Capital Investment 4

[3ducnici]

@ Zwłoka w przyjęciu nie ma nic wspólnego z wypłatą odszkodowania za korzystanie z wpłaconych rat odsetek i kapitału. Jeśli decyzja o zwłoce zostanie podjęta, bankowi nie przysługuje odsetek od momentu odwołania, co jest oczywiste w przypadku nadal trwającego kredytu. Jeśli kredyt został spłacony w całości przed odwołaniem, zwłoka nie ma znaczenia! Odszkodowanie za korzystanie jest wypłacane obu stronom. DG płaci DN na rzecz opłaconych przez niego rat odsetkowych i kapitałowych odszkodowanie za korzystanie z tych kwot, zazwyczaj 2,5% lub 5% powyżej stopy bazowej, w zależności od LG lub OLG, BGH jeszcze nie mógł się w tej sprawie wypowiedzieć. DN płaci DG za udostępnienie (= korzyść z użytkowania) wartości kredytu odszkodowanie za korzystanie z tym przekazanym i zatem nadal używanym fragmentem wartości kredytu. Jeśli więc według umowy po wartości 100 000 euro po pierwszej racie spłacono 500 euro, DN musi zapłacić w następnym miesiącu odszkodowanie za korzystanie tylko za 99 500 euro. Można było korzystać tylko z tej kwoty. Chciałbym ponownie zwrócić uwagę, że pomocniczo w przypadku zwłoki w przyjęciu można także dochodzić nadużycia prawa zgodnie z zasadami współżycia społecznego i wierności § 242 BGB z powodu odmowy udziału w rozwiązaniu umowy. Dowód jest z pewnością łatwiejszy do przeprowadzenia niż w przypadku zwłoki w przyjęciu.

[illusive]

Również moim zdaniem zwłoka w przyjęciu jest tylko korzystna dla egzekucji przymusowej, z powodu przepisów §§ 320, 322 III w zw. z 274 II BGB. Jak pokazują aktualne wyroki oddalające pozwy, moim zdaniem nie należy zbyt mocno przesadzać z twardego stanowiska, co często prowadzi do odrzucenia pozwu i uznania nadużycia prawa przez sądy.

[3eugh]

Witam Współtowarzyszy i Współuczestników,

27. Izba ponownie odrzuca teraz pozwy z powodu niedozwolonego korzystania z prawa!

Patrz na wyrok z dnia 4.03.2016 o sygn. 2-27 O 287/15. Mam go tutaj. Plik ma jednak 5 MB i jest zbyt duży do załadowania (czy ktoś ma jakiś pomysł?). Uzasadnienie decyzji czyta się naprawdę przerażająco.

Sąd Okręgowy we Frankfurcie ostatecznie oparł odmowę pozwu na wykonywaniu prawa do odstąpienia od umowy na sprzeciwie wynikającym z zasad lojalności i wiarygodności wynikających z §§ 242 BGB (por. strona 10 wyroku).

Tym samym Sąd Okręgowy we Frankfurcie nie tylko nie uwzględnia faktycznej i prawnej sytuacji oraz orzecznictwa Federalnego Sądu Najwyższego i nawet Sądu Okręgowego we Frankfurcie jako instancji apelacyjnej!

Sąd w żaden sposób nie odnosi się do jednoznacznych decyzji Sądu Okręgowego we Frankfurcie z dnia 02.09.2015 r., sygn. 23 U 24/15 oraz z dnia 26.08.2015 r., sygn. 17 U 202/14 oraz również jednoznacznego orzecznictwa Federalnego Sądu Najwyższego, które poprawnie odrzucało zarzut niedozwolonego korzystania z prawa.

Wyrok jest tym bardziej zdumiewający, że ta sama izba, w podobnej sprawie, orzekła w wyroku z dnia 26.10.2015 r. (sygn. 2-27 O 173/15), że w takich przypadkach nie ma naruszenia zasad lojalności i wiarygodności, ani niedozwolonego korzystania z prawa.

Zdumiewające jest także to, że Sąd Okręgowy we Frankfurcie w obecnym wyroku nie odnosi się nawet do swojego własnego poprzedniego wyroku w podobnej sprawie.

Wobec tych okoliczności wspomniałem o Współuczestnikach

Wj

Skąd masz tę informację? Co stoi na stronie 10 wyroku? Bez znajomości zawartości nie ma sensu się denerwować.


Przychodzi mi na myśl to: Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem, postanowienie z dnia 02.09.2015 r. - 23 U 24/15:



