Capital Investment 4

[3eugh]

Nowy wyrok:
LG Kleve, 15.03.2016 - 4 O 193/14:

NRWE (baza danych orzeczeń NRW) Wyłączna merytoryczna jurysdykcja; zgoda na skasowanie; zastaw; umowa o zabezpieczenie; roszczenie umowne; cel zabezpieczenia; utrata mocy; odwołanie; kredyt konsumencki; relacja zwrotnego roszczenia

Bardzo krótko, odniesienie do BGH:



Klacza dokonana przez powoda Obliczenie roszczeń wynikających ze zgłoszonego przez niego Relacji zwrotnego zadłużenia zgodnie z § 357 Abs. 1 zdanie 1 BGB a.F. w zw. z §§ 346 ff. BGB zawiera potrącenia, ponieważ saldo wzajemnych roszczeń nie zostało dokonane (por. BGH, postanowienie z dnia 12.01.2016 r., sygn. XI ZR 366/15 = BeckRS 2016, 04425, pkt. 16).


Cały wyrok jest warty przeczytania, ponieważ pełen jest (dla składającego pozew klienta niestety nieprzyjemnych) niespodzianek, na przykład (ale to nie wszystko):




Podstawą prawną zastawu nie jest zniknęła, niezależnie od tego, czy powód skutecznie odwołał umowę kredytu z dnia 13.02.2007 r. Podstawą prawną zastawu jest umowa o zabezpieczenie, a nie umowa kredytowa.


To jest sprzeczne z moim dotychczasowym zrozumieniem:
Jeśli umowa kredytu jest nieważna (ponieważ została skutecznie odwołana), umowa o zabezpieczenie jest nią dotknięta, jeśli skasowanie zastawu ma nastąpić za sprzedaż równoczesnie z uregulowaniem zobowiązań klienta. Wydaje mi się, że pamiętam wyroki, w których klientowi składającemu pozew nawet zezwolono na żądanie dokumentu dotyczącego zastawu przed uregulowaniem jego zobowiązań.

[2RAM]

To jest Klever Landrecht i dla mnie niezrozumiałe.....

[3eugh]

Tja, jak sądzę LG Kleve dochodzi do zupełnie odmiennego wniosku, czego nie mogę zrozumieć. Okej, wyrok może zostać uchylony przez OLG, ale pozwy chyba chciał (za późno) wycofać w trakcie rozprawy ustnej (co sugeruje, że nie zdecyduje się on na apelację).

Dopuszczalny pozew jest bezpodstawny. Mamy do czynienia z kontrowersyjnym wyrokiem, ponieważ wycofanie pozwu przez powoda w trakcie rozprawy ustnej jest nieważne zgodnie z § 269 ust. 1 ZPO. Pozwana nie wyraziła zgody na wycofanie pozwu w trakcie rozprawy ustnej i następnie wyraźnie się temu sprzeciwiła w piśmie z dnia 03.03.2016.

Wygląda na to, że problem leży tutaj w jednym małym, ale istotnym szczególe:

Nie ma podstaw do ponownego otwarcia rozprawy ustnej z powodu niezostawionego pisma powoda z dnia 11.03.2016. Rozszerzenie żądania w pismie do punktu 1.) o wniosek pomocniczy o zezwolenie na skreślenie hipoteki po zapłacie jest niedopuszczalne.

Co do wartości sporu, jest naprawdę zaskakująca:

Wartość sporu: do 125.000,00 euro.

Wartość sporu w sprawie wynika z sumy wartości sporów z wniosków 1.), 2.) i 3.). Wartość sporu dla wniosku z punktu 1.) wynosi zgodnie z § 6 ZPO 60.000,- €, ponieważ wartość sporu dotyczącego żądania skreślenia obciążenia hipotecznego po jego nominalnej wartości, ograniczonej przez mniejszą wartość obciążonej nieruchomości (OLG Düsseldorf MDR 1999, 506, 507; OLG Düsseldorf, postanowienie z dnia 23.02.2016 r., sygn. I-6 W 99/15). Właśnie tyle wynosi nominalna wartość kwestionowanej hipoteki w wysokości 60.000,- €. Nie ma dowodów ani informacji na to, że obciążona nieruchomość jest warta mniej. Wartość sporu dla wniosku z punktu 2.) wynosi 51.542,09 €. Jest to, zgodnie z własnymi wyjaśnieniami powoda, pozostała wartość kredytu. Powód wnioskował, że pożyczkodawcy nie przysługują żadne dalsze roszczenia związane z tą pożyczką. W przypadku negatywnych powodujących zażalenie nie ma obniżenia wartości (BGH ZEV 2007, 134). Wartość sporu dla wniosku z punktu 3.) o stwierdzenie zwłoki pozwanej z udzieleniem zgody na skreślenie wynosi zgodnie z § 3 ZPO 1.000,- €. Pomiędzy wartością sporu wynoszącą 110.000,- € a 125.000,- € nie występuje różnica opłat.

[2RAM]

To nie podoba się Sądowi Apelacyjnemu w Düsseldorfie - mieszkańcom Nadrenii udało się niestety zawalić próbę napisania historii prawa....

[3eugh]

Czy uważasz, że dojdzie do odwołania? Możemy tylko mieć nadzieję!

Usunięcie hipoteki zostało evidently nieprawidłowo złożone, tj. byłoby to dopuszczalne jedynie w razie po dokonaniu płatności. Wniosek pomocniczy w tej sprawie był (ponieważ zbyt późno) oczywiście niedopuszczalny. KV popełnił tu poważny błąd, powiedziałbym. A jak Wy to widzicie?

Można sobie zadać pytanie, czy powód mógłby żądać usunięcia hipoteki zgodnie z § 162 BGB, gdyby zaoferował pozwanemu płatność w sposób wywołujący zwłokę z przyjęciem. Powód nie złożył oferty, która mogłaby wywołać zwłokę z przyjęciem zgodnie z §§ 294 ff. BGB. Biorąc pod uwagę jego obowiązek zaoferowania wstępnej zapłaty, zwykła oferta zapłaty pod warunkiem jednoczesnej likwidacji hipoteki nie wystarcza (OLG Hamm, postanowienie z dnia 27.05.2015 r., sygn. 31 U 41/15 = BeckRS 2016, 03258, pkt. 6). Ponadto zaoferowana kwota płatności jest zbyt niska. Obliczenia roszczeń dokonane przez powoda z tytułu przyjętego stosunku zwrotnego zobowiązania zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB a.F. w zw. z §§ 346 ff. BGB zawierają wstrzymania, ponieważ nie dokonano rozliczenia wzajemnych roszczeń (por. BGH, postanowienie z dnia 12.01.2016 r., sygn. XI ZR 366/15 = BeckRS 2016, 04425, pkt. 16). Wstrzymania są dopuszczalne jednak tylko zgodnie z umową stron w przypadku roszczeń niepodważalnych lub prawomocnie ustalonych. Ta skuteczna zgodnie z § 309 nr 3 BGB klauzula umowna (BGH NJW 2002, 2779; OLG Düsseldorf, postanowienie z dnia 02.10.2014 r., sygn. I-14 U 61/14) jest nadal obowiązująca w stosunku zwrotnego zobowiązania (por. Bunte, AGB, 4. wydanie 2015, AGB-Sparkassen, pkt. 89 i AGB-Banken, pkt. 31). Roszczenia zgłoszone przez powoda nie zostały ani prawomocnie ustalone, ani niepodważalne. Strony spierają się o skuteczność odwołania i wysokość roszczeń wzajemnie przysługujących pozwanej stronie.

Uwaga, istnieją liczne regulaminy w bankowości elektronicznej (np. ING-DiBa), które zawierają taką klauzulę - warto zajrzeć i omówić z adwokatem, co to oznacza!

[2RAM]

To także sprawa ubezpieczenia odpowiedzialności zawodowej adwokata!!!

