Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
[cytat=o13o">
Teraz to zrozumiałem. Bardzo dziękuję..
[/cytat]
Co takiego?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

Tak, i tutaj ponownie w kontekście: Chodzi o: BGH, 24.04.2007 - XI ZR 17/06: Stała orzeczniczość?

Ponadto tam stoi można. Dla mnie nie wynika stąd, że po odwołaniu umowy kredytowej automatycznie powstaje roszczenie o zwrot cesji lub skasowanie udzielonych zabezpieczeń - można to zażądać. Nie wiem, czy oznacza to, że można zrezygnować z kasowania wpisów hipotecznych w pozwie, a może nawet należy to zrobić (aby nie zwiększać niepotrzebnie wartości sporu).

Powtórzona w postanowieniu z dnia 19.01.2016 r. - XI ZR 200/15 - wypowiedź, że po odwołaniu oświadczenia o umowie kredytu zgodnie z § 357 Abs. 1 zdanie 1 BGB aF i.V.m. § 346 Abs. 1 BGB kredytobiorca może żądać od kredytodawcy (także) zwrotu udzielonych zabezpieczeń, uważam jednak za niejasną, gdyż w przypadku hipoteki zabezpieczającej roszczenie o zwrot dłużnika wynikające z umowy zabezpieczenia jest roszczeniem powstałym z chwilą zawarcia umowy zabezpieczenia, warunkowo z wymagalnością spłaty zabezpieczonych roszczeń (BGH, wyrok z dnia 05.11.1976 r. - V ZR 5/75), które, ponieważ ewentualne roszczenia zwrotne kredytodawcy po odwołaniu są regularnie zabezpieczone (por. BGH, wyrok z dnia 28.10.2003 r. - XI ZR 263/02), nie staje się ono bezwarunkowo przez odwołanie, lecz dopiero po spełnieniu tych roszczeń (por. również OLG Köln, postanowienie z dnia 09.12.2015 r. - 13 U 127/15).

W przypadku kredytów z możliwością spłaty w dowolnym momencie (ewentualnie za opłatą za wcześniejszą spłatę) - jak na przykład kredyty KfW, kredytobiorca może żądać zwrotu hipoteki ustanowionej na to przed odwołaniem, wraz ze spłatą zabezpieczonych roszczeń. W tej sytuacji odwołanie zmienia jedynie zabezpieczone roszczenia, bez tego, że kredytobiorca mógłby żądać zwrotu hipoteki właśnie z powodu odwołania.

Nawet w przypadku zwykłych kredytów hipotecznych uważam, w przeciwieństwie do OLG Koblenz, że nie jest właściwe uwzględnienie hipotek w obliczaniu wartości sporu, jeśli wniosek dotyczy jedynie stwierdzenia powstania stosunku zwrotnego w wyniku odwołania, a nie również (w zamian) zwrotu hipoteki, jak w postępowaniu, które było podstawą postanowienia BGH z dnia 04.03.2016 r. - XI ZR 39/15.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

Proszę o wasze oceny odnośnie powyższego wyroku OLG Bremen. To przecież nie może być utrzymane przed BGH, czy też tak to widzicie?

Pozdrowienia, Gaertner

Ponieważ sporna kwota wyniosła jedynie 13 078,90 euro tytułem odszkodowania za wcześniejszą spłatę, zażalenie na nieprzyjęcie skargi byłoby niedopuszczalne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Ponieważ spór dotyczy tylko odszkodowania za rozwiązanie umowy w wysokości 13 078,90 €, skarga kasacyjna byłaby niedopuszczalna.

Bardzo dziękuję za bardzo szczegółową odpowiedź powyżej!











Czy istnieje sposób, aby otrzymać skargę powyżej 20 000 €?


Przesyłam także informację zwrotną z test.de:

test.de-Redakteur_Herrmann napisał dnia 07.04.2016 o godzinie 21:15:




Każdą należność można zrekompensować tylko raz. Zasadniczo działa ona wstecz od chwili, w której roszczenia użyte do zrekompensowania były po raz pierwszy zrekompensowalne. Niemniej jednak moment zrekompensowania może odgrywać rolę w kwestii zwrotu korzyści. W orzecznictwie ustalono, że efekt wsteczny zrekompensowania nie oznacza, że korzyści uzyskane do momentu otrzymania oświadczenia o zrekompensowaniu nie powinny zostać zwrócone.
O ile roszczenia nadal nie zostały zrekompensowane lub powstają dopiero po wszechstronnym oświadczeniu o zrekompensowaniu np. poprzez pobór kolejnych rat, konieczne jest ponowne zadeklarowanie zrekompensowania, aby również to roszczenie uległo wygaśnięciu.
Nie ma przepisu, który wyraźnie to reguluje. Wynika to z ogólnych zasad, w szczególności z § 387 oraz następnych Kodeksu cywilnego https://www.gesetze-im-internet.de/bg...6BJNG003502377

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr
[cytat=Recht_so">
Ponieważ kwestionowana jest jedynie rekompensata z tytułu umorzenia w kwocie 13.078,90 €, zażalenie do sądu kasacyjnego byłoby niedopuszczalne.
[/cytat]
W takim razie konieczna jest skarga do Trybunału Konstytucyjnego. Niestety jest to bardzo trudne, znalezienie odpowiedniego adwokata. Adwokaci specjalizujący się w prawie bankowym zazwyczaj odmawiają, ponieważ nie mają o tym pojęcia, a Federalny Trybunał Konstytucyjny często reaguje dosyć surowo, gdy popełniają błędy... :-(

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner
Dzień dobry,
po tym, co otrzymaliśmy wczoraj od OLG w Brunszwiku, 2U 95/16, dotyczącego terminu przedawnienia, mam pytanie do wszystkich:

Jakie macie doświadczenia z sądem w Brunszwiku?

Pozdrowienia, Gaertner

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner

@ducnici: A czy mógłbyś mi jeszcze raz dać wskazówkę, jak argumentujesz Treu und Glauben, że ze względu na odrzucenie WR nie ma już bankowego roszczenia do oprocentowania reszty wartości? Kiedyś napisałeś coś na ten temat, czego niestety nie zapisałem (przepraszam). Dzięki!

Sprawdź # 12457.

Pozdrowienia, Gaertner

V

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Sprawdź w #12457.

Pozdrowienia, Gaertner

V

Dokładnie!

#12457

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

Nie masz wyroku, w przeciwnym razie proszę przeczytać od strony 16, punkt 3. f. wyroku.

Po zapytaniu w LG Bonn wyrok zostanie wkrótce opublikowany. @illusive, czy mógłbym prosić o ponowne udostępnienie powyższego fragmentu tekstu lub określenie jego treści?

Dziękuję bardzo.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Dzień dobry,
po tym, co otrzymaliśmy wczoraj od Sądu Apelacyjnego w Bremie, 2U 95/16, na temat przeterminowania, pytanie do wszystkich:

Jakie są doświadczenia z sądem Bremy?

Pozdrowienia, Gaertner

Sąd Najwyższy (BGH) również niedawno zajął się tym tematem - patrz zbiór, wpis nr 2. Na razie nie ma tam nic na temat Bremy. Sprawdź na stronie test.de, Jurion lub Dejure.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf

@IG Widerruf/Roland Klaus:
Czy masz możliwość zapytania Waszych specjalistycznych adwokatów, w jaki sposób oceniają zwłokę w przyjęciu, czyli czy DG ma wtedy jeszcze prawo do odsetek, czy też nie, ponieważ DG otrzymuje raty od czasu WR bez podstawy prawnej? Ten aspekt jest naprawdę istotny, jeśli od czasu WR i prawomocnego wyroku minęło dużo czasu, raty są wysokie, zostały dokonane dodatkowe spłaty kredytu lub nawet cały kredyt został spłacony. Serdecznie dziękuję!

Współpracujący adwokat IG Widerruf ma następujące zdanie:
Wszystko jest prawnie sporne. Można jednak argumentować, że DG po zwłoce w przyjęciu nie ma już prawa do odsetek od swojego roszczenia o zwrot kwoty kredytu po bezprawnej odmowie prawa do odstąpienia zgodnie z § 301 BGB (por. LG Poczdam, wyrok z dnia 17.06.2015 r., sygn. 8 O 195/14), ponieważ znajduje się ona od tego czasu w zwłoce w przyjęciu (por. OLG Kolonia, wyroki z dnia 23.01.2013 r., sygn. 13 U 69/12 oraz sygn. 13 U 217/11 oraz sygn. 13 U 218/11).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt
off Topic: W kwestii wypowiedzenia umów spłat budowlanych przez kasy oszczędnościowe:

Urteilslliste.pdfUrteilslliste.pdf

Obecnie pełnomocnicy kas oszczędnościowych dołączają takie listy orzeczeń do swoich odpowiedzi na pozwy ;-)
Z wyrokiem OLG Stuttgart, który właśnie się pojawił, bausparer mogą mieć nadzieję na lepsze czasy. Prawdopodobnie ostateczną decyzję podejmie Bundesgerichtshof (BGH).

Wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez illusive

Po zapytaniu w LG Bonn wyrok zostanie opublikowany w najbliższym czasie. @illusive, czy mogę prosić o ponowne przesłanie powyższego fragmentu tekstu lub podanie jego treści w przybliżeniu.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście: w wyroku dwie pouczenia są przedmiotem sporu: jedno dotyczące pożyczki od KFW, które sąd uznaje za wadliwe, oraz drugie od banku DSL, wariant podobny do BlueSky (dla umów zawartych na odległość); o tym sąd pisze:

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf
Oto wskazówka dotycząca mojego najnowszego wpisu na blogu, który opiera się między innymi na relacjach z tego forum:

Rewers - jak banki oszukują przy odwołaniu kredytu

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke
Wyrok Sądu Okręgowego w Bonn z dnia 04.03.2016 r. - 3 O 367/15 -

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@IG Odstąpienie/Roland Klaus:
Serdeczne dzięki zarówno za informacje dotyczące zwłoki związanej z przyjęciem, jak i za interesujący wpis na blogu!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

W takim przypadku konieczne jest złożenie skargi do Trybunału Konstytucyjnego. Niestety jest bardzo trudno znaleźć odpowiedniego prawnika. Prawnicy specjalizujący się w prawie bankowym najczęściej odmawiają, ponieważ nie mają pojęcia o tym, i Federalny Trybunał Konstytucyjny często reaguje dość surowo, gdy popełniają błędy...:- (

test.de informuje: Skarga konstytucyjna została już złożona. --> Kronika na Test.de/kreditwiderruf

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Faktycznie istnieją jeszcze sądy, które uznają zasiedzenie: OLG Bremen, 26.02.2016 - 2 U 92/15

Cytat od Gaertnera

Proszę o wasze opinie na temat powyższego wyroku OLG w Bremie. Czy to może mieć miejsce przed BGH, czy jak wy to widzicie?







Cytat od Recht_so

Ponieważ spór dotyczył jedynie 13.078,90 € odszkodowania za wcześniejszą spłatę, skarga kasacyjna byłaby niedopuszczalna.







Cytat od reCthAbEr

W takim przypadku będzie potrzebna skarga konstytucyjna. Niestety jest to bardzo trudne, aby znaleźć odpowiedniego adwokata. Adwokaci specjalizujący się w prawie bankowym często odmawiają, ponieważ nie mają pojęcia o tym, o co chodzi, a Sąd Konstytucyjny często reaguje ostro, gdy popełniają błędy...:-(







Cytat od reCthAbEr

test.de mówi: Skarga konstytucyjna została już złożona. --> Kronika na Test.de/kreditwiderruf

Test.de:




08.04.2016 Trudno w to uwierzyć, ale faktem jest: Pomimo że wiele przypadków odwołań od kredytów, w których również chodzi o to, czy prawo do odwołania się zostało zasiedzione, leży przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości, Sąd Apelacyjny w Bremie oddala pozew o odwołanie kredytu z powodu zasiedzenia i nawet nie dopuszcza rewizji. Argument pojedynczego sędziego Dr. Alberta Schnelle: To jest przypadek jednostkowy. Ponad sześć lat po zawarciu umowy i kilka miesięcy po spłacie kredytu prawo do odwołania zostało zasiedzione. W innych przypadkach o identycznej sytuacji, kilka innych sądów apelacyjnych i nawet taki znany z przychylności wobec banków, jak siedzibą we Frankfurciu, zdecydowało zupełnie inaczej. Test.de uważa nieznalezienie możliwości rewizji za rażąco bezprawne. Adwokat Arne Schültge również tak sądzi. Skarga konstytucyjna została już złożona. Sąd Konstytucyjny wielokrotnie unieważniał wyroki sądów cywilnych bez dopuszczenia środków odwoławczych jako niezgodne z konstytucją.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vissbuslabi
Pytanie dotyczące ubezpieczenia ochrony prawnej


Załóżmy, że otrzymuje się zgodę na pokrycie kosztów w pierwszej instancji.
Jednak przegrywa się w pierwszej instancji.

Czy ubezpieczyciel ochrony prawnej jest zobowiązany udzielić pokrycia także w drugiej instancji?
Czy może jakoś tego uniknąć?

Jeśli w międzyczasie pojawiły się na przykład nowe warunki ubezpieczenia (wykluczające odwołanie), czy obowiązują one stare warunki ubezpieczenia w momencie powstania szkody? Ubezpieczyciel nie może więc odmówić pokrycia w drugiej instancji, powołując się na nowe warunki ubezpieczenia, czyż nie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Kooperacyjny prawnik firmy IG Widerruf wyraził się w ten sposób:
Wszystko jest prawnie sporne. Można jednak argumentować, że po opóźnieniu w przyjęciu nie ma już prawa do odsetek od swojego roszczenia dotyczącego zwrotu kwoty pożyczki z tytułu niezgodnego z prawem odmowy prawa do odstąpienia zgodnie z § 301 BGB (por. LG Potsdam, wyrok z dnia 17.06.2015, nr sprawy 8 O 195/14), ponieważ od tego czasu znajduje się w zwłoce w przyjęciu (por. OLG Kolonia, wyrok z dnia 23.01.2013, nr sprawy 13 U 69/12 oraz nr sprawy 13 U 217/11 oraz nr sprawy 13 U 218/11).

Jeszcze raz dziękuję!

Czy ktoś mógłby zamieścić pełny tekst dotyczący LG Poczdam, 17.06.2015 - 8 O 195/14 (niestety dostęp tylko za opłatą do juris). Dziękuję!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76

Test.de:

To także jest mój adwokat
Adwokat Arne Schültge

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

To jest mój adwokat Adwokat Arne Schültge

Proszę przekaż mu najlepsze życzenia od nas wszystkich tutaj za powodzenie - trzymamy kciuki! Jak długo trwa postępowanie przed Federalnym Trybunałem Konstytucyjnym?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez illusive
Wskaźnik sukcesu wynosi poniżej 3% w przypadku skarg konstytucyjnych...

To byłoby już ogromnym sukcesem, gdyby Federalny Trybunał Konstytucyjny podjął decyzję w tej sprawie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez BlueSkyX

Gern: przy tym wyroku kwestionowane są dwie pouczenia: jedno dotyczące kredytu KFW, które sąd uważa za wadliwe, oraz jedno dotyczące banku DSL, wariant podobny do BlueSky (dla umów zawieranych na odległość); sąd napisał w tej sprawie:

Załącznik 2446

Podobnie argumentował nasz sędzia.

Nasze WRB dotyczące kredytu KFW (1/3) wyglądają zresztą tak:

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Czy ktoś ma jeszcze jakieś wyroki pod ręką, w których zaprzecza się, że bank czerpał korzyści wyłącznie z marży brutto i oprocentowania obligacji zabezpieczonych? Chodzi o możliwość obalenia twierdzenia, że bank mógł zrefinansować się poprzez emisję obligacji zabezpieczonych w sposób zgodny z okresem obowiązywania odwołanego umowy dotyczącej pożyczki dewizowej. Dzięki!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez BlueSkyX

Pytanie dotyczące ubezpieczenia ochrony prawnej


Załóżmy, że otrzymuje się zgodę na pokrycie kosztów w 1. instancji.
Jednak przegrywa się w 1. instancji.

Czy ubezpieczenie ochrony prawnej jest zobowiązane do udzielenia ochrony także w 2. instancji?
Czy może jakoś to obejść?

Jeśli w międzyczasie pojawiły się na przykład nowe warunki ubezpieczenia (wykluczenie odwołania), czy obowiązują stare warunki ubezpieczenia w chwili powstania szkody? Ubezpieczyciel nie może więc odmówić udzielenia ochrony w 2. instancji, powołując się na nowe warunki ubezpieczenia, czyż nie?

Temat apelacji/2. instancji jest u nas również bardzo aktualny. Według naszej prawniczki, po wydaniu wyroku konieczne jest ponowne uzyskanie zgody na pokrycie kosztów w 2. instancji. W związku z tym RSV nie musi koniecznie ponosić kosztów drugiej instancji.

Wydaje mi się, że to zależy od uzasadnienia wyroku 1. instancji. Jeśli jest ono dość jasne i szanse na apelację są bardzo niskie, mogę sobie wyobrazić odmowę udzielenia zgody na pokrycie kosztów.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Czy ktoś mógłby udostępnić pełny tekst wyroku LG Potsdam z dnia 17.06.2015 r. - 8 O 195/14 (niestety dostęp tylko płatny przez juris). Dzięki!

Cytat od eugh

Czy ktoś ma jeszcze jakieś wyroki, gdzie zaprzeczono, że bank czerpał korzyści wyłącznie z marży brutto i renty z obligacji zabezpieczających? Chodzi o możliwość obalenia twierdzenia, że bank mógł zrefinansować umowę kredytową po jej odwołaniu tylko poprzez emisję obligacji zabezpieczających o zgodnym terminie zapadalności. Dziękuję!


Czy ktoś ma konkretne informacje na temat ekspertyzy i jej treści dotyczącej korzyści, jakie bank czerpał? Dzięki.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Jeszcze raz dziękuję!

Czy ktoś mógłby dodać pełny tekst dotyczący LG Poczdam, 17.06.2015 - 8 O 195/14 (niestety, dostęp do juris jest tam płatny). Dziękuję!

Tutaj znajdziesz:

https://www.finanztip.de/fileadmin/im...8_O_195-14.pdf

https://www.finanztip.de/baufinanzier...rufsbelehrung/

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję, ducnici!

Oto dostępne teraz orzeczenie: LG Hamburg, 31.12.2015 - 329 O 149/15:



...
W przypadku odwołania należy zwrócić otrzymane świadczenia zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB, 346 BGB a.F. oraz zwrócić korzyści osiągnięte z ich używania. W przeciwieństwie do stanowiska powodów, do korzyści, które powód ma zwrócić pozwanemu, nie należą korzyści związane z płatnościami amortyzacyjnymi powoda. Według obliczeń powodów, na rzecz pozwanego pozostaje zatem otwarty saldo na kwotę 30 193,21 €. Powodowie obliczają zobowiązanie do zwrotu wartości pozwanego w razie konieczności zwrotu korzyści z tytułu odsetek i spłat amortyzacyjnych na kwotę 45 371,20 € (pismo procesowe, str. 19, załącznik K 11), podczas gdy odszkodowanie za korzyści ograniczone do zapłaconych odsetek wynosi 15 177,99 € (pismo z dnia 25.08.2015 r., str. 16, k. 116 d.A., Załącznik K 15).

Korzyści z płatności amortyzacyjnych nie podlegają zwrotowi przez pozwanego, ponieważ płatności amortyzacyjne nie są „otrzymanymi świadczeniami” w rozumieniu art. 346 BGB. Art. 346 BGB obejmuje wzajemne obowiązki świadczeniowe stron umowy. Przedmiotem umowy pożyczki jest udzielenie pożyczki pieniężnej na czas. Późniejsza spłata tej samej kwoty pieniężnej nie jest zatem wynagrodzeniem za otrzymanie kwoty pożyczki, ale jedynie konieczną konsekwencją tego, że pożyczkobiorcy kapitał nie był przeznaczony na trwałe, lecz miał mu pozostać tymczasowo (jak już zauważył RGZ 161, 52, 56). Jedynie udostępnienie korzystania wiąże się z obowiązkiem zapłaty odsetek przez pożyczkobiorcę, nie zaś wypłacenie pożyczki, które ma jedynie służyć realizacji umowy. Zatem po odwołaniu pożyczkobiorca winien zwrócić udostępnione korzystanie, a nie zwracać otrzymanej płatności (Feldhusen, BKR 2015, 441, 443). Prawo do rozliczenia z istniejącym saldem zgodnie z § 488 ust. 1 zdanie 2 BGB nie jest przywilejem związanym z wycofaniem; staje się ono natomiast wymagalne tylko z chwilą skutecznej rezygnacji (Schnauder, NJW 2015, 2689, 2690, Müller/Fuchs, WM 2015, 1094, 1095, Pieckenbrock/Rodi, WM 2015, 1085, 1087).

