do ogłoszenia wyroku? Czy już wtedy nie jest to możliwe?

zawsze to możliwe
  • 1
  • 229
  • 230
  • 231
  • 232
  • 233
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata