Capital Investment 4

[3eugh]

no cóż, dzięki orzeczeniom Trybunału Federalnego Sądu Najwyższego teraz trudno jest już zawieść na tych 20 000.

Jeśli chodzi o mnie, widzę to nieco bardziej zróżnicowanie, ponieważ przy niskiej spłacie i/lub niskich ratach wciąż można na tym zawieść. Mam tu sprawę z wartością sporną nieco powyżej 20 000 €, ponieważ taka była suma kredytu. Tak był ustalony z radcą prawnym, aby uniknąć zawalenia się na tej przeszkodzie w przypadku braku dopuszczonej rewizji. Sąd Okręgowy nie podważył tego. Ale co się stanie, jeśli Sąd Apelacyjny odwoła się do postanowienia Sądu Najwyższego i obniży wartość sporną znacznie poniżej 20 000 € ze względu na niskie raty? Również radca prawny chciałby odwoływać się do tego postanowienia Sądu Najwyższego - nie z powodu wartości spornej, ale ze względu na piękne rozważania dotyczące obliczeń RAW. Teraz jednak musi jeszcze raz to przemyśleć - to po prostu kwestia wyważenia.






Cytat od derpicknicker

Tak, jak to opisuje ducnici, tak zrobił mój prawnik. Nawet poszedł o krok dalej, a mianowicie rozliczył dopiero po tym, jak bank zadeklarował rozliczenie (ewentualnie do wycofania). Tak, aby bank otrzymał odsetki od oprocentowania umownego na walutę do wycofania, podczas gdy ja otrzymam odsetki od moich płatności do zadeklarowania rozliczenia. Od zadeklarowania rozliczenia saldo jest oprocentowane.


Przepraszam, ale czy mógłbyś to rozłożyć dla mnie, tępych z pojęć, nieco jasniej? Nie zrozumiałem chronologii i skutków. Dzięki!


Sparkasse Köln, Umowy z sierpnia 2008 r.
Sąd Okręgowy w Kolonii, wyrok z dn. 25.02.2016 r.
Numer sprawy: 15 O 278/15 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: Mingers & KreuzerRechtsanwälte, Jülich/Bonn
Cecha szczególna: Chodziło o pouczenie o prawie do odwołania z podpisem „Proszę sprawdzić termin w indywidualnych przypadkach”. Z powodu takiego zapisu nie ma zakwalifikowania ustawowego przy użyciu wzorca tekstowego z BGB-InfoV. Wyklucza się zbezzasadnione wygaśnięcie. Opłacanie rat nie jest okolicznością, z której instytucja kredytowa może wnioskować, że powód nie odwoła umowy. Jak odkręcić umowę, nie było tematem; powód zrezygnował z przedstawienia stosownego wniosku. Teraz aktualne wytyczne Sądu Najwyższego zaczną obowiązywać, gdy wyrok stanie się prawomocny.
[nowe 08.03.2016]

Sparkasse Hochrhein, Umowa z dn. 26.03.2007 r.
Sąd Okręgowy w Waldshut-Tiengen, wyrok z dn. 19.08.2014 r.
Numer sprawy: 1 O 78/13
Sąd Apelacyjny w Karlsruhe, wyrok z dn. 27.02.2015 r.
Numer sprawy: 4 U 144/14
Pełnomocnik powoda: Hilbert & Simon Rechtsanwälte, Waldshut-Tiengen
Cecha szczególna: Sąd Okręgowy zobowiązał Sparkasse do zapłaty kwoty w wysokości 27 358,74 euro z tytułu rekompensaty za wcześniejszą spłatę kredytu z pouczeniem „najwcześniej” oraz odsetek w wysokości 5 punktów procentowych ponad stopę bazową od 1 kwietnia 2013 r. Sąd Apelacyjny w Karlsruhe potwierdził wyrok w pełnym zakresie, bez dopuszczenia rewizji. Według sędziów z powodu błędnego pouczenia prawo do odwołania się powoda po zakończeniu kredytu nie wygasło trzy miesiące.
[nowe 08.03.2016: uzupełniony pełnomocnik powoda]

[Hanomag]

Tak, jak to opisuje ducnici, zrobił mój prawnik. Nawet poszedł o krok dalej, mianowicie zrekompensował dopiero wtedy, gdy bank wyjaśnił rekompensatę (ewentualnie do cofnięcia). W ten sposób bank ma otrzymać odsetki umowne od mojego spłaconego kredytu do daty cofnięcia, podczas gdy ja mam otrzymać odsetki od moich płatności do ogłoszenia rekompensaty. Od momentu ogłoszenia rekompensaty odsetki będą naliczane tylko od salda.

Mam nadzieję, że do złożenia pozwu wykształci się ustalona opinia prawna.

[derpicknicker]

[cytat = eugh">
Przepraszam, ale czy mógłbyś to dla mnie, jako kogoś, kto ma problemy z zrozumieniem, jeszcze bardziej wyjaśnić? Nie zrozumiałem chronologii i skutków. Dzięki!
[/cytat]
Właściwie chciałem tylko powiedzieć Hanomagowi, że moim prawnikiem w zasadzie zastosował się do rozważań BGH, opisanych przez Ducnici. Teraz muszę się sam pouczyć, bo to nie do końca prawda. Mój prawnik w rzeczywistości przyznał bankowi odsetki umowne na pierwotną kwotę pożyczki do czasu odwołania. Muszę to jeszcze raz sprawdzić. Dla mnie dyskusja znów się opłaciła, bo mam wrażenie, że punktem wyjścia była decyzja BGH, która ponownie potwierdziła swoje poglądy na temat zwrotu czerpanych korzyści.

Więc w moim przypadku jest tak:

Bank otrzymuje ustaloną umownie stopę procentową do czasu odwołania (dla mnie na pierwotną kwotę pożyczki, zgodnie z orzeczeniem BGH na bieżącą resztę wartości). Od czasu odwołania nie otrzymuje już nic.

Ja otrzymuję zwroty moich płatności odsetkowych i kapitałowych oraz VFE. Wszystkie przez mnie dokonane płatności są oprocentowane od daty oświadczenia o rozliczeniu przez bank z 5üBz od daty każdej wpłaty. Od tego momentu oprocentowywany jest tylko saldo.

[3ducnici]

Chciałem Hanomagowi tylko powiedzieć, że moja adwokatka w zasadzie zastosowała rozumowanie Sądu Najwyższego, opisane przez Ducnici. Teraz muszę sam się poprawić, bo to nie do końca prawda. Moja adwokatka faktycznie przyznała bankowi oprocentowanie umowne od oryginalnej kwoty pożyczki do momentu odwołania. Muszę to jeszcze raz sprawdzić. Dla mnie dyskusja znowu się opłacała. Początkiem było, myślę, to że w swoim wyroku Sąd Najwyższy ponownie potwierdził swoje zdanie na temat zwrotu uzyskanych korzyści.

U mnie jest tak:

Bank otrzymuje umowną stopę procentową do momentu odwołania (u mnie od oryginalnej kwoty pożyczki, zgodnie z Sądem Najwyższym do aktualnej reszty kapitału). Od momentu odwołania nie otrzymuje już nic.

Ja otrzymuję zwroty odsetek i spłatę kapitału oraz opłatę za wcześniejszą spłatę. Wszystkie przeze mnie dokonane płatności są oprocentowane od momentu zgłoszenia wzajemnej kompensacji przez bank z 5üBz od momentu dokonania każdej płatności. Od tego momentu oprocentowane jest tylko saldo.

Teraz bankowi przysługuje oprocentowanie tylko od pozostałego salda pożyczki.

Pojawił się jasny komunikat ze strony Sądu Najwyższego, że roszczenia te nie wynikają z umowy pożyczki, ale z relacji zwrotu długu.

Wygląda na to, że z tego powodu można uzasadnić okresowy podział zgodnie z Servais. Bez umowy pożyczkowej nie ma umów.

[3eugh]

Tak samo myślę i zastanawiam się, dlaczego RA od derpicknicker używa odsetek umownie uzgodnionego (dlaczego nie rynkowego?) na całą kwotę pożyczki od momentu zawarcia umowy do obliczeń.

[3ducnici]

Tak również myślę i zastanawiam się, dlaczego adwokat od derpicknicker używa stopy procentowej, która została ustalona umownie (dlaczego nie rynkową?) do obliczenia całej kwoty pożyczki od momentu zawarcia umowy.

Proszę przeliczyć także rynkową stopę procentową z danych statystycznych BuBa z efektywnej na nominalną!

[sebkoch]

Tak też to widzę i zastanawiam się, dlaczego RA od derpicknicker używał od czasu zawarcia umowy (dlaczego nie standardowego rynkowego?) oprocentowania na całą kwotę pożyczki do obliczeń.

prawdopodobnie dlatego, że była to tradycyjna metoda, którą przed 22.09.2015 r. uznawały za prawdziwą duże grupy ludzi.

[3ducnici]

prawdopodobnie dlatego, że była to tradycyjna metoda, którą przed 22.09.2015 r. uważano za zasadną w dużej części.

Pytanie w tym kontekście: jeśli na przykład w pierwszej instancji rozliczono się niepoprawnie według tradycyjnej metody, ale zgodnie z ówczesnym stanem prawnym lub rozumieniem prawa, czy można wtedy np. w apelacji rozliczyć się poprawnie według orzeczenia BGH i przedstawić nowe rozliczenie zgodnie z decyzją BGH?

Czy nie można tego uznać za argument prawny?

[sebkoch]

Tak to widzę, ponieważ nowe obliczenia oparte na tych samych faktach nie stanowią zmiany pozwu.

[3ducnici]

To nic by nie dało, gdyby mimo lepszej wiedzy trzeba było trzymać się błędnych obliczeń na wzrok...

[sebkoch]

@ducnici

Mimochodem, podczas pisania dokumentu, ponownie dokładniej przeczytałem komentarze. Grüneberg pisze w Palandt (§ 346 Rn. 11 z odniesieniem do BGH NJW 2011, 3085), że przynajmniej wynagrodzenie umowne nie powinno być pomniejszane o udział w zyskach. Rozumiem to tak, że twoje pomysły dotyczące obniżenia marży zysku nie mają zbyt wielkich szans u BGH.

[3ducnici]

Przy okazji, dowcip opowiedziany wczoraj przez przedstawiciela oskarżonej (adwokat Dr. Wankerl) ze Sparkasse Amberg przed OLG w Norymberdze...

Odwołanie byłoby także nadużyciem prawa, ponieważ rzeczą kluczową jest to, że głupcem w całej historii jest kredytobiorca, który został właściwie pouczony i dlatego nie może odwołać się ani skorzystać z niskiego poziomu oprocentowania... to nie może być zgodne z intencją ustawodawcy!

Ale sądzę, że mówił to całkowicie poważnie...

[Gaertner]

13. Wydział OLG (odpowiedzialny za sprawy odwoławcze instytucji publiczno-prawnych, powszechnie nazywanych również bankami oszczędnościowymi) pod przewodnictwem sędziego Panten jest bardzo przychylny dla banków oszczędnościowych. Tak było również w sprawach związanych z Lehman Brothers przeciwko HASPA oraz w sporach konsumentów z E.ON Hanse (dostawca gazu). Pan Panten uważa, że banki oszczędnościowe nie popełniły żadnych błędów w pouczeniach o odwołaniu, mimo że te pouczenia są rażąco błędne. Jego zdanie podziela jedynie OLG Schleswig, ale nie Bundesgerichtshof (Federalny Trybunał Sprawiedliwości). Ot, taki bog OLG. To prawdopodobnie powód, dla którego prawie nie ma wyroków przeciwko HASPA.