Sąd nie umniejsza faktu, że w swoim postanowieniu z dnia 22.09.2015 r. (Az. XI ZR 116/15) Sąd Najwyższy podając się do swojego wcześniejszego orzeczenia z dnia 10.03.2009 r. (Az. XI ZR 33/08) stwierdził, że pożyczkodawca jest zobowiązany do zwrócenia pożyczkobiorcy odszkodowania za korzyści wynikające z wykorzystania odsetek i spłat amortyzacyjnych. Należy jednak zauważyć, że decyzja z dnia 10.03.2009 r. oraz powołane w niej orzeczenie z dnia 24.04.2007 r. (Az. XI ZR 17/06) dotyczyły pożyczek, które służyły jako związane transakcje finansowania nabytku udziałów. Jeśli wtedy Sąd Najwyższy orzekł, że po odwołaniu oświadczenia o umowie pożyczki pożyczkodawca może żądać zwrotu „z własnego majątku” z otrzymanych z własnego majątku korzyści z tytułu odsetek i spłat amortyzacyjnych (wyrok SN z dnia 24 kwietnia 2007 r. – XI ZR 17/06 -, BGHZ 172, 147-157, Rn. 22; wyrok SN z dnia 10 marca 2009 r. – XI ZR 33/08 -, BGHZ 180, 123-134, Rn. 20), to w każdym razie należy stwierdzić, że w przypadku niniejszej sprawy, która dotyczy transakcji
niezwiązanej finansowania, zwrot kwoty pożyczki nie dokonuje się z majątku pożyczkobiorcy, ale z kapitału, który pożyczkodawca nie miał ostatecznie zwrócić pożyczkobiorcy, ale miała ona pozostać mu tymczasowo. W przypadku orzeczenia z dnia 22.09.2015 r., w którym Sąd Najwyższy podkreśla, że jego ustalone zasady są kwestionowane przez niektórych autorów (Edelmann/Hölldampf, KSzW 2015, 148, 152 f.; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1001 ff.; Müller/Fuchs, WM 2015, 1094, 1095 f., 1098 f.; Piekenbrock/Rodi, WM 2015, 1085, 1086 f.; Schnauder, NJW 2015, 2689, 2691 f.) „nieprzekonującymi argumentami”, brakuje dyskusji z argumentami tych autorów, a także z orzecznictwem pierwszej instancji (jak w przypadku: OLG Stuttgart, wyrok z dnia 24 listopada 2015 r. – 6 U 140/14 LG Bonn, wyrok z dnia 19 maja 2015 r. -30 206/14; LG Stuttgart, wyrok z dnia 09 kwietnia 2015 r. -120 293/14 -, Rn. 91).

Dodatkowo, odwołanie umowy pożyczki nie powinno prowadzić do poprawy sytuacji pożyczkobiorcy (Prütting/Wegen/Weinreich-Kessal-Wulf, BGB, 8. Aufl. § 495 Rn. 11). Umówiona proporcjonalność wartości świadczenia i wzajemnej korzyści powinna być zachowana również podczas rozliczenia zwrotnego transakcji (H. Schmidt, in: BeckOK-BGB, 37. Ed., § 346 Rn. 46). Sytuacja poprawy występowałaby, gdyby pożyczkodawca musiał zwracać odszkodowanie za korzyści z tytułu płatności amortyzacyjnych. Ponieważ tylko w przypadku odwołania pożyczkodawca musiałby oprocentować przez niego udzieloną kwotę pożyczki, w przypadku w którym została ona zwrócona przed odwołaniem poprzez spłaty amortyzacyjne; bez odwołania tego by się nie zdarzyło.


Co sądzicie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
"LG Poczdam, 13.05.2015 - 8 O 190/14:

1.
Zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 1, 346 ust. 1 BGB a.F., w przypadku odstąpienia należy zwrócić otrzymane świadczenia i zwrócić osiągnięte korzyści. Do korzyści należą również korzyści z używania rzeczy zgodnie z § 100 BGB. Do obliczenia wartości wyłączenia należy przyjąć określoną umownie cenę wymienną; jeśli należy zapłacić wartość wyłączenia za korzyść z używania pożyczki, można udowodnić, że wartość korzyści z używania była niższa (§ 346 ust. 2 zdanie 2 a.F.). Dlatego po odstąpieniu od oświadczenia o umowie pożyczki pożyczkobiorca może żądać od pożyczkodawcy zwrotu uregulowanych przez niego odsetek i spłaty kapitału oraz odstąpienia od udzielonych zabezpieczeń (BGHZ 172, 147 RN 22; 180, 123 RN 20, 27, cytowana zgodnie z juris). Przy płatnościach dokonywanych na rzecz banku istnieje faktyczne przypuszczenie, że bank uzyskał korzyści w postaci standardowych odsetek od ustawowego odsetka zwłoki w wysokości 5 punktów procentowych powyżej podstawowego poziomu oprocentowania, które musi on zwrócić jako rekompensatę za korzyści z użytkowania (BGHZ 172, 147 RN 35; 180 RN 29 cytowane zgodnie z juris).

Wbrew stanowisku pozwanej, te zasady nie zmieniają się nawet wtedy, gdy pozwana bank może osiągnąć odsetki za zwłokę w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej podstawowego poziomu oprocentowania z powodu istnienia umowy o [url]kredyt hipoteczny[/url] zgodnie z § 503 ust. 2 BGB. Ponieważ zdaniem sądu, możliwość osiągnięcia zysku przez bank nie zależy od tego, na podstawie jakiego rodzaju umowy dokonywane są te płatności przez klientów, w szczególności nie jest pewne, że odpowiadające płatności będą używane do udzielania nowych [url]kredytów[/url] hipotecznych.

Z drugiej strony pożyczkobiorca ma obowiązek zwrócenia wypłaconej kwoty netto i oprocentowania rynkowego (BGH WM 2008, 683 RN 14 cytowane zgodnie z juris).

