Capital Investment 4

[3eugh]

O jej, jeśli już jesteś we Frankfurcie, to oszczędziłbym sobie z tą hipoteką ustanowioną. Wykupienie wykonawczego tytułu jest bardzo drogie. Biorąc pod uwagę fakt, że większość mi znanych orzeczeń została wydana bez usunięcia hipoteki, zakładam, że podczas egzekwowania tych orzeczeń nie było żadnych problemów (zostałoby nam to w innym wypadku znane).

Dzięki, też tak to widzę, czyli to był mój pierwszy myśl: drogo wykupione - ale cui bono?

superas również nie uznał za konieczny złożenie wniosku o usunięcie hipoteki:




Cytat z superas

Nie jestem w pełni zorientowany w temacie, ponieważ nie uważam tych wniosków za konieczne. Ale ogólnie rzecz biorąc, odpowiednie wnioski pozornie nie są odrzucane we wszystkich miejscach. Nie mogę powiedzieć, czy LG Kleve sprzeciwia się KG Berlinowi. KG twierdzi, że dokumenty można żądać zwrotu równocześnie. LG Kleve dotyczyło samego usunięcia. Ale właśnie przeczytałem postanowienie BGH XI ZR 200/15 z dnia 19.01.2016 r. w którym jest napisane:

Naruszenie wart. 103 ust. 1 GG ma znaczenie dla decyzji. Po odwołaniu sie od oświadczenia o umowie kredytowej przez pożyczkobiorcę zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB aF w. połączeniu z § 346 ust. 1 BGB od pożyczkodawcy pożyczkobiorca może zażądać zwrotu z własnych funduszy pobranych odsetek i spłat rat oraz żądać zwrotu udzielonych zabezpieczeń (por. wyrok Senatu z dnia 24 kwietnia 2007 r. - XI ZR 17/06, BGHZ 172, 147 r. 22). Powołał się Klub PMMPP na przysługujące mu prawo, na podstawie którego zgodnie z § 348 BGB należy spełnić roszczenie zwrotu gwarancji udzielonych mu hipotekę (patrz wyrok Senatu z dnia 10 marca 2009 r - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 r. 30; postanowienie Senatu z dnia 22 września 2015, - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 r. 7), a Bank nie zaprzeczył jego istnieniu.

Dla mnie to brzmi tak, jakby LG się myliło. Może jednak w szczególnym przypadku oświadczenie o zabezpieczeniu jest sformułowane inaczej...


I dalej:




Cytat z superas






Cytat z eugh

Tutaj zastanawiam się tylko, czy ma to miejsce tylko w przypadku, gdy pozwanym bank faktycznie zamierzaąca egzekwować w pełnej wysokości.


Nie, to zasadniczo nie ma znaczenia. Zgodnie z § 309 pkt. 3 BGB klauzule, które odbierają prawo do potrącenia z niekwestionowanymi lub prawomocnymi roszczeniami są niedozwolone. Ideą jest, że potrącenie ze stałym roszczeniem zawsze musi być możliwe. Do tej kategorii należą również roszczenia opisane w orzeczeniu jako decyzyjne. Dlatego przepis ten jest szeroko interpretowany w ten sposób, że również roszczenia decyzyjne stanowią wyjątek od zakazu potrącenia. Wystarczy więc, że o przeciwstawieniu się roszczeniu można orzec bez przeprowadzania dowodu.


Przepraszam, mam problem z zrozumieniem § 309 pkt. 3 BGB, bo dotyczy to prawa do potrącenia z niekwestionowanymi lub prawomocnymi roszczeniami.

Ale niektóre banki mają klauzulę w swoich regulaminach, w której zabrania się potrącenia z kwestionowanymi lub niesądowymi roszczeniami.






Cytat z superas

I jeszcze jedno: jeśli roszczenia mają być spełnione równocześnie, oznacza to, że obie strony mają prawo do zatrzymania. Funkcjonuje tutaj dodatkowe postanowienie § 309 pkt. 2 BGB. Zgodnie z nim prawo do zatrzymania wynikające z tego samego stosunku umownego nie mogą być ograniczone klauzulą w regulaminie. Zatem zakaz potrącenia zawsze musi być interpretowany tak, że nie dotyczy on prawa do zatrzymania. Jeśli roszczenia mają być wypełnione równocześnie, wówczas zakaz potrącenia zasadniczo nie będzie obowiązywał dla tych roszczeń....


Czy ten drugi fragment w wypowiedzi superasa wyjaśnia moje powyższe pytanie? Mianowicie to, że zgodnie z § 309 pkt. 3 BGB i § 309 pkt. 2 BGB klauzule zabraniające potrącenia z niekwestionowanymi lub prawomocnymi roszczeniami są niedozwolone? Dziękuję.

[3ducnici]

Tutaj klauzule

dla

DKB



Commerzbank



Schwäbisch Hall

[3eugh]

A tutaj klauzula z Regulaminu ING-DiBa, która była ściśle powiązana z ofertą umowy pożyczki (2008):

[illusive]

Moim zdaniem te zakazy wzajemnego rozliczania nie powinny mieć zastosowania w stosunku dłużny odwracanego i powoływanie się na nie przez bank byłoby nielojalne, jak sugeruje sąd apelacyjny w Berlinie.

[Berliner]

I oto klauzula z Regulaminu ING-DiBa, która była ściśle związana z ofertą umowy pożyczki (2008):

Klauzule odnośnie eugh są identyczne z tymi z ING Diba z lata 2010
W listopadzie 2010 było tam tylko to:

4. Ograniczenia prawa klienta do potrąceń
Klient może dokonywać potrąceń wobec roszczeń ING-DIBA jedynie wtedy, gdy jego roszczenia są niekwestionowane i prawomocnie ustalone.



niekwestionowane i prawomocnie - bez lub !

[Hochberg]

Przeczytałem właśnie na stronie IG Widerruf, że w przypadku trwających umów, z powodu wysokiego ryzyka finansowego, finansujący proces sądowy zazwyczaj odmawiają
Zobaczymy, co powie firma Bankkontakt AG...
Ponadto odwiedziłem stronę kancelarii prawniczej dr. Lehnen i Sinnig, które mogą być w stanie zaoferować finansowanie procesu.

Pozdrowienia

Cześć tomtom911,
kancelaria prawnicza dr. Lehnen i Sinnig współpracuje z firmą Solvantis AG (Düsseldorf).
Tam kancelaria wysyła dokumenty razem z obliczeniami, jakie korzyści ekonomiczne można uzyskać. Solvantis pobiera wtedy 30%. Po sprawdzeniu dokumentów otrzymasz propozycję umowy, którą zawsze masz prawo podpisać i odesłać. Dopiero po tym zostanie zawarta umowa z kancelarią prawniczą dr. Lehnen i Sinnig.
Cała procedura przebiegła sprawnie w naszym przypadku.

Pozdrawiam Hochberg

[o13o]

@tomtom911

Skąd pochodzisz?

pożyczka wciąż trwa => negatywny pozew o ustalenie sądu właściwego miejscowo na czas zawarcia umowy między kredytobiorcą a kredytodawcą...

Myślałem, że tylko w przypadku uwzględnienia usunięcia obciążenia hipotecznego w pozwie można wyznaczyć sąd właściwy miejscowo???

[Harley]

Tylko myślałem, że jeśli wykreślenie zastawu zostanie uwzględnione w pozwie, można przekierować właściwość sądu do miejsca zamieszkania???

Nie ma ogólnie obowiązującego twierdzenia, ponieważ decyzję o dopuszczeniu pozwu lub odesłaniu podejmuje każdy LG (sąd wyższej instancji) we własnym uznaniu. Postanowienie to jest nieodwołalne.

W międzyczasie OLG Frankfurt wydało postanowienie, że wniosek o usunięcie w ramach wniosku o stwierdzenie, że pożyczka zamieniła się w stosunek zobowiązania zwrotnego, nie podlega szczególnej właściwości sądu zgodnie z § 24 ZPO.

[3ducnici]

@Harley, to znaczy?

[Harley]

@Harley, das heisst?

Oznacza to, że przynajmniej w Hesji nie można umieścić jurysdykcji poprzez złożenie wniosku o wydanie zgody na usunięcie w Sądzie Rejonowym w jego okręgu, w którym znajduje się obciążona nieruchomość.

[o13o]

Przeczytałem właśnie na stronie IG Widerruf, że w przypadku trwających umów z powodu wysokiego ryzyka kosztów procesu finansowanie procesowe zazwyczaj jest odrzucane
Zobaczymy, co powie Bankkontakt AG...
Ponadto odwiedziłem stronę kancelarii prawniczej Dr. Lehnen i Sinnig, którzy również mogliby skierować do finansującego proces koszty.

Pozdrowienia

Cześć tomtom911,

ja mam inne zdanie. Cytuję IG Widerruf:
Oczywiście finansujący proces sprawdzi, jakie kredyty jest gotowy sfinansować i w pierwszej kolejności podejmuje przypadki, w których widzi dobre szanse w stosunku do swoich kosztów. Bieżące pożyczki o wartości poniżej 100 000 euro są więc wyłączone z finansowania procesowego, ... Przy wyższych sumach kredytów w pierwszej kolejności selekcjonuje się te, których pochodzi kredyt z jakiego banku. Klienci mający dobre szanse na finansowanie procesu to ci, których pożyczka spełnia jedno z następujących kryteriów:

Suma kredytu przekracza 150 000 euro i została udzielona przez jedną z tych instytucji kredytowych:
– Wszystkie kasy oszczędnościowe
– Wszystkie kasy budowlane
– ING-Diba, DSL, DKB, Commerzbank

https://www.widerruf.info/widerrufsjo...sfinanzierung/

ING-DiBa jest wymieniona, a przy tej wartości spornego przedmiotu twoja suma kredytu prawdopodobnie wynosi ponad 150 tys. euro --> więc finansowanie kosztów procesu, pośredniczone przez IG Widerruf, powinno być możliwe.

Pozdrowienia,

o13o

[3ducnici]

Dobrze, tego potrzebuję. Chcę iść do LG S (siedziba BSK) i złożyć pozew o usunięcie/wydanie GS związane z... jeszcze trwającym kredytem...

Masz decyzję i możesz ją przesłać lub podać link? Lub numer Postanowienia? Dzięki!

[Harley]

dobrze, że tego potrzebuję. Chcę iść do LG S (siedziba BSK) i złożyć pozew o usunięcie/wydanie księgi wieczystej przed... jeszcze trwająca umowa pożyczki...


Czy masz ten postanowienie i mógłbyś je przesłać albo podać link? Lub numer referencyjny? Dziękuję!

Brak złożenia pozwu o odwołanie w Sądzie rejonowym dla danej sprawy zgodnie z § 24 ZPO

OLG Frankfurt nad Menem, postanowienie z dnia 18.11.2015 r. – 11 SV 93/15

Kredytobiorcy, którzy odwołali swoje oświadczenia o umowie pożyczki, często pragną nie tylko rozwiązania umowy pożyczki, ale również uwolnienia zabezpieczającej bank hipotecy, czyli wydania zgody na skreślenie lub kwitu z możliwością skreślenia. Poprzez celowe składanie wniosku o wydanie zgody na skreślenie, wnoszą pozew przed sąd w okręgu, w którym znajduje się nieruchomość, której uwolnienia się domagają. Powodem wnoszenia wniosku jest często uniknięcie sądu w Frankfurcie nad Menem.
OLG Frankfurt nad Menem postanowił temu zaszkodzić. LG Frankfurt przekazało sprawę do sądu w Kempten (Allgäu) z powodu opisanego wcześniej wniosku. Ten sąd odmówił przyjęcia sprawy, uznając, że przekierowanie według opinii LG Kempten (Allgäu) było dokonane arbitralnie. LG Frankfurt następnie przedstawiła sprawę OLG Frankfurt w celu ustalenia właściwości terytorialnej.
11. Sąd OLG Frankfurt wskazał LG Frankfurt jako sąd właściwy terytorialnie i wyjątkowo nie uznał postanowienia przekierowującego LG Frankfurt do LG Kempten (Allgäu) za wiążące. Sąd wyraźnie porzucił swoje dotychczasowe orzecznictwo i dołączył do obecnie panującego poglądu w sądownictwie instancyjnym, zgodnie z którym pozwem o wydanie zgody na skreślenie lub kwitu zasady § 24 ZPO nie są odpowiednie do ustanowienia wyłącznej jurysdykcji w miejscu położenia nieruchomości, jeśli roszczenie jest zgłaszane jedynie jako załącznik do kwestii związanych z uchyleniem celu zabezpieczenia. Zdaniem Sądu, celem i zamiarem § 24 ZPO jest to, że sąd ze względu na lokalną bliskość i z tym związane ułatwione możliwości uzyskania informacji ma do dyspozycji bardziej pewne ustalenie i ocenę istotnych stosunków prawnych w rejestrach gruntowych i katastralnych. Według Sądu, punktem centralnym sporu jest kwestia skuteczności odwołania, która powinna być oceniana wyłącznie na podstawie prawa umownego, niezależnie od zabezpieczeń. Wydanie zgody na skreślenie jest jedynie załącznikiem.
Decyzja OLG Frankfurt jest słuszna i godna pochwały. Nie ma podstaw, by decyzja o rozpatrzeniu sporu dotyczącego korzystania z prawa odwołania umowy pożyczki akurat przez sędziego sądu danego miejsca zapewniała te same zalety, które odpowiadają celowi i zamiarowi § 24 ZPO. Należy również zauważyć, że pożądana cesja lub skreślenie hipoteki nie jest skutkiem odwołania oświadczeń o umowie pożyczki. Ustanowienie hipoteki wynika z umowy zabezpieczającej. Ta umowa zabezpieczająca nie jest umową kredytu konsumenckiego i nie jest dotknięta odwołaniem oświadczeń o umowie pożyczki. W związku z tym nie istnieje również żadne łączne powiązanie między rozwiązaniem umowy pożyczki a uwolnieniem hipoteki. Ponadto umowa zabezpieczająca jest często bardzo szeroka i zabezpiecza dodatkowe roszczenia banku.

Pochodzi z biuletynu Kancelarii Göhmann, która jest zwykle zleconą przez ING - DiBa. Dlatego komentarz jest przychylny bankowi.

[Stesra]

Jestem w tej chwili z tym finansistą. Nie mogę jeszcze wiele powiedzieć, ponieważ pozew jest dopiero tworzony. Jednak spokojny sen był naszym głównym celem.

[NaTwoim13]

Link nie działa u mnie.

[merino]

Czy ktoś już wie coś na ten temat? Dziś o godzinie 13:00 miało miejsce odwoławcze przesłuchanie w OLG Brandenburg (o ile nie zostało odwołane):
Kto był w stanie być na miejscu w ciągu godziny i mógłby potem tutaj relacjonować?

Byłem tam. Ogółem dzisiaj odbyły się 3 przesłuchania z udziałem DKB. Niestety, nie mam wyroku sądu okręgowego. OLG podkreśliło, że chce kontynuować dotychczasową linię (20.1.?). RAW z 2,5 ponad bazę. Bank miał jednak prawo do odsetek z umowy (pozostała wartość na dzień wycofania). Strony zawarły - na wniosek OLG - ugodę, z zastrzeżeniem. Powód ma w ciągu 30 dni od wejścia w życie ugody przelać saldo. Podział kosztów analogiczny do LG: 3/4 do 1/4. DKB mogło kontynuować finansowanie, ale powód ma lepsze oferty. Uwaga: Pomimo obecności zwiedzających, prawnik DKB nalegał na klauzulę poufności...

[Widerruf jetzt]

O ile wiem, OLG Celle nie podjęło decyzji w tej sprawie. Niemniej jednak, około dwa miesiące temu Sąd Rejonowy w Verden zasugerował mi zawarcie ugody podczas rozprawy ustnej, argumentując, że nie wiadomo, jak OLG może podejść do tej kwestii.

O odstępstwach i braku fikcji zgodności z przepisami OLG również wyraziło się w postanowieniu z dnia 18.01.2016 r. - 3 U 148/15:

Te warunki w tym przypadku nie są spełnione, ponieważ stosowane przez pozwanego pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy nie jest całkowicie zgodne z wzorcem - niezależnie od pytania o podanie adresu siedziby kredytodawcy. Samo wzorzec nie przewiduje przypisów ani też pominięć lub pustych miejsc, które - jak wyjaśniono - mogą prowadzić do nieporozumień.

Później OLG wyraźnie wyrzekło się stanowiska, że puste miejsca prowadzą do nieważności. O ile rozumiem postanowienia, OLG nadal utrzymuje, że na przykład przypisy w tekście pouczenia mogą sprawić, że fikcja przepisów nie będzie miała zastosowania.

Od którego postanowienia OLG Celle oni się znowu wycofali?

Czy to jest decyzja zacytowana już wcześniej z dnia 17.02.2016?

Usłyszałem już tę argumentację od Sparkasse. Czy znasz decyzję, w której OLG Celle wycofało się z postanowienia dotyczącego pustych miejsc w tekście pouczenia?

[illusive]

Brak uprawnień do składania odwołań sądowych na stanowisko sądowe w miejscu położenia sprawy zgodnie z § 24 kodeksu postępowania cywilnego

OLG Frankfurt nad Menem, decyzja z dnia 18.11.2015 r. – 11 SV 93/15

Kredytobiorcy, którzy odwołali swoje oświadczenia o umowie kredytowej, często nie chcą jedynie rozwiązania umowy kredytowej, lecz równocześnie domagają się także zwolnienia zabezpieczającej banku hipoteki, czyli wydania zgody na skreślenie hipoteki lub kwitu skreślenia. Poprzez celowe złożenie wniosku o wydanie zgody na skreślenie, wnoszą oni pozew w sądzie okręgowym, w którym znajduje się nieruchomość, której uwolnienia się domagają. Motywacją dla złożenia wniosku jest często uniknięcie sądu Frankfurt nad Menem.
W tej sprawie OLG Frankfurt nad Menem postawił kłódź. Sąd Okręgowy we Frankfurcie skierował spór do sądu okręgowego w Kempten (Allgäu) z powodu powyższego wniosku. Ten jednak odmówił przejęcia sprawy, argumentując, że skierowanie sprawy według sądu okręgowego we Frankfurcie było arbitralne. Następnie sąd we Frankfurcie skierował sprawę do OLG we Frankfurcie w celu ustalenia sądu właściwego.
11. Senat OLG we Frankfurcie uznał sąd w Frankfurcie za właściwy i wyjątkowo nie uznał decyzji o skierowaniu ze strony sądu we Frankfurcie do sądu w Kempten (Allgäu) za wiążącą. Senat wyraźnie porzucił swoje dotychczasowe orzecznictwo i przyłączył się do obowiązującego obecnie przekonania w orzecznictwie instancyjnym, według którego skargę o wydanie zgody na skreślenie hipoteki lub kwitu skreślenia na mocy prawa cywilnego - zgodnie z sensem i celem § 24 kodeksu postępowania cywilnego - nie można uważać za wystarczająca do ustanowienia wyłącznej właściwości w miejscu położenia nieruchomości, jeśli roszczenie to jest zgłaszane jedynie jako dodatek do kwestii dotyczących zasadniczo braku celowości zabezpieczenia. Celem i sensem § 24 kodeksu postępowania cywilnego jest przesłanka, że „sąd ze względu na bliskość i związane z tym ułatwione możliwości wglądu do urzędów gruntowych i katastralnych jest bardziej pewnym sądem do dokonania ustalenia i oceny znaczących stosunków prawnych.“ Według sądu, centrum sporu prawnego stanowi kwestia skuteczności odwołania, która należy ocenić wyłącznie na podstawie prawa cywilnego, niezależnie od zabezpieczeń. Wydanie zgody na skreślenie jest jedynie dodatkiem.
Decyzja OLG we Frankfurcie jest słuszna i zasługuje na poparcie. Nie ma podstaw, by uznać, że decyzja o rozstrzygnięciu sporu dotyczącego wykonania prawa odwołania ze strony sędziego w miejscu położenia sprawy zapewnia te zalety, które odpowiadają celowi i sensowi § 24 kodeksu postępowania cywilnego. Ponadto należy pamiętać, że żądane przekazanie lub skreślenie hipoteki nie jest skutkiem prawnym odwołania oświadczeń umowy kredytowej. Ustanowienie hipoteki wynika z umowy zabezpieczenia. Ta umowa zabezpieczenia nie jest umową kredytu konsumenckiego i nie jest dotknięta odwołaniem oświadczeń umowy kredytowej. W związku z tym nie ma zależności wzajemnej między rozwiązaniem umowy kredytowej a zwolnieniem hipoteki. Ponadto zabezpieczenie hipoteki często ma bardzo szeroki zakres i obejmuje dodatkowe roszczenia banku.

Z informacji otrzymanych z biuletynu kancelarii Göhmann, która często jest mandatariuszem ING - DiBa. Stąd też przychylne dla banków komentarze.

Uważam, że OLG Hamm jest bardziej przekonujący, https://openjur.de/u/873671.html

[Widerruf jetzt]

Sparkasse nie skorzystała z możliwości wycofania apelacji w postępowaniu 3 U 148/15 na podstawie postanowienia wstępnego. Z tego powodu OLG postanowił decyzją z dnia 17.02.2016 o odrzuceniu apelacji i uzasadnił to jedynie z powodu braku adresu z możliwością doręczenia. Na końcu zawarto następującą wskazówkę:

Jeśli chodzi o błąd w oświadczeniu o odwołaniu z powodu przerwy po wskazaniu terminu, Senat nie utrzymuje już swojego stanowiska wyrażonego w postanowieniu z dnia 18 stycznia 2016 r.

Dzięki za sugestię
Czy możesz udostępnić ten postanowienie?

Wj

[Widerruf jetzt]

Dziękuję za wskazówkę.
Czy możesz opublikować decyzję tutaj?


Wj

Już to widziałem. Już to zrobiłeś. Dziękuję

Wj

[LGSaar]

To musi być wniosek, który przedstawił powód w tej sprawie. Pozew został odrzucony tutaj z powodu sformułowania Zug-um-Zug. Według Sądu Rejonowego nie ma jednak podstaw do wydania wyroku nakazującego Zug-um-Zug, ponieważ pożyczkobiorca musi przedstawić zaliczkę. Dopiero gdy cel określony w umowie zabezpieczenia zostanie spełniony = wszystkie roszczenia zostaną spłacone, pożyczkobiorca może żądać skreślenia.

Jednak na przykład Sąd Apelacyjny w Berlinie w wyroku z dnia 22.12.2014 - 24 U 169/13 dość obszernie wyjaśnił, że istnieje roszczenie Zug-um-Zug dotyczące wydania dokumentów niezbędnych do skreślenia. Wynika to z § 1144 kodeksu cywilnego. Zatem wniosek powinien brzmieć płatność Zug-um-Zug w zamian za wydanie kwitu zdatnego do skreślenia lub podobnie.

chciałbym również zwrócić uwagę na decyzję Bundesgerichtshofu z dnia 19.01.2016 r. XI ZR 200/15.

mówi:

Po odwołaniu się pożyczkobiorca może żądać od pożyczkodawcy zwrotu z nich własnego majątku sfinansowanych odsetek i spłat (por. orzeczenie Senatu z dnia 24 kwietnia 2007 r. - XI ZR 17/06, BGHZ 172, 147 Rn. 22). W liście z dnia 12 marca 2015 r. powód powołał się na przysługujące mu prawo, zgodnie z którym zgodnie z art. 348 BGB należy spełnić prawo do zwrotu przyznanej hipoteki. Na to prawo odwołał się powód w piśmie z dnia 12 marca 2015 r. (por. orzeczenie Senatu z dnia 10 marca 2009 r. - XI ZR33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 30; postanowienie Senatu z dnia 22 września 2015 r. - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7), bez tego żeby pozwanie zakwestionowało jego istnienie.101112- 7 -III.

Odpowiadające temu jest
BGH V ZB 93/13 z dnia 22.10.2015

Powód zwykle nie ma podstaw do wniesienia pozwu, jeśli dłużnik daje do zrozumienia, że wstrzymuje wykonanie świadczenia tylko z powodu ewentualnego przeciwroku, a ten przeciwroko istnieje; dłużnik nie musi wyraźnie zadeklarować gotowości do wykonania świadczenia w przypadku spełnienia przeciwroku.

[Widerruf jetzt]

Cytat z eugh

W przypadku OLG Karlsruhe (sprawa 17 U 77/15, pełny tekst w załączniku 2470) nie jest znane złożenie rewizji do BGH.

Również w OLG FFM (sprawa 23 U 135/15, pełny tekst w załączniku 2471) nie jest znane złożenie rewizji do BGH, ale istnieje tam odnotowanie o ponownym rozpatrzeniu sprawy w dniu 16.04.2016 (za 3 dni). W postanowieniu OLG FFM można przeczytać w punkcie decydującym:



Sędzia proponuje stronom, dla sfinalizowania sprawy w sposób ekonomiczny i szybki, ustalić, że powódka najpierw wycofuje swoją pozew, a następnie pozwani wycofują apelację.


Ale przeczytajcie całe postanowienie OLG FFM - ja jestem pod wrażeniem...


Jeśli chodzi o kwestię zasiedzenia/misbruk prawa, uważam postanowienie OLG FFM za rewelacyjne; wreszcie jakieś jasne słowa od OLG.

Tak, masz rację. To jest naprawdę emocjonalne postanowienie OLG.
Zwróćmy uwagę na użyte sformułowania i przymiotniki
Bez dalszych istotnych uchybień naturalnie nie można wyciągać wniosków na niekorzyść, że nie ma logiki wyciągnięcia wniosku o niemoralne postępowanie, kryterium kauzalności, które od dawna BGH odrzuca, nie ma odwołania drugiej klasy itp.

Świetnie!
Można tylko mieć nadzieję, że sprawa trafi do 23. senatu!!

Wj

[lelo44]

Ponownie odnośnie właściwości sądowej: Załóżmy, że bank ma siedzibę we Frankfurcie, a klient ma swoje miejsce zamieszkania i nieruchomość na przykład w Berlinie. Jeśli klient nie chce lub nie może wystąpić z powództwem o świadczenie ani o uwolnienie hipoteki - czy wystarczy wtedy pozew o ustalenie (negatywne), aby móc występować w miejscu zamieszkania? Na przykład Stwierdza się, że umowa powinna zostać rozwiązana ze skutkiem wstecznym w związku z jej odwołaniem. Czy to również nie jest pewne?

[Widerruf jetzt]

Ja, bardzo irytujące, zwłaszcza można by sądzić, że skład OLG powinien zastanowić się przed odpowiednią rezolucją o powadze swojego stanowiska...

Załączam decyzję:

Załącznik 2474

Jeszcze raz dziękuję za decyzję.

Naprawdę nie chciałbym wiedzieć, co się działo za kulisami. Biorąc pod uwagę rozmiary poprzedniej decyzji, bank na pewno postawił wszystko na jedną kartę.

Dlatego można mieć wątpliwości co do funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości...

18 stycznia szczegółowo uzasadniono, że i dlaczego puste pole może prowadzić do znaczących nieporozumień co do terminu odstąpienia od umowy i że to puste pole po oznaczeniu terminu wydaje się mylące z punktu widzenia konsumenta,

a niecały miesiąc później w decyzji z 17 lutego można było przeczytać bezceremonialnie I BEZ ŻADNEGO UZASADNIENIA (I CAŁKIEM BEZ POTRZEBY, ponieważ skład OLG uznał już wcześniej pouczenie zwrotne za wadliwe z innych powodów)

Odnosząc się do wadliwości pouczenia o zwrocie z powodu pustego pola po oznaczeniu terminu, skład nie utrzymuje już swojego stanowiska prawnej wyrażonego w rezolucji wskazówkowej z 18 stycznia 2016 r.

Tragedia i prawie nie do przeskoczenia

wj

[superas]

i niecały miesiąc później, w uchwale z 17 lutego, nagle i BEZ ŻADNEGO UZASADNIENIA (I TAKŻE CAŁKOWICIE BEZ POTRZEBY, ponieważ OLG uznał pouczenie o odwołaniu z innych przyczyn za wadliwe) stwierdzono

wj

No cóż, dobrze, że sąd wyraźnie stwierdza, że nie trzyma się tego stanowiska. Tylko nie rozumiem, jak możliwe jest, że sąd w takiej tymczasowej uchwale głosi coś takiego, a potem tak łatwo zmienia zdanie. Takie wskazówki oznaczają przecież w rezultacie: Sąd uważa tę ocenę za tak jednoznaczną, że nie jest konieczne ani sensowne przeprowadzanie ustnych rozpraw lub jakiejkolwiek dyskusji na ten temat. W takim przypadku trzeba było mieć pewność wcześniej.

Prawdziwie irytujące jest teraz dla wszystkich tych, którzy w zaufaniu do tej uchwały wnosili pozwy lub przedstawiali apelacje. Inny błąd związany z adresem jest raczej wyjątkiem. Dlatego teraz wielu kredytobiorców, którzy liczyli na duże szanse na sukces, ma teraz wysokie ryzyko procesowe. To jest dla mnie niezwykle gorzkie...

[3ducnici]

Krótkie pytanie Superas, odnośnie do tej historii z klauzulą o wzajemnym rozliczaniu w twoim wpisie nr 12752...

W odniesieniu do §309 nr. 3 BGB, nie rozumiem:

W klauzulach (np. tych, które zamieściłem w moim wpisie nr 12825), jest napisane, że można dokonywać wzajemnego rozliczenia jedynie w przypadku, gdy roszczenia nie zostały kwestionowane lub zostały prawomocnie ustalone.

§309 nr. 3 BGB mówi „nieskuteczne w przypadku ogólnych warunków umów:…. 3. postanowienie, które pozbawia kontrahenta użytkownika prawa do rozliczenia się z roszczeniem, którego nie kwestionowano lub które zostało ustalone prawomocnie.”

Czy to nie jest to samo co w klauzuli: „niekwestionowane” lub „prawomocnie ustalone”?

Skąd wiesz, że §309 nr.3 BGB unieważnia klauzulę lub powoduje jej nieskuteczność?

Dla mnie pojawiają się trzy podstawowe pytania:

- czy klauzula z WE lub warunki ogólne umów są w ogóle nadal skuteczne, jeśli WE został zakończony WR? Usługi (zwrotne) wraz z NE wynikają z relacji zwrotnego długu zwrotu, a nie z WE na podstawie §346 BGB…

- jeśli klauzula jest nieskuteczna, czy rozliczenie w ogóle jest przypisywane do momentu WR?

- jeśli klauzula stoi w sprzeczności z punktem 1, czy to oznacza, że po prostu należy najpierw prawomocnie ustalić roszczenia względem DG. Wtedy możliwe byłoby dokonanie wzajemnego rozliczenia dopiero w momencie tej prawomocnej decyzji i również tylko do tego momentu, ponieważ dopiero wtedy roszczenia staną naprzeciwko siebie...

[superas]

Krótke pytanie Superas, dotyczące tego zapisu dotyczącego wzajemnego potrącenia w Twoim wpisie nr 12752

Skąd masz informację, że §309 Nr.3 BGB unieważnia ten zapis lub czyni go nieważnym?

Ten zapis nie jest na razie nieważny. Zapis ten jest jedynie zasadniczo ograniczany. Tak naprawdę zapis ten brzmi: Potrącenie jest dopuszczalne jedynie z niekwestionowanymi, prawomocnie ustalonymi lub zdecydowanymi roszczeniami. Wyjątek od zakazu potrącenia stanowią roszczenia wynikające z tego samego kontraktu, które znajdują się w relacji wzajemności.

Moim zdaniem jest to sprzeczne z jakimkolwiek ogólnym ocenianiem postanowień umownych. Jednak takie uzupełniające interpretacje są powszechnie akceptowane.

Na pozostałe pytania nie mogę spontanicznie odpowiedzieć.

[Harley]

Uważam, że OLG Hamm jest bardziej przekonujący, https://openjur.de/u/873671.html

Ale to raczej nie pomoże powodowi, jeśli bank wniesie wniosek o przekierowanie sprawy do FFM, a sąd, przed którym początkowo toczy się sprawa, w okręgu którego znajduje się obciążona nieruchomość, przekieruje sprawę do FFM - zapewne chętnie również w celu ułatwienia pracy. Sąd w FFM prawdopodobnie bardziej zgodzi się z opinią swojego OLG niż pójdzie śladem OLG Hamm. W ten sposób FFM stałby się miejscem właściwym bez jakiegokolwiek wpływu na przekierowanie ze strony powoda - z wyjątkiem prawa do wysłuchania.

[3eugh]

Byłem tam. Dzisiaj odbyły sie trzy negocjacje z udziałem DKB. Niestety nie mam jeszcze wyroku LG. OLG podkreśliło, że chce trzymać się dotychczasowej linii (20.1.?). RAW z 2,5 ponad bazę. Bank miałby jednak prawo do odsetek umownych (reszty wartości do daty odwołania) za czas po odwołaniu. Strony porozumiały się - na sugestię OLG - pod warunkiem. Powód ma przelać saldo w ciągu 30 dni od uprawomocnienia się ugody. Podział kosztów analogicznie do LG: 3/4 do 1/4. DKB mogłaby kontynuować finansowanie, ale powód ma lepsze oferty. Mała uwaga: Pomimo obecności gości, prawnik DKB nalegał na klauzulę poufności...

Jeszcze raz dziękuję za relację! Szkoda, że liczy się tu tylko z 2,5% ponad bazę, a także z roszczeniem banku o obowiązującą umownie stopę procentową nawet po(!) odwołaniu. Szczególnie drugie nie mogę zrozumieć w świetle § 301 BGB (utraty prawa do odsetek) i faktu, że według orzecznictwa BGH rozliczenie nie opiera się już na całkowitej wartości, lecz tylko na relacji zwrotu, nie na wartości rynek mówi. Czy uzasadniono, dlaczego bank wciąż ma roszczenie o odsetki po odwołaniu/zwłoce akceptacyjnej, a przede wszystkim, dlaczego ma obowiązywać umowny zamiast rynkowego kursu procentowego?

Jakie jest wasze zdanie na ten temat?


PS: Niewiarygodne - LG Poczdam liczyło jeszcze z 5% ponad bazę, i to dobrze uzasadnione:

[3ducnici]

Byłem tam. Ogólnie dzisiaj odbyły się 3 negocjacje z udziałem DKB. Niestety, nie mam jeszcze wyroku Sądu Okręgowego. Sąd Apelacyjny podkreślił, że chce kontynuować dotychczasową linie (20.1.?). RAW wyniósł 2,5 ponad bazę. Bank miał jednak prawo do odsetek umownych (reszta kwoty do daty odwołania) za okres po odwołaniu. Strony - na polecenie Sądu Apelacyjnego - zawarły ugodę pod rygorem zawieszenia. Powód powinien przelać saldo w ciągu 30 dni od wejścia w życie ugody. Podział kosztów analogiczny do Sądu Okręgowego: 3/4 do 1/4. DKB mogłaby kontynuować finansowanie, ale powód ma lepsze oferty. Nota bene: Pomimo obecności gości prawnik DKB nalegał na klauzulę poufności ...

Masz numery rejestracyjne do tego?

Dziękuję!

[3eugh]

Czy masz numery referencyjne do tego?

Dzięki!

Wszystko jest tam w poście nr 12805.

[3eugh]

Krótke pytanie Superas, dotyczące tej historii klauzuli kompensacyjnej w twoim wpisie nr 12752

...W odniesieniu do §309 nr. 3 BGB nie rozumiem:

W klauzulach (np. w tych, które zamieściłem w moim wpisie nr 12825) jest napisane, że można dokonać kompensacji tylko wtedy, gdy roszczenia nie zostały zakwestionowane lub nie zostały ustalone prawomocnie

§309 3. BGB mówi "nieważność w warunkach umownych:.... 3. postanowienie, w wyniku którego kontrahentowi użytkownika jest odbierane prawo do dokonania kompensacji niezakwestionowanym lub prawomocnie ustalonym roszczeniem"

Czy to nie jest to samo co w klauzuli: "niezakwestionowane" lub "prawomocnie ustalone"?

Skąd wywnioskowałeś, że §309 nr. 3 BGB uchyla klauzulę lub czyni ją nieważną?

Dla mnie pojawiają się trzy podstawowe pytania:

- czy klauzula z DV czy AGB jest w ogóle nadal skuteczna, jeśli DV zostało zakończone WR? (zwrócone) Świadczenia wraz z NE mają swoje podstawy w relacji zwrotu świadczeń, a nie w DV na mocy §346 BGB...

- jeśli klauzula jest nieważna, to czy kompensacja w zasadzie cofa się do momentu WR?

- jeśli klauzula dotycząca punktu 1 byłaby jednak skuteczna... czy oznaczałoby to, że należy najpierw ustalić roszczenia vs. DG prawomocnie. W rezultacie kompensacja mogłaby być dokonana dopiero w momencie onieśmielenia udowodnienia roszczeń, a także cofać się tylko do tego momentu, ponieważ dopiero wtedy roszczenia stanęły naprzeciwko siebie...

Cytat z superas

Klauzula nie jest w zasadzie nieważna. Klauzula jest jedynie ogólnie interpretowana w sposób ograniczający. Tak naprawdę oznacza to, że kompensacja jest dozwolona tylko z niezakwestionowanymi, prawomocnie ustalonymi lub gotowymi do decyzji roszczeniami. Wyłączone z zakazu kompensacji są roszczenia wynikające z tego samego kontraktu, znajdujące się w relacji wzajemności.

Moim zdaniem to w istocie stoi w sprzeczności z ogólną oceną warunków umownych. Jednak takie uzupełniające interpretacje są ogólnie akceptowane.

Na pozostałe pytania nie jestem w stanie odpowiedzieć spontanicznie.


Następnie zadałem pytanie w wpisie nr 12824 i przyznaję, że nie do końca rozumiem dalsze wyjaśnienia od Ciebie, superas. Czy chodzi Ci teraz o to, że klauzula AGB ma znaczenie? Nie można argumentować § 309 nr. 3 BGB, ponieważ, jak wspomniałem (patrz mój wpis na ten temat), chodzi o nieważność klauzul ograniczających kompensację niezakwestionowanych lub prawomocnie ustalonych roszczeń.

[Harley]

Nowości ze strony test.de, które tym razem spojrzały nieco w przyszłość:





11.09.2016 Również Sparkasse Bodensee pozwała klienta, który odwołał swoją umowę kredytową. Sprawa trafiła do Sądu Okręgowego w Ravensburgu. O tym informuje adwokat Christoph Ruther z Überlingen. Sąd Okręgowy, na wniosek Sparkasse, ustalił wartość sporu na 265 448,39 euro. Oznacza to, że ryzyko związane z kosztami procesu wynosi 21 015,94 euro tylko za pierwszy etap. Dotychczas wszystkie doniesienia o przypadkach, w których instytucje kredytowe pozwały klientów do sądu, pochodziły z obozu Sparkassen. Rzecznik Sparkasse Bodensee oznajmił, że nie planowane są kolejne pozwy przeciwko klientom. Natomiast LBBW pozostaje w tej sprawie dyskretna. Niemiecki Związek Sparkassen i Giro poinformował redakcję test.de na zapytanie: Nie zalecał swoim członkom, jak powinni zachować się w sporach dotyczących odwołania kredytu.


To prewencyjne pozwanie zdaje się stawać się popularne. Czyżby w ostatniej chwili zaczęły się tętnić w zmowie rhyth?

[3eugh]

Sąd Okręgowy w Poczdamie (orzeczenie z dnia 27.05.2015 r. - 8 O 263/14) nadal obliczał z 5% odsetek przekraczających zaległości i uzasadniał to:




Dlaczego Sąd Apelacyjny nagle zmienił zdanie i obliczył tylko 2,5% odsetek przekraczających zaległości, twierdząc dodatkowo, że bank ma prawo do umówionej spłaty odsetek po terminie spłaty, jest dla mnie kompletnie zagadkowe.

[illusive]

Za pomocą tej taktyki nie staje się się szczególnie popularnym, ale zdecydowanie skutecznym sposobem na eliminację żołnierzy frontowych bez ochrony prawnej.

[3eugh]

@illusive:
Masz pomysł, dlaczego Sąd Apelacyjny w procedurze związanej z ww. Sądem Okręgowym w Poczdamie nagle ustalił stopę procentową umówioną umownie (zamiast jeszcze przyznawanej przez SO standardowej stopy rynkowej) - i ku naszemu przerażeniu również dla okresu po odwołaniu?

Czy większość z was nie uważa, że bank nie ma prawa do żadnych(!), czyli 0%, odsetek za ten okres (choć można by argumentować z opóźnieniem w przyjęciu oraz naruszeniem dobrej wiary). Czy coś może nam umknęło w tej kwestii?

[3ducnici]

...i jeśli ktoś nie pogodzi się z tym i zwróci się do Federalnego Sądu Nadzwyczajnego, być może któryś z tamtejszych sędziów nie da się nawet kupić i FS zaangażuje się w tę sprawę...

Tak mi się wydajesz. Bo jeśli powód odniesie pełne zwycięstwo, nie miałby powodu złożyć skargi kasacyjnej do FS. A banki na pewno nie otrzymają ostatecznego wyroku (jeśli złożą skargę kasacyjną), patrz DKB.

[illusive]

Och, niestety nie mam na to odpowiedzi, przepraszam. Znam się dobrze na pouczeniach, ale obliczenia nie są moją mocną stroną...

A propos mała nowina prawna: LG Krefeld przyłącza się do 6. senatu OLG w Dusseldorfie i teraz również uznaje nadużycie prawa, podobnie jak LG Essen (6. Izba); natomiast LG Magdeburg wyraźnie stanęło w sprzeciwie wobec OLG w Dusseldorfie i OLG w Hamburgu w jednym z ostatnich wyroków.

[tomtom911]

Cześć tomtom911,

ja to widzę inaczej. Cytuję z IG Widerruf:
Oczywiście proces finansowania jest weryfikowany, aby określić, które kredyty można sfinansować i przede wszystkim podejmuje sprawy, w których widzi dobre szanse w stosunku do swoich kosztów. Bieżące kredyty o wartości poniżej 100 000 euro są więc wyłączone z finansowania procesowego, ... Przy wyższych kwotach kredytowych jest selekcjonowane, przede wszystkim z jakiego instytutu kredytowego pochodzi kredyt. Pozytywne szanse na sfinansowanie procesu mają kredytobiorcy, jeśli kredyt spełnia jedno z poniższych kryteriów:

Kwota kredytu wynosi ponad 150 000 euro i została sfinalizowana w jednym z tych instytutów kredytowych:
– Wszystkie kasy oszczędnościowe
– Wszystkie kasy mieszkaniowe
– ING-Diba, DSL, DKB, Commerzbank

https://www.widerruf.info/widerrufsjo...sfinanzierung/

ING-DiBa jest wymieniona na tej liście, a przy wartości sporu twoja suma kredytu prawdopodobnie wynosi ponad 150 tys. euro --> zatem finansowanie kosztów procesu, pośredniczone przez IG Widerruf, powinno być możliwe.

Pozdrowienia,

o13o

... zgadza się, najwyraźniej się źle przeczytałem. Ale dzięki za wskazówkę

Pozdrowienia, tomtom911

[Aikido]

Ing-DiBa tricki nie działają w LG Berlinie. Jeśli użyjesz zwykłych argumentów (mieszkanie w Berlinie), sprawa pozostaje w Berlinie i zazwyczaj kończy się na korzyść konsumenta.....

Czy znasz przypadki / postanowienia LG Berlin w tej sprawie? Jak jest to uzasadniane?

Dostałem teraz odpowiedź od ubezpieczenia ochrony prawnej i być może będę musiał rozważyć wycofanie wniosku o Zug um Zug.

Jak mogę dalej argumentować, aby jurysdykcja sądu pozostała w miejscu zamieszkania? Zakładam, że Ing-DiBa złoży wniosek o przekazanie sprawy do Frankfurtu.

Związane z handlem na odległość?

[3eugh]

Czy ktoś tu coś już wie na ten temat? Dziś o godzinie 13:00 w OLG Brandenburg odbędzie się apelacja (o ile nie została odwołana):



DKB Deutsche Kreditbank AG, umowa z 19./23.05.2008
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z 27.05.2015
Numer akt: 8 O 263/14
Sąd Apelacyjny w Brandenburgii, apelacja z dnia 13.04.2016
Numer akt: 4 U 96/15
Pełnomocnicy powoda: Kancelaria Prawna Kunz und Kollegen, Saarbrücken
Ciekawostka: Sąd Okręgowy w Poczdamie potwierdza przyjazną dla konsumenta linię orzecznictwa większości sądów berlińskich i brandenburskich. Dokonuje on rozliczenia zgodnie z tradycyjną metodą. Bank musi zwrócić klientom korzyści z tytułu spłaconych rat w wysokości 5 punktów powyżej stopy proc. bazowej. Klienci muszą zapłacić odsetki w wysokości średniej stopy procentowej z serii czasowej Bundesbanku SUD118 przez cały okres trwania umowy. Z tego jednak nie wolno odliczyć marży banku w wysokości 0,5 punktu procentowego. Natomiast sąd, na żądanie banku na podstawie przeciwpozwu, zobowiązał powodów do zapłacenia salda z tytułu odwołania, chociaż bank nigdy nie wezwał ich do zapłaty, a powodowie zaoferowali bankowi natychmiastowe uregulowanie salda na żądanie. Bank mimo to uzasadnił potrzebę ochrony prawnej - argumentował sąd.
[nowa data 11.03.2016 na apelację]


Kto będzie w stanie być na miejscu za godzinę i później podzielić się tutaj informacją?

Ponownie w kontekście:














Cytat od merino

Byłem tam. Ogółem odbyły się dziś 3 rozprawy z udziałem DKB. Niestety nie mam jeszcze wyroku Sądu Okręgowego. Sąd Apelacyjny podkreślił chęć trzymania się dotychczasowej linii (20.1.?). RRS na poziomie 2,5 ponad bazę. Bank ma jednak prawo do odsetek umownych (resztkowa waluta z daty odwołania) za okres po odwołaniu. Strony, na zalecenie Sądu Apelacyjnego, zawarły ugodę - pod warunkiem. Powód ma wypłacić saldo w ciągu 30 dni od wejścia ugodzie w życie. Podział kosztów analogiczny do Sądu Okręgowego: 3/4 do 1/4. DKB mogłaby nadal finansować, ale powód ma lepsze oferty. Uwaga: Pomimo obecności odwiedzających, prawnik DKB upierał się przy klauzuli poufności ...







Cytat od eugh

Jeszcze raz dziękuję za raport! Szkoda, że liczymy tutaj zarówno tylko 2,5% ponad bazę, jak i również z roszczeniem banku do umownej(!) stopy procentowej za okres nawet po(!) odwołaniu. Zwłaszcza to drugie, patrząc na § 301 BGB (utrata oprocentowania) i fakt, że rozliczenie zgodnie z orzecznictwem BGH nie opiera się już na DV, a jedynie na relacji zwrotu, w ogóle nie daje się zrozumieć. Czy zostało uzasadnione, dlaczego bank nadal ma roszczenie o oprocentowanie po odwołaniu/niedotrzymaniu umowy oraz przede wszystkim, dlaczego w takim przypadku ma obowiązywać umowna stopa procentowa zamiast rynkowej?

Co jeszcze sądzicie na ten temat?







Cytat od eugh

Sąd Okręgowy w Poczdamie (wyrok z 27.05.2015 - 8 O 263/14) jeszcze brał pod uwagę 5% powyżej bazowej stopy procentowej i to również uzasadnił:

Załącznik 2488

Dlaczego Sąd Apelacyjny nagle obniżył stawkę do 2,5% ponad bazę i dodatkowo, że bank ma roszczenie do umownej stopy procentowej za okres po odwołaniu, jest dla mnie kompletnie zagadkowe.


@merino:
Czy zostało uzasadnione, dlaczego bank nadal ma roszczenie o oprocentowanie po odwołaniu/niedotrzymaniu umowy oraz przede wszystkim, dlaczego tam ma obowiązywać umowna stopa procentowa zamiast rynkowej?

[3eugh]

@eugh

No więc wszystkie DN są takie same (moja żona i ja). Ale mam umowę zawartą z dwoma pożyczkami o odmiennych terminach rozliczenia odsetek na nasz Dom oraz mniejszą umowę (TEUR 70)
na mieszkanie własnościowe.

Czy nie mogę
- najpierw odwołać się od wszystkich umów kredytowych
- w przypadku odmowy przez bank, pozwać małą
- w przypadku powodzenia, skierować pozew za resztę?

Czy istnieją jakieś terminy do przestrzegania? Jeśli tak, wolałbym skorzystać z finansowania kosztów procesu (zanim moja żona nie będzie mogła spać przez miesiąc). Nikt jeszcze nie wypowiedział się na ten temat. Czy nie ma doświadczeń w tym forum?

Pozdrowienia

Tak, mniej więcej to miałem na myśli, chociaż nie znam konstelacji z umową obejmującą 2 umowy kredytowe, przepraszam.

[Harley]

@illusive:
Masz pomysł, dlaczego sąd apelacyjny w toku postępowania przed wymienionym Sądem Rejonowym w Poczdamie nagle ustalił stopę procentową umówioną umownie (zamiast rynkowej, którą jeszcze przyznał sąd rejonowy) - a do tego jeszcze dla okresu po odstąpieniu od umowy?

Czy większość tutaj nie sądzi, że w tym okresie bank nie ma żadnego (!), czyli 0%, roszczenia odsetkowego (gdzie można argumentować z zwłoką w przyjęciu lub naruszeniem zasady dobrej wiary). Co ewentualnie przeoczyliśmy w tej kwestii?

Nie jestem illusive, ale może odważę się spróbować:

Pozwana skarżyła się, że kredyt był finansowany w 100%, dlatego nie można uwzględnić średniej stopy procentowej rynkowej. Sąd Rejonowy nie przyjął tego zarzutu, ale być może teraz uczyni to Sąd Apelacyjny. Tak naprawdę 100% jest znacznie droższe niż zwykłe finansowanie 60-80%. Dlatego rozumiem, dlaczego Sąd Apelacyjny sięgnął po stopę umowną, ponieważ prawdopodobnie nie przekroczyła ona rynkowej stopy procentowej dla finansowania w 100%. Tak naprawdę nie ma jednej rynkowej stopy procentowej dla wszystkich poziomów obciążenia. Tabele Bundesbank uważam przynajmniej w tych przypadkach za nieodpowiednie. W Diba obecnie kwota 150.000 EUR przy obciążeniu 60% wynosi 1,3% odsetek, a przy 100% - 2,2%. Solidny wzrost o 0,9% lub 69% więcej tylko za wyższe ryzyko niewypłacalności.

Mój adwokat również rozprawił się z kwestią 0% oprocentowania po odstąpieniu od umowy. Niestety niewiele sądów (niestety) zakłada, że bank znajduje się w zwłoce po odstąpieniu. Dlatego też tak rzadko koszty adwokackie pozasądowe są refundowane przez bank, nawet wtedy, gdy kredytobiorca początkowo złożył oświadczenie o odstąpieniu od umowy bez zaangażowania prawnika.

[3eugh]

Obok już wspomnianego zabawnego nowego wpisu w kronice test.de z przyszłości (11.09.2016), należy wymienić również następujące sukcesy:

DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowy z 17.03.2008 i 10.04..2008
Sąd Krajowy w Berlinie, wyrok z 16.03.2016
Numer akt sprawy: 38 O 111/15 (nieprawomocne)
Pełnomocnik powoda: adwokat Maik Winneke, Pinneberg
Ciekawostka: Sąd Krajowy w Berlinie rachuje „...ze względu na nadal istniejące znaczne zastrzeżenia...” zgodnie z wytycznymi Bundesgerichtshofu z decyzji z 22.09.2015, numer akt: XI ZR 116/15. Nawet jeśli wiele przemawia za tym, że Bundesgerichtshof chce przyznać kredytobiorcom w umowach o kredyt hipoteczny korzyści w wysokości jedynie 2,5 punktu ponad stopę bazową, sąd krajowy utrzymuje stanowisko: Bank musi zwrócić korzyści w wysokości 5 punktów ponad stopę bazową. Uzasadnienie w oryginalnej wersji: „Jednak sąd nie jest w stanie znaleźć uzasadnienia dla tego, dlaczego wysokość zysków z odsetek banku osiąganych zwykle z dostępnych dla niego kwot pieniężnych ma zależeć od rodzaju stosunku kredytowego, z którego pochodzą te kwoty, oraz dlaczego miałby osiągać inne lub tylko niższe korzyści z zysków uzyskanych z kredytów zabezpieczonych hipoteką niż z kredytów niezabezpieczonych.” Dotyczy to również kredytów KfW. Od momentu otrzymania odstąpienia od umowy bankowi nie przysługuje już rekompensata z tytułu korzyści. Następnie bankowi przysługują już tylko faktycznie pobrane korzyści, a nie przedstawił on żadnych dowodów w tej sprawie. Z drugiej strony, powód otrzymuje korzyści ze swoich rat tylko do momentu otrzymania odstąpienia od umowy z pozwanej o zwrot, ponieważ dokonał on zaliczenia roszczeń związanych z rozwiązaniem umowy i dlatego uważa się, że w chwili złożenia oświadczenia o odstąpieniu od umowy wobec banku są one uznane za wygasłe. Sąd nie zajmował się kwestią, czy raty po odstąpieniu od umowy stanowią nieuprawnione wzbogacenie i dlatego należy zwrócić za nie korzyści.
[nowość z 14.04.2016]


Targobank AG & Co. KGaA, Umowy z 23.06.2005, 08.02.2007 i 12.09.2007
Porozumienie przed Sądem Rejonowym Tempelhof-Kreuzberg
Numer akt sprawy: 6 C 157/14
Pełnomocnik powoda: adwokatka dr. Birte Eckardt, Bremen
Ciekawostka: Bank musi pokryć 80 procent kosztów postępowania.
[nowość z 14.04.2016]


Pozostała część dzisiejszego dnia jest moim zdaniem mniej spektakularna (przede wszystkim ponowne zgody na VFE uzyskane przez kancelarię).

[3eugh]

Nie jestem iluzoryczny, ale może warto spróbować:

Pozwalam sobie zastrzeżenie, że pozwanie zarzuciło, iż chodziło o pożyczkę w wysokości 100% i dlatego nie można zastosować przeciętnej stawki rynkowej. Sąd pierwszej instancji nie zgodził się z tym zarzutem, ale być może teraz zrobi to Sąd Apelacyjny. Faktycznie, finansowanie w wysokości 100% jest znacznie droższe niż zwyczajowe finansowanie w wysokości 60-80%. Dlatego rozumiem, że Sąd Apelacyjny sięgnął po stopę procentową umowy, ponieważ prawdopodobnie nie przekraczała ona przeciętnej stopy dla finansowania w 100%. Tak naprawdę nie istnieje JEDNA przeciętna stopa procentowa dla wszystkich wysokości obciążenia hipotecznego. Tabele Bundesbank uważam przynajmniej za nieodpowiednie w tych wyjątkowych przypadkach. W Diba obecnie kwota 150 000 euro przy obciążeniu hipotecznym wynoszącym 60% to 1,3% odsetki, a przy 100% to 2,2%. Solidna różnica o 0,9% lub 69% więcej tylko za większe ryzyko niewypłacalności.

Faktycznie, brzmi przekonująco - serdeczne dzięki!
Szkoda, że merino, który najpierw opowiedział nam o rozprawie w Sądzie Apelacyjnym, nie mógł wypowiedzieć się na ten temat.






Cytat od Harley

Mój adwokat również zdjął mi ząb z zerową stopą procentową po WR. Niestety, niewielu sądów (niestety) uznaje, że bank jest w zwłoce po WR. Jest to również powód, dlaczego tak rzadko koszty pozasądowe adwokata są refundowane przez bank, nawet jeśli DN początkowo zadeklarował WR bez zaangażowania adwokata.


Niekoniecznie po WR, ale już chyba wtedy, gdy w samym pozwie zaoferowano kwotę X (po dokonaniu zaliczek). Jasne, w takim przypadku sąd nadal mógłby zaprzeczyć zwłoce, gdyby miał inne zdanie co do obliczeń RAW i zaproponowana przez powoda kwota byłaby zbyt niska. To wszystko jest bardzo trudne... Czy można najpierw zaliczyć niepodważalne roszczenia, czyli pierwotną kwotę kredytu minus raty wniesione przez powoda/klienta (odsetki, odsetki od udostępnienia, opłaty, spłaty i dodatkowe spłaty) i zaoferować je, aby skłonić bank do zwłoki? I zarezerwować sobie dalsze zaliczenie wzajemnych korzyści. Nawet wtedy moim zdaniem kwota zaproponowana wcześniej bankowi pozwanemu nie powinna być zbyt niska, prawda?


Bardzo pasuje do tego Sąd Okręgowy w Berlinie - patrz powyższy post #12867.

[Harley]

Niekoniecznie zgodnie z RW, ale raczej tak, jeśli w pozwie wyraźnie oferowana jest kwota X (po potrąceniu oczywiście). Oczywiście, sąd mógłby nadal odmówić wezwania do przyjęcia, gdyby miał inną opinię na temat obliczeń RAW i kwota oferowana przez powoda byłaby zbyt niska. To wszystko jest bardzo trudne... Czy nie można potrącić najpierw niepodważalnych roszczeń, czyli kwoty pierwotnej pożyczki pomniejszonej o raty wniesione przez powoda/klienta (oprocentowanie, odsetki od udostępnienia, opłaty, spłata i dodatkowe spłaty) i ją zaoferować, aby wprowadzić bank w zwłokę z przyjęciem? I zachować sobie ewentualne kolejne potrącenie wzajemnych korzyści. Nawet wtedy oferowana moim zdaniem kwota przez bank pozwanego nie powinna być za niska, prawda?

Bardzo dobrze pasuje do tego LG Berlin - jak powyżej w poście #12867.

Tak, też tak sądzę. Jeśli powód żąda 5% powyżej RW, a sąd przyznaje tylko 2,5%, wtedy według własnych obliczeń potrącono zdecydowanie za dużo. Częściowe potrącenie dotyczące kwot niepodważalnych uważam również za możliwe, ale może wielu adwokatom po prostu uciążliwe jest wielokrotne ponowne liczenie.

Widzi się to również przy licznych pozewach skierowanych wyłącznie o zwrot VFE, chociaż dzięki dodatkowym obliczeniom RAW można byłoby uzyskać znacznie więcej.

Tak, Berlińczycy mają dobrze.

[3ducnici]

W standardowym tekście na test.de czytamy pięknie:





Z mojego obowiązku zwrotu otrzymanej przez Państwa usługi wraz z korzyściami będę spełniał sukcesywnie




Co można chcieć więcej? Usługa = wartość pożyczki plus korzyści

Bank powinien dokonać rozliczenia, ale tego nie zrobił

[3eugh]

@ducnici:
Czy myślisz, że trzeba tak pisać, jak na test.de, aby wystąpiło opóźnienie w przyjęciu? Co oznacza to dla klientów, którzy odwołują się jednym zdaniem?

Ponownie z orzeczenia Sądu Okręgowego w Berlinie:



Jednak sąd nie potrafi znaleźć uzasadnienia, dlaczego wysokość odsetek uzyskiwanych przez bank zazwyczaj z kwot pieniędzy dostępnych dla niego zależy od rodzaju relacji kredytowej, z której generuje się te kwoty, i dlaczego zyski uzyskane ze zniżek zabezpieczonych hipotecznie powinny być inne lub mniejsze niż w przypadku kredytów niezabezpieczonych hipotecznie.


To jest naprawdę cudowne.

Sąd argumentuje, że nie ma znaczenia, co bank faktycznie robi z pieniędzmi (lub mógłby z nimi zrobić), ale liczy się tylko to, że (na co by nie było) były mu one dostępne do użytku. Czy dobrze rozumiem?

To jest właśnie powód, dla którego zupełnie obojętne jest, z jakich źródeł pochodzą te pieniądze (kredyty ratalne, kredyty hipoteczne, odsetki od debetu etc.).

[Gertrud_Geyer]

Byłem tam. W sumie dzisiaj było 3 rozprawy z udziałem DKB. Niestety, nie mam jeszcze orzeczenia Sądu Okręgowego. Sąd Apelacyjny podkreślił, że chce trzymać się dotychczasowej linii (20.1.?). RAW z 2,5 punktu powyżej bazy. Bank miałby jednak prawo do odsetek umownych (saldo do daty odwołania) za okres po odwołaniu. Strony, z inicjatywy Sądu Apelacyjnego, zawarły ugodę - z zastrzeżeniem. Powód ma przelać saldo w ciągu 30 dni od uprawomocnienia się ugody. Podział kosztów analogiczny do Sądu Okręgowego: 3/4 do 1/4. DKB mogła kontynuować finansowanie, ale powód ma lepsze oferty. Uwaga: Pomimo obecności gości prawnik DKB nalegał na klauzulę poufności ...

Super. Czekam w tej samej sprawie na termin przed Sądem Apelacyjnym w Brb. Teraz już wiem, czego się spodziewać. BGH, nadchodzę! Przeczytałem, że po wprowadzeniu własnych środków w kwocie X mogę być kwalifikowany do pomocy prawnej. Będę na bieżąco. 2,5% powyżej bazy bym jeszcze przyjął - ale nie to, że bank zostanie nagrodzony odsetkami umownymi za swoją taktykę opóźniania po odwołaniu.

[merino]

Nochmal im Zusammenhang:

@merino:
Wurde denn begründet, weshalb die Bank überhaupt noch einen Anspruch auf Verzinsung nach Widerruf/Annahmeverzug hat und vor allem auch, weshalb da der vertraglich vereinbarte statt eines marktüblichen Zinssatzes gelten soll?

Niestety nie mogę sobie tego przypomnieć. Jednak przypomniały mi się jeszcze 2 rzeczy: 1. OLG nie uważa stopy Bundesbanku za rynkową stopę procentową, ale określił zakres zmiany +/- 1 procent. BGH miałby tendencję do większego zakresu zmiany. 2. Przynajmniej OLG poruszył kwestię dlaczego, oprócz regularnych rat, które mają swoje uzasadnienie, zostały dokonane 2 dodatkowe przedpłacone spłaty w maksymalnej wysokości. Nie miało to jednak negatywnego wpływu na powoda ...