Wśród miejscowych adwokatów krąży opowieść, że nawet sędziowie LG Hamburgu zrezygnowali z wydawania wyroków na korzyść konsumentów w przypadkach ewidentnych błędów w pouczeniach o odwołaniu, ponieważ wiedzą, że Panten i tak unieważni wyrok i nie zezwoli na apelację. Ten, kto wydaje mniej niż 20 000 euro, zostaje na lodzie i ponosi pełne koszty. To krzykliwa niesprawiedliwość, jaką ten człowiek tam sobie pozwala.

HASPA początkowo często zawierała ugody, ale od kiedy ma takiego obrońcę, wszystkie próby ugody kończą się fiaskiem.

Straszne! Myślałem zawsze, że już przekroczyliśmy epokę absolutyzmu!

pozdrawia ogrodnik

[3ducnici]

@ducnici

ich habe übrigens im Rahmen eines Schriftsatzes mal wieder etwas genauer in den Kommentaren gelesen. Grüneberg schreibt im Palandt (§ 346 Rn. 11 mit Verweis auf BGH NJW 2011, 3085), dass jedenfalls das vertragliche Entgelt nicht um einen Gewinnanteil zu kürzen ist. Das würde ich dann so verstehen, dass deine Idee mit der Kürzung um die Gewinnmarge eher wenig Chancen hat beim BGH.

Tak, przeczytałem to. Przeciwnik również przedstawia to argument. Ale zauważyliśmy, że w wyroku BGH, na który powołuje się w Palandt,

zajmowano się odstąpieniem od umowy z powodu wady. Chyba o budowę domu.

Jednak przy cofnięciu się z powodu odstąpienia, sprawa wygląda inaczej. Tak to widzimy. Przy cofnięciu się każda strona powinna być postawiona w takiej samej sytuacji, jak gdyby umowa nie doszła do skutku. Stan sprzed umowy powinien być przywrócony. Jak to możliwe, że bank nadal może pobierać marżę z umowy. Ale zostawmy to na boku.

Przedstawiliśmy również obliczenie bez pomniejszania marży. Nie zmienia to sytuacji. Ważniejsze jest podejście według Servais.

[3eugh]

I proszę przeliczyć zgodnie z rynkowymi statystykami BuBa z efektywnego na nominalny stopę procentową!

Jak istotne to właściwie jest? Czy kiedykolwiek strona pozwana lub nawet sąd zauważył (lub co gorsza), że nie dokonano takiej konwersji?

[3ducnici]

Jak istotne to właściwie jest? Czy kiedykolwiek oskarżona strona lub nawet sąd skrytykował (lub co gorsza), że nie dokonano przeliczenia?

jest istotne, ponieważ porównuje się jabłka z gruszkami, a ewentualnie rzeczywista stopa procentowa rynkowa jest bliższa stopie procentowej umownej niż nominalna stopa procentowa rynkowa. To jednak nie jest właściwe.

Excel po prostu przelicza to. Istnieje formuła Nominalna, jako okres trzeba wpisać 12 (miesięcy), i ważne: stopy procentowe z listy Excela Bundesbanki wcześniej sformatować jako Stopa procentowa. W przeciwnym razie nie zadziała.

[sebkoch]

Tak, to przeczytałem. To jest również argumentacja przedstawiana przez drugą stronę. Jednak zauważyliśmy, że w wyroku BGH, na który powołuje się również Palandt,

omówiono odstąpienie od umowy ze względu na wadę. Chyba dotyczyło to budowy domu.

Jednak w przypadku odstąpienia od umowy z powodu odwołania jest to inna sprawa. Tak to widzimy. Odstąpienie od umowy ma na celu przywrócenie stanu, jakby umowa nie została zawarta. Stan sprzed umowy powinien zostać przywrócony. Jak to możliwe, że bank może wciąż pobierać marżę z umowy odstępczej? Ale zostawmy to na boku.

Przedstawiliśmy również obliczenia bez uwzględnienia marży procentowej. To nie jest jednak istotne. Ważniejsze jest podejście według Servais.

Czy odwołaliście się do BBK01.SUD 118?

Jakie różnice występują w tym przypadku (w jakich kwotach)? Czy masz nad tym jakieś pojęcie? W jedynym mi znanym wyroku (LG Nürnberg 6 0 7471/14) dotyczącym pożyczki w kwocie 95 000 euro z kwietnia 2010 r. przy oprocentowaniu 4,45% do płatności do 30.09.2014 było to nieco ponad 4 000 euro.

[Fondsinvestor]

@sebkoch: Jak Pan to widzi, jeśli kredyt został spłacony, a została zażądana tylko kara umowna (bez odsetek od środków własnych) w wysokości 10 tys. EUR?

[3eugh]

Pytanie w tej sprawie: jeśli na przykład w pierwszej instancji rozliczono nieprawidłowo zgodnie z tradycyjną metodą, ale zgodnie z ówczesnym stanem prawnym lub rozumieniem prawa, czy można w apelacji rozliczać poprawnie zgodnie z orzecznictwem BGH i przedstawić nowe obliczenie na podstawie decyzji BGH?

Czy nie powinno to być traktowane jako argument prawny?

Cytat sebkoch

tak to widzę, ponieważ nowe obliczenie na tych samych podstawach faktycznych nie stanowi zmiany pozwu.


Czy ktoś zna w tej sprawie jakieś decyzje?







Cytat ducnici

A proszę przeliczyć standardowe statystyki BuBa z efektywnego na nominalny stopa procentowa!







Cytat eugh

Jak istotne to jest? Czy do tej pory kiedykolwiek strona pozwana lub nawet sąd skarżył się (lub co gorsza), że nie zostało przeliczone?







Cytat ducnici

Istotne, ponieważ porównuje się jabłka z gruszkami i ewentualnie standardowa skuteczna stopa procentowa jest bliższa oprocentowaniu umownemu niż standardowa nominalna stopa procentowa. Co oczywiście nie jest prawidłowe.

Excel po prostu to przelicza. Jest formuła nominalna, jako okres trzeba wpisać 12 (miesięcy), a ważne: stopy procentowe z listy Excela Bundesbanki trzeba wcześniej sformatować jako stopę procentową. W przeciwnym razie nie zadziała.