Zgodnie z powyższymi wyjaśnieniami roszczenia stron pozwającej i pozwanej w ramach stosunku synalagmatycznego przedstawiają się następująco:

a. Roszczenia pozwanej

aa) 99.000,00 € kwota [url]kredytu[/url] walutowego

Pozwana ma prawo żądać, w toku rozliczenia, zwrotu udzielonej kwoty [url]kredytu[/url]. Jeśli strona powodowa twierdzi, że zostały jej wypłacone tylko 96.382,06 € (71.382,06 € dnia 25.09.2008 i 25.000,00 € dnia 17.10.2008), to to twierdzenie jest zarówno obalone przez przedstawione przez pozwanego odpowiednie wyciągi z konta kredytowego (załącznik B12, str. 320 ff.), jak również wynika to z dokumentów przedłożonych przez powoda...

(bb) 32.838,23 € odszkodowanie za korzyści z użytkowania

Należy przyjąć oprocentowanie umowy w wysokości 5,81% p.a., które było rynkowe. Musi ono być zapłacone od 25.09.2008 do 27.06.2014 (łącznie 2067 dni oprocentowania) w kwocie 71.382,06 €, od 17.10.2008 do 27.06.2014 (łącznie 2045 dni oprocentowania) w kwocie 25.000,00 € oraz od 27.07.2009 do 27.06.2014 w kwocie 2.617,94 € (łącznie 1770 dni oprocentowania).

Dla pierwszej części udzielonej kwoty [url]kredytu[/url] oprocentowanie roczne wygląda następująco: 71.382,06 x 0,0581 = € 4.147,29. Jeśli to obliczymy - zgodnie z praktyką banku - przez 360, otrzymamy kwotę odsetek w wysokości € 11,5027 dziennie. Przemnożone przez 2067 dni oprocentowania daje to odszkodowanie za korzyści z użytkowania w wysokości 23.812,40 €. Dla drugiej części otrzymanej sumy [url]kredytu[/url] obliczenia prezentują się następująco: 25.000,00 x 0,0581 = € 1.452,50, podzielone przez 360 daje kwotę odsetek w wysokości € 4,0347 x 2045 dni oprocentowania = € 8,251,00. Dla trzeciej części kwota odszkodowania za korzyści z użytkowania jest obliczana następująco: 2.617,94 x 0,0581 = € 152,10, podzielone przez 360 daje kwotę odsetek w wysokości € 0,4225 dziennie x 1770 dni oprocentowania = € 774,83. Dodając te kwoty otrzymujemy 32.838,23 €.

Zatem pozwanemu przysługuje łącznie 131.838,23 € w ramach rozliczenia roszczeń z ważnie odstąpionego umowy kredytowej (99.000,00 € plus 32.838,23 €).

b. Roszczenia strony powodowej:

aa) 49.688,33 € opłacone raty do chwili odstąpienia

Pozwana może w ramach rozliczenia żądać zwrotu opłaconych rat od pozwanego. Jeśli pozwanie twierdzi, że strona powodowa zapłaciła ogółem tylko 35.735,87 € tytułem odsetek i spłaty kapitału do chwili odstąpienia, (patrz zestawienie str. 440, 441), to nie wykazała tej tezy załączając odpowiednie wyciągi z konta. Wynika z tego, że należy przyjąć kwotę 49.688,33 €.

(bb) 3.430,00 € niepodważalnie zapłacone raty po odstąpieniu

(cc) 7.586,25 € odszkodowanie za korzyści z użytkowania od 01.06.2006 do 27.06.2014

Pozwani mają prawo do odsetek od opłaconych rat w wysokości 5 punktów procentowych powyżej podstawowej stopy procentowej. Oznacza to, że dla [url]kredytu[/url] w wysokości 99.000,00 € powstaje roszczenie w kwocie 7.586,25 €. W rezultacie strona powodowa może żądać ogólnych roszczeń w wysokości 60.704,58 €.

Saldowanie wzajemnych roszczeń na podstawie zadeklarowanej przez pozwanie przedterminowej kompensaty prowadzi do salda na korzyść pozwanego w wysokości 71.133,65 €.

2. Wyrok warunkowy

Strona powodowa zgłosiła zarzut wykonania przez stronę pozwaną roszczenia o wzajemność wobec wniosku o odszkodowanie.

Pozwana zabezpieczyła udzielony [url]kredyt[/url] za pomocą wskazanych w punkcie 2. zabezpieczeń. Roszczenie zwrotne pożyczkobiorcy wobec pożyczkodawcy obejmuje po odstąpieniu od oświadczenia o umowie pożyczki również zwrot zabezpieczeń (BGHZ 172, 147 Rdn. 22 - cytowane zgodnie z juris). Nie stoi temu na przeszkodzie fakt, że roszczenie zwrotne jest warunkowane zawieszeniem celu zabezpieczenia (por. BGH WM 2011, 2338 Rdn.12 - cytowane zgodnie z juris - i np. Palandt-Bassenge, 72. Aufl. § 1191 BGB Rdn. 26) oraz że w przypadku szerokiej umowy zabezpieczenia - jak w niniejszym przypadku -...

Twoje zdanie?"

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Rybacy - oczywiście - nie znali jeszcze wyroku Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 12.01.2016 r., dlatego moim zdaniem ta decyzja LG jest bezwartościowa.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Fischy naturalnie nie znali jeszcze wyroku BGH z 12.1.2016 - więc ta decyzja LG, moim zdaniem, jest bezwartościowa.

LG Hamburg, 31.12.2015 - 329 O 149/15












Myślisz, że krytyka w kierunku BGH jest całkowicie nieistotna?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Cytat z wyroku:

Nadane wpłaty na spłatę nie podlegają zwrotowi ze strony pozwanego, ponieważ płatności na spłatę nie stanowią „otrzymanych świadczeń” w rozumieniu § 346 Kodeksu cywilnego.

