Capital Investment 4

[3eugh]

Achso, ok, to zrozumiałe, dziękuję. Najpierw zrozumiałem: odsetki i raty kredytu i to byłyby dwukrotne uwzględnienie rat. No cóż, teraz widzę to tak jak Ty: W przypadku kredytu, który został całkowicie spłacony przed wydaniem decyzji o odstąpieniu od umowy, głównym roszczeniem jest pełna wartość kredytu oraz zapłacone odsetki. Czy ktoś ma inne zdanie?

Ponownie odnośnie postanowienia Sądu Najwyższego z dnia 12.01.2016 r. (XI ZR 366/15):

Faktem jest, że kredytodawca jest zobowiązany zwrócić korzyści z uzyskanych odsetek i rat kredytowych, co nie stoi w sprzeczności z tym, iż kredytobiorca zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB aF w połączeniu z § 346 ust. 1 BGB ma obowiązek zwrócić całą kwotę kredytu bez względu na (częściową) spłatę, zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 i 2 BGB kredytobiorca musi zwrócić nabytą wartość za korzyści z użytkowania tylko w odniesieniu do rzeczywiście pozostałej części kwoty kredytu (postanowienie Sądu z dnia 22 września 2015 r. XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 pkt. 7; w przeciwnym razie OLG Stuttgart, wyrok z dnia 24 listopada 2015 r. 6 U 140/14, orzeczenie Rn. 85; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1003 z przypisem 40). Zgodnie z § 346 ust. 1 BGB należy zwrócić tylko faktycznie pobrane korzyści (orzeczenie Sądu z dnia 10 marca 2009 r. XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 pkt. 29). Dotyczy to także banku, który ma możliwość obalenia przypuszczenia korzyści z pobranych świadczeń (por. już RGZ 53, 563, 571; BGH, wyrok z dnia 4 czerwca 1975 r. V ZR 184/73, BGHZ 64, 322, 323; w nawiązaniu do tego postanowienie Sądu z dnia 12 maja 1998 r. XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 i n.). Z § 346 ff. BGB wynika również, że bank pożyczający, który ma zwrócić korzyści z odsetek i rat kredytowych, zostaje potraktowany w sposób, jak gdyby otrzymał kwotę kredytu częściowo wcześniej i z tego powodu musi oprocentować rzekome korzyści z użytkowania (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002).

To jest konsekwencja faktu, że umowę kredytu konsumenckiego przekształca się ex nunc w stosunek zwrotności z chwilą doręczenia oświadczenia o odstąpieniu.

...

Już przy tworzeniu § 7 ust. 3 VerbrKrG dla umów kredytów konsumenckich, których warunki ma obowiązywać § 3 HWiG, ustawodawca wprost zrezygnował z wprowadzenia szczególnych regulacji dotyczących rekompensaty za korzyści z użytkowania. Uznał, że ogólne przepisy Kodeksu Cywilnego są stosowane (BT-Drucks. 10/2876, s. 14). Tylko § 347 zdanie 3 BGB w brzmieniu obowiązującym do dnia 31 grudnia 2001 r. nie miał obowiązywać (por. BGH, wyrok z dnia 2 lipca 2001 r. II ZR 304/00, BGHZ 148, 201, 208 f.). W nawiązaniu do tego Sąd Najwyższy orzekł wyrokiem z dnia 12 listopada 2002 r. (XI ZR 47/01, BGHZ 152, 331, 336), że kredytodawca ma obowiązek zwrócić kredytobiorcy zapłacone odsetki i raty, a następnie obowiązany jest wobec kredytodawcy do rynkowego oprocentowania ratalnych wpłat udostępnionych do korzystania (§ 3 ust. 3 HWiG, por. MünchKomm/Ulmer, BGB 3. Aufl. § 7 VerbrKrG Rdn. 70; Erman/Saenger, BGB 10. Aufl. § 3 HWiG Rdn. 32; Bülow, VerbrKrG 5. Aufl. § 495 BGB Rdn. 24; Graf von Westphalen, in: Westphalen/Emmerich/von Rottenburg, VerbrKrG 2. Aufl. § 7 Rdn. 115; Koch WM 2002, 1593, 1595; w odróżnieniu Bruchner, in: Bruchner/Ott/Wagner-Wieduwitt, VerbrKrG 2. Aufl. § 7 Rdn. 72).

a) Bank pozwanemu zatem musi zwrócić powódcom odsetki i raty kredytowe zapłacone - kwotowo jeszcze ustalone przez sąd apelacyjny. Ponadto mają oni prawo do oprocentowania wpłaconych przez nich rat kredytu, które były dostępne do korzystania bankowi (§ 3 ust. 3 HWiG a.F.; por. MünchKomm/Ulmer, BGB 3. Aufl. § 7 VerbrKrG Rdn. 70; Erman/Saenger, BGB 10. Aufl. § 3 HWiG Rdn. 32; Bülow, VerbrKrG 5. Aufl. § 495 BGB Rdn. 24; Graf von Westphalen, in: Westphalen/Emmerich/von Rottenburg, VerbrKrG 2. Aufl. § 7 Rdn. 115; Koch WM 2002, 1593, 1595; a.A. Bruchner, in: Bruchner/Ott/Wagner-Wieduwitt, VerbrKrG 2. Aufl. § 7 Rdn. 72).

b) Bank ma z kolei wobec powódów wymagalne roszczenie o zwrot wypłaconej kwoty kredytu netto oraz o jej oprocentowanie.

Naprawdę jestem zaskoczony.

[3eugh]

Hm, wygląda na to, że była to sytuacja sprzed lat - więc zapomnij o tym...

[dogfight76]

Cześć,

czy jesteś pozytywnie czy negatywnie zaskoczony?

Czy coś powinno zostać przekazane mojemu prawnikowi?

Pozdrowienia

[claus47]

Trybunał Federalny w dzisiejszym wyroku z dnia 24.02.2016, IV ZR 490/14:

Brak zasiedzenia prawa do sprzeciwu, pomimo wcześniejszego i zrealizowanego wypowiedzenia umowy ubezpieczenia na życie:

Tz. 16 (3) Wbrew opinii sądu apelacyjnego i odpowiedzi na kasację, Ubezpieczający nie zasiedział - pozostałego - prawa do sprzeciwu jedynie dlatego, że zrealizował umowę. W każdym razie brakowało tutaj elementu okolicznościowego. Ubezpieczyciel nie może rościć sobie prawa do ochrony zaufania, jeśli sam doprowadził do sytuacji, nie udostępniając Ubezpieczającemu warunków ubezpieczenia lub informacji dla konsumentów albo nie udzielił właściwego pouczenia o prawie do odstąpienia (por. Orzeczenie Sądu z dnia 7 maja 2014 r. a także Rn. 39 wraz z porównaniem orzecznictwa).

To samo powinno mieć zastosowanie do odwołania umów kredytowych.

[Harley]

Nie, chodzi o inną WRB. Chodzi o następującą sytuację: WRB ING z okresu, powiedzmy, 2002-2011 jest błędna, dochodzi do porozumienia. Po porozumieniu okazuje się, że nowa WRB z propozycji porozumienia również jest wadliwa, mianowicie z błędami, które zostały przedstawione w cytowanym wyroku z Norymbergi. O to mi chodziło.

To zależy od porozumienia, powiedziałbym. Jeśli wynikiem jest rzeczywiste finansowanie etapowe z nowym prawem do użytkowania kapitału, to oczywiście można również odwołać ten nowy kontrakt w przypadku wadliwej nowej WRB. Z drugiej strony, jeśli stary kontrakt jest kontynuowany jedynie z nową stopą procentową i nowym terminem związania oprocentowania, czyli w przypadku fałszywego finansowania etapowego, to ponowne dochodzenie WRR spotka się raczej z zarzutem naruszenia uczciwości i dobrych obyczajów. § 242 BGB.

[3ducnici]

Zwróciłem pożyczkę, czyli spłaciłem resztę salda w jednej wpłacie. W ten sposób bank otrzymał ode mnie całą pożyczkę z powrotem. I to zalicza się do spłat. Więc już zrealizowane płatności odsetkowe i kapitałowe oznacza całą pożyczkę plus odsetki.

Dokładnie. W przypadku całkowicie spłaconej pożyczki suma rat kapitałowych oczywiście równa się sumie pożyczki.

Ale jeśli to już tytułuje się jako spłatę, a nie sumę pożyczki. Jak widać, może to prowadzić do pewnych niejasności...

[3ducnici]

Hm, das scheint eine Situation von früher gewesen zu sein - vergesst es also...

Racja. Było tak wcześniej. Teraz jest inaczej. Oprocentowanie 5% powyżej oprocentowania bazowego lub możliwe do obalenia. Właściwie oznacza to, że w istocie oprocentowanie wynosi 5% powyżej oprocentowania bazowego, ale bank może obalić, że miał mniej korzyści. Na przykład oprocentowanie może wynosić 2,5% powyżej oprocentowania bazowego.

Myślę, że w takiej sytuacji Sąd Najwyższy mógłby prosto i jasno argumentować, gdyby doszło do oceny, jak należy oprocentować pożyczkę hipoteczną...

[3ducnici]

Zależy od porównania, powiedziałbym. Jeśli wynikiem jest rzeczywiste finansowanie częściowe z nowym prawem do wykorzystania kapitału, to oczywiście ta nowa umowa może zostać ponownie odwołana w przypadku błędnego WRB. Natomiast jeśli stara umowa jest jedynie kontynuowana z nowym oprocentowaniem i nowym okresem związania oprocentowania, czyli w przypadku nieprawdziwego finansowania częściowego, to ponownego dochodzenia WRR przeciwko temu przeciwstawić się może zarzut naruszenia wierności i zaufania. § 242 BGB.

Jeśli stare porozumienie kredytowe zostało odwołane, to już nie istnieje. Zamieniło się w stosunek zwrotny. Żadne porozumienie nie zmieni tego faktu.

Oznacza to, że w każdym przypadku konieczne jest zawarcie nowej umowy. Jak można przedłużyć coś, co już nie istnieje?

[sebkoch]

Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 24.02.2016 r., sygn. akt IV ZR 490/14:

Brak przedawnienia prawa do odwołania się pomimo wcześniejszego i załatwionego rozwiązania umowy ubezpieczenia na życie:

Tz. 16 (3) Wbrew stanowisku sądu apelacyjnego i odpowiedzi na odwołanie, Ubezpieczający nie utracił - ciągle - prawa do odwołania się tylko dlatego, że dokonał wykonania umowy. W każdym razie zabrakło w tym przypadku okoliczności stanowiących moment zaistnienia. Ubezpieczyciel nie może domagać się ochrony wiarygodności, jeśli sam spowodował sytuację, nie przekazując Ubezpieczającemu - jak tu można przypuszczać - warunków ubezpieczenia ani informacji konsumenckiej, ani udzielając właściwego pouczenia o prawie do odwołania się (por. orzeczenie Senatu z dnia 7 maja 2014 r. ww. Rn. 39 ze stanowiskiem prawnym).

To samo musiałoby obowiązywać dla odwołania umów kredytowych.

jest to ustalona orzecznictwem linia orzecznicza IV Senatu od wyroku z dnia 07.05.2014 r., sygn. akt IV ZR 76/11, Rn.43f

[claus47]

to właśnie jest stanowisko IV Senatu od wyroku z dnia 07.05.2014 IV ZR 76/11 ,Rn.43f

Dziękuję, @sebkoch. Cieszę się, gdy BGH w ogóle ma okazję się wypowiedzieć, nawet jeśli potwierdza swoją dotychczasową praktykę orzeczniczą.

[sebkoch]

Poprawne. Wydaje się, że tak było wcześniej. Teraz inaczej. 5% powyżej stopy podstawowej lub możliwe do obalenia. W zasadzie oznacza to, że zasadniczo istnieje 5% powyżej stopy podstawowej, ale bank może obalić, że miał mniej korzyści. Na przykład 2,5% powyżej stopy podstawowej.

Myślę, że w ten sposób SN Niemiec mógłby prosto i jasno argumentować, jeśli doszłoby do tego, że trzeba ocenić, jak oprocentować kredyt hipoteczny...

Ale orzecznictwo dotyczące domniemania korzyści banków jest jeszcze starsze.

[Harley]

Jeśli stary stosunek pożyczki został odwołany, to nie istnieje już. Zmienia się w stosunek zwrotu. Porozumienie nic w tym nie zmienia.

To oznacza, że w każdym przypadku trzeba zawrzeć nową umowę. Jak mam przedłużyć coś, co nie istnieje?

Mam inne zdanie. W przypadku porozumienia pozostaje otwarta możliwość, czy stosunek pożyczkowy został SKUTECZNIE odwołany. Dlatego strony mają możliwość albo przedłużyć stary stosunek umowny nową stopą procentową, albo zawrzeć nowy stosunek umowny z dobrowolnym rozwiązaniem starego.

[3eugh]

Następujący postanowienie Sądu Okręgowego po wniesieniu pozwu zawiera:




Pozwanej przypomina się, że zaskarżona klauzula odstąpienia może być wadliwa z wymienionych przez powoda powodów (użycie terminu najwcześniej; merytoryczna edycja wzorcowej klauzuli). W odniesieniu do wysokości korzyści uzyskanych przez stronę pozwana, na podstawie przedstawionego przez stronę powoda, obowiązek wtórnej argumentacji może spoczywać na nim.
Powód ma możliwość złożenia odpowiedzi na odpowiedź na pozew do dnia xxx. W tym samym terminie pozwanemu udziela się możliwość skomentowania udzielonych wskazówek.


Czy ktoś już to tutaj przeczytał? Czy to coś nietypowego czy zupełnie spokojnego?

[3ducnici]

Super. Numer aktu? Decyzja?


Co dokładnie przedstawia powód? Tylko wzmianka o wtórzym obciążeniu dowodowym czy przedstawił konkretne argumenty?


Tak to powinno przebiegać. Pozwany zostaje poinformowany, że musi przedstawić dowody.

[illusive]

Mam jeszcze jedno pytanie na dzisiaj :

Z nowego postanowienia Bundesgerichtshof (BGH) nie jest całkowicie jasne, czy wniosek o wydanie/usunięcie zastawu wpływa na wartość sporu. Powiedziałbym, że nie ma to znaczenia, co o tym sądzicie?

[3ducnici]

Pytanie miałbym jeszcze na dzisiaj :

Z nowego postanowienia sądu najwyższego nie do końca jasno wynika, czy wniosek o wydanie/usunięcie zastawu ma znaczenie dla wartości spornego przedmiotu. Powiedziałbym, że nie ma znaczenia, co o tym sądzicie?

Moim amatorskim zdaniem zależy to od rodzaju pozwu.

- Pozew o stwierdzenie niedziałalności... patrz postanowienie... wydanie zastawu powinno być oceniane jako roszczenie uboczne

- Pozew o świadczenie... na przykład wniosek o to, że pozwanemu nakazano skreślenie/wydanie zastawu po spłaceniu pozostałego długu w wysokości X euro, obliczonego na podstawie postanowień sądu najwyższego... wtedy skreślenie zastawu = roszczenie główne, a inne roszczenie to roszczenie uboczne...


Pozew o świadczenie z wnioskiem o skreślenie zastawu byłby chyba rozważany jako alternatywa, gdy na przykład grozi przedawnienie lub! suma rat odsetkowych i spłat nie przekracza 20 000 euro, a zastaw wpisany jest na kwotę wyższą niż 20 000 euro... tak aby droga do sądu najwyższego byłaby wolna...

[sebkoch]

@ iluzoryczne

brzmi tak, logicznymi (ale też) nie byłoby.

Moim osobistym wyróżnieniem decyzji BGH jest następujący fragment

Jeśli weźmiemy (OLG Kolonia, reszta wartości) jako punkt wyjścia, szacowanie będzie zależało od przypadkowości, które nie mają żadnego wiarygodnego związku z korzyściami dla konsumentów wynikającymi z korzystania z prawa do odstąpienia od umowy. W przypadku rozliczonych umów pożyczki brakowało całkowicie podstawy do szacowania.

Po tych słowach, BGH dochodzi do ustalenia wartości sporu, które nie mają już nic wspólnego z rzeczywistym interesem gospodarczym. Naprawdę trzeba to sobie przemyśleć. W przypadku pożyczki z 2006 r. na kwotę np. 100 000 euro, którą prawie spłaciłem dzięki dodatkowym spłatom w wysokości 5% rocznie i którą odwołuję niemal na końcu na wartość sporu większą niż pełna kwota długu, w przypadku równie wysokiej pożyczki bez spłat kapitału z 2013 r. nie zbliża się nawet do granicy apelacyjnej.

Chcę też udać się do Karlsruhe i ogłosić każdy bzdurę jako absolutną prawdę.

[3eugh]

@illusive (i wszyscy):

Dzięki, dobry punkt, ponieważ niektóre sądy uzasadniały (wysoką) wartość sporu właśnie w związku z GS. W postanowieniu BGH nie ma o tym mowy. Nie wiem, czy oznacza to, że BGH nie zajmował się tą kwestią, czy może to, że wniosek o usunięcie GS nie wpływa na wysokość wartości sporu, przepraszam.


Zobacz również wpis z 01.03.2016 r. na test.de (Kronika):




Oczywiście: Wyrok nie dotyczy pozwów o zwrot odszkodowania za wcześniejszą spłatę lub zwrot zapłaconych rat po odwołaniu. W takich sprawach wartość sporu odpowiada kwocie roszczenia.


W przypadku skarg na ustalenie skuteczności WR z konwersją na relację zwrotną i skarg na ustalenie, że (po zestawieniu wzajemnie należnych korzyści) pozwanemu przysługuje tylko kwota X euro, wartość sporu według BGH nie ma związku z tą kwotą X, lecz odnosi się jedynie do rat dokonanych przez powoda (czyli odsetek, amortyzacji i nadpłat). Poprawnie?

Jednak jeśli zwrot odszkodowania za wcześniejszą spłatę i odsetki od tego zostały również pociągnięte do odpowiedzialności, to moim zdaniem również wysokość odszkodowania za wcześniejszą spłatę jest brana pod uwagę przy ustalaniu wartości sporu (ale nie odsetki od odszkodowania za wcześniejszą spłatę). Czyzatem?

Przepraszam, jeśli pomieszałem wartość sporu z obciążeniem. Również krótka informacja zwrotna od Was byłaby miła. Dziękuję bardzo.


@sebkoch: To z serem jest dosłownie przepyszne - dzięki.

[3ducnici]

Moim zdaniem to, co jest napisane na stronie test.de, jest błędne.

Dokładnie raty po wyroku SN w dalszym ciągu są w pełni wliczane do NWE. Mówi się, że wszystkie opłacone raty odsetkowe i kapitałowe.

Punkt obliczeń to moment złożenia środka odwoławczego. Czyli pozwanie, apelacja lub odwołanie.

Ponieważ skoncentrowano się na relacji zwrotu i nie na umowie pożyczkowej, nasze dotychczasowe podejście, polegające tylko na liczeniu do momentu SN, najprawdopodobniej traci na znaczeniu.

Aktualnie obliczam coś dla jednego banku oszczędnościowo-kredytowego....po prostu będę kontynuować korzyści z raty do chwili złożenia pozwu.
Odstępnymi dla pożyczki będą obliczane tylko do momentu odrzucenia.

[3eugh]

Geil. Aktenzeichen? Ein Beschluss?

Kläger trägt was genau vor? Nur Hinweis auf die sekundäre Beweislast oder hat er konkret vorgetragen?

So muss das laufen. Die Beklagte wird darauf hingewiesen, dass sie darlegen muss.

Kläger-Vortrag: Przypuszczenie dotyczące przekroczenia o 5% rocznej stopy zwrotu po stronie banku (z odniesieniem do orzeczenia BGH z dnia 10.03.2009, XI ZR 33/08) oraz dodatkowo, że pełny bank udziela także kredytów odnawialnych i może wykorzystywać środki z depozytów również na ten cel. Ponieważ powód nie zna szczegółów odnośnie odsetek od kredytów odnawialnych, szacuje je na podstawie statystyk BuBa. Popularne odsetki od kredytów odnawialnych. To chyba tyle. I chyba według wyroku LG Norymberga-Fürth z dnia 20.04.2015 (6 O 9499/14) nie jest to konieczne - patrz wpis x.