[3eugh]

Oczywiście, ale teraz interesuje mnie także kwestia w regulaminie dotycząca potrąceń:

Potrącenia są dopuszczalne zgodnie z umową stron tylko w przypadku niekwestionowanych lub ustalonych prawomocnie roszczeń. Ten skuteczny zapis zgodny z § 309 Nr. 3 BGB (BGH NJW 2002, 2779; OLG Düsseldorf, postanowienie z dnia 02.10.2014 r., Nr. I-14 U 61/14) ma również zastosowanie w stosunku odwrotnym (por. Bunte, AGB, 4. wydanie 2015, AGB-Sparkassen, punkt 89 i AGB-Banken, punkt 31).

[3ducnici]

"
...



Löschung GS wydaje się być błędnie złożoną, tzn. byłaby dopuszczalna tylko w przypadku, gdy zostałaby złożona po dokonaniu płatności. Wniosek pomocniczy w tej sprawie (ponieważ złożono go zbyt późno) jest oczywiście niedopuszczalny. KV popełnił tu poważny błąd, powiedziałbym. A jak Wy to widzicie?

Uwaga, w wielu DV znajduje się wiele klauzul tego typu - warto się przyjrzeć i omówić z prawnikiem, co to oznacza!



Czy sądzisz, że taki wniosek byłby lepszy?

Beklagte Partei zostaje skazana na usunięcie księgi obciążenia dotyczącej korzystającej strony pod warunkiem uiszczenia pozostałej kwoty € xxxxx, bez konieczności wzajemnego uiszczania, korzystającej stronie w Dziale III, zł nr x, księgi wieczystej x (Sąd Rejonowy x), arkusz x, numer inwentarza zł nr x, w kwocie € xxxxxx.

Klauzula dotycząca rozliczenia jest zawarta w wielu DV.

Ale...czyż DV nie został zakończony przez WR i przekształcony w stosunek zwrotny, a roszczenia wynikają z tego stosunku, a nie z umowy pożyczki...

[HenryJones]

Dziękuję Wam. Być może porozmawiajcie z prawnikiem. Jedyną rzeczą, która mnie obecnie powstrzymuje przed samodzielnym wypowiedzeniem RSV, jest brak potwierdzenia ochrony. Obawiam się, że mogę to otrzymać dopiero po 31.12.2016 r. Czy to miałoby wpływ na wypowiedzenie umowy?

[3eugh]

Czy myślisz, że taki wniosek byłby lepszy?

...

Klauzula dotycząca rozliczenia znajduje się w wielu DV.


Ale... ale DV został zakończony przez WR i przekształcony w stosunek zwrotny, roszczenia wynikają z tego związku, a nie z umowy pożyczki...

Sądzę, że wymieniony przez Ciebie wniosek jest bezpieczniejszy, tak.

ING-DiBa ma następujący zapis w Regulaminie DV z 2008 roku:




VI. Rozliczenie

Kredytobiorca może dokonać rozliczenia tylko wobec roszczeń banku, jeśli te roszczenia są niekwestionowane lub ustalone prawomocnie.

Bank ma prawo obniżyć kwotę wypłaty o naliczone odsetki od kredytu, odsetki od udostępnienia, ewentualne rabaty oraz ewentualne opłaty (np. za przelewy powiernicze).


Sprzeczyłoby to również ekonomii procesowej, gdyby Klient

musiał ustalić w pierwszym procesie, że WR był skuteczny i że jest winny tylko kwotę X (bez uwzględnienia tu kwestionowanych sum) w drugim procesie uwzględniłby nadal kwestionowane sumy wimi RAW i celowałby w to

No cóż, wygląda na to, że jest to nowa taktyka pozwanego: rzucić jeszcze więcej dymu w oczy i odwrócić uwagę od istoty sprawy. Ja także uważam, że z właściwym WR powinno być jasne, że podstawą dla RAW nie jest już DV. Czyli czy Regulamin będzię również nieważny, czyż nie?

A co sądzicie o umowie zabezpieczającej/ oświadczeniu o celu? Czy w przypadku skutecznego WR również jest nieważna? Moim zdaniem, bezsprzecznie bank potrzebuje swoich zabezpieczeń pomimo skutecznego WR, ale czy konkretne postanowienia umowy zabezpieczającej/oświadczenia o celu pozostają w mocy w całości pomimo skutecznego WR? Czy Wasi adwokaci mają w tej sprawie jakieś zdanie?

[RIGHTEOUSRAGE]

Cześć,

czy ktoś ma doświadczenie z ubezpieczeniem na pokrycie uwolnienia podstawowej cesji hipotecznej? Otrzymałem zgodę na pokrycie kosztów dla pierwszej instancji, ale mój prawnik chce także otrzymać gwarancję pokrycia kosztów uwolnienia podstawowej cesji hipotecznej. Teraz oczywiście może to być powodem sporu z ubezpieczycielem. Czy ktoś już miał do czynienia z tym tematem?

[3eugh]

W przypadku GS i RSV nie mam konkretnego doświadczenia, ale ogólnie można zauważyć, że (specjalista) prawnik (a nie RSV) ustala odpowiednie punkty pozwu we współpracy z swoim klientem. A jeśli uważa, że usunięcie (lub cokolwiek innego) GS/zabezpieczeń jest wskazane dla swojego klienta, to w swoim wniosku o ochronę wobec RSV również to uzasadni. Jeśli RSV zaczyna się sprzeciwiać (ewentualnie odnosząc się do redukcji kosztów), można odnieść się do ekonomii procesowej: konflikt prawny może być znacznie droższy, jeśli kwestia GS/zabezpieczeń nie zostanie uwzględniona od samego początku, czyli jeśli (z jakiegoś powodu) będzie potrzebne drugie postępowanie (oczywiście, GS zwiększa wartość sporu - patrz niżej - ale także nie jest mniej istotna, gdyby konieczne było drugie postępowanie, w porównaniu z tym, że punkt ten był uwzględniony od razu w pozwie). Ponadto z pominięcia mogą wynikać znaczne szkody dla klienta/pozwującego, np. w kontekście kompetencji sądu. W tej kwestii zauważyłem, że tylko usunięcie (a nie zbycie) GS ma wpływ na lokalną kompetencję sądu. Konkretnie wyjaśni to prawnik.

Na zakończenie przypominam również o komentarzu w wątku, zgodnie z którym wniosek o GS jest w innych przypadkach (bez uwzględnienia wpływu na lokalną kompetencję) zbędny, ponieważ RAW obejmuje usunięcie (lub ewentualne zbycie lub przeniesienie) GS ręka w rękę z uregulowaniem zobowiązań klienta. Co więcej, wartość sporu związana z wysokością GS/zabezpieczeń gwałtownie rośnie, co na pewno jest powodem, dla którego RSV tego nie chce (patrz postanowienie Sądu Najwyższego dotyczące wartości sporu/skargi). Częściowo zrozumiałe, ale (patrz powyżej) nie można po prostu zaakceptować, gdy wymagane jest coś innego. Powodzenia!


Dziś nie znalazłem niczego rewolucyjnego na stronie test.de na liście pozasądowych sukcesów, ale jedna firma prawnicza wydaje się specjalizować w powszechnych ug...

[3eugh]

Decyzja Landgerichtu w Bonn w sprawie DSL-Bank jest dostępna online: https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/b..._20160203.html

Podobnie decyzja Bundesgerichtshofu dotycząca wyróżnienia optycznego; jak można się było spodziewać, pouczenie zawierało błędną informację wymaganą przez prawo, która niestety nie była przedmiotem sporu.

Interesujące, w ostatnim czasie w dejure pojawia się coraz więcej nowych wpisów dotyczących wyroków odrzucających pozwy, gdzie specjalnie cytowane/sie odwoływane są różne decyzje Bundesgerichtshofu, aby następnie twierdzić, że nie są one zastosowalne w konkretnym przypadku. Czy możliwe, że lobby bankowe lub ich BV dba o publikację korzystnych dla siebie wyroków? Zauważam to, gdy zostaję poinformowany o nowych cytatach za pomocą funkcji zapamiętywania w dejure.



@illusive: Czy masz jeszcze jakieś informacje na ten temat, dlaczego to wspomniałeś?

[RIGHTEOUSRAGE]

Dzięki, to mi pomaga! Jak jest u innych? Czy wasi prawnicy również zabezpieczyli się na wypadek uwolnienia hipoteki w związku z RSV? Czy może było to nieproblematyczne w procesie? RSV poinformowało mnie w liście o odmowie, że nie jest konieczne zabezpieczenie na ten cel i jeśli jednak pojawią się problemy, i tak mnie zwolnią. Teraz jestem niepewny, ponieważ w języku ubezpieczeniowym koniunktury są zawsze traktowane z ostrożnością, gdy chodzi o pieniądze. Nie ma dla mnie szczególnego powodu do poszerzenia zabezpieczenia; oczywiście większa wartość sporu oznacza większe ryzyko dla ubezpieczyciela i większe szanse dla prawników. Jakie są wasze doświadczenia? Czy uważacie, że warto zrezygnować z tego zabezpieczenia i zacząć proces już teraz, czy poczekać.

[3eugh]

Sprawdź z adwokatem, czy i dlaczego ten punkt jest konieczny. Jako klient chciałbym to wiedzieć. W moim przypadku, z różnych powodów nie można złożyć wniosku o usunięcie GS, więc nie mógłbym o tym więcej napisać z braku doświadczenia.

Ponadto nie jest mi jasne, co oznacza w każdym razie zostaliby mnie zwolnieni, ponieważ bez kontekstu listu nie mogę tego zrozumieć. Ale mam nadzieję, że nie oznacza to, że zamierzają wtedy wypowiedzieć umowę na RSV, prawda?

[RIGHTEOUSRAGE]

@eugh
Nie chodzi o wypisanie mnie z umowy ubezpieczenia, chodzi o pokrycie kosztów. Adwokat wyjaśnił RSZ, że w przeszłości występowały problemy z instytucjami kredytowymi, np. nagle uznanie odwołania, problemy z natychmiastowym zwolnieniem, itp. i chcemy być na to przygotowani.

[3eugh]

Jeśli to nie są ważne powody, to nie mam pojęcia – RSV powinno to zaakceptować albo zagwarantować na piśmie, że pokryje wszelkie uszkodzenia, jakie teraz lub w przyszłości mogą Ci się przydarzyć, jeśli pojawią się jakieś problemy z bankiem dotyczące GS. Byłbym ciekawy, jak RSV zareagowałoby na to.

[3eugh]

Federalny Sąd Najwyższy opublikował dziś szereg swoich decyzji - poniżej kilka z Sądu Bankowego:

Senat

Data decyzji
Data publikacji
Numer aktu
Komentarz (1)
Komentarz (2)

XI. Sąd Cywilny
23.2.2016
11.4.2016
XI ZR 101/15
Orzeczenie wyznaczające zasadę prawną
patrz również: Komunikat prasowy nr 204/15 z 16.12.2015 r., Komunikat prasowy nr 48/16 z 23.2.2016 r.
w sprawie XI ZR 549/14 i XI ZR 101/15 (obowiązkowe informacje o prawie do odstąpienia w umowach kredytu konsumenckiego)

[CYTAT]Powód jest w obu przypadkach stowarzyszeniem ochrony konsumentów. Dochodzi do zakazu przez pozwane kasy oszczędnościowe w związku z udzielaniem informacji o odstąpieniu w umowach kredytu konsumenckiego.

XI. Sąd Cywilny
16.2.2016
11.4.2016
XI ZR 454/14
Orzeczenie wyznaczające zasadę prawną
patrz również: Komunikat prasowy nr 200/15 z 8.12.2015 r., Komunikat prasowy nr 40/16 z 16.2.2016 r.
w sprawie XI ZR 454/14, XI ZR 63/15, XI ZR 73/15 i XI ZR 96/15 (ograniczenie wypłaty w przypadku kredytów KfW)

XI. Sąd Cywilny
16.2.2016
11.4.2016
XI ZR 63/15
patrz również: Komunikat prasowy nr 200/15 z 8.12.2015 r., Komunikat prasowy nr 40/16 z 16.2.2016 r.
w sprawie XI ZR 454/14, XI ZR 63/15, XI ZR 73/15 i XI ZR 96/15 (ograniczenie wypłaty w przypadku kredytów KfW)

XI. Sąd Cywilny
16.2.2016
11.4.2016
XI ZR 73/15
patrz również: Komunikat prasowy nr 200/15 z 8.12.2015 r., Komunikat prasowy nr 40/16 z 16.2.2016 r.
w sprawie XI ZR 454/14, XI ZR 63/15, XI ZR 73/15 i XI ZR 96/15 (ograniczenie wypłaty w przypadku kredytów KfW)

XI. Sąd Cywilny
16.2.2016
11.4.2016
XI ZR 96/15
Orzeczenie wyznaczające zasadę prawną
patrz również: Komunikat prasowy nr 200/15 z 8.12.2015 r., Komunikat prasowy nr 40/16 z 16.2.2016 r.
w sprawie XI ZR 454/14, XI ZR 63/15, XI ZR 73/15 i XI ZR 96/15 (ograniczenie wypłaty w przypadku kredytów KfW)

XI. Sąd Cywilny
26.1.2016
11.4.2016
XI ZR 91/14
Orzeczenie wyznaczające zasadę prawną
patrz również: Komunikat prasowy nr 23/16 z 26.1.2016 r.
dotyczący zasad dowodzenia przy spornych dyspozycjach płatniczych w bankowości internetowej




W przypadku 4 decyzji dotyczących KfW 3 razy odrzucono apelacje, a w przypadku XI ZR 96/15 sprawa została odesłana do instancji odwoławczej, co oznacza, że jest ona jeszcze otwarta.

[superas]

Czy myślisz, że taki wniosek byłby lepszy?

Wygląda na to, że ten wniosek został złożony przez powoda tutaj. Roszczenie zostało odrzucone z powodu sformułowania Zu-um-Zug. Według Sądu Okręgowego nie ma jednak prawa do wyroku Zug-um-Zug, ponieważ pożyczkobiorca musi wpłacić zaliczkę. Dopiero gdy cel zgodnie z porozumieniem dotyczącym celu zabezpieczenia przestanie obowiązywać = wszystkie roszczenia zostaną spłacone, wtedy pożyczkobiorca może żądać skreślenia.

Jednak Sąd Apelacyjny w Berlinie, na przykład w wyroku z 22.12.2014 r. - 24 U 169/13, w stosunkowo obszerny sposób uzasadnił, że istnieje roszczenie Zug-um-Zug w zakresie wydania dokumentów wymaganych do skreślenia. Wynika to z § 1144 BGB. Zatem wniosek powinien brzmieć zapłata Zug-um-Zug w zamian za wydanie kwitu umożliwiającego skreślenie lub podobnie.

[3ducnici]

@superas, Dziękuję.

Wniosek powoda w wyroku Sądu Okręgowego w Kleve brzmiał inaczej:




Co faktycznie oznacza „Zug-um-Zug”?


Myślałem, aż do twojej wypowiedzi, że oznacza to spłatę pozostałej kwoty zobowiązania, a następnie zapis/zwrócenie książeczki…

[3ducnici]

Aktualności ze strony test.de

[3eugh]

Tak rozumiałem i byłem więc zaskoczony dyskusją na temat LG Kleve. Jaka jest więc teraz różnica?


W przypadku LBBW:jeśli LBBW pozwa klienta, czy jest możliwe, że dotknięci klienci 1. mogą bronić się przed danym sądem i 2. jednocześnie złożyć pozew (czy to byłaby sprzeczna sprawa, sprzeciwny pozew czy coś innego?) przed LG Stuttgart? Jak to pasuje do ekonomii procesu?

[superas]

Co właściwie oznacza wyrażenie Zug-um-Zug?

Zug-um-Zug oznacza praktycznie, że obie usługi muszą zostać wykonane jednocześnie. Innymi słowy, jest to podobne do sytuacji przekazywania okupu w filmach kryminalnych: jedną ręką ostrożnie przesuwa się walizkę z pieniędzmi, podczas gdy drugą ręką jednocześnie sięga po dokument umożliwiający uwolnienie...

W tym przypadku sąd zdecydował, że DN musi złożyć zabezpieczenie, dlatego w tej sytuacji nie ma mowy o wyroku Zug-um-Zug. Dlatego powód całkowicie przegrał sprawę.

[3eugh]

Zug-um-Zug oznacza praktycznie, że obie usługi muszą być wykonane jednocześnie. Czyli obrazowo można to porównać do wymiany okupu w kryminale: jedną ręką ostrożnie przesuwa się walizkę z pieniędzmi, podczas gdy druga ręka jednocześnie sięga po dokument wykazu wymagań...

W tym przypadku sąd orzekł, że Wierzyciel Nierezydualny musi wpłacić zaliczkę i dlatego właśnie wyklucza się sytuację skazania Zug-um-Zug. Dlatego Powód kompletnie przepadł.

Ale są również inne opinie, takie jak to zacytowane przez Ciebie KG Berlin, wyrok z 22.12.2014 r. - 24 U 169/13*. Czy masz ogólne pojęcie, czy decyzja LG Kleve może być bardziej mniejszościowa i nieprzyjęta przez OLG? Wiadomo, nikt nie ma kryształowej kuli, ale na podstawie Twoich doświadczeń i znajomości innych orzeczeń...?

Zug-um-Zug oznacza jednocześnie, co jest niemożliwe w rzeczywistości związanej ze spłatą zobowiązań po jednej stronie i wykreśleniem zabezpieczeń po drugiej stronie. Jak to ma być praktycznie realizowane? Czy wystarczy, że sporne strony wzajemnie zapewnią sąd o żądaniu A i jednoczesnym proponowaniu B, gdy druga strona spełnia A?

*PS: KG Berlin, wyrok z dnia 22.12.2014 r. - 24 U 169/13:

Wreszcie wniosek o wykonanie w punkcie 6 (obecnie punkt 1c) jest uzasadniony. Ponieważ roszczenie zwrotne kredytobiorcy wobec kredytodawcy obejmuje po odwołaniu oświadczenia o umowie kredytowej także zwrotu udzielonych zabezpieczeń (BGHZ 172, 147 Rdn. 22 - cytowane zgodnie z juris). Nie stoi temu na przeszkodzie fakt, że roszczenie zwrotu jest warunkowe na przyszłość ze względu na ustanie celu zabezpieczenia (por. BGH WM 2011, 2338 Rdn.12 - cytowane zgodnie z juris - oraz m.in. Palandt / Bassenge aaO. § 1191 BGB Rdn. 26), a w przypadku szerokiej umowy o zabezpieczenie - jak w niniejszym przypadku - ustanowiona hipoteka obejmuje również roszczenia zwrotu kredytodawcy po odwołaniu (por. BGH WM 2003, 2410 Ls. oraz Rdn. 19, 21, 22; BKR 2006, 452 Rdn. 19; BGHZ 168, 1 Rdn. 20 - wszystkie cytowane zgodnie z juris). Ponieważ z § 1144, 1192 ust. 1 BGB wynika, że właściciel może żądać wydania dokumentów koniecznych do wykreślenia hipoteki nawet przed pełną satysfakcją wierzyciela. § 1144 BGB rozszerza - w szczególności w celu ochrony przed nieuprawnionymi dyspozycjami wierzyciela w okresie między satysfakcją a wydaniem dokumentów - prawa przysługujące właścicielowi na mocy ogólnych przepisów; zaspokojenie wierzyciela nie jest warunkiem wystąpienia roszczenia, ale stanowi jedynie podstawę do zatrzymania, co zgodnie z § 274 BGB prowadzi do skazania Zug-um-Zug (por. np. OLG Rostock MDR 2010, 1283 Ls. oraz Rdn. 4-7 i 13; BGH WM 1994, 909 Rdn. 1 - cytowane zgodnie z juris; Palandt/Bassenge aaO. § 1144 BGB Rdn. 1, 2, 9; Staudinger/Wolfsteiner (nowa edycja z lipca 2014) § 1144 BGB Rdn. 2, 24, 25, 30). Dlatego też w niniejszym przypadku Powódka jako właścicielka nieruchomości wpisana do księgi wieczystej może żądać od Pozwanej wydania wymaganych dokumentów do wykreślenia hipoteki w zamian za zapłatę pozostającej do uregulowania wierzytelności na rzecz Powódki po dokonaniu rozliczenia w wysokości 70.945,62 EUR; może to być zrealizowane według wyboru Powódki (por. tylko Staudinger/Wolfsteiner aaO. Rdn. 12; Gaberdiel/Gladenbeck: Bezpieczeństwo kredytowe poprzez hipoteki (9. wydanie 2011) Rdn. 748) również poprzez wystawienie kwitowalnej kwity o rezygnacji Pozwanego z zabezpieczenia wpisanego hipoteką (§ 1168 ust. 2, 1192 ust. 1 BGB). Podstawą prawną dla takiego wniosku o wykonanie - pomimo braku uprzedniej prośby o wydanie dokumentów - było powstanie potrzeby ochrony prawnej, gdyż Pozwana kwestionowała podstawy właściwego odwołania i zapowiadano wykorzystanie udzielonych zabezpieczeń na rzecz pełnej kwoty jej roszczenia zwrotnego - mimo obniżenia go poprzez rekompensatę z roszczeń przeciwnego powoda. Pozwana nie przedstawiła żadnych dodatkowych roszczeń wynikających z bankowej relacji z Powódką, które byłyby zabezpieczone hipoteką, co również nie wynikało zaktoba. W razie wątpliwości w zgłoszeniu pozwu na podstawie §§ 1144, 1192 ust. 1 BGB - jak w przypadku wniosku wykonawczego w punkcie 6 - tkwi również konkluzja o (zawsze możliwym) rozwiązaniu umowy zabezpieczenia z szerokim postanowieniem o zabezpieczeniu na przyszłość (por. tylko Gaberdiel/Gladenbeck aaO. Rdn. 602, 603).

Tak dla pełności obrazu: Punkt 6 wniosku brzmiał:




6. skazać Pozwanego na wystawienie Powódce kwitowalnej kwity na podstawie §§ 1192 ust. 1, 1168 BGB dla hipoteki wpisanej w księdze wieczystej T... sądu rejonowego B..., dział ..., działka ..., udział współwłasności 27,58/10.000 związany z odrębnym własnością lokalu nr ... i miejsca postojowego nr ... w wysokości 88.000,00 EUR w zamian za zapłatę w wysokości 70.945,62 EUR.

Ponadto zauważam, że wspomniane przez superas postanowienie KG Berlin zakończyło się postanowieniem BGH z dnia 04.03.2016 r.:


LG Berlin, 25.02.2013 - 37 O 10/11LG Berlin, 19.08.2013 - 37 O 10/11KG, 22.12.2014 - 24 U 169/13KG, 27.01.2015 - 24 U 169/13BGH, 04.03.2016 - XI ZR 39/15

[3eugh]

Według mojej oceny, istotnym punktem w wyroku sądu LG Kleve jest to, że sąd zarzucił głównie, iż zaoferowana przez powoda kwota była zbyt niska. Jednakże była ona zbyt niska, ponieważ uwzględniała kwoty, które według sądu były nadal sporne, a sąd z powołaniem się na regulamin DV stwierdził, że rozliczenie jest dopuszczalne jedynie w przypadku niepodważalnych lub prawomocnie uznanych roszczeń.