Co innego można z tego zrobić?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Zapytaj tutaj prawników - krytyka Bundesgerichtshof zawsze jest trzy F: Bez formy, bez terminu, bezowocna.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Cytat z wyroku:

Nie ma zobowiązania pozwanej do zwrotu korzyści wynikających z nieuregulowanych rat kapitałowych, ponieważ spłaty kapitału nie stanowią otrzymanych korzyści w rozumieniu § 346 Kodeksu cywilnego.

Cóż innego można powiedzieć o tym, jeśli nie, że jest to makulatura?

Oznaczałem całkowicie nieistotne. Wiem, że podane przez Ciebie zdanie jest przestarzałe. Dzięki.
Bez znaczenia - czy mam usunąć ten wyrok stąd, zanim zaczną się niepotrzebne dyskusje? Przepraszam, że ewentualnie to rozpocząłem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Czy są jakieś opinie na temat LG Poczdam (wpis #12653)?



Mam jeszcze jedną rzecz do dodania: OLG Celle, postanowienie w sprawie z dnia 18.01.2016 r. - 3 U 148/15





Kreissparkasse Verden, umowa kredytowa z dnia 26.05.2009 r.
Landgericht Verden, wyrok z dnia 24.07.2015 r.
Numer akt: 4 O 363/14 (nieprawomocny)
Oberlandesgericht Celle, postanowienie z dnia 18.01.2016 r.
Numer akt: 3 U 148/15
Pełnomocnik powoda: Kanzlei Kaufmann, Achim
Zagadnienie szczególne: Sąd apelacyjny (Oberlandesgericht) Celle zamierza odrzucić apelację banku przeciwko skazaniu przez sąd okręgowy. Uważa on, że powszechnie stosowane przez wiele banków instrukcje przypuszczalnie są błędne, ponieważ konsumenci nie mogą pewnie stwierdzić, czy termin faktycznie wynosi tylko dwa tygodnie. Ponadto bank wskazał jako adres do odwołania kod pocztowy dla dużych klientów.
[nowe postanowienie Sądu Apelacyjnego z dnia 15.02.2016 r.]

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner

Cytat z wyroku:

Zwroty na rzecz spłat kapitału nie podlegają zwrotom przez pozwaną, ponieważ spłaty kapitału nie stanowią „otrzymanych świadczeń” w rozumieniu § 346 BGB.

Co innego można powiedzieć na ten temat?

Czy odnosisz się do wyroku z Hamburga czy z Poczdamu?

z pozdrowieniami pyta Gaertner.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Tak musi być!!!!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Czy odnosisz się do wyroku z Hamburga czy z Poczdamu?

pozdrawia Gaertner.

To jest wyżej: LG Hamburg, 31.12.2015 - 329 O 149/15

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Czy znasz w Poczdamie Fischköpfe.........

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Czy znasz w Poczdamie Fischköpfe.........

Pyszne!


test.de:



Sparkasse Hilden-Ratingen-Velbert, umowa z stycznia 2009 r.
Landgericht Wuppertal, wyrok z dnia 29.03.2016 r. (nieprawomocny)
Numer akt: 5 O 388/15
Przedstawiciel powoda: Kunz und Kollegen, Saarbrücken
Cechy szczególne: Pozwana włączyła do pouczenia o odstąpieniu również fragment dotyczący „Sfinansowanych transakcji”, chociaż takie nie miały miejsca. Sąd Okręgowy we Wuppertal orzekł, że jest to sprzeczne z wymogiem przejrzystości. Konsument ponosi ryzyko oceny, czy transakcja jest sfinansowana czy nie. Pouczenie to ma na celu odstraszenie konsumenta, który zazwyczaj bierze kredyt, aby spełnić zobowiązania wynikające z innego umowy, od skorzystania ze swego prawa do odstąpienia.
[nowe 04.04.2016 r. zmieniona data wyroku, popełniliśmy tam również błąd dotyczący roku umowy kredytowej. Ponadto w przekazie uzasadnienia wyroku pojawiło się nieporozumienie. Umowa nie została zawarta w celu spłaty innego kredytu.]


Tekst jest teraz dostępny (link powyżej). Z wyroku:




To, że powód skorzystał z przysługującego mu prawa dopiero po sześciu latach i trzech miesiącach, samo w sobie nie stanowi naruszenia zasady lojalności i wierności. Dochodzenie formalnej pozycji prawnej nie jest automatycznie uznawane za naruszenie dobrych obyczajów. Motywacja do odstąpienia może również pozostać niezauważona, ponieważ ustawodawca, choć jako uzasadnienie prawa do odstąpienia wskazał ochronę przed pośpiechem, faktyczne podejmowanie pochopnej decyzji nie jest warunkiem koniecznym do korzystania z tego prawa. Konsument może zdecydować się na odstąpienie w ramach trwającego terminu wolny i z dowolną, prawnie nie do zbadania motywację. Wynika to już z braku konieczności uzasadniania zgodnie z § 355 ust. 1 zdanie 2 BGB a.F. Inaczej byłoby tylko wtedy, gdyby obie strony w pełni spełniły wszystkie zobowiązania wynikające z umowy kredytowej od pewnego czasu (por. OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 09.01.2014 r. – I-14 U 55/13). W niniejszym przypadku kredyt nie został jeszcze w pełni spłacony. Umowa kredytowa obowiązuje do roku 2019.