Prawo do odstąpienia od umowy nie jest także zapomniane (jak tutaj: Sąd Apelacyjny w Dreźnie, wyrok z dnia 11.06.2015 r. - 8 U 1760/14; Sąd Apelacyjny w Hamm ZIP 2015, 1113). Owszem, ogólnie możliwe jest, że nieograniczone prawa do kształtowania, takie jak prawo do odstąpienia, w przypadku nielojalnej zwłoki mogą ulec zapomnieniu (Palandt-Grüneberg, BGB, 74. wyd., § 242 Rn. 88, 107 z odpowiednimi przypisami.). Jednakowoż wymagany do stwierdzenia zapomnienia moment okoliczności nie jest obecny w niniejszym przypadku. Zgodnie z orzecznictwem Federalnego Sądu Najwyższego, prawo ulega zapomnieniu, jeśli od możliwości jego dochodzenia minął dłuższy czas (moment czasowy) oraz występują szczególne okoliczności, które sprawiają, że zwłoczona egzekucja wydaje się naruszeniem zasad lojalności i wiarygodności (moment okoliczności); ten drugi przypadek występuje, jeśli z zachowania uprawnionego wynikało, że ten nie będzie już domagać się swojego prawa, i w oparciu o to zachowanie dostosował swoje działania w taki sposób, że egzekucja zwłóczona spowodowałaby mu nie do przyjęcia szkodę (BGH NJW 2014, 2646 [BGH 07.05.2014 - IV ZR 76/11]; NJW 2014, 1230 [BGH 23.01.2014 - VII ZR 177/13]; NJW 2011, 212 [BGH 20.07.2010 - EnZR 23/09]; z odnośnymi przypisami; Palandt-Grüneberg, BGB, 73. wyd., § 242 Rn. 87). Sam upływ pewnego czasu nie jest wystarczający do uzasadnienia koniecznego momentu okoliczności; samo to, że druga strona naturalnie nie spodziewała się już korzystania z prawa, nie prowadzi jedynie do jego zapomnienia (por. BGH NJW 2014, 1230 [BGH 23.01.2014 - VII ZR 177/13] z odnośnymi przypisami.). W niniejszym przypadku nie przedstawiono żadnych dowodów na to, że pozwana w jakikolwiek sposób przyzwyczaiła się do niekorzystania z prawa do odstąpienia lub podejmowała jakiekolwiek działania w oparciu o wiarę w niekorzystanie z tego prawa, tak że teraz ponosiłaby nie do przyjęcia szkodę (por. BGH NJW-RR 2011, 403 [BGH 26.10.2010 - XI ZR 367/07]). Przyjęcie nie do przyjęcia szkody wydaje się w przypadku takim, jak ten, w którym prawo do odstąpienia od umowy kredytowej dla konsumenta prowadzi do w zasadzie obojętnej likwidacji, również raczej odległe. Jeśli pozwana odnosi się do zobowiązań, które podjęła w celu refinansowania, trzeba stwierdzić, że nie widać w tym żadnej dyspozycji, która zostałaby podjęta właśnie w celu niekorzystania z prawa do odstąpienia; była ona raczej następstwem zawarcia umowy. Fakt, że pozwanemu nie jest możliwe tak łatwo uwolnić się od tych zobowiązań, wynika wyłącznie z faktu, że nie może ona domagać się praw dla konsumentów. Przeciwnie niż sądzi pozwan, że uzyskała zapomnienie o trwaniu prawa do odstąpienia, aż do dnia dzisiejszego. W świetle tych okoliczności trudno zrozumieć, jak miałaby ona być jednocześnie przygotowana do niekorzystania z trwającego prawa odstąpienia. W tym zakresie nie odgrywa również roli - w przeciwieństwie do przekonań pozwanej - żadna istotna różnica między przypadkami braku i nieważności pouczenia. Dla zapomnienia - tu: zaufanie drugiej strony - nie ma znaczenia, czy konsument nic nie wie o prawie odstąpienia i z tego powodu go nie stosuje, czy tylko błędnie sądzi, że nie może już skorzystać z tego prawa ze względu na upływ terminu. W obu przypadkach prawo pozostaje nierozpoznane. Różnica polega co najwyżej na tym, że w przypadku (początkowo nie rozpoznanego) błędnego pouczenia druga strona także będzie zakładać, że prawo do odstąpienia nie istnieje. Jeśli jednak obie strony nie wiedzą nic o prawie, trudno uznać zaistnienie podstaw dla uzasadnionego zaufania do zachowania uprawnionego. Ponieważ rzeczywiście zależy to od zaufania drugiej strony, zazwyczaj wymaga to świadomości prawa przez uprawnionego, ponieważ w przeciwnym razie brakuje podstaw do uzasadnienia zaufania w zachowanie uprawnionego (por. np. Sąd Okręgowy w Dortmundzie, wyrok z dnia 20.12.2013 r. - 3 O 35/13 -). Nie można również unieważnić stwierdzenia nieprawidłowości pouczenia o odstąpieniu poprzez zabezpieczenie błędnie pouczającego zgodnie z § 242 BGB przed skutkami rzekomej trudności w zakresie stanu prawnego przed ewentualnymi następstwami. Tak samo nie wolno w ten sposób wprowadzać warunku kauzalności, który zgodnie z orzecznictwem BGH (BGH NJW 2009, 3020 [BGH 23.06.2009 - XI ZR 156/08]) właśnie nie istnieje. Faktycznie, pozwanemu brakuje w tej kwestii potrzeby ochrony, gdyż to ona sama spowodowała sytuację poprzez udzielenie obiektywnie fałszywego pouczenia o odstąpieniu (por. BGH NJW 2014, 80 2646 [BGH 07.05.2014 - IV ZR 76/11]). Oprócz zarzutu zapomnienia jako rodzaju stosowania zarzutu niedozwolonego korzystania z prawa nie istnieje ogólny zarzut nadużycia prawa z powodu sprzecznych działań. Takie sprzeczne zachowanie tutaj nie jest stwierdzane; fakt, że uprawniony do czasu korzystania z mu udzielonego prawa do kształtowania uznaje istniejącą umowę, nie stoi oczywiście ogólnie na przeszkodzie odwoływaniu się do praw po jego zastosowaniu. Do tego może dojść również z tego, że konsument może korzystać z prawa do odstąpienia bez podania szczególnego powodu, por. § 355 ust. 1 zdanie 2 BGB a.F.; żadna ocena postawy wewnętrznej nie ma miejsca - ani w okresie dwóch tygodni, ani potem. W ten sposób jest zawsze uzasadnione korzystanie z prawa do odstąpienia z czysto ekonomicznych względów. Pozwana nie może w każdym razie odwoływać się do pierwszorzędnej godności ochrony, gdyż zaniedbała ona poinformowanie pozwanego w odpowiedni sposób o prawie do odstąpienia (por. BGH NJW 2014, 2646 [BGH 07.05.2014 - IV ZR 76/11]).


Nie da się argumentować piękniejszo niż to, prawda?

[2RAM]

To jest moje Senat!!!