I moim zdaniem w tym tkwi problem:

Kto ma do czynienia z DV zawierającym taką klauzulę w regulaminie, powinien wcześniej wyjaśnić, czy sporne roszczenia w ogóle mogą być rozliczone. W przeciwnym razie zaoferowana kwota będzie zbyt niska w zamian za ubieganie się o usługi usuwania/przekazania/cokolwiek innego GS w zamian.

Innymi słowy (powtarzam moje pytanie):
Czy regulamin widziany w świetle anulowanej DV jest w ogóle nadal skuteczny? Przypuszczam, że nie, co oznacza, że można rozliczać również sporne roszczenia.

Tak samo postanowił KG Berlin:




c) Saldo przeciwnych pozycji rozliczeniowych daje - matematycznie poprawnie - kwotę ustaloną przez powoda w wysokości 70.945,62 EUR. Chociaż zobowiązania wynikające z odstąpienia stron winny być realizowane zgodnie z art. 348 BGB, to nawet jeśli w przypadku podobnych długów pieniężnych - jak w niniejszej sprawie - rozliczanie mogłoby być utrudnione (negatywnie np. BGHZ 175, 286 Rdn. 9 - cytowany według juris), żądanie pozwanego dotyczące oprocentowanej spłaty kwoty udzielonej w ramach pożyczki, o ile pokrywa się z roszczeniem powoda, wygasa przez rozliczenie (§§ 387, 389 BGB). Rozliczenie to wynika jasno z dokonanej saldy przez powoda w piśmie pełnomocnika procesowego z dnia 15.10.2014 (Bl. II 124ff. d.A.) i późniejszej formulacji wniosku dodatkowego w pkt 5 (teraz punkt wyroku w pkt 1b). Zastrzeżenie umowne ograniczające prawo do rozliczenia klienta do niepodważalnych i prawomocnie ustalonych roszczeń (pkt 11 ust. 1 i pkt 27 Regulaminu ogólnego) nie stoi na przeszkodzie. Powoływanie się na to - z zasady skuteczne - wyłączenie rozliczenia jest sprzeczne z zasadą godziwej współpracy (Treu und Glauben), jeśli rozstrzygnięcie spornego roszczenia w ramach procesu może zostać dokonane bez zbędnych formalności, zwłaszcza bez przeprowadzenia dowodu (por. np. BGH WM 2002, 1654 Rdn. 10 oraz BGH NJW-RR 2008, 121 Rdn. 11 - cytowany według juris; Palandt/Grüneberg aaO. § 309 BGB Rdn. 17; Staudinger/Coester-Waltjen (nowe wydanie 2013) § 309 Nr. 3 BGB Rdn. 2). Tak jest w tym przypadku. Naruszenie zasady godziwej współpracy jest tutaj szczególnie wyraźne, ponieważ pozwanemu jest wiadomo, że zakaz rozliczenia ma posłużyć do egzekucji w pełnej wysokości - bez uwzględnienia uzasadnionego roszczenia powoda - na nieruchomość i majątek osobisty powoda.


Pytam się tutaj jedynie, czy ma to miejsce tylko wówczas, gdy pozwanym bank faktycznie zadeklaruje chęć egzekwowania w pełnej wysokości.

[superas]

Nie jestem do końca znający temat, ponieważ nie uważam tych wniosków za konieczne. Ale ogólnie rzecz biorąc, odpowiednie wnioski nie są wszędzie odrzucane. Nie mogę powiedzieć, czy LG Kleve sprzecza się z KG Berlin. KG mówi, że można żądać wydania dokumentów natychmiastowo. W przypadku LG Kleve chodziło jednak o samą kwestię usunięcia. Przed chwilą przeczytałem orzeczenie BGH XI ZR 200/15 z dnia 19.01.2016 r., w którym jest napisane:


Złamanie art. 103 ust. 1 GG ma zasadnicze znaczenie. Po wycofaniu oświadczenia umownego o kredytobiorcy zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB aF w związku z § 346 ust. 1 BGB kredytobiorca może żądać zwrotu z własnego majątku wypłaconych odsetek i amortyzacji oraz żądać zwrotu przyznanych zabezpieczeń (por. wyrok Senatu z dnia 24 kwietnia 2007 r. - XI ZR 17/06, BGHZ 172, 147 Rn. 22). Powołując się na swoje uprawnienie do zwrotu przysługujące mu zgodnie z § 348 BGB, które powinno zostać spełnione zgodnie z zasadą co za co poprzez zwrot hipoteki przyznanej, powód zwrócił się oto w piśmie z dnia 12 marca 2015 r. (por. wyrok Senatu z dnia 10 marca 2009 r. - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 30; postanowienie Senatu z dnia 22 września 2015 r. - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7), a pozwanie nie zakwestionowało jego istnienia.


Dla mnie to brzmi tak, jakby LG się myliło. Może jednak być tak, że w konkretnych przypadkach oświadczenie o zabezpieczeniu jest sformułowane w taki sposób, że sytuacja wygląda inaczej...

[lelo44]

@eugh: dziękuję za zgłoszenie publikacji XI ZR 101/15. Najważniejsze informacje w skrócie, cytat ust. 21:




Senat nie musi zajmować się kwestią merytorycznej poprawności informacji o odwołanie, ponieważ nie jest to przedmiotem sporu w niniejszym pozwanie. Sprawa dotyczy jedynie zarzutu niewystarczająco eksponowanego przedstawienia informacji o odwołanie (1.) i zarzutu stosowania opcji zaznaczenia krzyżyka w informacji o odwołanie (2.).

[superas]

Zug-um-Zug oznacza jednocześnie, że w rzeczywistości niemożliwe jest zarówno jednoczesne wypełnienie zobowiązań, jak i skasowanie zastawów/zabezpieczeń. Jak zatem powinno to być praktycznie rozwiązane? Czy wystarczy, że sporne strony wzajemnie zapewniają się przed sądem, że żądają A i jednocześnie oferują B, gdy strona przeciwna wykonuje A?

W praktyce obie strony muszą uzgodnić procedurę, na którą obie strony mogą sobie zaufać. Na przykład w normalnej umowie kupna nieruchomości postępuje się tak, że bank wysyła notariuszowi zgodę na skasowanie. Jest to zabezpieczone klauzulą trustową, zgodnie z którą notariusz może skasować hipotekę dopiero po udowodnieniu, że kupiec uregulował pozostałe zobowiązania kredytowe.

[superas]

Tutaj zastanawiam się tylko, czy ma to miejsce tylko wtedy, gdy pozwanym banku faktycznie zapowiedział pełną ściągalność.

Nie, to zasadniczo nie ma znaczenia. Zgodnie z § 309 Nr. 3 BGB klauzule, które odbierają prawo do potrącenia niekwestionowanych lub prawomocnych roszczeń, są niedopuszczalne. Idea, która stoi za tym, mówi, że potrącenie z ustalonymi roszczeniami musi zawsze być możliwe. Obejmuje to również roszczenia opisane w wyroku, które są gotowe do zrealizowania. Przepis ten jest zatem ogólnie interpretowany w ten sposób, że roszczenia gotowe do realizacji również nie podlegają zakazowi potrącenia. Wystarczy zatem, że roszczenie wzajemne można rozpoznać bez przeprowadzania dowodów.

I jeszcze jedno: Jeśli roszczenia istnieją równocześnie, oznacza to, że obie strony mają prawo zatrzymania. Dodatkowo obowiązuje przepis § 309 Nr. 2 BGB. Zgodnie z nim prawa zatrzymania, oparte na tym samym stosunku umownym, nie mogą być ograniczone przez postanowienia ogólne umów. Oznacza to, że zakaz potrącenia zawsze musi być interpretowany tak, aby prawa zatrzymania nie były dotknięte. Jeśli dojdziemy do tego, że roszczenia muszą być realizowane równocześnie, zakaz potrącenia zasadniczo nie będzie dotyczył tych roszczeń.

(Czasami sam myślę: Ci prawnicy są szaleni...)

[3eugh]

Bardzo serdeczne dzięki, superas, za bardzo pomocne odpowiedzi!


Tutaj chciałbym również zwrócić uwagę na to, że sposób wyjaśniania rekompensaty może mieć znaczący wpływ na własne korzyści - patrz wpis #1021 w wątku RAW.

[3eugh]

Aktualności ze strony test.de

Dziękuję, ducnici!


Czy Kunz i Koledzy również nie korzystają z kalkulatora RAW Rechner od LGSaar?




DKB Deutsche Kreditbank AG, umowy z 2007 roku
Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z 13.11.2014 r.
Numer akt: 21 O 61/14
Pełnomocnik powoda: Radcy prawni Kunz i Koledzy, Saarbrücken
Cecha szczególna: Sąd skazał DKB Deutsche Kreditbank AG do zwrotu sfinansowanej przed odwołaniem kary za wcześniejsze spłacenie. Wyrok jest prawomocny.
[nowość 11.04.2016]

DKB Deutsche Kreditbank AG, umowy z maja 2008 roku
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z 24.06.2015 r.
Numer akt: 8 O 307/14
Pełnomocnik powoda: Radcy prawni Kunz i Koledzy, Saarbrücken
Cecha szczególna: Sąd okręgowy stwierdził zgodnie z wnioskiem, że sporne umowy kredytowe przekształciły się w stosunki zwrotu. Wyrok jest prawomocny.
[nowość 11.04.2016]


I również to:




DKB Deutsche Kreditbank AG, umowa z roku 2008
Sąd Okręgowy w Darmstadt, wyrok z 18.03.2016 r.
Numer akt: 17 O 188/14 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: Radcy prawni Kunz i Koledzy, Saarbrücken
Cecha szczególna: Sąd stwierdził, że umowa pożyczki zawarta między stronami przekształciła się w stosunek zwrotu z powodu odwołania. Powódka musi zgodnie z wnioskiem obrońcy oddać jedynie kwotę, która znacznie odbiega od nadal oczekiwanej kwoty pożyczki i otrzymuje z powrotem pierwotnie zapłaconą opłatę manipulacyjną. Sąd Okręgowy w Darmstadt wyjaśnił, że dodatek solidarnościowy czy podatek od dochodów kapitałowych nie powinny być potrącone przy obliczaniu roszczenia o zwrot pożyczki.
[nowość 24.03.2016]


Moim zdaniem bardzo istotne szczegóły dotyczące RAW zawiera wyrok LG Darmstadt. Opisałem je w wątku RAW od wpisu #988.

[Widerruf jetzt]

Notat dotyczące kwestii utraty fikcji zgodności z prawem ze względu na odchylenia w sekcji Transakcje sfinansowane:

Pytanie, czy bank nadal może powoływać się na fikcję zgodności z prawem, nawet jeśli dokonał znanych zmian w sekcji Transakcje sfinansowane, może być decydujące, jeśli samo pouczenie o odstąpieniu od umowy jest błędne (np. z powodu słowa najwcześniej lub nieprawidłowych danych obowiązkowych). Moja analiza wykazała istnienie różnych orzeczeń na ten temat i brak jednoznacznego orzeczenia Sądu Apelacyjnego w Celle.

Uwaga: Należy odróżnić pytanie, czy odchylenia w sekcji Transakcje sfinansowane sprawiają, że pouczenie o odstąpieniu od umowy jest już błędne, czy też czy bank przynajmniej nie może się powoływać na fikcję zgodności z prawem w przypadku odchyleń.

Pierwsze pytanie (nieprawidłowość pouczenia o odstąpieniu od umowy) Sąd Apelacyjny w Celle odpowiedział na niekorzyść konsumentów w postanowieniu z dnia 28.10.2015, sygn. akt 3 U 157/15:
Pouczenie o odstąpieniu od umowy nie jest błędne z powodu zawarcia zbędnego fragmentu „Transakcje sfinansowane”... Nie jest to więc szkodliwe, że pozwanie pozwanie pozostawił zdania 2 i 3 obok siebie, mimo że zgodnie z wzorcem pouczenia w przypadku zakupu nieruchomości zdanie 2 powinno zostać zastąpione zdaniem 3. Powód zbyt wysoko stawia wymagania co do poprawności pouczenia o odstąpieniu od umowy.

Z drugiej strony Sąd Apelacyjny w Celle w postanowieniu z dnia 02.12.2015, sygn. akt 3 U 108/15 (to postanowienie, w którym Sąd Apelacyjny w Celle doszedł do wniosku, że pouczenie o odstąpieniu od umowy jest błędne z powodu nieprawidłowej informacji obowiązkowej „organ nadzorczy”) odnosi się do fikcji zgodności z prawem w następujący sposób:
... nie będzie można uznać, że pozwanie może powoływać się na fikcję zgodności z prawem w niniejszej sprawie... Zgodnie z uzasadnieniem ustawy fikcja ta zachodzi tylko wówczas, gdy kredytodawca poprawnie wypełnił wzorzec i go zastosował zgodnie z wymaganiami danego umowy. Pominięcia lub dodatki nie wynikające z wskazówek projektowych prowadzą do utraty fikcji zgodności z prawem... Tak być może w niniejszym przypadku. Ponieważ stosowane przez pozwanego pouczenie zawiera odstępstwa od wzorców ustawowych...

(to uzasadnienie wynika z nieprawidłowej informacji obowiązkowej „organ nadzorczy”).

Ponieważ to, że pozwanie poddało wzorzec pouczenia treściowej obróbce oraz ingerencje pozwanego w wzorzec pouczenia w odczuciu Senatu wykraczają poza czysto redakcyjne edycje, pozwanie nie może powołać się na fikcję zgodności z prawem...

O ile mi wiadomo, Sąd Apelacyjny w Celle nie wydał jeszcze wyraźnego orzeczenia w sprawie możliwości utraty fikcji zgodności z prawem ze względu na dokonane zmiany w sekcji „Transakcje sfinansowane”.

Sąd Apelacyjny w Celle prawdopodobnie podejmie decyzję na podstawie tych dwóch przytoczonych postanowień, dotyczących tego, czy dokonane zmiany uznane zostaną za wykraczające poza czysto redakcyjne edycje czy nie.

Według mojej wiedzy wiele spraw zależy od tego pytania, zwłaszcza w kontekście kombinacji najwcześniej z odchyleniami w sekcji „Transakcje sfinansowane”.

Czy ktoś już zna decyzję Sądu Apelacyjnego w Celle na ten temat?

W kolejnym postanowieniu Sądu Apelacyjnego w Celle z dnia 20.04.2015, sygn. akt 3 U 198/14, Senat wypowiedział się jeszcze raz szczegółowo na temat fikcji zgodności z prawem. Doszedł do wniosku, że dodatkowa stopka w tytule oraz określenie konkretnej umowy kredytowej nie stanowi zmiany treści wzorca pouczenia, dlatego fikcja zgodności z prawem nie ulega utracie.

W nawiązaniu do wyroku Sądu Najwyższego z dnia 18.03.2014 (sygn. akt II ZR 109/013) Sąd Apelacyjny w Celle w swoim postanowieniu z dnia 20.04.2015, sygn. akt 3 U 198/14 stwierdza:
To pokazuje, że orzecznictwo Sądu Najwyższego nie wymaga niepodważalnej i 100% tożsamości, a decydujące znaczenie ma ocena, czy zmiany stanowią „treściową obróbkę”, której w niniejszej sprawie nie stwierdzono.

To postanowienie Sądu Apelacyjnego w Celle, 3 U 198/14 zostało przekazane do Sądu Najwyższego. Czy ktoś zna sygnaturę tej sprawy?

Wj

[3ducnici]

W Celle m.in. radca prawny Kaufmann z Achim zawsze odnosi pewne sukcesy...

https://rechtsanwaltkaufmann.de


Może Ci to pomoże...

[o13o]

Załącznik 2452

Cześć wszystkim,

po tym, jak dotychczas z zaciekawieniem czytałem to forum, chciałbym teraz aktywnie uczestniczyć w wymianie doświadczeń.

Nie przychodzę też z pustymi rękami. Załączony świeży postanowienie 17. Senatu Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z dnia 04.04.2016 r., 17 U 199/15
niestety dotyczy mnie osobiście i z pewnością będzie interesujące dla niektórych uczestników forum mających sprawy przeciwko ING-DiBa i podobnej klauzuli odwoławczej.

Jeśli 17. Senat Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie pozostanie przy swoim stanowisku nawet po ponownym stanowisku strony powodowej, to w kolejnym kroku można będzie wnosić jedynie skargę na niedopuszczenie do rozpoznania przed Bundesgerichtshofem. Zobaczymy, czy moje ubezpieczenie RSV (ubezpieczenie ochrony prawnej) będzie chciało w tym uczestniczyć i jakie będą szanse na sukces w ogóle.

Bitwa mam nadzieję, że jeszcze nie jest przegrana. Jak uczestnicy forum oceniają to postanowienie? Jestem wdzięczny za wszelkie wskazówki. Czy wśród uczestników forum są znani adwokaci z licencją na Bundesgerichtshof, którzy się tym zajęliby?

TCMuenchen

Kiedy czytam to postanowienie, robi mi się naprawdę niedobrze. Jeśli im się uda, to DiBa poleci na nowe wyżyny. Mamy także odwołanie z 2009 r., nowy budynek i brak pokrycia ubezpieczenia RSV. Fragment z ... zaczyna się od otrzymania pisma przez DiBa... był także naszym powodem do odwołania z orzecznictwem BGH na tyle, na ile mieliśmy to pod kontrolą (orzeczenie z dnia 24.03.2009 - XI ZR 456/07 - Rn 14). Ponieważ nie chcemy uwzględniać zwrotu GS w pozwanie, skończymy w FF. Ale z tym postanowieniem - DiBa rzuciłoby nam je bezpośrednio pod nos. Ryzyko przegranej sprawy i pozostania na kosztach byłoby ekstremalnie wysokie. Tak więc zdecydowanie nas zastraszyli.

Czy Sąd Apelacyjny / Sąd Okręgowy może po prostu zignorować decyzję BGH?
Czy strona przeciwna otrzymuje również postanowienie?

O, ludzie... Jestem zdeprymowany.

[vissbuslabi]

Spekulacyjne pytanie dotyczące JOKERA

Jak wiadomo, banki zawierają porozumienia w ramach rewizji przed Sądem Federalnym Sprawiedliwości tuż przed zaplanowanymi decyzjami.

Czy ktoś ma pomysł, ile można zarobić w takim przypadku?
Oczywiście jest to zwrot kosztów.
Ale czy można zakładać, że przy kredycie w wysokości 100 000 EUR oprócz zwrotu kosztów otrzyma się po prostu okrągłą kwotę, np. 50 000 EUR jako czystą kwotę rekompensaty?

[3eugh]

Możesz być pewien, że kwoty są negocjowalne. Zależy to jednak od wielu czynników, np. jak bardzo sąd błędnie oszacował WRB (oczywiście, można powiedzieć, że albo jest błędnie, albo poprawnie, ale mam na myśli prawdopodobieństwo, że sąd faktycznie uzna WRB za błędną i jak bank ocenia to prawdopodobieństwo, czy jest zaangażowane ubezpieczenie kosztów procesu (przy czym można założyć, że bank wie o tym - informacje to pieniądz), jaka będzie orzecznicza praktyka w nadchodzących miesiącach (szczególnie w BGH, o ile w ogóle coś z tego będzie) i ostatecznie w dużej mierze zależy to również od tego, jak sprawni są prawnicy i jak silne są nerwy powoda. Spekulacje na temat kwot, które są przedmiotem negocjacji, nie mają sensu.

[2RAM]

Tak więc zakładam, że żadne banki w Republice w przyszłości nie dadzą szansy BGH na podjęcie decyzji w tej kwestii. Generalnie chcą tego uniknąć i zawsze udaje im się to za pomocą dużych czeków.

Więc jeśli ktoś doprowadzi swoje sprawy do BGH (lub zostanie tam doprowadzony), to ma już z góry dużą przewagę i zdobędzie znacznie więcej niż roszczenie z pozwu. Na tym można polegać.

[Widerruf jetzt]

@eugh: dziękuję za wskazanie opublikowania wyroku XI ZR 101/15. Najważniejsze w podsumowaniu, cyt. Rzecz. 21:
Senat nie musi zajmować się kwestią merytorycznej poprawności informacji o odstąpieniu, ponieważ nie jest to przedmiotem sporu w niniejszym pozwie. W niniejszym postępowaniu chodzi jedynie o zarzut niewystarczająco wyeksponowanego przedstawienia informacji o odstąpieniu (1.) oraz zarzut korzystania z opcji zaznaczania krzyżyka w informacji o odstąpieniu (2.).

tak, to rzeczywiście jedyne pozytywne aspekt tego w przeciwnym razie bardzo rozczarowującego wyroku.

Senat nie musi zajmować się kwestią merytorycznej poprawności informacji o odstąpieniu, ponieważ nie jest to przedmiotem sporu w niniejszym pozwie. W niniejszym postępowaniu chodzi jedynie o zarzut niewystarczająco wyeksponowanego przedstawienia informacji o odstąpieniu (1.) oraz zarzut korzystania z opcji zaznaczania krzyżyka w informacji o odstąpieniu (2.).

to właśnie spółdzielnie oszczędnościowe liczyły się przynajmniej na marginesie w odniesieniu do błędnej informacji o obowiązku Aufsichtsbeörde.
przynajmniej co do tego orzeczenie BGH zawiera jasne oświadczenie, które powinno uniemożliwić spółdzielniom oszczędnościowym powoływanie się na to orzeczenie BGH.

wj

[easy_rider]

Gdy czytam ten postanowienie ostrzegawcze, mam mdłości. Jeśli uda im się z tym przejść, to DiBa weźmie lot na nowe wyżyny. Mamy również WRB z 2009 roku, nowa budowa i brak zabezpieczenia RSV. Fragment „...z chwilą otrzymania pisma przez DiBa...” był naszym powodem do odwołania się do orzecznictwa BGH (orzeczenie z dnia 24.03.2009 r. - XI ZR 456/07 - Rn 14). Ponieważ nie chcemy uwzględniać wydania GS w skardze, wylądowalibyśmy również w FF. Ale to postanowienie ostrzegawcze - DiBa postawiłoby nam je prosto przed nosem. Ryzyko przegranej sprawy i zostania z kosztami byłoby więc ogromne. Zdecydowanie nas zastraszają.

Czy OLG / LG może zignorować decyzję BGH?
Czy strona przeciwna również dostaje postanowienie ostrzegawcze?

O cholera... Jestem załamany.

To postanowienie ostrzegawcze ignoruje zarówno rozbieżne orzecznictwo innych OLG, jak i jednoznaczne wyjaśnienia zacytowanego orzeczenia BGH. Jak już zostało to przedstawione w innych postach. Dodatkowo, argumentacja dotycząca „niemożliwości odwołania po rozwiązaniu umowy” i zwłaszcza „brak naruszenia zasady jasności z powodu szacunków dotyczących przeciętnego czasu dostawy poczty wynoszącego 1-2 dni” wydaje mi się dość niewyraźna. Wywody te mogą brzmieć zrozumiale i imponująco dla laików prawniczych, ale bliższa analiza różnych argumentów powinna przyczynić się do pewnego rozluźnienia u prawników zajmujących się tą tematyką. BGH z pewnością nie byłby nieszczęśliwy, gdy miałby możliwość wyrażenia swojej opinii na temat orzeczenia OLG opartego na tej argumentacji.

[Widerruf jetzt]

stopa zwrotu wynosi 0 procent ...

wj

[3ducnici]

Odnosząc się do postanowienia... cóż, sędzia po prostu nie chce pisać wyroku. To oznacza po prostu, że porównajcie się. Chcą dać powodowi pewne ryzyko...

Nie potrafię sobie wyobrazić, że sąd faktycznie wyda wyrok i uzasadni oszacowanie czasu dostarczenia poczty... to jest po prostu śmieszne... to nie będzie miało znaczenia w apelacji ani rewizji...

Chodzi tu o politykę prawna, a nie wymiar sprawiedliwości... jeśli coś nie pasuje, to zostanie dopasowane.

Mieliśmy to samo tutaj w Landesgericht N-Fü w dziale cywilnym nr 10 pod przewodnictwem dra Regenfusa. Od 1 kwietnia jest on urlopowany...

[illusive]

Takiej oceny od ducnici nie podzielam. Jeśli apelacja nie zostanie wycofana, to na pewno zostanie wydane orzeczenie o oddaleniu pozwu.

[lelo44]

Niestety Sąd Najwyższy (BGH) miał ocenić także postanowienie o rozwiązaniu umowy na dzień 5.4.16, czyli tylko dzień po wyżej wspomnianym postanowieniu Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie. Jak wiadomo, apelacja została wycofana, co oznacza, że wyrok Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie (6 U 21/15) stał się prawomocny. Ale teraz to chyba już zbyt mało pomoże. Sąd apelacyjny przeciwko sądowi apelacyjnemu. Rzut monetą.

[3eugh]

Dlatego dobrze byłoby, gdyby Federalny Sąd Najwyższy mógł podejmować decyzje pomimo wycofania apelacji, gdy na poziomie sądu apelacyjnego istnieją sprzeczne decyzje w danej sprawie. Niestety nasze ustawodawstwo na to nie pozwala.

[3ducnici]

Dlatego dobrze byłoby, gdyby Bundesgerichtshof mógł podejmować decyzje pomimo wycofania apelacji, gdy istnieją sprzeczne decyzje na poziomie OLG. Niestety, nasze ustawodawstwo na to nie pozwala.

W takim razie trzeba samemu udać się do BGH... To już jest dobrze, gdy wyrok OLG staje się prawomocny, wtedy możliwe jest różne orzecznictwo....

[superas]

Od tej kwestii, o ile mi wiadomo, zależy wiele przypadków, szczególnie w połączeniu "najwcześniej" z odstępstwami w sekcji "Finanzierte Geschäfte".

Czy ktoś już zna decyzję OLG Celle na ten temat?
Wj

O ile mi wiadomo, niestety OLG Celle nie wydał jeszcze w tej sprawie żadnej decyzji. Przynajmniej około dwa miesiące temu LG Verden zalecił mi w trakcie rozprawy ugodowej, z uwagi na to, że nie wiadomo, jak OLG może spojrzeć na sprawę.

Odstępstwa i brak fikcji zgodności z regulacją OLG omówił również w postanowieniu z dnia 18.01.2016 r. - 3 U 148/15:

Warunki te nie są spełnione w niniejszym przypadku, ponieważ stosowana przez pozwanej informacja o odstąpieniu od umowy nie odpowiada wzorowi - pomijając kwestię podania adresu do doręczeń instytucji kredytowej. Ponieważ ani w wzorcu nie przewidziano przypisów, ani pominięć czy pustych miejsc, które - jak wyjaśniono - mogłyby prowadzić do nieporozumień.

OLG później wyraźnie odstąpiło od stanowiska, że puste miejsca prowadzą do nieważności. O ile rozumiem postanowienia, OLG jednakże utrzymuje, że na przykład przypisy w tekście informacji o odstąpieniu od umowy prowadzą do zniesienia fikcji.

[3eugh]

I było również orzeczenie, w którym zarzucono brak możliwego do doręczenia adresu.

PS, na przykład:

Bank Drezdeński SA (obecnie: Bank Commerzbank SA), umowy z roku 2006
Sąd Krajowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 13.11.2015 r.
Sygnatura akt: 2-21 O 154/15 (nieprawomocny)

Bank Drezdeński SA (obecnie: Bank Commerzbank SA), umowa z maja 2007 r.
Sąd Krajowy w Saarbrücken, wyrok z dnia 26.02.2016 r.
Sygnatura akt: 1 O 88/15 (nieprawomocny)

(Źródło: test.de)

[sebkoch]

odnośnie postanowienia w sprawie... no cóż, ci sędziowie po prostu nie chcą wydawać wyroków. To znaczy w zasadzie, proszę najpierw się porównać. Chcą po prostu wskazać powodowi pewne ryzyko...

Nie mogę sobie wyobrazić, że sąd rzeczywiście wyda orzeczenie i uzasadni na podstawie szacunku dla czasu dostarczenia pocztą... robią sobie po prostu śmieszki... to nie ma szans na utrzymanie w apelacji lub rewizji...

Po prostu podejmuje się politykę prawną, a nie wydaje wyrok... to, co nie pasuje, zostaje jakoś dopasowane.

To mielibyśmy tu na przykład w LG N-Fü w Dziale X Wydziałowym za pośrednictwem Dr. Regenfusa. Od 01.04. jest urlopowany...

nie ducnici, to postanowienie ma właśnie na celu umożliwienie powodowi wycofania apelacji, aby zaoszczędzić koszty. To nie jest próba skłonienia do ugodowego roztrzygnięcia sprawy

[sebkoch]

O ile wiem, OLG Celle nie podjęło jeszcze decyzji w tej sprawie. W każdym razie około dwóch miesięcy temu Sąd Okręgowy w Verden podczas rozprawy ustnej zalecił mi zawarcie ugody uzasadniając to tym, że nie wiadomo, jak OLG Celle patrzy na tę sprawę.

W odniesieniu do odchyleń i braku fikcji zgodności z ustawą, OLG w swojej decyzji z dnia 18.01.2016 - 3 U 148/15 również wyraziło swoje stanowisko:

Te warunki nie są spełnione, ponieważ zastosowane przez pozwanego pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy nie odpowiada w pełni wzorowi - pomijając kwestię podania adresu do korespondencji instytucji kredytowej. Ponieważ ani w wzorze nie przewidziano przypisów, ani nie występują pominięcia czy luki, które - jak wyjaśniono - mogą prowadzić do dezorientacji.

Później OLG jasno stwierdził, że puste miejsca nie prowadzą do nieważności. O ile rozumiem decyzje, OLG jednak pozostaje przy stanowisku, że na przykład przypisy w tekście pouczenia mogą skutkować brakiem fikcji zgodności z ustawą.

W której decyzji OLG Celle zrezygnował z pustych miejsc?

[superas]

W którym decyzji OLG Celle zrezygnował z pustych miejsc?

W toku postępowania 3 U 148/15 Bank Spółdzielcza nie skorzystała z okazji do cofnięcia apelacji na podstawie decyzji wstępnej. Dlatego też OLG postanowiło o apelacji decyzją z dnia 17.02.2016 r. i uzasadniło odmowę jedynie z powodu braku poprawnego adresu do doręczeń. Na końcu zawarta jest wzmianka:

Jeśli chodzi o wadliwość pouczenia o odwołaniu z powodu pustki po wskazaniu terminu, Senat nie trzyma się już swojej wyrażonej w decyzji wstępnej z dnia 18 stycznia 2016 r. opinii prawnej.