Opłata za usługi prawne nie jest zgodna z §§ 280 ust. 1, ust. 2, 286 BGB. Pozwana nie znalazła się w zwłoce przy zleceniu pełnomocników procesowych. Ponieważ powód nie złożył oświadczenia o odstąpieniu przed tą datą.

Decyzje pomocnicze opierają się na §§ 92 ust. 2 nr 1, 709 ZPO.

Wartość sporu została ustalona na kwotę do 35.000,00 EUR.

Sąd podziela stanowisko Sądu Najwyższego (BGH, postanowienie z dnia 12.01.2016 r. – XI ZR 366/15), zgodnie z którym interes decydujący dla ustalenia wartości sporu zgodnie z § 3 ZPO zależy od już wpłaconych odsetek i rat kapitałowych przez pożyczkobiorcę, przy czym sąd dokonał 20% obniżki z powodu wniosku o ustalenie. Przyjmując miesięczną ratę kapitałową w wysokości 530,33 EUR w okresie od 30.03.2009 do 30.05.2015 r. (łącznie 75 miesięcy), wynika powyższa wartość sporu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
To, co nie do końca rozumiem w decyzji OLG-Celle, to dlaczego zostały odrzucone koszty pozasądowe?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Tak to musi być!!!!

Co takiego??







Cytat od RAM

Co mnie zaskakuje w decyzji OLG-Celle: Dlaczego koszty przedprocesowe zostały odrzucone?






... ponieważ powód nie był w stanie udowodnić, że w związku z wykonaniem przedprocesowego rachunku adwokackiego przez pozwanego, powstały koszty dla jego ubezpieczenia prawnej. Powód pozostał bez dowodu w związku z wnioskiem o przesłuchanie przedstawiciela procesowego powoda złożony w piśmie z dnia 21 października 2015 r., co może być sprzeczne z § 531 ZPO.


Nie znam wyroku pierwszej instancji (LG Verden)*, ale prawdopodobnie tam coś nie zostało jasno przedstawione, przypuszczam.

*Patrz test.de:



Kreissparkasse Verden, umowa kredytowa z dnia 26.05.2009 r.
Landgericht Verden, wyrok z dnia 24.07.2015 r.
Numer akt: 4 O 363/14 (nieprawomocny)
Oberlandesgericht Celle, postanowienie z dnia 18.01.2016 r.
Numer akt: 3 U 148/15
Przedstawiciel powoda: Kancelaria Prawna Kaufmann, Achim
Ciekawostka: Sąd Apelacyjny Celle zamierza oddalić apelację banku przeciwko wyrokowi sądu pierwszej instancji postanowieniem. Uważa on, że standardowe pouczenie w stopkach używane przez wiele banków jest wadliwe, ponieważ konsumenci nie mogą bezpiecznie stwierdzić, czy termin rzeczywiście wynosi tylko dwa tygodnie. Ponadto bank podał adres do odwołania z wyjątkowym kodem pocztowym dla dużych klientów.
[nowe 15.02.2016 postanowienie w sprawie wyroku sądu apelacyjnego]

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Tak musi być: Dokładnie zgodnie z zasadami BGH pozytywnie dla DN, Brak nadużycia, brak przepadku. Pełne oprocentowanie w wysokości 5 standardowych punktów procentowych jako NWE...

Tylko kwestia RSV nie jest dla mnie do końca zrozumiała. Czy to może być chwyt przeciwnika: Po prostu zaprzeczają, że RSV pokryła koszty........

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
... ponieważ powód nie udowodnił przypuszczenia o poniesieniu kosztów przez jego ubezpieczenie ochrony prawnej poprzez uregulowanie faktury adwokackiej przed sądem. Świadczy o tym brak dowodów. Zapewne wniosek o przesłuchanie pełnomocnika powoda złożony pismem z 21 października 2015 r. utkwi w przepisie § 531 KPC.


Wygląda na to, że strona powodowa nie przedstawiła dość zrozumiałego wyjaśnienia...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
To z przedpokojowymi kosztami był chyba naprawdę sztuczką (wielki wykrzyknik dla wszystkich odwołujących - ale adwokat powinien o tym wiedzieć):




Pozwany nie ma prawa do zwrotu przedpokojowych kosztów adwokackich od pozwanego, ponieważ pozwanie kwestionuje twierdzenie powoda dotyczące uregulowania rachunku przez ubezpieczenie ochrony prawnej w piśmie z dnia 04.06.2015 r. (Zał. 79 t.j.) i powód pozostał bezzasadny na to kwestionowanie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję!



Niesamowite, że oskarżona uchodzi tu tylko dzięki zaprzeczaniu (czy można to nazwać nie wiedzenie?)!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Triki mają miejsce głównie w dużych kancelariach prawnych, które mają zapisaną podstawową odpowiedź na pozew o odwołanie dla młodych kolegów w komputerze. Sprawa ta jest zatem pomijana przez powód w codziennej pracy. Jednakże to, że sędziowie na to przystają, trochę mnie zdziwia.....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez o13o

Co się stało?

Temat związany z GS podczas sądu..

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Komu jeszcze nie zwrócono uwagi: Dzisiaj na stronie test.de zaktualizowano kalkulator Excela dla RAW.


EDYTOWANO:
Od tego momentu przeniosłem kilka postów dotyczących kalkulatora, RAW i zwłoki w odpowiedni wątek.
Dalej w tym temacie.
  • 1
  • 252
  • 253
  • 254
  • 255
  • 256
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata