Capital Investment 4

[3eugh]

@RAM - Zmiana żądania w apelacji:


Co twój radca prawny ma na myśli mówiąc najpierw?

Czy mógłbyś go zapytać, czy następujący (starszy) wyrok BGH może być analogicznie zastosowany do innych przypadków zmiany instancji, aby inaczej obliczyć RAW podczas zmiany instancji? Dopiero w przyszłym tygodniu będę mógł porozmawiać z moim prawnikiem, ale może on ma jeszcze jakiś pomysł...

BGH, 04.10.1984 - VII ZR 162/83: Dopuszczalność zmiany żądania w przypadku przechodzenia od powództwa o stwierdzenie do powództwa o świadczenie




Zmiana żądania w apelacji jest zgodna z art. 523, 264 Nr. 2 ZPO, wbrew opinii sądu apelacyjnego.


Zgodnie z powyższym wyrokiem BGH przynajmniej zmiana żądania przy przechodzeniu od powództwa o stwierdzenie do powództwa o świadczenie była możliwa.

[ProVision]

Sąd Rejonowy w Münster, 96 C 637/12 - https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/m..._20120716.html

Przeciwko Santander + Seats and Sofas

Odwołanie z 2011 roku

Zgodnie z artykułem 247 § 6 ust. 2 EGBGB w umowie muszą zawierać informacje dotyczące terminu i innych okoliczności dotyczących odwołania oraz pouczenie konsumenta o obowiązku zwrotu wypłaconego już kredytu i zwrotu odsetek. Należy podać kwotę odsetek do zapłaty za dzień.

Informacje o odwołaniu, które zostały przekazane powodowi, zawierają pouczenie, że termin zasadniczo zaczyna biec od zawarcia umowy, ale dopiero wtedy, gdy kredytobiorca otrzyma wszystkie obowiązkowe informacje zgodnie z § 492 ust. 2 BGB. Nie zawierają jednak koniecznego pouczenia, że termin zaczyna biec dopiero po otrzymaniu właściwie sformułowanego pouczenia o odwołaniu. Ponadto z samego pouczenia nie wynika jednoznacznie, komu należy złożyć odwołanie. Brak również informacji o opłacie odsetkowej do zapłaty za dzień. Nie podano organu nadzorczego.

Zgodnie z § 492 ust. 2 BGB, umowa musi zawierać informacje wymagane dla umowy konsumenta o kredycie zgodnie z artykułem 247 §§ 6-13 EGBGB.


Przekazana powodowi umowa konsumenta o kredycie nie jest jasna i zrozumiała. Nie wyjaśniono, jakie warunki zawiera umowa ComfortCard. Dodatkowo, w sekcji XIV umowa zawiera informacje dotyczące modalności „Comfort PLUS SECUR” i „Comfort PLUS Schutz”. Nie jest wystarczająco jasne, czy te informacje dotyczą również zawartej przez powoda umowy. Ponadto, znajduje się strona zawierająca „ogólne informacje dotyczące ubezpieczenia kredytowego i informacje dla konsumentów/Comfort Plus Schutz”. Dotyczy to ubezpieczenia na wypadek niewypłacalności kredytobiorcy. Sama nazwa „ubezpieczenie kredytowe” jest myląca, ponieważ chodzi o zakup ratalny. Ponadto, informacje dotyczące różnych zawartych umów są przemieszane. Kolejna strona zawiera „informacje o odwołaniu” dotyczące umowy kredytowej.

[2RAM]

@eugh

Jednak prowadzimy już dwa pozwy o świadczenie - bez nowego modelu obliczeń, dlatego zmiana pozwu w drugiej instancji prawdopodobnie będzie trudna. Mam jednak nadzieję, że OLG zna postanowienie BGH i sam dojdzie do wniosku....

[3eugh]

Ach, okay, ale co miał na myśli mówiąc początkowo? Że OLG sam dojdzie do tego, pomimo niezmienionego wniosku?

Ponownie z wyroku BGH z dnia 04.10.1984 r. (VII ZR 162/83):

II.

Oceny powoda odniosły sukces. Zmiana wniosku o powództwo dokonana w apelacji jest dopuszczalna wbrew opinii sądu apelacyjnego na mocy §§ 523, 264 nr 2 ZPO.

1.

W orzecznictwie i piśmiennictwie przyjęto, że przejście od żądania ustalającego do żądania zobowiązującego - i odwrotnie - stanowi jedynie modyfikację wniosku w rozumieniu § 264 nr 2 ZPO (§ 268 nr 2 ZPO aF), jeśli nowy wniosek dotyczy tego samego stosunku prawnego, czyli z tych samych podstaw roszczenia dochodzone są dalsze skutki prawne (por. RG JW 1937, 3155, 3156; RGZ 171, 202, 203; BGH NJW 1951, 311, 312; wyrok kolegium z dnia 16 maja 1974 r. - VII ZR 23/72; wyrok BGH z dnia 9/12 maja 1975 r. - VIII ZR 234/73 = WM 1975, 827, 828 i NJW 1984, 2295 - Przejście od żądania zobowiązującego do żądania ustalającego; por. także BGH NJW 1979, 925, 926 z uzasadnieniem dla przejścia od żądania informacyjnego do żądania zobowiązującego; Stein/Jonas/Schumann/Leipold, ZPO, 19. edycja, § 268 kom. IV 1; Baumbach/Lauterbach/Albers/Hartmann, ZPO, 42. edycja, § 264 kom. 2 C; Zöller/Stephan, ZPO, 14. edycja, § 264 pkt. 3; Thomas/Putzo, 12. edycja, § 264 kom. 3; Rosenberg/Schwab, prawo procesowe cywilne, 13. edycja, § 102 I 3 b = str. 587).

Taka odpowiednia rozszerzenie lub zmiana wniosku jest zatem dopuszczalna, bez konieczności zgody pozwanego lub uznania jej przez sąd za celową. Dotyczy to także drugiej instancji, ponieważ również tu, zgodnie z § 523 ZPO, przepis § 264 nr 2 ZPO ma zastosowanie bez ograniczeń (por. szczegółowo RGZ 148, 131, 132 f; BGH NJW 1979, 925, 926; WM 1975, 827, 828). Przy rozszerzeniu powództwa strona pozwana zobowiązana jest więc do tego, że jej obrona oparta na tym zostanie zweryfikowana tylko w instancji faktycznej. Ponadto nie stoi to także zarzutowi celowości zmiany powództwa w rozumieniu § 263 ZPO, że następuje utrata instancji faktycznej (por. ostatnio wyrok kolegium z dnia 5 maja 1983 r. - VII ZR 117/82 = BauR 1983, 485 = WM 1983, 1162, 1163 z uzasadnieniem).

2.

Zgodnie z tymi zasadami przejście od żądania ustalającego do żądania zobowiązującego byłoby dopuszczalne jedynie wtedy, gdyby w wyniku tego zmieniono podstawę roszczenia. Wbrew opinii sądu apelacyjnego nie jest jednak tak. Faktyczna podstawa, mianowicie rzekome wady wspólnej nieruchomości, pozostała ta sama. Zmieniła się jedynie konsekwencja prawna, jaką powód wyprowadza z tego; zamiast stwierdzenia, że pozwany jest zobowiązany do zapłaty kosztów usunięcia wad, teraz żąda on skazania pozwanego do zapłaty zaliczki, ewentualnie odszkodowania. Rozszerzenie przedmiotu sporu w stosunku do pierwotnego wniosku powództwa jest nieuniknionym rezultatem niemal każdego rozszerzenia powództwa w myśl § 264 nr 2 ZPO i zatem nie stanowi argumentu przeciwko dopuszczalności analogicznej zmiany powództwa. Z tego powodu, że powód początkowo odroczył niektóre pozycje wad, nie jest tutaj istotne, ponieważ to zastrzeżenie miało znaczenie jedynie w przypadku nieuznania żądania zobowiązującego (postanowienie korekcyjne sądu apelacyjnego z dnia 31 maja 1983 r.).

=> uzupełnione w naszej kolekcji (wpis #6, tam pasuje najlepiej)

[2RAM]

Dokładnie, choć jestem w tej kwestii raczej sceptyczny wobec HH. Jednak sąd OLG w Norymberdze uważam za kompetentny.....

[3eugh]

Ok, dziękuję. Spójrz jeszcze raz na moje powyższe wpisy, gdzie zacytowałem wyrok Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z 1984 roku i zaznaczyłem moim zdaniem istotne fragmenty. Dlatego zdaniem moim powinno być możliwe przeprowadzenie nowego obliczenia przy użyciu innej metodyki (wg. orzeczenia BGH).

[claus47]

1.
„Skarga" w przypadku skargi o niedopuszczenie nie jest tym samym co „wartość sporu" w sprawie.

2.
Sąd Najwyższy jasno wypowiedział się na temat wartości sporu w sprawie odwołania kredytowego:

1. OLG Drezno m.in. stwierdził:
Cytat: „40 Wartość sporu została ustalona zgodnie z §§ 47, 48 GKG. Wartość powództwa o stwierdzenie odpowiada sumie pożyczki (Zöller/Herget, ZPO, 30. wyd., § 3 Rn. 16, hasło: „pożyczka"). Wartość żądania wzajemnego została uwzględniona. Roszczenia o wartość wymienną zgłoszone obok roszczenia o zwrot kwoty pożyczki nie zwiększają wartości sporu, ponieważ rozliczenie wzajemnych roszczeń zostało dokonane z góry. Dlatego też nie ma tu miejsca na zwiększenie wartości sporu przez wzajemną compensatio pro parte w rozumieniu § 45 ust. 3 GKG.” /Koniec cytatu
(OLG Drezno, wyrok z dnia 11 czerwca 2015 r. – 8 U 1760/14 –, Rn. 40, juris)

b.
A Sąd Najwyższy to potwierdził!

Cytat:
„Wartość sporu: 98.000 € Ellenberger Joeres Matthias Menges Dauber” /Koniec cytatu

BGH, postanowienie z dnia 24 listopada 2015 r. · Az. XI ZR 327/15, dostępne np. tutaj (link bez gwarancji i bez przejmowania tamtejszych treści jako swoich; Klikając na własne ryzyko): https://openjur.de/u/870952.html

Jeszcze raz w odniesieniu do postanowienia SN z dnia 12.01.2016 r., XI ZR 366/15.

Tam nie wspomniano o pojęciu wartości sporu. Zamiast tego mowa jest o skardze, na co RAWedekind już zwrócił uwagę:











Czy możliwe, że SN w postanowieniu z dnia 24 listopada 2015 r., XI ZR 327/15, bez komentarza przyjął ustaloną przez OLG Drezno wartość sporu w wysokości 98.000 €, ponieważ jego wyrok stał się ostateczny w związku z wycofaniem skargi o niedopuszczenie i ustalenie dokonane przez OLG nie mogłoby zostać zmienione nawet w przypadku błędnie dopuszczonej skargi kasacyjnej przed SN (SN 9.10.09, VI ZB 18/08)?

Ustalenie przez SN kwoty 98.000 € nie stanowiłoby wtedy sprzeczności z jego wypowiedziami w postanowieniu z dnia 12.01.2016 r. dotyczącymi skargi, i moglibyśmy z powodzeniem powoływać się na wysokość wartości sporu w sprawach dotyczących nieokreślonych roszczeń z natury niemających wartości.

Jakie są opinie?

[3ducnici]

Jaka jest nowa data?

[3ducnici]

[cytat=RAM">
Dokładnie, choć w tej sprawie w Hamburgu mam raczej sceptyczne podejście. Niemniej jednak, wierzę, że OLG-Senat w Norymberdze Ducnicisa poradzi sobie z tym....
[/cytat]
14. Sąd Cywilny OLG w Norymberdze ustalił wartość sporu zgodnie z postanowieniem z dnia 12.01.2016 roku....

[2RAM]

Czy również NWE miałby prawo do otrzymania wynagrodzenia od dnia uwolnienia aż do odwołania?

[Lassiefury]

Jakie jest Wasze zdanie na temat następującego pomysłu:

DN odwołuje jeszcze niezałatwioną umowę z 2005 roku z bankiem oszczędnościowym (najwcześniej + przypisy + zafinansowane transakcje; warunki dostosowane raz). Sąd okręgowy odrzuca pozew o stwierdzenie, że odwołanie umowy spowodowało przekształcenie jej w stosunek zwrotny z uwagi na to, że bank może powołać się na ochronę z art. 14 ust. 1 rozporządzenia BGB-InfoV; zatem termin W upłynął już w chwili odwołania. Właściwie klasyczny przypadek na apelację i ewentualnie kasację.

Jednak DN nie ma ubezpieczenia od ochrony prawnej i nie chce ponosić ryzyka kosztów kontynuacji procesu, chociaż szanse na powodzenie rewizji, według informacji jego adwokata, są bardzo dobre. Pozwala upłynąć terminowi na złożenie apelacji i teraz rozważa ponowne złożenie odwołania, być może do 21.06.2016 roku, ponieważ do tego czasu zostaną wydane kolejne przyjazne DN wyroki. Mówi, że powinno to być możliwe z następujących powodów:

- Odwołanie jest wieczne w każdym razie do 21.06.2016 r.

- Odwołanie nie traci ważności, dopóki nie zostanie skutecznie wykonane. W jego przypadku musi więc nadal obowiązywać.

Ale co z prawomocnością odrzucającego wyroku?

Czy ogranicza się tylko do stwierdzenia, że odwołanie z dnia tego i tego nie spowodowało przekształcenia umowy?

A może do stwierdzenia, że nie przekształcono umowy w stosunek zwrotny do ostatniego posiedzenia sądu?

A może ogranicza się prawomocność wyroku oddalającego pozew do stwierdzenia, że 2-tygodniowy termin minął już w 2005 r. i umowy pożyczki od tego czasu nie można odwołać?

Jeśli odwołanie ma skutki kształtujące, powinno być możliwe przekształcenie umowy pożyczki poprzez ponowne odwołanie i dalsze dyskusje przed sądem na temat skutków tego nowego odwołania.

Co zatem przemawia przeciwko możliwości ponownego odwołania?

[3eugh]

Witaj w klubie! Ale możesz jeszcze raz wyjaśnić, dlaczego potrzebujesz kolejnego WR (z późniejszą datą)?

[okerke]

Witaj w klubie! Proszę jednak wyjaśnij jeszcze raz, dlaczego potrzebujesz kolejnego WR (z późniejszą datą).

Termin odwoławczy minął. Nie potrafię sobie jednak wyobrazić, że mogę ponownie podać odwołanie.

[3ducnici]

Wcześniej wyrażona rezygnacja już zmieniła umowę pożyczki w stosunek zwrotu środków. Jaki może więc przynieść drugi wycofanie? Nie ma na to żadnej podstawy prawnej. Entweder war die WRB falsch, die Frist hat noch nicht zum laufen begonnen und der WR war wirksam oder nicht. Da kannst Du nichts umgestalten... Nie rozumiem również postępowania. Czego chcesz tym osiągnąć? Że przedawnienie klauzuli będzie zaczynało bieg dopiero od nowego wycofania? To nie zadziała. Aby zrozumieć sytuację, potrzebujemy więcej danych. Który sąd okręgowy odrzucił pozew, który sąd apelacyjny byłby właściwy w drugiej instancji. Czy pożyczka nadal trwa, czy została już spłacona? Jeśli nadal trwa, kiedy ostatnio ustalono okres wiązania oprocentowania? Na jak długi okres?

[claus47]

Co jest nowsze?

Nou, decyzja z dnia 12.1.2016. Ale dlaczego SNF nie zaznacza, że odchodzi od swojego poprzedniego stanowiska (24.11.2015)?

[3eugh]

Hm, postanowienie z dnia 12.1.2016 r. Ale dlaczego BGH nie zauważa, że odbiega od swojego wcześniejszego zdania (24.11.2015)?

@Lassiefury (i wszyscy):
Jeśli termin na złożenie apelacji upłynął, moim zdaniem nie ma już nic do zrobienia.











Które postanowienie BGH z dnia 24.11.2015 masz na myśli? Było wiele decyzji. A może chodzi Ci o postanowienie BGH z dnia 22.09.2015 r. (XI ZR 116/15)?

[Lassiefury]

Witaj w klubie! Ale możesz jeszcze raz wyjaśnić, dlaczego potrzebujesz kolejnego WR (z późniejszą datą).

Oczywiście: DN już przekroczył termin odwoławczy. Wyrok jest już prawomocny...

[3eugh]

S.o.: Ssał krople - pech. Przepraszam, ale niestety trzeba to tak jasno napisać.
Czy jest możliwe złożenie nowego pozwu dotyczącego samej sprawy (czyli WR) z nową podstawą faktyczną w taki sposób, aby był on dopuszczalny i uzasadniony, a jednocześnie doprowadził do przekształcenia DV w stosunek zwrotny, nie wiem, ale obawiam się, że to niemożliwe. Nawet złożenie nowego pozwu, w którym np. (fikcyjny przypadek) żąda się tylko zwrotu VFE, po tym jak już uprzednio zapadł prawomocny wyrok przeciwko pozwowi np. (fikcyjny przypadek) o pełne RAW, wydaje się być niedopuszczalne. Ale to naprawdę tylko moje laickie zdanie. Przepuścić terminy w prawie rzadko kończy się dobrze.

[2RAM]

Wyrok jest uprawomocniony - nie można ponownie wytoczyć pozwu o ten sam przedmiot sporu. niedopuszczalne. Zostanie odrzucone. Słowo klucz: materialna siła prawna.

[3eugh]

chciałbym zapytać, jak oceniacie następującą sytuację:

moje skargi przeciwko bankowi obecnie znajdują się w LG Kolonia (jeszcze bez terminu rozprawy).

Od momentu mojego odstąpienia 1,5 roku temu, oprócz regularnej spłaty, dokonałem także nadpłaty. DG teraz to wykorzystuje przeciwko mnie:
Właśnie nadpłaty stanowią okoliczność, która odsłania odstąpienie od sprzeciwienia się zarzutowi przedawnienia (LG Ratyzbona 25.02.2015 - 3 O 1908/14)

i dalej:

Pozwana zastrzega sobie wyraźnie dochodzenie swojego roszczenia o zapłatę w odpowiedzi na powództwo odwrotne.

Czy ktoś kiedyś miał podobną sytuację?
Mój adwokat jest obecnie na urlopie, nie mogę go zapytać o to...

Cytat od ducnici

Nie jest to ostateczny wyrok, zależy teraz od OLG Norymberga, oznaczenie 14 U 626/15


Nasz szybki reporter informuje, że wyrok LG Ratyzbona z dnia 25.02.2015 r. (3 O 1908/14) przeciwko DKB został anulowany przez OLG Norymberga (14 U 626/15) wczoraj. Bardzo dziękujemy za informację, drogi ducnici!

Dodałem ten wyrok do naszej kolekcji (wpisy #2 i #4) pod hasłami brak przedawnienia i brak fikcji ustawodawczej/ochrony.

Dziwne, że przychylne bankom orzeczenie LG Ratyzbona nie wydaje się być nigdzie opublikowane. Ale teraz banki nie będą mogły już się na to powoływać.

[claus47]

O które postanowienie Sądu Federalnego z 24.11.2015 Ci chodzi? Było wtedy wiele decyzji. A może chodzi Ci o postanowienie Sądu Federalnego z 22.09.2015 (XI ZR 116/15)?

Chodzi mi o decyzję Sądu Federalnego, o której wspomniał RAWedekind (#11428) w moim powyższym cytacie:

I BGH to potwierdził!
Cytat:
„Wartość sporu: 98 000 € Ellenberger Joeres Matthias Menges Dauber“ /Koniec cytatu
Sąd Federalny, postanowienie z dnia 24 listopada 2015 r., sygn. XI ZR 327/15, dostępne m.in. tutaj (link bez gwarancji i bez mojego poparcia treści zawartych tam; Klikanie na własne ryzyko): https://openjur.de/u/870952.html

[3eugh]

Jeszcze raz decyzja Bundesgerichtshofu z dnia 12.01.2016, XI ZR 366/15.

W tej decyzji nie pojawia się pojęcie wartość sporu. Zamiast tego mówi się o skardze, na którą zwrócił uwagę RAWedekind:

Zacytuj RAWedekind

1.
„Skarga“ w skardze o nieprzyjęcie skargi kasacyjnej nie jest tym samym, co „wartość sporu“ w procesie cywilnym.

2.
Bundesgerichtshof wyraźnie wypowiedział się na temat wartości sporu w sprawie odwołania od kredytu:

1. Sąd apelacyjny w Dreźnie między innymi napisał:
Cytat: “40 Wartość sporu została ustalona zgodnie z §§ 47, 48 GKG. Wartość powództwa ustalana jest zgodnie z kwotą kredytu (Zöller/Herget, ZPO, 30. Wydanie, § 3 poz. 16, Słowo kluczowe: „kredyt“). Wartość odszkodowania obok roszczenia o zwrot kwoty kredytu nie wpływa na ją zwiększenie, ponieważ rozliczenie wzajemnych roszczeń zostało już dokonane z góry. W związku z tym nie ma również takiej sytuacji, w której procesowa rekompensata podnosząca wartość sporu zgodnie z § 45 ust. 3 GKG.” /Koniec cytatu
(Sąd apelacyjny w Dreźnie, wyrok z dnia 11 czerwca 2015 r. – 8 U 1760/14 –, poz. 40, juris)

b.
A Bundesgerichthof to potwierdził!

Cytat:
„Wartość sporu: 98.000 € Ellenberger Joeres Matthias Menges Dauber” /Koniec cytatu

Bundesgerichthof, decyzja z dnia 24 listopada 2015 r. · Az. XI ZR 327/15, do znalezienia na przykład tutaj (Link bez gwarancji i bez akceptacji jego treści; Klikając na własne ryzyko): https://openjur.de/u/870952.html


Czy możliwe, że Bundesgerichthof w decyzji z dnia 24 listopada 2015 r., XI ZR 327/15, bez komentarza przejął ustaloną przez OLG Dreźno wartość sporu w wysokości 98.000 €, ponieważ jego wyrok stał się ostateczny z powodu wycofania skargi kasacyjnej i z uwagi na to, że ustalenie wykonane przez OLG nie mogłoby zostać zmienione nawet w przypadku błędnie dopuszczonej skargi kasacyjnej przed Bundesgerichthofem (Bundesgerichthof, 9.10.09, VI ZB 18/08) ?

Ustalenie tej kwoty przez Bundesgerichthof nie stanowiłoby wtedy sprzeczności z jego uwagami w decyzji z 12.01.2016 r. odnośnie skargi, i moglibyśmy bez obaw powoływać się na wysokość wartości sporu w przypadku nieokreślonych skarg RAW.

Opinie?

Przepraszam, byłem ślepy - podałeś numer Az. bardzo wyraźnie. Teraz jeszcze raz w kontekście:














Zacytuj ducnici

Co jest nowszym datą?







Zacytuj claus47

No cóż, decyzja z 12.1.2016. Ale dlaczego BGH nie zaznacza, że odbiega od swojego wcześniejszego stanowiska (24.11.2015) ?


Więc:
BGH, 24.11.2015 - XI ZR 327/15BGH, 12.01.2016 - XI ZR 366/15
I decyzja z dnia 12.01.2016 wyraźnie mówi (mój podkreślenia):




b) Jeśli umowa kredytu konsumenckiego tak jak tutaj nie opiera się na powiązanej umowie (§ 358 BGB), wartość skargi nie może być utożsamiana z kwotą netto kredytu. W takich przypadkach, jeśli stosunek zobowiązaniowy zgodnie z § 357 Abs. 1 zdanie 1 BGB w do 12 czerwca 2014 r. obowiązującem brzmieniu (dalej: aF) powinien być rozwiązany na podstawie §§ 346 ff. BGB, podstawowe są świadczenia, których powód może żądać zgodnie z §§ 346 ff. BGB.

aa) Skuteczne odwołanie się od oświadczenia woli konsumenta zmierzającego do zawarcia umowy kredytu konsumenckiego zmienia umowę kredytową na przyszłość w stosunek zwrotny. Patrząc na korzyści, jakie powód zgłasza w związku z odwołaniem, ponieważ powód będzie czerpał związki zrozumiałe z przyszłego stosunku zwrotnego, a nie z umowy kredytu konsumenckiego, to ten stosunek prawny a nie umowa kredytu konsumenckiego jest istotny. Dzieje się tak bez względu na konkretne brzmienie wniosku o ustalenie. Nawet gdy wniosek ma na celu ustalenie, że umowa kredytowa konsumencka została zakończona, leży u podstaw tego twierdzenie, że na przyszłość zapada żądania zgodnie z §§ 346 ff. BGB. Z tego powodu zaproponowany przez sąd apelacyjny stanowisko nie przekonuje, że wartość interesu powoda może być oceniana na podstawie oprocentowania umowy do końca okresu związania kredytowego (OLG Karlsruhe, WM 2015, 2088, 2089 f.) lub - jak przy ustalaniu wartości sporu postąpiono przez sąd apelacyjny - na podstawie oprocentowania umowy do końca okresu związania kredytowego, lecz co najwyżej na podstawie trzyipółkrotności oprocentowania rocznego, które przypada na dany rok (tak OLG Celle, BKR 2015, 417 zdanie 7; OLG Frankfurt/Main, decyzja z dnia 16 listopada 2015 r. - 1 W 41/15, juris zdanie 6; OLG Koblenz, BKR 2015, 463, 464 i decyzja z dnia 3 września 2015 r. - 8 W 528/15, juris zdanie 11; OLG Stuttgart, decyzje z dnia 28 stycznia 2015 r. - 9 U 119/14, juris zdanie 12 i z dnia 14 kwietnia 2015 r. - 6 W 23/15, juris zdanie 18; ponadto OLG Stuttgart, WM 2015, 1147; JurBüro 2015, 473 i 474 oraz 475 f.). Ponieważ ten sposób oceniania oparty jest na związkach płynących z umowy kredytu konsumenckiego, a nie z rzeczywistym stosunkiem zwrotnym.

bb) Inne wartości szacunkowe omawiane w sądach apelacyjnych również nie oddają adekwatnie interesu zgodnie z § 3 ZPO:

Kwota netto kredytu (OLG Frankfurt/Main, decyzja z dnia 27 lutego 2015 r. - 19 W 60/14, juris zdanie 4) jest nieodpowiednią podstawą do szacowania. Rezygnujący konsument nie twierdzi, że ma prawo zachować kwotę kredytu. Nie chce i nie może uniemożliwić kredytodawcy natychmiastowego dochodzenia roszczeń z § 357 Abs. 1 zdanie 1 BGB aF łącznie z §§ 346 ff. BGB (inny stan faktyczny dlatego Senatsbeschluss z dnia 25 lutego 1997 r. - XI ZB 3/97, WM 1997, 741).

Pozostała kwota kredytu przy złożeniu pozwu (OLG Kolonia, decyzje z dnia 18 listopada 2014 r. - 13 W 50/14, juris zdanie 5 f. i z dnia 25 marca 2015 r. - 13 W 13/15, juris zdanie 6) lub wniesienie środka odwoławczego również nie stanowi odpowiedniej podstawy do szacowania zgodnie z § 3 ZPO. Gdyby to uczynić, szacunek zależałby od przypadkowości, która nie miałaby rzeczywistego związku z korzyściami konsumenta w związku z wykonywaniem prawa do odwołania się. W przypadku zlikwidowanych umów kredytowych brakowało podstawy szacunku.

Szacowanie na dziesiątą wartość netto kredytu zgodne z wymogiem skutecznego dostępu do sądów (OLG Saarbrücken, decyzja z dnia 22 października 2015 r. - 4 W 10/15, juris zdanie 18 f.; porównaj również OLG Zweibrücken, decyzja z dnia 7 lipca 2015 r. - 7 W 33/15, juris zdanie 6, 8) nie ma żadnych podstaw. Takie oszacowanie nie spełnia wymogów z § 3 ZPO (porównaj również E. Schneider, ZAP Fach 13, 147, 148).

cc) Powód może i musi wyznaczyć kwotę głównej wypłaty, której może domagać się zgodnie z §§ 346 ff. BGB. Są to już wniesione oprocentowanie i spłaty kapitału (Senatsbeschluss z dnia 22 września 2015 r. - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 zdanie 7 mwN). Prawo do zadośćuczynienia za korzystanie zgodnie z § 346 Abs. 1 zdanie 2 BGB pozostaje jako roszczenie poboczne zgodne z § 4 zdanie 1 zdanie 2 ZPO poza zasięgiem oceny. Oceniając wartość interesu powoda, należy - również jak tutaj w przypadku pozwu o ustalenie - nie dokonywać obniżek.


Radca prawny może chętnie oszacować wartość sporu wyższą (np. w wysokości kwoty kredytu), jeśli klient odniesie z tego korzyści, czyli nie ma to tylko nic wspólnego z wynagrodzeniem według RVG.

Ale na podstawie powyższej decyzji BGH z dnia 12.01.2016 r. (XI ZR 366/15) takie wysokie wartości sporu/skargi mogą zostać podważone przez obrońców pozwanego i faktycznie odebrane przez sądy; skutkując tym, że niektórzy nie spełnią granicy skargi w wysokości 20.000€, jeśli sprzeciw odwołania nie zostanie uwzględniony i konieczne stanie się złożenie skargi o nieprzyjęcie skargi kasacyjnej (co byłoby niemożliwe).

Z drugiej strony obrońcy pozwanego najprawdopodobniej nie będą chcieli odwoływać się do decyzji BGH z dnia 12.01.2016 r. (XI ZR 366/15), ponieważ potwierdza w niej zasady postępowania w przypadku nieprawidłowości (nazywamy to metodą „według BGH”) z decyzji BGH z dnia 22.09.2015 r. (XI ZR 116/15), które prawdopodobnie nie przypadną do gustu reprezentantom banków/oskarżonego. Mogliby sobie sami strzelić w stopę.

[3ducnici]

@Eugen, możesz mnie śmiało tak nazywać. Tutaj już pisałem/zgłaszałem...

[claus47]

Tak, to właśnie miałem na myśli.

Nadal się zastanawiam (i Was), dlaczego Bundesgerichtshof 12.01.2016 r. tak radykalnie odbiega od sposobu obliczeń Sądu Apelacyjnego w Dreźnie, którego - w rezultacie - wcześniej potwierdził, nie zaznaczając jednocześnie tego odchylenia. Czy ma to może związek z różnicą między wartością sporu (XI ZR 327/15) a skargą (XI ZR 366/15)? Czy Bundesgerichtshof nie chciał/nie mógł się bliżej wypowiedzieć na temat wartości sporu w sprawie XI ZR 327/15?

[claus47]

Adwokat może preferować ustalenie wyższej wartości sporu (np. w wysokości sumy udzielonego kredytu), jeśli klient może z tego skorzystać, co oznacza, że nie chodzi tylko o opłatę zgodnie z ustawą o opłatach adwokackich.

Wysoka wartość sporu jest również oczywiście w interesie sądów; ponieważ odstrasza ona odających się bez nawiasów, zwłaszcza tych bez ubezpieczenia od kosztów sądowych. Mniej procesów = mniej pracy dla sędziów.

[3eugh]

Wysoka wartość sporu wyraźnie leży w interesie sądów; odstrasza to demandujących dłużników, szczególnie tych bez ubezpieczenia ochrony prawnej. Mniej procesów = mniej pracy dla sędziów.

@ducnici: Jeszcze raz dziękuję za wskazówkę - dodałem to powyżej. Możesz opisać szczegóły, gdy będziesz miał okazję, dobrze?


@claus47:










A oczywiście jest też więcej wpływów z opłat sądowych. Ale jak już wspomniałem, może to być trudniejsze w przyszłości.


OLG Dresden, postanowienie z dnia 11.06.2015 - 8 U 1760/14:



...
Wartość sporu ustalono na 98.000,00 EUR.
...
Umową z dnia 21./26.02.2008 pozwanie udzieliło powodowi pożyczki w wysokości 98.000,00 €, z oprocentowaniem nominalnym na okres 10 lat wynoszącym 5,22% p.a. (Roczna stopa oprocentowania: 5,35%) i miesięczną ratą w wysokości 426,30 € (Załącznik K1, k. 16 ff. akta).



A w postanowieniu BGH z dnia 24.11.2015 (XI ZR 327/15) czytamy:



Sytuacja faktyczna

Po wycofaniu przez pozwanego skargi o niepozwalanie na złożenie zażalenia od wyroku z dnia 11 czerwca 2015 roku wydanego przez 8. Senat Cywilny Sądu Apelacyjnego w Dreźnie, skarga ta uznana zostaje za bezwartościową.

Koszty skargi o niepozwalanie na złożenie zażalenia na nią zostają nałożone na pozwanego (§§ 565 zdanie 1, 516 ust. 3 ZPO).

Wartość sporu: 98.000 €



Wydaje się zatem, że już 24.11.2015 r. (XI ZR 327/15) BGH ustalił wartość sporu na równą wysokość pożyczki lub potwierdził to ustalenie dokonane przez OLG Dresden.

Stąd, o ile się nie mylę (np. jeśli jedno dotyczy określenia roszczenia a drugie może dotyczyć czegoś innego?), wypowiedź Wartość sporu roszczenia o ustalenie to równowartość pożyczki z cytowanego posta #11428 RAWedekinda wydaje się teraz być bez znaczenia.


I w związku z tym mogą być przestarzałe również inne decyzje, które odnoszą się do wartości sporu w oparciu o starsze postanowienie BGH z dnia 24.11.2015 r. (XI ZR 327/15), np.:

OLG Monachium, 08.02.2016 - 5 W 187/16

Tutaj może brakować odniesienia do wartości sporu, ale może być również warte przeczytania:

OLG Hamm, 21.10.2015 - 31 U 56/15OLG Frankfurt, 02.09.2015 - 23 U 24/15LG Limburg, 14.01.2016 - 2 O 204/15


@RAWedekind: Jakie jest Twoje zdanie?

[Hanomag]

Poniższy artykuł pojawił się w ver.di NEWS 3/2016:




banki - zyski pozwalają na znaczne podwyżki płac
(pm) W połowie lutego ver.di rozpoczęło wewnętrzną dyskusję na temat postulatów płacowych dla nadchodzących negocjacji zbiorowych dla około 230 000 pracowników w prywatnych i publicznych bankach. „Nasze analizy pokazują, że nie tylko banki spółdzielcze i oszczędnościowe nadal osiągają zadowalające zyski, ale także prywatne i publiczne banki w swojej podstawowej działalności klienta są zyskowne”, powiedział członek zarządu federalnego ver.di Christoph Meister. Obecnie pracownicy banków zrzeszeni w ver.di zostali poddani szeroko zakrojonej ankiecie w celu ustalenia obszarów tematycznych do negocjacji zbiorowych. 8 marca komisja negocjacyjna ver.di podejmie postulat na podstawie wyników ankiety. Pierwsza runda negocjacji odbędzie się 4 maja w Berlinie. Meister dostrzega znaczne możliwości wzrostu płac. Wiele instytucji nadal osiąga zyski pomimo niskich stóp procentowych i działań restrukturyzacyjnych. Tak jak w przypadku Commerzbank, która podwoiła swoje zyski w 2015 roku.


Zyski częściowo podwojone, mimo złych decyzji o odwołaniu.

[LGSaar]

Tak, tak mialem na mysli.

Nadal jednak zastanawiam sie (i was), dlaczego BGH 12.1.2016 radykalnie odbiega od sposobu obliczania OLG w Dreźnie, które - w rezultacie - wczesniej potwierdził, jednocześnie nie zaznaczając tej różnicy. Czy ma to może jednak związek z różnicą między wartością sporu (XI ZR 327/15) a skargą (XI ZR 366/15)? A może BGH nie chciał/nie mógł dokładniej wypowiedzieć się na temat wartości sporu w XI ZR 327/15?

Nie sądzę, że BGH różnicował między wartością sporu a skargą, ponieważ odrzucił OLG Saarbrücken i OLG Zweibrücken. A w tych decyzjach chodziło o wartość sporu, a nie o skargę. Myślę, że BGH ustalił w decyzji skargę równą wartości sporu. Moim zdaniem.

[3eugh]

Przeczytaj jeszcze raz decyzję z dnia 12.01.2016 r. Nie ma w niej tabelarycznego podziału między wartością sporu z jednej strony a skargą z drugiej strony, ale moim zdaniem podstawy są dość zrozumiałe. Oto moja próba zestawienia (jeśli ktoś zauważy błędy, proszę zgłosić), czego Sąd Najwyższy na pewno nie uznaje:

Brak skargi:
Kwota netto pożyczki

Wartość sporu nie dotyczy:
Kwoty netto pożyczkiPozostała wartość pożyczki w chwili złożenia pozwuPozostała wartość pożyczki w momencie wniesienia środka odwoławczegoJedenasty ułamek kwoty netto pożyczkiNa podstawie oprocentowania umownego do końca okresu wiązania oprocentowania, ale nie więcej niż trzy i półkrotność rocznego oprocentowania z tytułu umowy

[2RAM]

Na czym polega różnica między wartością sporu a skargą: (ale przeczytaj całość!!)


https://www.rechtslexikon.net/d/strei...streitwert.htm

[2RAM]

Cytat:

często dopuszczalność środka odwoławczego zależy także od wartości spornego przedmiotu (tu jednak tylko od tzw. skargi, czyli sumy, z którą osoba chcąca podjąć środek odwoławczy jest pokonana). Ostatecznie po wartości spornego przedmiotu oblicza się koszty sądowe i opłaty adwokatów.

[3ducnici]

W jaki sposób sąd ma określić wartość sporu za pomocą metody, która została odrzucona w decyzji!

BGH jasno i wyraźnie stwierdza: roszczenia opierają się na relacji zwrotu pożyczki, a nie na umowie pożyczki, ponieważ umowa o zwrocie pożyczki nie istnieje.

Pytanie ogólne (które zawsze stawiałem): bez umowy pożyczki nie ma porozumienia w sprawie określonego okresu trwania! => zmienna stopa procentowa

Pytanie ogólne: jakie odsetki kontraktowe są wymagane w przypadku zmiennej pożyczki? Obliczam zmienną pożyczkę i chciałbym wprowadzić granicę kappowania poprzez odsetki umowne. Czy byłaby to stopa z poszczególnych kwartałów, dostosowana do Euroboru?

[claus47]

§ 2 ZPO odnosi się jednolicie do obliczenia wartości sporu I skargi, przekazując to do kolejnych paragrafów. To może wyjaśnić brak różnicowania w decyzji BGH z dnia 12.1.2016 roku.

[3eugh]

Jak sądzicie, jak sąd ma jeszcze obliczyć wartość sporną według metody, która została zdyskredytowana w decyzji!

Według Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, roszczenia opierają się na relacji zwrotu świadczenia, a nie na umowie pożyczki, ponieważ po wycofaniu od WR przestała istnieć.

Dokładnie tak jak w/w. Postanowienie z dnia 12.01.2016 r. (podkreślenia moje):



b) Jeśli umowa pożyczki konsumenckiej, jak w tym przypadku, nie ma podstawy umowy powiązanej (§ 358 BGB), wartość skargi nie może być równoznaczna z kwotą netto pożyczki. W takich przypadkach, gdy zobowiązanie zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB w brzmieniu obowiązującym do 12 czerwca 2014 r. (w dalszym ciągu: aF) musi zostać rozwiązane zgodnie z §§ 346 ff. BGB, decydujące są świadczenia, które powód twierdzi, że może dochodzić na podstawie §§ 346 ff. BGB.

aa) Skuteczne odwołanie woli konsumenta skierowane do zawarcia umowy pożyczki konsumenckiej przekształca umowę pożyczki konsumenckiej na przyszłość w zobowiązanie zwrotu. Przy ocenie korzyści, jakie konsument uzyskał poprzez odwołanie woli, ponieważ powód w przyszłości będzie wywodził zobowiązania z relacji zwrotu, a nie z umowy pożyczki konsumenckiej, to właśnie to stosunek prawny, a nie umowa pożyczki konsumenckiej jest decydujący. Nie istotne jest tutaj konkretne brzmienie powództwa o stwierdzenie. Nawet jeśli wniosek ma na celu stwierdzenie, jak w tym przypadku, że umowa pożyczki konsumenckiej została zakończona, to leży u podstaw twierdzenie, że powód będzie dochodził roszczeń zgodnie z §§ 346 ff. BGB w przyszłości. Dlatego podejście zakładane w sądownictwie wyższej instancji w żaden sposób nie przekonuje, że wartość interesu powoda powinna być oszacowana na podstawie odsetek umownych do końca okresu ich obowiązywania (OLG Karlsruhe, WM 2015, 2088, 2089 f.) lub - jak postępował sąd apelacyjny ustalając wartość sporu - na podstawie odsetek umownych do końca okresu ich obowiązywania, ale maksymalnie na podstawie trzyipółkrotności rocznych odsetek umownych (tak OLG Celle, BKR 2015, 417 Rn. 7; OLG Frankfurt/Main, Postanowienie z dnia 16 listopada 2015 r. - 1 W 41/15, juris Rn. 6; OLG Koblenz, BKR 2015, 463, 464 i Postanowienie z dnia 3 września 2015 r. - 8 W 528/15, juris Rn. 11; OLG Stuttgart, Postanowienia z dnia 28 stycznia 2015 r. - 9 U 119/14, juris Rn. 12 i z dnia 14 kwietnia 2015 r. - 6 W 23/15, juris Rn. 18; ponadto OLG Stuttgart, WM 2015, 1147; JurBüro 2015, 473 i 474 a także 475 f.). Ponieważ to podejście uwzględnia świadczenia z umowy pożyczki konsumenckiej, a nie - co jest poprawne - z relacji zwrotu.

bb) Inne wartości szacunkowe omawiane w sądownictwie wyższej instancji również nie odzwierciedlają odpowiednio ważnego interesu zgodnie z § 3 ZPO:

Kwota netto pożyczki (OLG Frankfurt/Main, Postanowienie z dnia 27 lutego 2015 r. - 19 W 60/14, juris Rn. 4) jest nieodpowiednią podstawą szacunków. Wycofujący wola konsument nie twierdzi, że zachowa kwotę pożyczki. Nie chce i nie może uniemożliwić pożyczkodawcy natychmiastowego dochodzenia roszczeń z § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB aF w związku z §§ 346 ff. BGB (inna sytuacja-senackie postanowienie z dnia 25 lutego 1997 r. - XI ZB 3/97, WM 1997, 741).

Pozostała kwota pożyczki podczas wniesienia pozwu (OLG Köln, Postanowienia z dnia 18 listopada 2014 r. - 13 W 50/14, juris Rn. 5 f. i z dnia 25 marca 2015 r. - 13 W 13/15, juris Rn. 6) lub złożenia środka zaskarżenia również nie stanowi odpowiedniej podstawy do szacunków zgodnie z § 3 ZPO. Przyjąłby się wtedy losowości, które nie mają związku z korzyściami konsumenta wynikającymi z wykonania prawa do wycofania. W przypadku rozwiązanych umów pożyczki podstawą brakuje całkowicie.

Szkicowane w sądownictwie wyższej instancji oszacowanie na jedną dziesiątą kwoty netto pożyczki (OLG Saarbrücken, Postanowienie z dnia 22 października 2015 r. - 4 W 10/15, juris Rn. 18 f.; por. również OLG Zweibrücken, Postanowienie z dnia 7 lipca 2015 r. - 7 W 33/15, juris Rn. 6, 8) nie znajduje uzasadnienia. Takie szacowanie ze względu na swoją schematyczność nie spełnia wymagań § 3 ZPO (por. także E. Schneider, ZAP Fach 13, 147, 148).

cc) Powód może i powinien określić główne żądanie, które uważa, że może dochodzić na podstawie §§ 346 ff. BGB. Są to już spełnione świadczenia zgodnie z § 346 ust. 1 zdanie 1 BGB (postanowienie senatu z dnia 22 września 2015 r. - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7 mwN). Prawo do odszkodowania za korzystanie z wartości zgodnie z § 346 ust. 1 zdanie 2 BGB pozostaje odmiennym żądaniem zgodnie z § 4 Abs. 1 zdanie 2 ZPO. Przy szacowaniu wartości interesu powoda - także jak w tym przypadku w sprawie o stwierdzenie - nie powinno uwzględniać się żadnej korekty.

[2RAM]

Tak więc obowiązuje klasyczne powiedzenie: Strony umowy (bank i kredytobiorca) muszą być traktowane tak, jakby nigdy nie zawarły umowy, dlatego wszelkie wnioski dotyczące wartości sporu związanej z umową są niedopuszczalne. Nigdy nie było umowy...


Jest jasne!!

[LGSaar]

Czy czytaliście decyzję BGH z dnia 19 stycznia 2016 r. XI ZR 200/15, która została wspomniana przez ETS?



Po odwołaniu przez kredytobiorcę oświadczenia dotyczącego umowy kredytowej zgodnie z art. 357 ust. 1 zdanie 1 BGB aF w zw. z art. 346 ust. 1 BGB kredytodawca może żądać zwrotu z własnego majątku dokonanych płatności odsetek i spłat, a także żądać zwrotu zabezpieczeń (por. wyrok Senatu z dnia 24 kwietnia 2007 r. - XI ZR 17/06, BGHZ 172, 147 Rn. 22). Powołując się na przysługujące mu uprawnienie, odzyskanie przekazanej hipoteki w zamian, powód wystąpił w piśmie z dnia 12 marca 2015 r. (por. wyrok Senatu z dnia 10 marca 2009 r. - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 30; postanowienie Senatu z dnia 22 września 2015 r. - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7), przy czym pozwanie nie kwestionowała jego istnienia.

To oznacza, że bank może złożyć tylko w odpowiedzić wniosek o rekompensatę związany z hipoteką. Pozew o bezwarunkową płatność nie miałby podstawy, gdyby kredytobiorca uzależnił płatność od hipoteki. Zgodnie z tym postanowieniem ma on prawo do tego.

Dodatkowo, bank byłby zobowiązany do zwolnienia hipoteki w ramach rozliczenia zwrotnego. Jeżeli jednak bank odmówiłby odwołania, naruszyłby to jego obowiązek współpracy przy rozliczeniu zwrotnym, ponieważ nie jest gotowy zwolnić hipoteki. Czy można to połączyć z opóźnieniem w odbiorze zgodnie z art. 295? Zgodnie z tym postanowieniem kredytobiorca może uzależnić swoje płatności od zwolnienia hipoteki.


Rozważenie. Co o tym myślicie?

[claus47]

Dzień dobry wszystkim! O 11:00 odbędzie się posiedzenie Federalnego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie Rechtsmissbrauch.
@ducnici: Będziesz uczestniczyć?

[3ducnici]

Dzień dobry wszystkim! O godzinie 11:00 zaczyna się proces w BGH dotyczący nadużywania prawa.
@ducnici: Czy jesteś z nami?

Nie, później i tak dostaniemy oświadczenie prasowe e-mailem

[3eugh]

Między sądami był długi spór dotyczący tego, w jaki sposób należy rozliczyć odwołaną umowę kredytu konsumenckiego. Ponadto kwestia wysokości wartości sporu pozostawała niejasna. Sąd Najwyższy wydał teraz nowe postanowienie z dnia 16.01.2016 r. - sygn. ZR XI 366/15 - aby przynieść dalsze wyjaśnienia. Sąd Najwyższy w tej decyzji odnosi się również do swoich dotychczasowych wyroków z dnia 22.09.2015 r. - sygn. XI ZR 116/15 - oraz z dnia 10.03.2009 r. - sygn. XI ZR 33/08.
Sąd Najwyższy rozlicza dzień odwołania w następujący sposób:
1.) Pożyczkodawca może żądać zwrotu całej kwoty netto pożyczki.
2.) Pożyczkodawca ma prawo do odszkodowania za korzystanie przez konsumenta z pożyczki w rzeczywistości. Zazwyczaj jest to równowartość rynkowej stopy procentowej.
3.) Konsument jest odpowiedzialny za to odszkodowanie tylko w odniesieniu do pozostałej kwoty kredytu.
4.) Konsument ma prawo żądać zwrotu wszystkich rat i dodatkowych spłat. Nie ma znaczenia, czy są to odsetki czy spłaty kapitału.
5.) Konsument ma również prawo do odszkodowania za korzystanie od banku za wszystkie dokonane przez niego płatności.
Dotychczas w sądach niższych był spór o to, jak ustalić wysokość odszkodowania za korzystanie dla konsumenta. Sąd Najwyższy nawiązuje w tym postanowieniu do swojego dotychczasowego orzecznictwa i stwierdza, że istnieje domniemanie, że bank czerpie korzyści z użytkowania.
Dotychczas Sąd Najwyższy przyjął oprocentowanie na poziomie 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej dla wszystkich płatności dokonywanych przez konsumenta w ramach umowy kredytowej. Bank ma jednak prawo obalić to domniemanie poprzez szczegółowe zestawienie.
6.) Wspomniane powyżej pozycje mogą być ze sobą rozliczone przez strony. Konieczne jest jednak wyraźne oświadczenie o rozliczeniu. Rozliczenie to zawsze odnosi się do dnia odwołania. Obliczenia odsetkowe lub odszkodowawcze zawsze muszą dotyczyć tego dnia.
7.) Jeśli konsument wnosi powództwo o stwierdzenie skuteczności odwołania, to wartość sporu wynosi wysokość dotychczas zapłaconych rat kredytu, w tym dodatkowych spłat.


https://www.anwalt.de/rechtstipps/wid...rt_079854.html


W punkcie 6 kol. m.m. jest jednak w błędzie. W postanowieniu nie podano szczegółowej daty, wręcz przeciwnie. Wszystkie płatności odsetek i spłaty kapitałowej do czasu złożenia środka odwoławczego...

Cześć wszystkim! Dyskusję na temat rozliczeń przeniosłem do wątku RAW - od postu #803.

Poniżej ponownie wpis ducnici dla informacji:








Proszę kontynuować dyskusję na ten temat w wątku RAW. Dziękuję.

[IG Widerruf]

Dla wszystkich, którzy chcą skorzystać z opcji odwołania, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że w wielu przypadkach ubezpieczenie ochronne pokryje koszty adwokata i ewentualnego procesu sądowego. Dotyczy to nawet sytuacji, gdy obecnie nie ma ubezpieczenia ochronnego.

W tym poście opisałem, jak przebiega cała procedura:

Jak skorzystać z opcji odwołania z wykorzystaniem ubezpieczenia ochronnego - nawet jeśli jeszcze go nie masz

Ale uwaga: Wiele ubezpieczeń ochronnych obecnie usuwa temat odwołania kredytu ze swoich warunków lub wprowadza trzymiesięczny okres oczekiwania. Naszym zdaniem jedynym ubezpieczeniem ochronnym, które można obecnie zakupić pod kredyty, które muszą zostać odwołane zgodnie z nowym prawem dotyczącym kredytów hipotecznych do 21 czerwca 2016 r., jest ÖRAG/Bavaria Direkt. Zobacz informacje w poście. Ważne jest także, aby pierwsza rata ubezpieczenia ochronnego została opłacona przed złożeniem odwołania kredytu hipotecznego.

[illusive]

Pierwsze informacje z dzisiejszego posiedzenia Bundesgerichtshofu:

https://www.focus.de/finanzen/news/wi...d_5362261.html

[Polli1209]

Sąd Rejonowy we Frankfurcie już usłyszał o nowym postanowieniu Sądu Najwyższego - teraz musimy przesłać wszystkie wyciągi z konta kredytowego, aby można było obliczyć wartość sporu... Właśnie dostałem maila od naszego prawnika.
To może dać nadzieję, że Sąd Rejonowy we Frankfurcie może także podążać za wszystkimi innymi rzeczami wymienionymi w postanowieniu, takimi jak metoda obliczania.

[illusive]

A tutaj jest orzeczenie Federalnego Trybunału Sprawiedliwości

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...anz=57&Blank=1

Brzmi całkiem dobrze.

[claus47]

(usunięte, bo illusive był szybszy)

[claus47]

Przepisy dotyczące odstąpienia powinny zapewnić konsumentowi skuteczne i łatwe w obsłudze prawo do odstąpienia od umowy. Zgodnie z wyraźnym przepisem prawnym nie jest wymagane uargumentowanie odstąpienia. Dlatego zasadniczo nie ma znaczenia, z jakiego powodu konsument korzysta z prawa do odstąpienia.

To według BGH zostało ustalone w komunikacie prasowym tylko dla umów sprzedaży na odległość, ale powinno również mieć zastosowanie do odstąpienia od kredytów hipotecznych; ponieważ zgodnie z przepisem prawnym także w tym przypadku nie jest wymagane uargumentowanie.

[3ducnici]

PM in pełni





Federalny Sąd Najwyższy

Komunikat Biura Prasowego

__________________________________________________ _____________________________________

Nr. 057/2016 z dnia 16.03.2016

Odwołanie umów zawartych na odległość z mocy prawa bez względu na motywacje konsumenta możliwe


Wyrok z dnia 16 marca 2016 r. - VIII ZR 146/15

Federalny Sąd Najwyższy dzisiaj rozważał kwestię, pod jakimi warunkami konsument może być zatrzymany od odwołania umowy zawartej na odległość z powodu przemawiającego za nim zachowania sprzecznego z prawem.

Powód zamówił w pośrednictwem Internetu od pozwanego dwie materace, które zostały dostarczone w styczniu 2014 r. i które początkowo zostały również opłacone przez powoda. Powód zwrócił się o zwrot różnicy kwoty 32,98 euro, powołując się na korzystniejszą ofertę innego dostawcy oraz gwarancję najniższej ceny ze strony sprzedawcy, aby zrezygnować z prawa do odstąpienia od umowy, które przysługuje mu jako konsumentowi. Nie doszło do porozumienia w tej sprawie. W związku z tym powód skorzystał z prawa do odstąpienia od umowy w terminie i odesłał materace.

Pozwany uważa, że powód postąpił sprzecznie z prawem i dlatego odwołanie jest nieważne. Ponieważ prawo do odstąpienia od umowy w przypadku umów zawartych na odległość istnieje po to, aby konsument mógł sprawdzić towar. Jednak powód nie odstąpił z tego powodu, lecz chciał (nieuzasadnienie) dochodzić roszczeń wynikających z gwarancji najniższej ceny.

Powódka mająca na celu zwrot ceny zakupu miała powodzenie we wszystkich instancjach. VIII Wydział Cywilny Federalnego Sądu Najwyższego, między innymi odpowiedzialny za prawo kupna, uznał, że powód ma prawo do zwrotu ceny zakupu, ponieważ skutecznie odstąpił od umowy kupna. Fakt, że powódowi chodziło o uzyskanie niższej ceny materacy, nie stoi na przeszkodzie. Dla skuteczności odwołania od umowy kupna zawartej w Internecie wystarczy złożenie odwołania w terminie. Przepisy dotyczące odstąpienia od umowy mają zapewnić konsumentowi skuteczne i łatwe w użyciu prawo do odstąpienia od umowy. Zgodnie z wyraźnym postanowieniem prawnym nie jest wymagane uzasadnienie odwołania od umowy. Dlatego zasadniczo nie ma znaczenia, z jakich powodów konsument korzysta z prawa do odstąpienia od umowy.

Wyłączenie tego prawa do odwołania, niezależnie od innych warunków, ze względu na sprzeczne z prawem zachowanie konsumenta jest dopuszczalne tylko w przypadkach wyjątkowych, w których przedsiębiorca jest szczególnie potrzebujący ochrony. Może to być na przykład wtedy, gdy konsument działa z podstępnym zamiarem, na przykład zamierzając wyrządzić szkodę sprzedawcy lub działać w sposób szkodliwy. Jednak to nie jest porównywalne z niniejszą sprawą. To, że powód porównał ceny i zaproponował pozwanemu nieodstąpienie od umowy przy zapłaceniu różnicy ceny, nie stanowi sprzecznego z prawem zachowania. Jest to raczej konsekwencją konkurencyjnej sytuacji wynikającej z udzielonego zasadniczo nieograniczonego prawa do odstąpienia, z której konsument może skorzystać na swoją korzyść.

Instancje poprzednie:

Sąd Rejonowy w Rottweil – wyrok z dnia 30 października 2014 r. (1 C 194/14)

Sąd Okręgowy w Rottweil – wyrok z dnia 10 czerwca 2015 r. (1 S 124/14)

Karlsruhe, dnia 16 marca 2016 r.

§ 312b Kodeksu cywilnego aF Umowy zawarte na odległość

(1) Umowy zawarte na odległość to umowy dotyczące świadczenia towarów lub usług, w tym usług finansowych, zawarte między przedsiębiorcą a konsumentem wyłącznie przy użyciu środków komunikowania na odległość, chyba że zawarcie umowy nie następuje w ramach systemu dystrybucji towarów lub usług zorganizowanego dla sprzedaży na odległość. […]

(2) Środki komunikowania na odległość to środki komunikowania, które mogą być używane do nawiązywania lub zawierania umowy między konsumentem a przedsiębiorcą bez jednoczesnej fizycznej obecności stron umowy, w szczególności listy, katalogi, połączenia telefoniczne, faksy, e-maile, a także nadawanie, telekomunikacja i media.
[…]

§ 312d Kodeksu cywilnego aF Prawo odstąpienia i zwrotu towaru w przypadku umów zawartych na odległość

(1) Konsumentowi przysługuje prawo do odstąpienia od umowy zawartej na odległość zgodnie z § 355. […]

(2) Termin do odstąpienia nie rozpoczyna się przed wykonaniem obowiązku informacyjnego zgodnie z art. 246 § 2 w związku z § 1 ust. 1 i 2 ustawy wstępnej do kodeksu cywilnego, w przypadku dostarczenia towarów nie wcześniej niż w momencie ich odbioru przez adresata, w przypadku cyklicznego dostarczania towarów identycznego rodzaju nie wcześniej niż w momencie dostarczenia pierwszej części dostawy i w przypadku usług nie wcześniej niż w momencie zawarcia umowy.

[…]

§ 355 Kodeksu cywilnego aF Prawo odstąpienia od umów konsumenckich

(1) Jeśli konsumentowi zostało ustawowo przyznane prawo do odstąpienia od umowy na podstawie tego przepisu, nie jest już związany swoim oświadczeniem woli zwróconym na zawarcie umowy, jeśli odstąpił od niego w terminie. Odstąpienie nie musi zawierać uzasadnienia i może być złożone w formie pisemnej lub poprzez odesłanie przedmiotu w terminie odstąpienia do przedsiębiorcy; wystarczy terminowe wysłanie.

[…]

Biuro Prasowe Federalnego Sądu Najwyższego
76125 Karlsruhe
Telefon (0721) 159-5013
Faks (0721) 159-5501


__________________________________________________ _____________________________________

Poprzez poniższy link możesz ponownie zrezygnować z newslettera.
https://www.bundesgerichtshof.de/DE/...llen_node.html

Wydawca: Biuro Prasowe Federalnego Sądu Najwyższego, 76125 Karlsruhe
Przyjęcie tekstu lub druku tylko z podaniem źródła Komunikat prasowy Federalnego Sądu Najwyższego z dnia .... jest dozwolone.

[claus47]

Informacja prasowa Sądu Najwyższego ds. prawa konsumenckiego:

Porównywanie cen przez powoda i zaoferowanie pozwanemu niewypowiedzenia umowy w przypadku zapłacenia różnicy cen nie stanowi nadużycia prawa. Jest to raczej wynikiem sytuacji rywalizacyjnej wynikającej z zasadniczo nieograniczonego prawa do odstąpienia od umowy, z którego korzyści może korzystać konsument.

Wnioskując z powyższego do naszych przypadków:

Konsument może w szczególności korzystać z możliwości odstąpienia od umowy dla swojej korzyści ekonomicznej, i na przykład zaoferować bankowi nieodstępowanie, jeśli zamiast tego nastąpi przekształcenie długu na aktualnie niskie oprocentowanie.

[3ducnici]

To powinno zakończyć nadużycie prawa...

[Trabbi]

Takie małe informacje od mnie na temat DSL Bank. Sąd w Schwerinie wydaje się zmierzać w kierunku decyzji o nadużyciu prawa. Zobaczymy, jaki będzie ostateczny werdykt...

[3ducnici]

Takie małe informacje ode mnie na temat banku DSL. Sąd Rejonowy w Schwerinie wydaje się zmierzać w kierunku decyzji dotyczącej nadużycia prawa. Zobaczymy, jaki będzie ostateczny werdykt...

Natychmiast wysłać pismo z odniesieniem do dzisiejszego wyroku Bundesgerichtshof (BGH)!