[3eugh]

Gratulacje - teraz nie może się nic nie udać (*trzymam kciuki*). Postanowiłem skorzystać z tej okazji, aby uzupełnić naszą kolekcję dotyczącą przedawnienia lub nadużycia prawa (ale tylko piękne decyzje). Patrz wpis #2 tam.

[illusive]

Następnie dodam do kolekcji również interesujące orzeczenie LG w Kolonii na temat weekendu:

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/k..._20160225.html

[2RAM]

Zostało źle wyrażone: To był mój senat. Gdy dowiedział się o terminie, bank od razu się załamał...........

[LGSaar]

W weekend dodam do kolekcji również ciekawe orzeczenie Sądu Okręgowego w Kolonii:

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/k..._20160225.html

Krótko i zwięźle.

[illusive]

RAM: 23. Senat OLG we Frankfurcie nad Menem może być dobry jeśli chodzio o przedawnienie/ nadużycie prawa, ale ma to niewielkie znaczenie, jeśli uważa pouczenie o odwołaniu za prawidłowe. Wiadomo, że Senat uważa pouczenie Proszę sprawdzić termin w indywidualnym przypadku za poprawne (23 U 51/15).

W przyszłym tygodniu środa będzie interesująca, gdy VIII Senat podejmie decyzję w sprawie nadużycia prawa.

[3eugh]

Wieszczę piękną decyzję LG w Kolonii również do naszej kolekcji na weekend:

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/k..._20160225.html

Wyrok dotyczył Sparkasse Köln, umowy z sierpnia 2008 roku. Powód płaci 10% kosztów procesu. Jest to - jeszcze raz - wskazówka, aby nie komplikować punktów skargi. Cytat:




Żądanie ustalenia jest w dużej mierze zgodne i uzasadnione w dopuszczalnym zakresie.
...
II. Wniosek o informację nie jest uzasadniony. Roszczenie powoda o żądaną wycenę nie jest uzasadnione, ponieważ powód może łatwo obliczyć oprocentowanie pobrane przez pozwanego na podstawie posiadanych przez niego dokumentów (wyciągi z konta) poprzez dodawanie i odejmowanie. Takie obliczenia dokonywane przez powodów są dobrze znane izbie z licznych spraw. Nawiasem mówiąc, oprocentowanie za rok 2014 jest wyraźnie wymienione na rocznych wyciągach z konta przedstawionych przez powoda.

III. Powód nie ma prawnego podstawy do żądania zwrotu kosztów zastępstwa przedprocesowego. W szczególności pozwanie nie było w zwłoce wobec oświadczenia o odstąpieniu złożonego przez pełnomocnika powoda.


Zwłaszcza punkt II jest interesujący, ponieważ skupia się wyłącznie na zapłaconym przez powoda oprocentowaniu, ale wyraźnie nie zostały przedstawione konkretne dowody dotyczące korzyści płynących ze Sparkasse, KSK.

Punkt III to zwykła pułapka, czyli w popłochu powód od razu zlecił prawnikowi złożenie rezygnacji, a ten niestety nie zauważył, że klient chętniej powinien to zrobić sam.

[3ducnici]

Więc skopiowanie i załączenie wyciągów rocznych powinno być w zasięgu wszystkich. Jeśli powód nie wie, co robić, to przynajmniej jego adwokat powinien wiedzieć!

[3eugh]

Więc kopiowanie i dołączanie wyciągów rocznych z konta powinno być czymś, co każdy potrafi zrobić. Jeśli powód tego nie wie, co zrobić, to przynajmniej adwokat powinien to wiedzieć!

Wyżej: Szczególnie interesujący jest punkt II, ponieważ skupia się on wyłącznie na zapłaconych odsetkach przez powoda, jednakże widocznie nie przedstawiono nic konkretengo w odniesieniu do korzystań KSK. Mam na myśli to, że powód zapomniał przedstawić konkretów dotyczących korzystań banku (dotyczących 5% OD), aby ten miał dodatkowy ciężar dowodu. Zamiast tego od razu chciał zmusić bank do rozliczenia, co moim zdaniem wielu sądów odrzuca. W tej kwestii test.de powinien pilnie zmodyfikować ich wzory pism dotyczące WR - zanim jeszcze więcej powodów na to się nabierze.


Poniżej znajduje się także porada RA Kocha (z test.de) z dnia 11.03.2016 r. na pytanie, jak skutecznie postawić banka w zwłoce w razie spornej kalkulacji RAW, nie rezygnując zbyt wiele:



jedną z możliwych opcji byłoby na przykład zaoferowanie aktualnego salda resztkowego w zamian za uwolnienie zabezpieczenia (jeśli uważasz, że ustne oferty są wystarczające).
Jeśli potem żądasz odszkodowania za korzystanie z twoich usług oraz ewentualnej różnicy wynikającej z oprocentowania według Buba i ewentualnie według Servais, to przynajmniej w niewielkim stopniu zbyt mało oferujesz, ponieważ przy rozliczeniu kredytu, odsetek i spłat oraz zgodnym z umową oprocentowaniu, wynik resztkowego salda jest dokładnie taki sam.


=> do uzupełnienia: #7

[LGSaar]

Kopiowanie i dołączanie wyciągów rocznych powinno być zadaniem dla każdego. Jeśli powód nie wie, co zrobić, to prawnik powinien wiedzieć!

To błąd reprezentanta prawnych. DN zlecił prawnikowi zadanie przed odwołaniem. Wątpię, żeby DN wpadł na ten pomysł.

Z punktu III zazwyczaj nie wynika konieczność ponoszenia kosztów. Trzeba po prostu płacić prawnikowi niepotrzebnie.

[3eugh]

Punkt III zazwyczaj nie generuje udziału w kosztach. Trzeba po prostu zapłacić adwokatowi bez potrzeby.

Ach so, jasne, koszty adwokackie pozasądowe nie są uwzględniane w wartości spornego przedmiotu i dlatego nie mają znaczenia przy podziale kosztów. Jednakże może to być jeszcze gorsze: Powód płaci swoje koszty adwokackie pozasądowe w całości. Może to być bardzo kosztowne pismo Wartościowe Rozstrzygnięcie.

[SySta]

Cześć specyfi,
o to moje dane.
Forward-Darlehen było z DiBa i mam WRB z 2005 roku. Umowa z 2005 roku. Rozpoczęcie w grudniu 2006 - zablokowanie oprocentowania na 10 lat. Wypłata była w jednej kwocie.
Reszta na WR była prawie 16 700 €. WR był w październiku 2013 roku, do tego czasu zostało zapłacone bankowi ponad 130 000 €.
Repozytorium sądowe byłoby w Halle, przynajmniej w przypadku niemal identycznego mi znanego przypadku sąd uznał się za właściwy.
Bank wprawdzie zwolnił mnie z umowy bez opłaty za wcześniejszą spłatę i przyjął pozostałą kwotę DL, jednak dalej twierdzi, że WRB nie były błędne i wycofanie nie było już możliwe.
W rezultacie zakładam, że przed wniesieniem pozwu o świadczenie, być może również trzeba będzie ustalić, czy WRB faktycznie były wadliwe i czy wycofanie w październiku 2013 roku było wciąż możliwe.
Dziękuję forum za liczne pomocne odpowiedzi.

[SySta]

Jeśli bank przyjął resztę wartości, to o co chcesz pozwać? Jeśli chcesz żądać zwrotu wydobytych korzyści, to nie jest pozwem o stwierdzenie, tylko pozwem o świadczenie. W tej sprawie nie obowiązuje decyzja BGH.

Jeśli bank przyjmuje resztę wartości, to nie popada w zwłokę w przyjęciu, dlaczego miałby? Ale bankowi również nie przysługują odsetki, ponieważ nie ma już resztki długu.

Nie rozumiem, co chcesz zrobić.

Witaj LG Saar, moim celem jest faktycznie tylko uzyskanie zwrotu korzyści.

[3eugh]

Przed odejściem na weekend...


Do tych dwóch przypadków dodano terminy rozpraw apelacyjnych, poza tym nie ma żadnych nowości:




DKB Deutsche Kreditbank AG, umowy kredytowe z lutego 2007 roku
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z dnia 11.11.2015 r. (nieprawomocny)
Numer akt: 8 O 305/14
Sąd Apelacyjny w Brandenburgii, rozprawa apelacyjna 14.12.2016 r.
Numer akt: 4 U 208/15
Przedstawiciel powoda: adwokat Kai Malte Lippke, Lipsk
Wyjątkowość: Sąd Okręgowy w Poczdamie stwierdził: Umowa została skutecznie odwołana, a powodowie muszą zapłacić tylko saldo wynikające z tradycyjnego rozliczenia. Na korzyść powodów należy przyjąć korzyści banku w wysokości pięciu punktów powyżej stopy bazowej. Bank nie może również potrącać podatku. Takiego podatku nie trzeba płacić w odróżnieniu od zwrotu opłat manipulacyjnych wraz z korzyściami. Sąd nie podaje na to żadnego uzasadnienia.
[nowy termin rozprawy apelacyjnej 11.03.2016 r.]


DKB Deutsche Kreditbank AG, umowa z maja 2008 roku
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z dnia 27.05.2015 r.
Numer akt: 8 O 263/14
Sąd Apelacyjny w Brandenburgii, rozprawa apelacyjna 13.04.2016 r.
Numer akt: 4 U 96/15
Przedstawiciele powoda: adwokaci Kunz i Kollegen, Saarbrücken
Wyjątkowość: Sąd Okręgowy w Poczdamie potwierdza przyjazne dla konsumentów podejście większości berlińskich i brandenburskich sądów. Przeprowadza on proces zwrotny zgodnie z tradycyjną metodą. Bank musi zwrócić klientom korzyści w wysokości 5 punktów powyżej stopy bazowej, jakie otrzymał za spłacone raty. Klienci muszą płacić odsetki w wysokości średniej stopy procentowej z serii czasu Bundesbanku SUD118 przez cały okres trwania kredytu. Jednak margines banku w wysokości 0,5 punktu procentowego nie może być odliczony. W odpowiedzi sąd nakazał powodom, na podstawie kontrazwanie banku, zapłacenie saldo odwołania, chociaż bank nigdy nie wezwał ich do zapłaty i powodowie zaproponowali bankowi natychmiastowe uregulowanie salda na żądanie. Według sądu bank nadal miał uzasadniony interes w ochronie prawnej.
[nowy termin rozprawy apelacyjnej 11.03.2016 r.]


W tych dwóch przypadkach chodziło tylko o VFE (więc nie o RAW, no cóż):




Sparkasse Pforzheim-Calw, umowy z lipca 2006 roku
Sąd Okręgowy w Karlsruhe, wyrok z dnia 15.01.2016 r.
Numer akt: 10 O 318/15
Przedstawiciele powoda: adwokaci Kunz i Kollegen, Saarbrücken
Wyjątkowość: Pozwana Sparkasse została zobowiązana do zwrotu opłaty za przedterminowe rozwiązanie umowy płaconej przed złożeniem odwołania w lipcu 2013 roku. Wyrok jest prawomocny.
[nowy 11.03.2016]


BBBank eG, umowa z czerwca 2009 roku
Przedstawiciele konsumentów: Mayer & Mayer Rechtsanwälte, Fryburg Bryzgowijski
Wyjątkowość: Bank zaakceptował odwołanie i zwrócił kredytobiorcy pełne odszkodowanie za przedterminowe rozwiązanie zobowiązań wraz z wynagrodzeniem za działalność pozaprocesową Mayer & Mayer.
[nowy 11.03.2016]



Ta informacja również wzbudza we mnie szczególną radość. (Ok, ewentualnie mogłoby się tu pojawić pełne RAW, ale okoliczności są po prostu nieznane.)




ING Diba AG, umowa z grudnia 2005 roku
Przedstawiciele konsumentów: Mayer & Mayer Rechtsanwälte, Fryburg Bryzgowijski
Wyjątkowość: Bank zaakceptował odwołanie i zrezygnował z odszkodowania za przedterminowe rozwiązanie w wysokości około 20.000,00 €.
[nowy 11.03.2016]


Jednakże wydaje się, że ING-DiBa nie zwróciła wynagrodzenia za działalność pozaprocesową Mayer & Mayer - albo nie zostało ono naliczone.


Czy te strony są Wam już znane?

Również na tym miejscu życzę Wam wszystkim spokojnego początku relaksującego weekendu!

[timbo1848]

Termin przed Sądem Okręgowym w Dortmundzie był dziś udany! Według adwokata, w pełni korzystny. Muszę jednak jeszcze poczekać na ofertę dotyczącą ostatecznego obliczenia kosztów prawnych. Zobaczymy. Najprawdopodobniej będzie to jednak około 2,5% ponad zdolność zarobkową. Ale dla mnie w porządku. Miłego weekendu wszystkim!

[Hanomag]

Termin przed LG Dortmund był dzisiaj pomyślny!

Byłoby interesujące dowiedzieć się, czy usługi RAW zostały rozliczone zgodnie z wytycznymi decyzji BGH.

[timbo1848]

Byłoby interesujące dowiedzieć się, czy usługi RAW zostały rozliczone zgodnie z zaleceniami postanowienia BGH.

Czy masz na myśli wtedy 5% powyżej BZ?

[Hanomag]

Masz na myśli wtedy 5% ponad BZ?

Nie, bo sam zakładasz 2,5%. Co mnie bardziej interesuje, to czy Twoje NAZ obliczone z tą 2,5% lub nawet 5,0% powyżej bazy, zostało obliczone ze wszystkich wpłaconych odsetek i spłat kredytowych do momentu odwołania, a NAZ banku w każdym przypadku tylko ze zaległej kwoty.

[3eugh]

Witajcie współtowarzysze i cierpiący,

27. Izba odrzuca teraz ponownie pozwy z powodu niedopuszczalnego skorzystania z prawa do odstąpienia!

Patrz wyrok z dnia 4.03.2016, sygn. 2-27 O 287/15. Mam go tutaj. Plik ma jednak 5 MB i jest zbyt duży do załadowania (ktoś ma jakiś pomysł?).
Motywacje wyroku czytają się naprawdę przerażająco.

Sąd okręgowy we Frankfurcie uzasadnia odrzucenie pozwu ostatecznie na podstawie tego, że wykonywanie prawa do odstąpienia stoi w sprzeczności z zasadami lojalności i wiarygodności wynikającymi z art. 242 kodeksu cywilnego (por. str. 10 wyroku).

W ten sposób Sąd Okręgowy we Frankfurcie nie tylko nie docenia stanu faktycznego i prawnej sytuacji, ale także wyroku Sądu Najwyższego oraz nawet sądu apelacyjnego w Frankfurcie!

W swoim wyroku Sąd Okręgowy nie zajął się nawet słowem jednoznacznymi decyzjami Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z dnia 02.09.2015, sygn. 23 U 24/15 i z dnia 26.08.2015, sygn. 17 U 202/14 oraz jednoznaczną orzecznictwem Sądu Najwyższego, które wszystkie słusznie zaprzeczyły zarzutowi niedopuszczalnego wykonawstwa prawa.

Wyrok staje się jeszcze bardziej zaskakujący, biorąc pod uwagę to, że ta sama izba, w podobnej sprawie wyrokiem z dnia 26.10.2015 (sygn. 2-27 O 173/15) doszła do wniosku, że w tego typu przypadkach nie ma naruszenia lojalności i wiarygodności oraz niedopuszczalnego wykonawstwa prawa.

Dziwnym jest, że Sąd Okręgowy we Frankfurcie w niniejszym wyroku nie zajął się nawet swoim własnym wcześniejszym orzeczeniem w podobnej sprawie.

Mając powyższe okoliczności warto wspomnieć o cierpiących

Wj

Cytat od eugh

Skąd masz te informacje? Co znajduje się na stronie 10 wyroku? Bez poznania treści nie ma sensu się denerwować.


Przypomina mi to: Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem, postanowienie z dnia 02.09.2015 - 23 U 24/15: Nie da się piękniej argumentować, prawda?


A spójrzcie na to orzeczenie: Sąd Apelacyjny we Frankfurcie, 27.01.2016 - 17 U 16/15:



Teza:

1.

Ochrona zgodnie z § 14 ust. 1 BGB-InfoV zasadniczo istnieje tylko wtedy, gdy formularz jest zgodny zarówno pod względem treści, jak i zewnętrznej formy z podanym w załączniku 2 do § 14 ust. 1 BGB-InfoV a. F. (por. BGH v. 10.02.2015, sygn. II ZR 163/14, Juris Rdnr. 8; BGH v. 18.03.2014 z przypisami).
2.

Senat skłania się ku przyjęciu, że poprzez umieszczenie w przypisie tekstu Proszę sprawdzić termin w danym przypadku poza obramowaniem nie powinno mieć miejsca manipulowanie treścią tekstu, zatem to nie stoi na przeszkodzie ochronie zaufania w razie wątpliwości. Jeśli punkt 9 wskazówek dotyczących wyglądu w załączniku 2 do § 14 BGB-lnfoV przewiduje, że dla stwierdzenia istnienia sfinansowanej transakcji dostępne są różne opcje pouczenia, bank w ramach swoich możliwości kształtowania pouczenia o odstąpieniu od umowy poprzez wykorzystywane przez siebie wskazówki wyglądu odchodzi od przewidzianego kształtu i traci ochronę zaufania § 14 BGB-lnfoV jesli nieposiadanie sfinansowanej transakcji przy korzystaniu z kilku dostępnych opcji pouczeń niezależnie od treści zaleconych wskazówek dotyczących wyglądu.
3.

Oświadczenie o odstąpieniu od umowy dwa miesiące po spłacie pożyczki i wpłaceniu odszkodowania za wcześniejszą spłatę nie jest ani przedawnione, ani bezprawne. Poprzez możliwość wykonywania prawa do odstąpienia bez konieczności szczególnego uzasadnienia konsument - tak jak w tym przypadku - nie czyni tego w sposób nieuczciwy, nawet jeśli konsument nie zamierza korzystać z ochrony przed pośpiechem, ale chce osiągnąć korzyść ekonomiczną poprzez odstąpienie.

[abcd123]

Cześć, czy ktoś przypadkiem ma decyzję z dnia 21.12.2015 OLG Kolonia 13 U 163/15? Dziękuję.

[3eugh]

Niestety nie. O co chodzi? PS: Witaj w forum!

[2RAM]

Znowu pytanie: Czy 21 czerwca jest ostatecznym terminem na odwołanie? I czy ta wspaniała ustawa naprawdę wchodzi w życie za dziewięć dni?

[3eugh]

Przepraszam, nie mam pojęcia. Ale ponieważ jest mi strasznie nudno (nic się nie dzieje tutaj), muszę napisać coś.
Mario Draghi flirtuje z kolejnym złamaniem tabu

[NaTwoim13]

Tak, to mnie tez dziwi trochę, nie dzieje się tutaj zupełnie nic

[LGSaar]

24 godziny i ani jednego wpisu. To już dawno się nie zdarzyło.

ale dziś zajmiemy się wyborami do landtagu. Będzie dość brązowo (niebiesko) w Niemczech.

[Hanomag]

Chcę trochę podrażnić niebiesko-brązowych, aby nadano działaniom EZB lub BGH czerwony charakter.

Rozważania na temat tzw. helikopterowego pieniądza uzasadniają użycie tzw. Joker-karty odwoławczej. Dzięki niej pieniądze są zwracane tym konsumentom, którzy zmuszeni są do rezygnacji z konsumpcji z powodu swoich długów hipotecznych. W przypadku dłużników można najłatwiej założyć, że duży odsetek zwracanych pieniędzy trafia z powrotem do konsumpcji. Być może dlatego BGH zachowuje się tak przychylnie wobec kredytobiorców.

Oczywiście dla oszczędzających jest gorzko, że nie są nagradzani za swój wysiłek oszczędzania. Ale spójrzmy na to z innej strony. Siedemdziesiąt lat pokoju stworzyło niespotykany dotąd dobrobyt. Ten dobrobyt był także zasilany przez to, że wielu bogatych bez żadnego ryzyka trzymało swoje pieniądze w banku i czerpało pokaźne odsetki. Ze względu na łagodne przepisy podatkowe musieli oni w przeszłości płacić niewiele lub w ogóle nie płacono podatków od dochodów kapitałowych. Przedsiębiorcy i deweloperzy zazwyczaj inwestowali z dużym ryzykiem i płacili ogromne podatki. Czy to było sprawiedliwe?

Oczywiście również jest niesprawiedliwe, że oszczędzający mają teraz sami ponieść koszty. Zwłaszcza wobec tych, którzy zawsze szaleli na całego i teraz mają być dodatkowo wynagrodzeni. Niestety, nie można zadowolić wszystkich, zawsze będą ci, którzy będą czerpać z tego korzyści.

Ale jeśli coraz większa liczba zamożnych - zwłaszcza starsi ludzie, ale także spadkobiercy - nie jest w stanie mądrze inwestować swoich pieniędzy i nadal liczy na bez ryzykowne zyski kosztem tych, którzy utrzymują gospodarkę przy życiu poprzez inwestycje, to niestety państwo musi interweniować regulująco. Nasza gospodarka żyje z konsumpcji i niezbędnych inwestycji.

Widerrufujący jako pierwsi zasługujemy na zwrot, zwłaszcza że chcemy tylko część, którą oczywiście zbyt wiele zapłaciliśmy.

[dogfight76]

Moja osobista opinia:
Na to winni są sami wiodący politycy !!

pozdrowienia

[Trabbi]

24 Godziny, nie ma ani jednego wpisu. To się dawno nie zdarzyło.

ale dzisiaj zajmiemy się wyborami do landtagu. W Niemczech robi się dość brązowo (niebiesko).

Mój termin sądowy jest dopiero pojutrze.

[okerke]

Mój termin sądowy jest dopiero pojutrze.

Proszę o informację, jak poszedł.

[Trabbi]

DSl Bank na pewno złoży apelację, jeśli przegrają, nawet do sądu wyższej instancji. Są uparci jak osły.

[3ducnici]

Kto ma następujący wyrok:

LG Regensburg 25.02.2015- 3 O 1908/14 (1)


Pozwany to DKB i dzisiaj popołudniu o godzinie 14:00 odbędzie się rozprawa w OLG w Norymberdze

[3ducnici]

Sparkasse Amberg przy OLG Norymberga ugięła się tydzień temu

[Polli1209]

Przez 24 godziny żadnego wpisu. To już dawno się nie zdarzyło.

ale dziś zajmiemy się wyborami krajowymi. Jest dość brązowo (niebiesko) w Niemczech.

Ale też była piękna pogoda! Człowiek nie siedzi przed komputerem - zwłaszcza gdy ma dzieci.

[derpicknicker]

Tak.
Termin przed LG Dortmund był dzisiaj udany!
Według RA w pełni. Muszę jednak jeszcze poczekać na ofertę w sprawie ostatecznego obliczenia RA. Zobaczymy.
Najprawdopodobniej będzie to jednak kwota w wysokości 2,5% przekroczenia terminu.
Dla mnie jednak w porządku.

Miłego weekendu dla wszystkich!

Cześć Timbo,

najpierw gratulacje! Również mam sprawę przed LG Dortmund. Mój termin to koniec kwietnia (ustna rozprawa, zobowiązanie do osobistego stawienia się). Czy mogę zapytać, przed którą Izbą trafiłeś? Ja mam sprawę przed 12. Izbą, a nie widziałem jeszcze żadnego wyroku od nich. Dotychczasowe wyroki pochodziły zawsze od 3. Izby.

Interesują mnie również pytania zadane przez innych uczestników forum, zwłaszcza: czy przyjęliście zwłokę w przyjęciu towaru i jak sądzić z tym stanęło LG?

[3eugh]

Kto ma następujący wyrok:

LG Regensburg 25.02.2015- 3 O 1908/14 (1)


Pozwany to DKB, a dzisiaj po południu o 14:00 jest rozprawa w sądzie OLG w Norymberdze

Przepraszam, ale nie.


Dostaję również tę informację z test.de z dzisiaj:





Sparda-Bank Hamburg eG, umowa kredytowa z dnia 17.06.2009
Sąd okręgowy w Hamburgu, ugoda z dnia 27.01.2016
Numer sprawy: 308 O 129/15
Pełnomocnik powoda: adwokat Prof. Dr. Albert Krölls
Cechy szczególne: Umowa pożyczki zawarta w formie zakupu osobistego zawierała zarówno klauzulę „Termin na odstąpienie zaczyna biec dzień po dostarczeniu do Państwa - egzemplarza niniejszego pouczenia o odstąpieniu i - dokumentu umowy, pisemnego wniosku o zawarcie umowy lub odpisu dokumentu umowy lub wniosku o zawarcie umowy” jak i podwójny termin „w ciągu dwóch tygodni (miesiąca)” z objaśnieniem w formie przypisu.
[aktualizacja 14.03.2016]








Cytat od użytkownika derpicknicker

Cześć Timbo,

Gratulacje! Ja także mam termin przed LG Dortmund. Moja rozprawa jest pod koniec kwietnia (ustna rozprawa, obecność osobista obowiązkowa). Czy mogę zapytać, do jakiej izby trafiłeś? Ja mam do czynienia z 12. Izbą, i jeszcze nie widziałem żadnego wyroku od nich. Dotychczasowe wyroki pochodzą zawsze z 3. Izby.

Pytania zadawane przez innych uczestników forum również mnie interesują, a przede wszystkim: czy uznaliście zwłokę w przyjęciu i jak sąd wyjaśnił tę kwestię?

Kwestia zwłoki w przyjęciu jest dla mnie również interesująca. Niektóre decyzje w tej sprawie już zawarłem w naszej kolekcji - patrz wpis #7. Zauważam (jak mogłoby być inaczej?), że sądy mają różne opinie na ten temat, od „odrzucenie odstąpienia wystarcza do udowodnienia zwłoki w przyjęciu przez pozwanego”, przez „powód nie musi podać konkretnej kwoty X, a jedynie wartość pozostałą do spłaty”, po „powód musi podać konkretą kwotę X”, aż do „klient nie przedstawił żadnej konkretnie kwoty, więc zwłoka w przyjęciu nie nastąpiła” (lub podobnie).

Za 2 dni odbędzie się następująca interesująca rozprawa w BGH:
Termin rozprawy 16 marca 2016, godz. 11:00 - VIII ZR 146/15 (Na temat prawa do odstąpienia od umowy zawartej na odległość)

[timbo1848]

Nie mogę niestety nic na ten temat powiedzieć!
Wygrałem, ale teraz pozwanemu trzeba przedstawić coś, czym będę mógł pracować!
Gdy tylko będę wiedzieć więcej, oczywiście od razu Wam to przekażę!

[timbo1848]

QUOTE: Ne, Ty sam zakładasz 2,5 %. Mnie znacznie bardziej interesuje, czy Twoje NWE obliczone z tego 2,5 % lub lepiej 5,0 % ponad bazę, opiera się na wszystkich wpłatach odsetek i kapitału do odwołania, a NWE banku opiera się tylko na saldzie pozostałym do spłaty. Przepraszam, ale to dla mnie zbyt skomplikowane! Ponieważ to jest [url]kredyt[/url] odroczeniowy i BSK prawdopodobnie nie ma obaw o jawne przedstawienie swoich zysków (bardziej skromne w przypadku czystych BSK), zdecydowanie godzę się na 2,5 % ponad bazę!

[timbo1848]

Cześć Timbo,

Gratulacje najpierw! Ja również mam sprawę przed LG Dortmund. Mój termin to koniec kwietnia (rozprawa ustna, nakaz osobistego stawienia się). Czy mogę zapytać, przed którą Izbą cię przydzielili? Ja jestem przy 12. Izbie, i jeszcze nie widziałem żadnego wyroku od nich. Dotychczasowe wyroki pochodzą zawsze od 3. Izby.

Pytania zadane przez innych uczestników forum też mnie interesują, a przede wszystkim: czy przyjęliście zwłokę w odbiorze i jak Sąd postąpił w tej sprawie?

Nakaz osobistego stawienia się wydaje mi się dosyć ciężki.
Mój prawnik raczej odradzał mi to, ponieważ przeciwnicy często chcą wprowadzić klienta w błąd.

Ja jestem przy 3. Izbie. Nie chcę teraz robić ci strachu, ale jedna Izba (i mam na myśli chyba 12.) odrzuciła wszystkie pozwy i została później podniesiona przez OLG Hamm!

[3eugh]

Osobiście uważam, że nakazanie osobistego stawienia się jest dość ciężkie.
Mój adwokat raczej odradzał mi to, ponieważ przeciwnicy często chcą wprowadzić klienta w błąd...

Ale to dziwne uzasadnienie twojego adwokata, że nie powinieneś osobiście stawić się na rozprawie jako powód. Chyba nie trzeba nic mówić bez wcześniejszej konsultacji z adwokatem, jeśli dobrze poinformowany.

[timbo1848]

Myślę, że również chciał swobodnie negocjować, bez mojego ingerowania. Muszę jednak powiedzieć, że mu w pełni ufam.
Jeśli nawet zbliży się do tego, co jest w grze, będę naprawdę zadowolony.

[fighting lawyer]

Wyrok Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie 6 U 41/15 (poprzednik decyzji Bundesgerichtshof XI ZR 366/15) jest teraz dostępny na stronie juris lub tutaj. (Mam nadzieję, że link działa.) Każdy może sam się przekonać.

[sebkoch]

To jednak dziwne uzasadnienie twojego prawnika, że nie jesteś obecny jako powód. Wydaje mi się, że nic nie trzeba mówić bez konsultacji z prawnikiem. Czyż nie?

już istnieje powiedzenie: Klient i prawda stanowią zagrożenie w każdym postępowaniu cywilnym. Jeśli powód jest obecny, sędzia może go od razu o coś zapytać. Sądzę, że w przypadku spraw o odwołanie jest raczej niewielkie ryzyko, ale jeśli jest to sędzia, który może założyć nadużycie prawa, może zapytać powoda o motyw odwołania, i wlazrze coś pomocnego.

[Hoppla20]

Jaka jest właściwa odpowiedź!?

Zapytałbym sędziego, czy potrzebuję motywu?

[sebkoch]

Co mam tutaj powiedzieć? W procesie cywilnym obowiązuje zasada prawdy.

[okerke]

Sąd Okręgowy w Konstanz, wyrok z dnia 08.01.2016
Sygnatura akt: D 4 O 36/15


Sąd Okręgowy w Konstanz, wyrok z dnia 08.01.2016
Sygnatura akt: D 4 O 59/15


Czy ktoś może podać informacje odnośnie tych wyroków?

[Fondsinvestor]

#11969 Absolut słuszne: Kto staje przed sądem, musi mówić prawdę. Z tego właśnie powodu zaleca się, aby powód nie pojawił się osobiście i zamiast tego był reprezentowany przez swojego prawnika za pomocą pełnomocnictwa procesowego zgodnie z § 141 III ZPO. Wiele sądów podąża tą drogą, niektóre wymagają wówczas, aby być gotowym do negocjacji telefonicznych.

[3eugh]

Decyzja OLG Stuttgart 6 U 41/15 (instancja przed Trybunałem Federalnym w sprawie postanowienia XI ZR 366/15) jest teraz dostępna w juris lub tutaj. (Mam nadzieję, że link działa.) Każdy może sobie wyrobić własne zdanie.

Serdeczne dzięki za informację! Również dostępne na dejure: kliknij.






Cytat od sebkoch

Już istnieje powiedzenie: Klient i prawda stanowią zagrożenie każdego procesu cywilnego. Jeśli powód jest obecny, sędzia może go bezpośrednio zapytać o coś. W sprawach dotyczących odwołania widzę niewielkie ryzyko, ale jeśli jest to sędzia, który może podejrzewać nadużycie prawa, może też zapytać powoda o motyw odwołania, i wtedy rzadko pojawia się coś pomocnego.







Cytat od Hoppla20

Jaka jest tutaj właściwa odpowiedź!?

Ja bym zapytał sędziego, czy potrzebuję motywu?







Cytat od sebkoch

Co mam wtedy powiedzieć? W procesie cywilnym obowiązuje zasada mówienia prawdy.







Cytat od Fondsinvestor

#11969 Całkowicie słusznie: Ten, kto staje przed sądem, musi mówić prawdę. Dlatego zaleca się, aby powód nie pojawił się na sali sądowej i zastąpił się pełnomocnikiem procesowym zgodnie z § 141 III ZPO. Wiele sądów podąża tą drogą, niektóre wymagają również, aby była dostępna telefonicznie do rokowań w sprawie ugody.


Ok, rozumiem Wasz punkt, dzięki też za to. Nawet jeśli prawo odstąpienia od umowy nie podlega kontroli motywacyjnej i nawet jeśli nie ma znaczenia, czy klient odwołuje się z powodów ekonomicznych (dla jakich innych?), w ciągu 14 dni czy po latach (w sumie) to (w zasadzie) bez znaczenia. Jednakże zdaję sobie sprawę, że stwarzamy sobie zbędne pułapki, jeśli w tym kierunku coś sami powiemy (musimy to zrobić, aby pozostać przy prawdzie), wobec sędziego myślącego w ten sposób. Zastanawiam się tylko, czy/co sędzia pyta radcę prawnego, jeśli jego klient nie jest obecny? Czy radca prawny musi wtedy coś powiedzieć? Nie może tego zrobić, prawda?

Informacja, aby być telefonicznie dostępnym do rokowań w sprawie ugody, jest dla mnie również nowa. Dobrze wiedzieć, że taka sytuacja może mieć miejsce. Zakładam, że sąd wcześniej przekaże odpowiednie powiadomienie, dzięki czemu będziecie mieli wystarczająco czasu, aby wspólnie z radcą prawnym przygotować się do rozmów z wyważonymi argumentami, bez ryzyka zostania zaskoczonym potem?