Co do test.de: Oni też nie zarejestrowali prawdy. Chciałem to tylko zasygnalizować. Twoja argumentacja jest całkiem dobra. Napisz do test.de, co o tym sądzisz.

[3eugh]

Natknąłem się ostatnio na następujący fragment w decyzji wstępnej Sądu Apelacyjnego w Norymberdze...


Załącznik 2383


Do tej pory nie słyszałem o tym punkcie. Czyli że informacje o WCZ, wraz z ofertą banku przesyłane do DN, zostały wręczone za wcześnie...


Oto decyzja wstępna


https://www.directupload.net/file/d/4...63hl4u_pdf.htm


oraz dalsze informacje

https://www.kredit-widerrufen.com/201...dem-jahr-2009/




Eee, czy teraz się mylę, czy to zasadniczo dotyczy wszystkich przypadków, gdy DN podpisuje ofertę DG, gdy DG nie jest obecny? Więc dotyczy to zawarcia umowy w momencie otrzymania przez DG...

Bo jeśli tak i jest to nie tylko ogólnie związane z tutaj omawianym WCZ z ale nie przed dniem zawarcia umowy, to musiałoby to być również punktem ataku w wielu innych DD. Więc zasadniczym.

Patrz także na Sąd Apelacyjny w Hamm, 21.10.2015 - 31 U 56/15, choć nie do końca jest mi jasne, co z tego odnosi się do obserwacji ducnici albo co może jej przeczyć:



Powodowie powołują się dalej na to, że w niniejszym przypadku są dwaj kredytobiorcy. Otrzymali jednak tylko jedną kopię umowy kredytowej i odpowiednio tylko jedną kopię informacji o odstąpieniu od umowy. W przypadku wielu kredytobiorców każdemu kredytobiorcy należy udzielić informacji o jego prawie do odstąpienia od umowy. W tym sensie art. 10 ust. 1 dyrektywy w sprawie kredytów konsumenckich przewiduje, że wszystkie strony umowy otrzymują kopię umowy kredytowej. Możliwość zapoznania się z prawem do odstąpienia przysługuje każdemu współkredytobiorcy przez 14 dni, przez całą dobę; obowiązek wydania kopii umowy w kredycie przynajmniej na jedną sekundę prowadzi automatycznie do niewypełnienia wymogu udzielenia pisemnej informacji o odstąpieniu.
Brak wydania dwóch kopii informacji o odstąpieniu nie stanowi błędu w informacji o odstąpieniu od umowy. Kwestia, ile kopii informacji o odstąpieniu należy wydać, nie dotyczy treści informacji o odstąpieniu od umowy, ale jest kwestią czasową po napisaniu informacji o odstąpieniu.
Wydanie podwójnej informacji o odstąpieniu nie było konieczne. § 355 Kodeksu Cywilnego zawiera następujące postanowienie: Termin zaczyna biec od momentu, w którym do konsumenta została przekazana czytelna informacja o prawie odstąpienia od umowy, która jasno określa, zgodnie z wymaganiami użytego środka komunikacji, jego prawa w tej kwestii, w formie tekstowej...
Ponieważ zgodnie z informacją konsumentowi powinno być przekazane, musi mu być doręczona zgodnie z § 130 Kodeksu Cywilnego (Staudinger/Dagmar Kaiser (2012) BGB § 355, juris, Rn. 58; LG Köln, wyrok z dnia 9.12.2014 r., 21 O 266/14, B17; por. OLG Köln, wyrok z dnia 24.8.2007 r., 6 U 60/07, Rn. 21, juris; por. OLG Stuttgart, postanowienie z dnia 04. lutego 2008 r., 2 U 71/07, juris, Rn. 24).
Jeśli dwóch konsumentów zawiera umowę kredytową, którzy mieszkają wspólnie i wspólnie nabywają posiadanie informacji o odstąpieniu od umowy, nie trzeba wydawać podwójnej informacji o odstąpieniu. W tym względzie orzecznictwo i literatura podaje:
Zgodnie z powszechnym mniemaniem nie musi być wydzielonej informacji o odstąpieniu od umowy dla zobowiązanego życiowo partnera konsumenta lub innego równej rangi dłużnika, jeśli nabył on wspólnie z konsumentem informację o odstąpieniu od umowy, która mu została przekazana przy podpisywaniu umowy (Martis/Meinhof, MDR 2004, 4, 6).
Jeśli kilku konsumentów wspólnie zawiera umowę kredytową i wspólnie podpisują informację o odstąpieniu od umowy, w przypadku wspólnego przekazania informacji o odstąpieniu, przynajmniej wówczas uważa się, że przekazywanie to ma miejsce zgodnie z przepisem dotyczącym umów konsumenckich § 7 ust. 2 zd 2, jeśli kredytobiorcy mieszkają wspólnie (LG Oldenburg, 1 S 90/98, juris, zdanie orientacyjne).
Wreszcie Sąd uważa, że D-Bank AG nie musiała oddzielnie wydać powodom długów kopii informacji o odstąpieniu. W tym sensie `udzielenie` lub `przekazywanie` informacji o odstąpieniu w rozumieniu § 355 Kodeksu Cywilnego oznacza jedynie, że musi ona być przekazana kredytobiorcy zgodnie z § 130 Kodeksu Cywilnego... Co już wynika z brzmienia § 130 Kodeksu Cywilnego, nie oznacza, że obaj współkredytobiorcy muszą mieć do dyspozycji kopię informacji o odstąpieniu przez cały okres odstąpienia i w każdej logicznej sekundzie. Ponadto, w przeciwieństwie do powoda, Sąd jest zdania, że dwaj kredytobiorcy, którzy wspólnie podpisali umowę kredytu i następnie otrzymali kopię informacji o odstąpieniu od umowy, są współwłaścicielami i informacje o odstąpieniu od umowy są dostępne wyłącznie każdemu współwłaścicielowi..., przynajmniej wtedy, kiedy mieszkają razem w jednym gospodarstwie domowym... (LG Cologne, wyrok z dnia 9.12.2014 r., 21 O 266/14, Załącznik B17).
Sąd podziela tę opinię. Celem przekazania informacji o odstąpieniu od umowy jest umożliwienie konsumentowi dostępu do niezmiennej kopii informacji o odstąpieniu po zakończeniu umowy (Bamberger/Roth, BGB, 2nd ed. 2007, § 355 par. 8). Patrząc na to realistycznie, to jest zapewnione. Powodowie, mieszkający w jednym gospodarstwie domowym, nie pokazali, że jeden z nich nie miał dostępu do treści informacji o odstąpieniu. Zgłosili sprzeciw wobec tego, że obaj powodowie mieli nieograniczony dostęp lub posiadali wspólną część (Bl. 76 d.A.), ale nie wyjaśnili tego bliżej (zobacz Bl. 75 d.A.). Niepodważalne jest, że powodowie są zarejestrowani pod tym samym adresem zamieszkania, a nieruchomość, w której mieszkali obaj powodowie, służyła jako wartość zabezpieczenia dla kredytów (Bl. 75 d.A.).


Czy ta sprawa jest teraz zamknięta?

[Aikido]

UWAGA UWAGA

Otrzymałem już odpowiedź od 24. Izby. Proponują zawarcie ugody. Powinienem otrzymać około 2/3 mojego roszczenia (określona kwota stała). Niejasne jest jeszcze, czy muszę pokryć koszty pozasądowe z tegoż środków, czy to obejmuje AD poniósłby je. Jeśli ktoś zauważył: Od wyroku Sądu Apelacyjnego z końca 2014 r. nie wydano kolejnych wyroków, chociaż muszą być dziesiątki tych pouczeń DKB w toku, a DKB powoli zaczyna ustępować i jeszcze niedawno nie akceptowała żadnych ugód. Izba wydaje się odłożyć wyroki, prawdopodobnie czekając na większe bezpieczeństwo prawne i próbując pozbyć się spraw poprzez propozycje ugód. W moim przypadku jasno stwierdza, że WRB to bubel. Niemniej jednak istnieją różne poglądy zarówno na kwestię nadużycia prawa, jak i na kwestię RAW...i żadna ze stron nie może być pewna, że jej roszczenia zostaną w pełni zrealizowane.

Bardzo interesujące w kontekście dyskusji tutaj dotyczącej wartości spornej: Izba ustaliła ją na kwotę mojego roszczenia (VFE + RAW z 5% üBZ), mimo że jest to pozew o odwrócenie transakcji (w przypadku spłaconego kredytu). Teoretycznie nie miałbym możliwości trafić przed Bundesgerichtshof, chyba że rozumowanie Ducnicisa byłoby poprawne (co też tak uważam).

Cytat od derpicknicker

Różnica między obydwoma roszczeniami po dokonanej przez DKB deklaracji potrącenia. DKB zachowuje swoje odsetki i musi oprocentować moje płatności 5 % üBZ. Po odwołaniu DKB nie przysługuje już nic, i musi oprocentować wszystko łącznie z spłatą kredytu 5% üBZ. Po złożeniu deklaracji potrącenia oprocentowana jest już tylko różnica.


Czy otrzymałeś oświadczenie lub postanowienie wskazujące od Sądu Apelacyjnego? Czy mógłbyś zamieścić dokładne brzmienie od Sądu Apelacyjnego? Interesują mnie szczególnie uzasadnienia /wyjaśnienia punktów: brak dalszych płatności dla banku po odwołaniu, DN otrzymuje 5% ponad bazowym oprocentowaniem i po trzecie: jakim oprocentowaniem DN musi zrekompensować bank, czego żądałeś, co mówi Sąd Apelacyjny?

Kiedyś także trafie przed Sąd Apelacyjny i dobrze byłoby skorzystać z ich własnych słów

[timbo1848]

Nie, do tej pory odwołania zostały wysłane do następujących banków, pozasądowe ugody oraz wnioski są już w toku, podobnie jak złożenie pozwów. Niektóre przypadki dotyczą zwrotu przedpłatności z odsetkami opóźnieniowymi z RAW.

DSL Bank (wiele), Commerzbank (m), Deutsche Bank (m), Wüstenrot, Ing.DiBa (m), DKB, Münchener Hyp, West Immo (m), R+V, BHW.

Czy jest coś do przekazania w sprawie BHW?
Dotychczasowe próby zawarcia ugód były bardzo niezadowalające!
Termin jest w marcu!

[derpicknicker]

Czy otrzymałeś opinię lub postanowienie wskazane przez Sąd Okręgowy? Czy mógłbyś zamieścić dokładny tekst Sądu Okręgowego? Zależy mi szczególnie na uzasadnieniu/podstawie wypowiedzi dotyczącej: braku płatności dla banku po odwołaniu, DN otrzymuje 5% powyżej stopy bazowej oraz na jakim oprocentowaniu DN musi zrekompensować bankowi, co żądałeś, co mówi Sąd Okręgowy?

Prawdopodobnie również wyląduję w Sądzie Okręgowym i uznałbym za pomocne skorzystanie z ich własnych słów

Jest to postanowienie. Pod względem treści nie będziesz mógł wyciągnąć zbyt wiele, ale sformułowanie jest po prostu wspaniałe:

[3eugh]

Jest to decyzja. Merytorycznie nie wyciągniesz z niej wiele, ale formułowanie jest po prostu wspaniałe:

W szczególności kwestionuję mocno ostatnie zdanie: Kto ma wystarczającą cierpliwość, środki/ochronę praw rynku, aby sięgnąć aż do Bundesgerichtshofu (BGH), raczej mógłby uzyskać więcej w porozumieniu niż tylko taką średnią wartość uwzględniającą rozbieżne tryby dywersyfikacji RAW. Co Wy myślicie?



Aha, na stronie test.de pojawiły się dzisiaj jeszcze 2 inne wpisy (pozostałe 2 z dzisiaj znajdziecie powyżej):


Bank BW, umowa kredytowa z września 2006 roku
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 12.02.2016
Numer akt: 8 0 255/15 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: MZS Rechtsanwälte, Düsseldorf
[nowe 07.03.2016]


Landesbank Baden-Württemberg, umowa z dnia 25.11.2004
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 19.02.2016
Numer akt: 8 0 180/15 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: MZS Rechtsanwälte, Düsseldorf
[nowe 07.03.2016]


Która decyzja (numer aktu?) OLG Stuttgart była ta z obszernymi komentarzami dotyczącymi RAW? Czy była ona tak interesująca pod względem korzyści dla banku lub korzystania dla klienta (lub dla obu stron)? I czy ta decyzja jest w ogóle nadal istotna po ostatnim postanowieniu BGH z dnia 12.01.2016 r. (XI ZR 366/15)?

[derpicknicker]

W szczególności ostatnie zdanie mocno podważam: Kto ma wystarczającą cierpliwość i środki/RSV, aby sięgnąć po BGH, może uzyskać więcej w porównaniu niż tylko tę średnią wartość uwzględniającą rozbieżne tryby RAW. Co myślicie?

Byłem początkowo skłonny zgodzić się na porozumienie, zwłaszcza że wartość sporu została oszacowana na tyle nisko, że możliwe jest, że zabraknie mi środków na osiągnięcie BGH. Ale teraz jednak mam wątpliwości, zwłaszcza po wyroku BGH dotyczącym wartości sporu. Jeśli tutaj, jak Ty, jeszcze ktoś mnie wzmocni, to być może będę kontynuować.

Tutaj jeszcze zapomniałem

[LGSaar]

Która decyzja (Nr az?) OLG Stuttgart była ta z obszernymi uwagami dotyczącymi RAW? Czy dotyczyły one korzyści po stronie banku czy po stronie klienta (lub obu)? Czy ta decyzja ma teraz w ogóle jeszcze znaczenie po ostatnim postanowieniu BGH z dnia 12.01.2016 (XI ZR 366/15)?

To pewnie już nie ma znaczenia. BGH właśnie rozliczył się z tą decyzją w swoim wyroku.

[3ducnici]

To już nie powinno być istotne. BGH właśnie zakończył sprawę tym wyrokiem.

W wymienionym wyroku OLG Stuttgart z listopada 2015 roku interesujące były punkty dotyczące

- instytucjonalna średnia stopa procentowa jako dowód na 5% p.n.

- zwłoka w przyjęciu

- podatek dochodowy (ale raczej źle zinterpretowany, ponieważ wynagrodzenie jest negocjowane brutto)

[Recht_so]

Gdy pojawi się odwrotna powódź, należy ją uznać, jak wyjaśniono wcześniej, przynajmniej w części zasadnej, a jeśli pojawi się dodatkowy wzajemny zarzut, odpowiadam dodatkowym uregulowaniem.

Wydaje mi się wątpliwe, czy dalsze raty po odwołaniu faktycznie są koncyzykowalne z powodu braku podstawy prawnej do świadczenia, pod warunkiem że istnieją nadal przeciwdzierne żądania w wyższej wysokości. Jeżeli umowa, na podstawie której dokonano płatności (nawet po odwołaniu, być może z zastrzeżeniem), jest nieważna, to być może wystarczy, że dłużnik musiałby dokonać płatności z innych powodów (Palandt/Sprau, BGB, 75. wydanie, § 812 Rn. 21). Co najmniej spłata kwoty kredytu (część amortyzacyjna) jest dłużna zarówno na podstawie umowy kredytowej, jak i ewentualnie zastąpionego stosunku zwrotu.

Pomimo tego, zasadność alternatywnego oświadczenia o uregulowaniu pozostawiającego nienaruszony główny wniosek budzi poważne wątpliwości (por. BGH, postanowienie z dnia 30.04.2014 r. - III ZB 37/12). Bezproblemowe jest jedynie odwrotne postępowanie (BAG, wyrok z dnia 06.06.2007 r. – 4 AZR 411/06).

Jednak nawet jeśli przyjmie się z mniejszość stanowisko, że takie alternatywne oświadczenie o uregulowaniu jest dopuszczalne, aby uniknąć odrzucenia pozwu ze względu na oczekiwaną dodatkową wzajemną rekompensatę banku, w przypadku zastosowania się pozwanej byłby wydany jedynie kosztowy wyrok zgodnie z § 91a ZPO, który nie miałby mocy ssakiej.

Sens takiego procesu dotyczącego poszczególnych rat nadal mi umyka, zwłaszcza, gdyby w późniejszym procesie o wszystko decydowali inni sędziowie, którzy mogliby spojrzeć na sprawę zupełnie inaczej.

[3eugh]

Dziękuję bardzo. Teraz pozostaje tylko streszczenie zrozumiałe dla laików.

[LGSaar]

W wyroku sądu OLG w Stuttgarcie z listopada 2015 roku interesujące były następujące punkty:

- instytucjonalna średnia stopa procentowa jako dowód na 5% powyżej stopy bazowej

- opóźnienie w przyjęciu (Annahmeverzug)

- podatek od zysków kapitałowych (jednakże słabo zinterpretowany, ponieważ wynagrodzenie negocjowane jest brutto)

Tak, zgadza się, pierwsze dwa punkty są naprawdę dobre. O ile mi wiadomo, w Stuttgarcie zawsze orzekano opóźnienie w przyjęciu.

[Hanomag]

Moim osobistym przepisem decyzji BGH jest następujący fragment:

Jeśli wziąć (OLG Kolonia, reszta wartości) jako punkt wyjścia, ocena zależy od przypadkowych zdarzeń, które nie mają wiarygodnego związku z korzyściami konsumenta wynikającymi z korzystania z prawa odstąpienia. W przypadku już rozliczonych umów kredytowych brakowało zupełnie podstawy do oceny.

Mając to na uwadze, BGH dochodzi do ustalenia wartości sporu, która nie ma już nic wspólnego z faktycznym interesem ekonomicznym. Naprawdę trzeba sobie to przemyśleć. Mam na myśli kredyt z 2006 roku na przykład 100 000, który prawie spłaciłem dzięki dodatkowym spłatom 5% rocznie i który odwołuję tuż przed końcem na wartość sporu przekraczającą pełną kwotę, a dla drugiego kredytu bez spłat z 2013 roku nawet nie zbliżający się do kwoty granicznej skargi kasacyjnej.

Tutaj nie mogę się z Tobą zgodzić.

Odstąpienie od kredytów ma na celu oficjalne rozliczenie kwot przepływających do czasu odstąpienia z uwzględnieniem odpowiedniego zwrotu skorygowanego o NWE. Odstępujący (DN) żąda zwrotu swoich wpłat oraz odpowiedniego zwrotu NWE.

W przypadku kredytu bez spłat może on żądać zwrotu jedynie zapłaconych odsetek + NWE.

Nawet jeśli ponowne rozliczenie drugiego kredytu z korzystniejszym oprocentowaniem niż zwrot ma znacznie większe znaczenie ekonomiczne w porównaniu z rozliczeniem, to jednak nie powinno być to uznane za wartość sporu, ponieważ można by przypuszczać nadużycie prawa.

[3ducnici]

@Hanomag,

nie zapominaj o terminie zmiany WR...

Wszystkie płatności odsetek i kapitału zostaną uwzględnione do momentu złożenia środka odwoławczego...

[2RAM]

@derpicknicker

Nie przyjąłbym porównania. Kamerdynerzy powinni wydać werdykt. Porównanie mogłoby im pasować: sprawę zamknięta. Nie możesz tego dopuścić.....

[2RAM]

Ponownie odnosząc się do wyroku LG Berlin. Prawnicy mają takie powiedzenie z kursu dla sędziów: Jeśli naprawdę nie masz pomysłu, to musi być wierność i zaufanie.

[Harley]

Zobacz OLG Hamm, 21.10.2015 - 31 U 56/15, nie do końca jest dla mnie jasne, co z tego dotyczy obserwacji ducnici lub czy się to może sprzeciwia:
Czy ten temat jest teraz z głowy?

Tak to wygląda.

Dzięki pomysłowemu Widerruf jetzt - Dziękuję bardzo - przyjrzałem się orzeczeniu OLG Nürnberg, w którym przytoczono wyrok BGH z 2002 roku i musiałem stwierdzić, że przedmiotowe zdarzenie znajduje się w odległości równie dalekiej od sytuacji związanego z handlem kredytowym w sprzedaży na odległość, jak biegun północny od bieguna południowego. BGH zajmował się werbowaniem zamówień przez grupę agresywnych handlowców w zakresie remontów dachów. Pomiędzy potwierdzeniem otrzymania WAR i późniejszym zleceniem zamówienia mogło upłynąć nawet kilka tygodni. BGH uznał ten długi odstęp czasowy za niezgodny z celem WAR.

Jednakże nie można tego w żadnym wypadku porównać z akceptacją oferty DVn, ponieważ w tym przypadku potwierdzenie otrzymania WAR i akceptacja oferty przez DN są praktycznie jednoczesne.

Moim zdaniem OLG nie zajęło się uzasadnieniem wyroku BGH w ogóle, a jedynie bezkrytycznie przyjęło jego główne założenia.

[sebkoch]

Tutaj nie mogę się z Tobą zgodzić.

Odwołanie kredytów ma oficialnie na celu rozliczenie kwot przepływających do chwili odwołania z uwzględnieniem odpowiedniej wartości czasu użyteczności netto. Osoba dokonująca odwołania (DN) żąda zwrotu swoich wkładów oraz odpowiedniej wartości czasu użyteczności.

W przypadku kredytów bezzwrotnych może on żądać zwrotu jedynie zapłaconych odsetek + wartości czasu użyteczności netto.

Nawet jeśli uaktualnienie drugiego kredytu z niższym oprocentowaniem może generować znacznie większe interesy ekonomiczne niż rozliczenie, nie powinno się to jednak uznawać za wartość sporu, ponieważ można by wtedy podejrzewać nadużycie prawa.

§ 3 ZPO opiera się jednak na tzw. interesie atakującego, czyli interesie ekonomicznym powoda

Jednakże interes ekonomiczny ma moim zdaniem bardzo ograniczony związek z żądaniem zwrotu rat odsetkowych i kapitałowych ze względu na fakt, że wartości kredytu do zapłacenia w zamian z uzyskaniem użyteczności są ograniczone. Być może istnieje jakiś powód, dla którego wszystkie sądy okręgowe w Niemczech (a tam zwykle nie siadają sami idioci) miały na to zupełnie inne spojrzenie.

Tutaj tworzone są zupełnie przypadkowe wyniki.

[sebkoch]

Czy ktoś już zdążył zapoznać się z decyzją OLG Stuttgart, która leży u podstaw uchwały BGH z dnia 12.01.2016 (XI ZR 366/15)? Bardzo mnie to interesuje.

[3eugh]

Och..., teraz wiem, co chciałem zrobić przez cały czas. Przepraszam, że nie zapytałem, ale muszę teraz zająć się przede wszystkim odpowiedzią na pozew... Czy ktoś inny może to zrobić?

[Hanomag]

§ 3 ZPO geht aber vom sog. Angreiferinteresse aus, also dem wirtschaftlichen Interesse des Klägers

Das wirtschaftliche Interesse hat aber mit der Rückforderung der Zins- und Tilgungsraten mE aufgrund der der ja Zug-um-Zug zu zahlenden Darlehensvaluta samt Nutzungsersatz nur sehr begrenzt was zu tun.

Ja, zgadzam się z Tobą. Niemniej jednak nie da się ukryć, że odwołanie prowadzi do cofnięcia transakcji. Intencją jest przede wszystkim cofnięcie transakcji. Nawet kredyt zostaje przekształcony w stosunek prawny cofnięcia transakcji. Pozwujemy o cofnięcie transakcji, dlatego liczy się jedynie interes ekonomiczny wynikający bezpośrednio z cofnięcia transakcji. Nasz interes ekonomiczny w niższych oprocentowaniach jest tu drugorzędny. Gdyby był priorytetowy, można by nam zarzucić nadużycie prawa.




Cytat autorstwa sebkoch

Może być to właśnie powód, dla którego wszystkie sądy wyższej instancji w Niemczech (a tam nie zasiadają same głupki) miały zupełnie inną perspektywę.


Niestety były one jednak daleko od jednolitej linii.

[Hanomag]

zapomnij o czasie WR...

Wszystkie płatności odsetkowe i kapitałowe będą ustalone do czasu złożenia odwołania...

W przypadku już spłaconego kredytu, po odwołaniu nie ma rat odsetkowych i kapitałowych. Moje rozumowanie prawne nie pozwala mi wierzyć, że w przypadku takiego kredytu po spłacie nadal można naliczać odsetki i raty kapitałowe za cały kredyt lub z drugiej strony rozliczać wszystkie raty odsetkowe i kapitałowe. Podejrzewam, że z ostatnią ratą kapitałową faktycznie doszło do rozliczenia, dlatego w przypadku odwołania NWE będą obliczane i rozliczane tylko do tego momentu, a jedynie nadwyżka plus ewentualnie opłacona opłata manipulacyjna - odsetkowana od tego czasu - musi zostać zwrócona.

[3ducnici]

Nein, ostatnia rata spłaty nie jest rozliczeniem, lecz zwrotem udzielonej kwoty kredytu po terminie... §488 Abs. 1 Satz 2 BGB


patrz Uchwała ust. 12 i 13

Wartość do obliczeń ustala się przyjmując, że wszystkie świadczenia udzielone przez kredytobiorcę na podstawie § 488 Abs.1 Satz 2 BGB zgodnie z § 357 Abs.1 Satz 1 BGB aF w zw. z § 346 Abs.1 BGB muszą zostać zwrócone.

Dotyczy to także sytuacji, gdy kredytobiorca wypełnił umowne główne zobowiązanie do zwrotu otrzymanych środków po terminie określonym w § 488 Abs.1 atz Halbsatz 2 BGB ....

To stanowi podstawę dla obliczeń. Tak dokonywane są obliczenia do momentu złożenia środka odwoławczego (np. wniesienie pozwu), następnie salda są rozliczane i tym samym wzajemnie rozliczane, a od tego momentu w przypadku nadwyżki na korzyść kredytobiorcy naliczane są odsetki ustawowe w wysokości 5% powyżej podstawowych odsetek za opóźnienie (od daty wszczęcia postępowania sądowego)

a dla DG od WR nie ma już nic, ze względu na zwłokę przyjęcia lub naruszenie dobrej wiary.


Tak to rozumiem.


W przypadku całkowicie spłaconego kredytu do momentu złożenia środka odwoławczego, bez względu na to, czy nastąpiło to poprzez raty spłaty czy spłatę pozostałej kwoty, jest to nawet prostsze.

[claus47]

Uważam za zadziwiające, że wydaje się, że istnieje tylko kilka decyzji dotyczących przypadków odwołań przeciwko Hamburger Sparkasse, która jest przecież największą spośród niemieckich krajowych kas oszczędnościowych, patrz tutaj:




Czy ktoś ma jakieś wyjaśnienie dla tego zjawiska?

Czy istnieje gdzieś zbiór takich decyzji?

[3ducnici]

będzie się więc porównywać...

[Hanomag]

Nie, ostatnia rata spłaty nie jest rozliczeniem, lecz zwrotem udzielonej kwoty po terminie spłaty kredytu... §488 Abs. 1 Satz 2 BGB

Tego też nie napisałem.




Cytat z ducnici

patrz uchwała pkt. 12 i 13Podstawą obliczeń wartości jest uwzględnienie, że wszystkie świadczenia wniesione przez kredytobiorcę na podstawie § 488 Abs.1 Satz 2 BGB zgodnie z § 357 Abs.1 Satz 1 BGB aF w połączeniu z § 346 Abs.1 BGB są do zwrotu.

Dotyczy to również sytuacji, gdy kredytobiorca spełnił główne zobowiązanie umowne dotyczące zwrotu otrzymanej kwoty kredytu zgodnie z § 488 Abs.1 atz Halbsatz 2 BGB ....

To jest podstawa dla obliczeń.


być może dotyczy to wartości sporu.




Cytat od ducnici

Tak więc do momentu wniesienia środka odwoławczego (np. wnoszenia pozwu), NWE jest również obliczany, bilansowany i wzajemnie saldowany, a od tego momentu, w przypadku nadwyżki na korzyść kredytobiorcy, nalicza się 5% odsetek za opóźnienie od podstawowej stopy (od chwili wszczęcia postępowania).

Natomiast dla DG od WR nie ma już nic, ze względu na zwłokę w przyjęciu lub naruszenie dobrej wiary.


Byłoby zbyt piękne, żeby było prawdziwe. Mam na przykład jeszcze dwa kredyty, które służyły do finansowania mojej nowej zabudowy i zostały dość szybko spłacone (ze sprzedaży mojej starej zabudowy). Nie przeprowadziłem jeszcze kalkulacji RAW z powodu moich wątpliwości. Po prostu nie mogę uwierzyć, że w związku z moim odwołaniem złożonym siedem lat po spłacie, przez ten czas miałyby być naliczane NWE za wszystkie świadczenia obu stron. Wydaje mi się, że to byłoby zbyt wiele dobrego.

[claus47]

zostanie porównane...

To musiałyby być bardzo liczne porównania. A wszyscy DN milczą? Chciałbym zobaczyć oświadczenie o poufności (lub wysokość haczyka za milczenie).

[Fondsinvestor]

13. Senat OLG (odpowiedzialny za apelacje dotyczące instytucji kredytowych sektora publicznego powszechnie znanych jako banki oszczędnościowe) z przewodniczącym sędzią Pantenem jest bardzo przyjazny dla banków oszczędnościowych. Tak było w przypadku spraw związanych z Lehmannem przeciwko HASPA oraz w sporach między konsumentami a E.ON Hanse (dostawcą gazu). Pan Panten jest zdania, że banki oszczędnościowe nie popełniły błędów w pouczeniach o odstąpieniu od umowy, chociaż te pouczenia są wyraźnie błędne. Jego zdanie podziela tylko OLG w Schleswig, ale nie Bundesgerichtshof (BGH). Pan Panten był jakby bogiem w OLG. To prawdopodobnie powód, dla którego rzadko wydawane są wyroki przeciwko HASPA.

Lokalni prawnicy opowiadają sobie, że nawet sędziowie w LG Hamburg zrezygnowali z orzekania na korzyść konsumentów w przypadku wyraźnie błędnych pouczeń, bo wiedzą, że Panten zawsze uchyla ten wyrok i nie zezwala na odwołanie. Osoby, które nie mają co do powiedzenia więcej niż 20 tysięcy euro, są w kropce i muszą pokryć pełne koszty. To krzycząca niesprawiedliwość, jaką ten człowiek sobie pozwala.

HASPA początkowo często zawierała ugody, ale od czasu gdy ma takiego obrońcę, wszystkie próby ugody zawodzą.

[sebkoch]

No cóż, dzięki orzecznictwu Bundesgerichtshofu teraz w zasadzie trudno zawieźć na tych 20 000.

[derpicknicker]

To jest podstawa do obliczeń. Tak jest liczony NWE do czasu złożenia środka odwoławczego (np. wniesienie pozwu), a następnie saldo jest wyrównywane i rozliczane wzajemnie, a od tego momentu w przypadku nadwyżki na korzyść kredytobiorcy naliczane są odsetki za opóźnienie w wysokości 5% ponad podstawę (od momentu powstania sporu)

a dla DG nie ma nic od WR, ponieważ jest to zwłoka w przyjęciu dostawy lub naruszenie dobrej wiary.


Tak to rozumiem.


W przypadku całkowicie spłaconego kredytu do czasu złożenia środka odwoławczego, niezależnie od spłat rat czy spłaty reszty wartości, jest to jeszcze prostsze.

Cytat Hanomag

Tego też nie napisałem. Być może chodzi o wartość sporu. To byłoby zbyt piękne, aby było prawdziwe. Mam na przykład jeszcze dwa kredyty, które służyły do pośredniej finansowania budowy nowego domu i zostały stosunkowo szybko spłacone (z dochodu ze sprzedaży starego budynku). Wciąż nie wykonałem dla nich obliczeń NWE z uwagi na moje wątpliwości. Po prostu nie mogę sobie wyobrazić, że z powodu mojego odwołania złożonego siedem lat po spłacie miałyby być naliczane NWE za wszystkie świadczenia obu stron do tego momentu. Uważam, że to byłoby zbyt wiele.


Tak jak opisał to ducnici, tak też zrobił mój prawnik. Nawet poszedł krok dalej, mianowicie zrównoważył, gdy bank wydał oświadczenie o zrównoważeniu (alternatywnie przed odwołaniem). Bank w przypadku mojego spłaconego kredytu miałby otrzymać stopę procentową od wartości do odwołania, podczas gdy ja dostawałbym odsetki od moich płatności do oświadczenia o zrównoważeniu. Od momentu oświadczenia o zrównoważeniu naliczane są odsetki tylko na saldzie.

[derpicknicker]

Wątpię szczególnie w ostatnie zdanie: Kto ma wystarczającą cierpliwość, środki / ochronę ubezpieczeń na wypadek roszczeń, aby pójść aż do BGH, powinien uzyskać więcej w porozumieniu niż tylko taka średnia uwzględniająca rozbieżne tryby obliczeń. Co o tym sądzicie?

Cytat od RAM

@derpicknicker

W żadnym wypadku nie przyjmowałbym porozumienia. Powinni ci sędziowie Izby wydać orzeczenie. Oni byliby zadowoleni z porozumienia: akt zamknięty i sprawa załatwiona.
Nie wolno Ci na to pozwolić.....


Dziękuję Wam obu. Faktycznie postanowiłem na razie odrzucić środkowy czterocyfrowy kwotę i nie przyjąć porozumienia w nadziei, że dojdzie do dodatkowej połowy. Jednak ryzyko niepowodzenia jest niskie, a ta konfiguracja przypadku (KG Berlin, obliczanie wartości sporu, spłacona pożyczka, nadużycie prawa) jest wyjątkowo interesująca.