Jeśli chcę udowodnić standardową stopę procentową na podstawie statystyki BuBa: Dlaczego standardowa stopa procentowa powinna być przedstawiana jako stopa nominalna, a nie jako stopa efektywna?

[sebkoch]

@fondsinwestorze, o co dokładnie Ci chodzi? Chodzi o wartość sporu?

[3ducnici]

Ponieważ do obliczeń kredytowych wykorzystywany jest oprocentowanie nominalne. Sprawdź swoje wyciągi kontowe z efektywnym oprocentowaniem, aby zobaczyć różnice. Podaj również odwołanie do eseju Prof. Dr. Reifnera, Zinsberechnung im Recht, AcP 214, 695-745@SebkochSUS118. To właśnie stara SUD118. Nowa zaczyna obowiązywać dopiero od maja 2015 roku.Na jakie różnice się powołujesz? Oprocentowanie standardowe ustalone na czas stały, standardowo okresowo według Servais lub z lub bez uwzględnienia marży odsetkowej?

[sebkoch]

Ponieważ do obliczeń kredytowych używa się oprocentowania nominalnego. Spróbuj obliczyć wyciągi z konta z efektywną stopą procentową, a zauważysz różnice.

Odsyłam również do tekstu prof. dr. Reifnera Zinsberechnung im Recht w AcP 214, 695-745


@Sebkoch

SUS118. To stara SUD118. Nowa zaczyna obowiązywać dopiero od maja 2015 roku.

Na jakie różnice się zwracasz uwagę? Oprocentowanie rynkowe stałe do oprocentowania rynkowego okresowego według Servais albo z odjęciem lub bez odjęcia marży?

Oprocentowanie rynkowe stałe do oprocentowania rynkowego okresowego według Servais

[3ducnici]

[cytat=sebkoch">
standardowa stopa procentowa ustalana okresowo zgodnie z Serwaisem
[/cytat]
Dla nas około 28% mniej NWE dla DG

[3eugh]

Ponieważ do obliczenia pożyczki stosuje się stopę nominalną. Sprawdź wyciągi z konta z efektywną stopą procentową, a zobaczysz różnice.

Odnoszę się również do eseju profesora dr. Reifnera, Obliczenia odsetek w prawie, AcP 214, 695-745


@Sebkoch

SUS118. To stara SUD118. Nowa zaczyna ważność dopiero od maja 2015 r.

Jakie różnice masz na myśli? Stawka procentowa rynkowa ustalona w sposób rynkowy okresowo według Servais lub z odjęciem lub bez odjęcia marży procentowej?

Achja, der Reifner - danke!

Obliczenia odsetek w prawie
s. 695-745(51)
Autor: Reifner, Udo


Co takiego zmienia się w SUS w porównaniu z SUD? Wystarczy, że RÄ używa poprawnych liczb. Czy to, czy nazywa się to SUD czy SUS, nie ma znaczenia, czy jednak ma?

[Fondsinvestor]

Rozumiałem decyzję BGH tak, że faktura ma zastosowanie tylko do kredytów wciąż walutujących, a nie do kredytów, które już zostały rozliczone, gdzie jedynie odzyskuje się VFE. Moim zdaniem wartość sporu ogranicza się wtedy do VFE ewentualnie plus odsetki od RAW. W takim przypadku, walcząc o VFE plus odpowiednie odsetki poniżej 20 tys. EUR i braku upoważnionej rewizji w skardze o nierejestrowanie, przejdziemy na niekorzyść.

[3eugh]

Jeszcze jedna mała anegdota na marginesie:
Polecam każdemu upewnić się, że przed złożeniem odstąpienia od umowy ma wszystkie wypłaty i raty z DV ładnie posegregowane. Gdy odstąpienie zostanie już złożone, bank nie będzie chciał pomóc dalej. A wydobywanie transakcji z starych wyciągów bankowych lub zamazywanie reszty to ogromna praca...

[3ducnici]

Jeszcze jedna mała anegdota na marginesie:
Mogę tylko polecić każdemu, aby przed wydaniem oświadczenia o odstąpieniu upewnił się, że wszystkie wypłaty i raty z DV są pięknie posegregowane. Gdy WR już zostanie złożony, bank nie będzie chciał już dalej pomóc. Wyciąganie transakcji z starych wyciągów bankowych lub cenzurowanie reszty to ogromna praca...

Wyciągi roczne????


Ja nawet polecam poprosić o kopię umowy kredytowej (dla doradcy podatkowego... haha).... bo wtedy można być może otrzymać kopię umowy po raz pierwszy (jeśli podpis na własnej kopii brakuje lub brakuje)

a następnie odwołać się w ciągu dwóch tygodni.

[reCthAbEr]

Wydaje mi się wątpliwe, czy dalsze raty po odwołaniu rzeczywiście mogą być kondycjonowane z powodu braku podstawy prawnej do świadczenia, dopóki istnieją jeszcze przeciwstawne roszczenia w wyższej wysokości.

Tak jest: Zostaniesz odesłany, jeśli żadasz czegoś, co musisz od razu oddać. Niemniej jednak bank już ode mnie otrzymał wszystko, co mu się należy po odwołaniu i zaksięgowaniu. Po prostu od razu to z powrotem zwrócił.






Cytat z Recht_so

Pomimo tego, dopuszczalność oświadczenia o zbiorczym zrealizowaniu zgody podtrzymując główne żądanie budzi znaczne wątpliwości (por. Uchwałę Sądu Najwyższego z dnia 30.04.2014 r. - III ZB 37/12).


To orzeczenie Sądu Najwyższego dotyczy pewnej skomplikowanej sytuacji, którą jeszcze nie do końca zrozumiałem. W każdym razie powód wniósł jeszcze wniosek pomocniczy i chciał ten wniosek natychmiastowo uznawać za zrealizowany, jeśli dobrze zrozumiałem. W moim przypadku właściwie zależy mi na tym, aby oświadczenie o zaksięgowaniu banku nadeszło, a musi być to oczywiście dopuszczalne w celu ogłoszenia o jego zakończeniu.






Cytat z Recht_so

Sens takiego postępowania w sprawie poszczególnych rat nadal mi nie jest jasny, zwłaszcza że w ewentualnym późniejszym procesie o całość być może by byli inne sędziowie, którzy mogą patrzeć na sprawy zupełnie inaczej.


Przekonało mnie to: Musiałem wpłacić zaliczkę sądową w wysokości skromnych 213 euro na doręczenie pozwu. W przypadku zwykłego pozwu ustalającego dotyczącego mojej umowy kredytowej, bez jakichkolwiek dodatkowych wniosków o świadczenie, należało jeszcze zapłacić 2358 euro. Zakładam również: Nie będzie procesu o całość. To co może się zdarzyć: Pozew banku przeciwko mnie o zapłatę nieco więcej, niż uważam za słuszne i zechcę (ponownie) dobrowolnie zapłacić. Nawet tam nie będzie zbyt wiele do zrobienia na podstawie obecnego orzecznictwa Sądu Najwyższego, więc być może po prostu odpuści.

[3ducnici]

Rozumiałem decyzję Bundesgerichtshofu (BGH) tak, że faktura dotyczy jedynie kredytów wciąż niewygasających, a nie tych, które już zostały spłacone i gdzie domagane jest jedynie zwrotowi VFE. Moim zdaniem wartość spornego przedmiotu obejmuje wtedy wartość VFE ewentualnie z odsetkami od RAW. W takim przypadku wartość spornego przedmiotu wyniosłaby mniej niż 20 tys. euro wraz z odpowiednimi odsetkami, a brak zezwolenia na rewizję w skardze o nieprzyjęcie skutkowałby niepowodzeniem.

W przypadku spłaconego kredytu, gdzie żądana jest tylko VFE, wartość spornego przedmiotu będzie równa wysokości żądania, czyli VFE.

Jednakże jeśli żądane są również odsetki od RAW, podstawą do obliczenia korzyści z RAW jest postępowanie takie, jak w decyzji BGH. Wtedy wysokość skargi jest obliczana według tych żądań. Będą to wtedy płatności odsetkowe oraz suma wartości kredytu.

Dla wartości spornego przedmiotu do VFE najprawdopodobniej zostanie doliczone żądanie wynikające ze zsumowanej wartości RAW.

[3eugh]

Wyciągi roczne????

Kto je ma, ma dobrze. Ale istnieją banki, które ich nie wystawiają. Warto więc zapytać dodatkowo (gwizd), zanim wyda się werdykt.

[2RAM]

Jeszcze jedna mała anegdota na marginesie:
Mogę tylko polecić każdemu, który chce złożyć odwołanie, aby upewnił się, że wszystkie wypłaty i raty z DV są ładnie poukładane. Gdy odwołanie zostanie złożone, bank nie będzie chciał dalej pomóc. Wyciągnięcie transakcji z starych wyciągów bankowych lub zamazywanie reszty to ogromna praca...

Polecam oprogramowanie finansowe WISO 365 - wyciągi bankowe i listy transakcji we wszystkich wariantach. Uznane przez urząd skarbowy. Z bankowości internetowej naprawdę nie do pobicia.

[LGSaar]

czy rzeczywiście skierowałeś na BBK01.SUD 118?

jakie różnice tam występują (w przybliżeniu)? Czy masz jakieś pojęcie na ten temat? W jedynym wyroku, który znam (LG Nürnberg 6 0 7471/14), przy pożyczce 95 000 z 04/2010 i oprocentowaniu 4,45% do 30.09.2014 kwota przekroczyła 4 000 euro.

Pobierz mój kalkulator. Możesz go porównać. Kalkulator działa jednak na podstawie oprocentowania rzeczywistego. Nie wprowadziłem jeszcze konwersji.

https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com/

[derpicknicker]

Tak też to widzę i zastanawiam się, dlaczego RA z firmy derpicknicker używał od chwili zawarcia umowy
To teraz przewróć kilka stron wstecz. Jak bardzo dyskutowaliśmy o tym, jak to wszystko ma być rozliczone. Moje pozew pochodzi z 2014 roku. Wtedy praktycznie nie było jeszcze znane, jak to obliczyć. Cała ta sprawa stale się zmienia.

Dla mnie to oznacza: biorę SUS118 (miałem też 10-letni kredyt) i przeliczam tam podane stopy procentowe na 1. nominalne i 2. na każdy miesiąc = 30 dni na resztę kwoty kredytu. Albo konkretną liczbę dni, czyli także 29 dla lutego w roku przestępnym?

[3eugh]

Oczywiście, masz zupełną rację. Zakładam, że chcecie to jeszcze raz omówić. Przepraszam, jeśli moje pytanie zabrzmiało trochę głupio. Co się tyczy dokładnego obliczania dni: Wydaje mi się, że widziałem, jak przy użytkowaniu przez klienta (korzyści z użytkowania) obliczano dni według metody 30/360 (powszechnie stosowanej w świecie bankowym - przynajmniej tak jest napisane w mojej ocenie w dokumentach wewnętrznych), ale przy użyciu przez bank obliczano dni precyzyjnie (act/act), uwzględniając także lata przestępne oraz dokładną datę rozliczenia. Jednakże różnice nie powinny być tak istotne. Co o tym myślicie? Dobrej i relaksującej nocy wszystkim!

[derpicknicker]

To nonsens, pytanie nie wydało mi się głupie. I moja odpowiedź również nie miała brzmieć głupio. Po prostu zależy mi na pamiętaniu, że w ciągu ostatnich 2 lat wydarzyło się niesamowicie wiele, a nawet adwokat na pewno ma trudności z zachowaniem się w ciągle zmieniającej się sytuacji.

[3ducnici]

Więc teraz obliczyłem jak banki z 30/360. Po prostu podzieliłem przez 12...



Picknicker, jeśli stosujesz podejście okresowe, to weź SUS116. Czyli zmienny stopa procentowa.



Po decyzji BGH (decydujący jest stosunek do zwrotu, a nie zobowiązanie kredytowe)

można by dojść do wniosku, że umowę wraz z treścią można uznać za nieistniejącą (oprócz oprocentowania umowy jako granicy odcięcia)



I wtedy nie ma znaczenia, jaka była ustalona czas trwania umowy...

[3eugh]

Tak więc teraz liczyłem jak banki po 30/360. Po prostu podzieliłem przez 12...

Picknickerze, jeśli przyjmujesz podejście okresowe, weź SUS116. Czyli zmienny oprocentowanie.

Po decyzji BGH (decydującym czynnikiem jest stosunek zwrotu, nie umowa pożyczki)
można by dojść do wniosku, że umowę wraz z treścią można uznać za nieistniejącą (oprócz oprocentowania jako limitu)

I wtedy nie robiłoby różnicy, jak długi okres spłaty był uzgodniony...

Tak jak u mnie, oprocentowanie zmienne do 1 roku wiązania oprocentowania, w ujęciu okresowym co miesiąc. Dowody zobacz u Servais.

Coś, czego teraz nie wiem (muszę ponownie zapytać mojego prawnika): Czy zmienił z SUD116 na SUS116? W BuBa tak to się nazywa:

SUD116: Stopy oprocentowania efektywne banków DE / Nowa działalność / kredyty mieszkaniowe dla gospodarstw domowych, zmienne lub początkowe zabezpieczenie oprocentowania do 1 rokuSUS116: Stopy oprocentowania efektywne banków DE / Nowa działalność (stara metoda szacowania) / kredyty mieszkaniowe dla gospodarstw domowych, zmienne lub początkowe zabezpieczenie oprocentowania do 1 roku

Dlaczego rzekomo przy nowym SUS mówi się o starej metodzie szacowania? => link do tekstu

Nowa metoda szacowania: linkPoprzednia metoda szacowania (do maja 2015 r.): link

[Harley]

Przy spłaconym kredycie, w którym żądana jest jedynie zwrotka VFE, wartość sporu stanowi wysokość roszczenia, czyli VFE.

Natomiast w przypadku żądania zwrotu także RAW, podstawą obliczenia korzyści z RAW jest postępowanie zgodne z postanowieniem BGH. Wtedy skarga kierowana jest zgodnie z tymi roszczeniami. Obejmuje to prawdopodobnie płatności odsetkowe i kwotę kapitału kredytowego.

Wartość sporu prawdopodobnie musi zostać zwiększona o roszczenie wynikające z salda RAW w stosunku do VFE.

Sądzę, że musimy tu rozróżnić, czy chodzi o żądanie wykonania, czy o żądanie ustalenia.

Z mojego zrozumienia postanowienia BGH z 12.01.16 wynika, że odnosi się ono wyłącznie do obliczenia wartości sporu w przypadku żądania ustalenia, że stosunek kredytowy zmienił się całkowicie w stosunek do zwrotu.

Natomiast jeśli formułuję wniosek wykonawczy w taki sposób, że żądam jedynie salda wzajemnych roszczeń z tytułu wartości użytkowej, to moim zdaniem to saldo powinno stanowić wartość sporu. Podobnie postanowienie Sądu Apelacyjnego w Monachium z 8.2.16, poz. 22.
Stwierdzenie, że DV przekształcił się w stosunek zwrotny dokonuje się wówczas pobocznie i moim zdaniem nie ma to wpływu na wysokość wartości sporu.

[3ducnici]

@Harley

Wartość sporu w przypadku wniosku o świadczenie powinna być saldowanym roszczeniem. Odpowiednie ryzyko (VFE) byłoby dodatkowym roszczeniem do uwzględnienia.

Jednakże, do obliczenia kwoty zaskarżenia to chyba nie ma zastosowania. Podstawą saldowania byłoby bowiem odzyskanie głównego roszczenia, czyli spłatę odsetek i kapitału!

[LGSaar]

Jak w moim przypadku, stopa procentowa zmienna do 1 roku związania, analiza okresowa miesiąc po miesiącu. Wyjaśnienie znajdź u Servaisa.

Jednak mam obecnie jedno pytanie (muszę zapytać jeszcze raz mojego prawnika): Czy przeniósł się z SUD116 na SUS116? W Bundesbank nazywają to tak:

SUD116: Efektywne stopy procentowe banków DE / nowe sprawy / kredyty hipoteczne dla gospodarstw domowych, zmienne lub początkowe związanie do 1 rokuSUS116: Efektywne stopy procentowe banków DE / nowe sprawy (stara metoda wyliczeń) / kredyty hipoteczne dla gospodarstw domowych, zmienne lub początkowe związanie do 1 roku

Dlaczego w rzekomo nowym SUS jest mowa o starej metodzie wyliczeń? => Lektura dodatkowa kliknij

Nowa metoda wyliczeń: kliknijPoprzednia metoda wyliczeń (do maja 2015): kliknij

Powiedziałbym, że seria SUD jest właściwa. Moje zdanie.

Wartości między czerwcem 2010 a majem 2015 zostały przeliczone za pomocą nowej metody i teraz można je znaleźć w SUD. Wartości SUS to stare dane. Faktycznie już nieaktualne. Od maja 2015 wszystkie wartości są obliczane za pomocą nowej metody.

Dla okresu od czerwca 2010 do maja 2015 istnieją dwie wartości. Stare SUS i nowe SUD.

Teraz można dyskutować, co jest bardziej właściwe? Dla mnie ważne jest wiedzieć, co jest poprawne, aby w razie potrzeby poprawić kalkulator.
Aktualnie kalkulator korzysta ze starych wartości, czyli SUS.

Różnica nie jest duża.

[Hanomag]

Wartość sporu w przypadku wniosku o świadczenie powinno stanowić obliczona wyrównana należność. VFE byłoby dodatkową należnością do dodania.

W którym momencie powinno się dokonać wyrównania tutaj?






Cytat ducnici

Jednakże dla obliczenia skargi chyba by tak nie było. Bo podstawą wyrównania byłaby zasadnicza należność, aby odzyskać opłaty z tytułu odsetek i spłat!


Przepraszam, jeśli czytam „wyrównanie”, to myślę, że wzajemne roszczenia DG i DN są ujmowane w formie wyrównania, jak w przypadku Winnecke. Ze zasadniczą należnością w tym sensie miałby na myśli sumowanie opłat z tytułu odsetek i spłat. Czy mówimy obok siebie?

[3ducnici]

Decyzja jest jasna.

Winnecke zrobił zupełnie coś innego. Po prostu ustalił spłatę jako spłatę. Została ona odjęta zarówno po stronie kredytobiorcy, jak i kredytodawcy i nie została zwiększona ani tu, ani tam.

Sąd Najwyższy jednoznacznie temu zaprzeczył. I uzasadnił to.

Dalej:

Zdaniem powoda, głównym roszczeniem są zwroty odsetek i spłat. Na tej podstawie obliczana jest wartość spornego roszczenia.

W zależności od rodzaju pozwu - jak wspomniano wcześniej - jest ustalana wartość spornego roszczenia. Mieliśmy już pozew o świadczenie.

NWE jest zatem wyliczane z opłat odsetkowych i spłat, które DN dokonał na rzecz DG, oraz na podstawie pozostałej kwoty kredytu udzielonego.

Ponieważ Sąd Najwyższy wyprowadza roszczenie o zwrot tych płatności i NWE z relacji zwrotnej, bez istnienia już stosunku kredytowego na podstawie WR,

a uwzględnione muszą być wszystkie opłaty odsetkowe i spłaty (również ostateczne spłaty), które zostały dokonane do złożenia środka zaskarżenia,

jest jasne, że NWE jest wyliczane do momentu złożenia środka zaskarżenia.

W przypadku pozwu o stwierdzenie nie jest konieczne zrównoważenie i rozliczenie. Jest tylko stwierdzane, że.... DN winien DG pierwotną kwotę kredytu w wysokości xxx euro, oraz NWE w wysokości xxx euro, a kredytodawca winien kredytobiorcy opłaty odsetkowe i spłaty w wysokości xxx euro i NWE w wysokości xxx euro.

Nie zapomnij o zastawach hipotecznych. Z wnioskiem o zwrot w trybie z zastrzeżeniem.

To właśnie rodzi pytanie, czy udostępnienie zastawu hipotecznego lub zastawionego bausparvertragu lub ubezpieczenia na życie itp. nie zostałoby także uznane za świadczenie w rozumieniu §346 BGB, ponieważ również to wtedy musiałoby zostać zwrócone w trybie z zastrzeżeniem. Powinno to zwiększyć wartość sporu...

Moment rozliczenia w przypadku pozwu o świadczenie... możliwie późno, ponieważ NWE jest obliczane na pełne raty, w tym ewentualną ostateczną spłatę...

czyli... złożenie pozwu... ponieważ...muszę zrównoważyć, skoro żądam zwrotu kwoty x...

W przypadku pozwu o stwierdzenie nie jest to konieczne, dlatego można poczekać, aż druga strona zadeklaruje rozliczenie...

Wszystkie opłacone raty po rozliczeniu będą musiały zostać zwrócone przez bank z odsetkami za zwłokę 5% p.a.

[Recht_so]

Zostałem przekonany: Musiałem wpłacić skromną zaliczkę na koszty sądowe w wysokości 213 euro w celu doręczenia pozwu. W przypadku standardowego powództwa dotyczącego mojej umowy kredytowej bez żadnych dodatkowych żądań usługowych należałoby jeszcze zapłacić 2358 euro. Ponadto zakładam: Nie będzie pełnego pozwu. Co może się zdarzyć: Pozew banku przeciwko mnie o zapłatę nieco więcej, niż uznaję za słuszne i dobrowolnie (ponownie) zapłacę. Już tutaj na podstawie obecnego orzecznictwa Federalnego Trybunału Sprawiedliwości możliwe, że nic z tego nie wyniknie, więc może zwyczajnie odpuści.

W kwestii kontrowersyjnej dopuszczalności deklaracji o częściowej wykonaniu, polecam zapoznać się z Zöllerem. W przeciwnym razie zgadzamy się chyba, że po pomniejszeniu przez bank kontrrewizji, nie jest już rozważane wydanie wyroku na korzyść Pana/Pani po ewentualnym właściwym procesowym reagowaniu banku. W najlepszym przypadku pozostajesz jedynie nieobciążony kosztami sporu (relatywnie niskimi); jednak nie dostajesz decyzji merytorycznej. Uważam za mało prawdopodobne, że bank, który z pewnością ma zastaw hipoteczny oraz abstrakcyjne świadectwo długu z zobowiązaniem do natychmiastowej egzekucji, sam wystąpi z pozwem.

[Hoppla20]

Właśnie w OLG Norymberga,

Pozwana Sparkasse Amberg,

WRB badać najwcześniej i termin w indywidualnych przypadkach

dwa pożyczki, reszta wartości 123 500 euro

Czas trwania 1 roku

VFE 5 500 euro

Porównanie: Powód płaci 650 euro VFE i zostaje zwolniony z umów z dnia 30.04.2016 r.

wzajemne umorzenie kosztów


Wartość sporu została ustalona na podstawie uchwały BGH z dnia 12.01.2016 r.!

Skąd oni to tak szybko...


Zaskakujące: wyrok pierwszej instancji z dnia 24.09.2015 r.!!! a dzisiaj już posiedzenie w OLG. Bank chyba spieszył się, aby załatwić sprawę przed wydaniem jakiegokolwiek wyroku przez BGH...



@Picknicker,

prześlij temu Getichtowi postanowienie...


PS: o 14:30 nastąpi rozmowa z Sparkasse w Erlangen

Myślałem, że OLG Norymberga oceniło WRB Sparkasse jako wadliwe. Jak więc doszło do takiego porozumienia, które moim zdaniem jest niekorzystne dla kredytobiorcy.

[3ducnici]

@Hoppla20

jeszcze dodatkowo, w pierwszej instancji odpowiedzialny był LG Amberg....


Na Twoje pytanie... cóż, temat ten był już omawiany tutaj kilkukrotnie. Adwokat także nie sprawiał wrażenia, że potrafiłby oszacować, jakie kwoty mogłyby być w grę.

Jeśli nie potrafi tego bliżej określić, w jaki sposób miałby doradzać klientowi? Jak w takim razie klient miałby wiedzieć, co byłoby możliwe.

Był zadowolony, że może wyjść z umów i teraz mogą dokonać refinansowania.

Ale to prawdziwy absurd, bo reszta okresu spłaty wynosiła zaledwie rok. Mogę już dzisiaj zawrzeć umowę na przyszłość i ewentualnie prawidłowo ją wypowiedzieć.

Problem powoda polegał na tym, że była to wyłącznie sprawa o stwierdzenie. BV wyraźnie zaznaczył, że najprawdopodobniej ponownie zbiorą się przed sądem w sprawie warunków rozwiązania wstecznego...

Ja bym to jednak po prostu zlekceważył. Wydać wyrok. Byłoby to bardzo czyste.

Następnie wnioskowano o roszczenie o świadczenie po decyzji BGH. Odstąpienie od przedawnienia. Uruchomiony został mechanizm odsetek.

ubezpieczenie RSV było zatem w grze.

Ale powód pomyślał, super, zaoszczędziłem 5 000 euro prowizji za wymianę, refinansuję, pasuje.

Głupia jest tutaj RSV. Koszty po wzajemnym zawieszeniu wynoszą aż 15 000 euro.

Niewytłumaczalne. Adwokat zarobił dodatkowe 2 500 euro dzięki ugodzie.


Ale cóż, jeśli powód jest z tego zadowolony...

[3eugh]

Powiedziałbym, że seria SUD byłaby właściwa. Moje zdanie.

Wartości między czerwcem 2010 a majem 2015 zostały przeliczone za pomocą nowej metody i teraz można je znaleźć pod SUD. Wartości SUS to stare wartości. W zasadzie nieaktualne. Od maja 2015 wszystkie wartości są obliczane za pomocą nowej metody.

Dla okresu od czerwca 2010 do maja 2015 istnieją dwie wartości. Stare SUS i nowe SUD.

Teraz można dyskutować, co jest właściwe? Dla mnie ważne jest, aby wiedzieć, co jest właściwe, abym w razie potrzeby mógł skorygować kalkulator.
Obecnie kalkulator korzysta ze starych wartości, czyli SUS.

Różnica nie jest zbyt duża.

Aha, więc źle zrozumiałem dotychczas. Dotychczas zawsze obliczałem z SUD, konkretnie SUD116.

[3ducnici]

Nie sądzę, żeby sąd zwracał uwagę na to, czy seria oprocentowania to SUD czy SUS. Ponieważ korzystam z serii oprocentowania NWE dla udzielonej pożyczki, a nasze przypadki zostały anulowane do 03-2015 i tylko do tego czasu przyznawane są NWE przez nas, wybrałem starą metodę obliczeń. Dlaczego Bundesbank zmieniła nazwę starej serii oprocentowania na nową i nazwała nową serię oprocentowania starą, pozostaje wątpliwe...

[reCthAbEr]

(...) Jednakże nie otrzymasz decyzji co do meritum sprawy. (...)

Tak. W każdym przypadku sąd decyduje o odrzuceniu wniosku głównego banku o oddalenie pozwu. Tylko gdy pozew nie zostanie odrzucony na podstawie wniosku głównego, trzeba wziąć pod uwagę zarzut wzajemny albo powództwo wzajemne.

[Hoppla20]

@Hoppla20

Jeszcze dodatkowo, początkowo odpowiedzialny był Sąd Rejonowy w Amberg....


Co do Twojego pytania... cóż, ta kwestia była już poruszana tutaj kilkakrotnie. Adwokat również nie sprawiał wrażenia, że mógłby w jakiś sposób oszacować, jakie kwoty mogą być w grze.

Jeśli nie jest w stanie tego bliżej określić, jak ma doradzać klientowi? Jak w takim razie klient ma wiedzieć, co jest możliwe.

Był zadowolony, że udało mu się wyjść z umów i teraz możliwa jest restrukturyzacja zadłużenia.

Co tak naprawdę jest kpiną, bo pozostały już tylko rok do zakończenia umowy. Już dzisiaj mogę podpisać umowę na przyszłość i w razie potrzeby rozwiązać umowę w sposób regularny.

Problemem powoda było to, że była to wyłącznie koncepcja ostatecznego orzeczenia. BV zaznaczył, że być może przyjdzie jeszcze raz na salę sądową, jeśli chodzi o warunki rozwiązania umowy...

Ja bym to jednak po prostu odłożył na bok. Pozwolił aktowi mówić sam za siebie. To byłoby bardzo czyste.

Następnie złożyć pozew o świadczenie zgodnie z decyzją BGH. Przerwana przedawnienie. Maszyna odsetkowa działa.

W grze była też RSV.

Jednakże powód pomyślał, że super, zaoszczędził 5 000 euro na opłatach manipulacyjnych, zrestrukturyzował długi, pasuje.

Głupim jest RSV. Obliczono koszty po wzajemnym rozwiązaniu umowy na uczciwe 15 000 euro.

Niewiarygodne. Adwokat zarabia dodatkowe 2 500 euro dzięki porozumieniu.


Ale cóż, jeśli powód jest z tego zadowolony...

tak, uważam, że sąd także mógłby interweniować. U mnie ustalono, że druga strona musi pokryć wszystkie koszty postępowania.

Także ja preferowałbym czystsza wersję...

[Recht_so]

Jednak sąd podejmuje decyzję w każdym przypadku co do głównego wniosku banku o oddalenie powództwa. Tylko wtedy, gdy powództwo nie zostanie oddalone w związku z głównym wnioskiem, decyduje się o równoważeniu bądź przeciwskardze.

Miałem na myśli, że nie możesz uzyskać rozstrzygnięcia na swoją korzyść.