Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Berliner
W kręgu znajomych znajduje się rozprawa ustna przeciwko Santander Bank w dniu 07.06., w LG Braunschweig.
Szczególne cechy, niestety bez gwarancji kompletności:
- 0,00 EUR odsetek przy skorzystaniu
- różne warunki ubezpieczenia w europejskiej informacji i w umowie
- przykładowe obowiązkowe informacje
- dodatki w warunkach ubezpieczenia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

I oto coś pozytywnego od LG w Düsseldorfie, pięknie uzasadniony wyrok https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/d..._20160408.html

Tak, to interesujące. Dzięki.


Randmerk 53 dotyczący zwłoki w przyjęciu towaru.... niekonsekwentny... albo uznano zwłokę w przyjęciu, wówczas DG już nie przysługuje odsetek, albo brak zwłoki w przyjęciu, wówczas maksymalnie wynosiłyby one 2,5% powyżej stopy referencyjnej, zgodnie z §503 BGB, ponieważ DN był w zwłoce z oddaniem reszty zadłużenia...

Randmerki 59 i 60 dotyczące deklaracji celu zabezpieczenia oraz saldo/wyrównanie są interesujące...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

OLG Frankfurt am Main · Urteil vom 8. Februar 2012 · Az. 19 U 26/11
z.B. hier https://openjur.de/u/308234.html

Jeszcze raz dziękuję za wskazówki, między innymi dotyczące OLG FFM.

Czy jest znane, czy postępowanie rzeczywiście jest nadal w toku przed BGH?

LG Gießen, 07.01.2011 - 3 O 312/10OLG Frankfurt, 08.02.2012 - 19 U 26/11BGH - XI ZR 115/12 (w toku)

Numer sprawy BGH XI ZR 115/12 jest cytowany w wyroku LG Dortmund z 20.12.2013 (3 O 35/13) wraz z numerem sprawy instancji niższej (OLG FFM, 19 U 26/11), co oznacza, że musiała zostać podjęta decyzja w tej sprawie przez BGH.




W przypadku obu funduszy, „Oświadczenie o odstąpieniu od umowy nr 2” jest co najmniej błędne w odniesieniu do podanej daty rozpoczęcia terminu. Tajnik przyjmuje w całości argumentację OLG Monachium w wyroku z dnia 17.01.2012 (Az.: 5 O 2167/11) dotyczącą funduszu I2 Nr. 158, który, po wycofaniu apelacji przez pozwanego w niniejszym sądzie przy naczelnym sądzie federalnym - XI ZR 67/12 - nabył rygoru prawomocności (porównaj: OLG Frankfurt/M., wyrok z 08.02.2012 - 19 U 26/11 - BeckRS 2012, 07271, następnie BGH - XI ZR 115/12 -; OLG Stuttgart, wyrok z 29.12.2011 - 6 U 79/11 - porównaj: juris, następnie BGH - XI ZR 50/12 -).


Ale nic nie można znaleźć na temat sprawy XI ZR 115/12. Czy ktoś ma więcej informacji na ten temat? Czy decyzja BGH jest publicznie dostępna? Dzięki.








Cytat od Berliner

W kręgu znajomych znajomych mamy nadchodzącą rozprawę z Santander Bank w dniu 07.06. w LG Braunschweig.
Szczegóły, niestety bez gwarancji pełności:
- 0,00 EUR odsetek przy skorzystaniu z usługi
- różne oświadczenia o odstąpieniu od umowy w europejskim kwestionariuszu i w umowie
- przykładowe obowiązkowe informacje
- dodatki w oświadczeniu o odstąpieniu od umowy


Czy wiesz, o jakie dodatki w oświadczeniu o odstąpieniu od umowy chodzi? Czy to są nieprawidłowo zastosowane wskazówki kształtowania z tekstu wzorcowego czy „twórczość” banku? Jeszcze raz dziękuję.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf
Tutaj ponownie raport z doświadczeń Interessengemeinschaft Widerruf.
To niezbyt częste, że odwołanie kredytu przez instytucję kredytową zostanie po prostu zaakceptowane. Ale czasami się zdarza:

Joker odwołania: Dobre szanse dla kredytobiorców w Volkswohl Bund

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Berliner

...
Wiesz, o jakie dodatki chodzi w WRB? Czy chodzi o niewłaściwie zastosowane wskazówki dotyczące projektowania z tekstu wzorcowego, czy własne kreacje banku? Jeszcze raz dziękuję.

Próbuję uzyskać więcej informacji....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47

Czy wiadomo, czy postępowanie rzeczywiście wciąż toczy się przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości?

LG Gießen, 07.01.2011 - 3 O 312/10OLG Frankfurt, 08.02.2012 - 19 U 26/11BGH - XI ZR 115/12 (w toku)

Numer akt do BGH XI ZR 115/12 został wspomniany w wyroku LG Dortmund z dnia 20.12.2013 (3 O 35/13) wraz z numerem akt poprzedniego etapu (OLG FFM, 19 U 26/11), co oznacza, że w tej sprawie musiała już zapadnąć decyzja Trybunału.

Jednak nie ma żadnych informacji na temat aktu XI ZR 115/12. Czy ktoś ma więcej informacji na ten temat? Czy decyzja BGH jest publiczna? Dziękuję.

Zgodnie z bazą danych Hessenrecht Landesrechtsprechungsdatenbank:

BGH - Akta: XI ZR 115/12, postępowanie zakończone porozumieniem

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tom120368
Bardzo interesująca i dobrze uzasadniona decyzja dotycząca uchylenia, utraty prawa oraz nadużycia prawa pochodzi ostatnio z Düsseldorfu. Sąd Okręgowy w Düsseldorfie wydał wyrok w dniu 8.4.2016 (8 O 258/15), w którym bardzo wyraźnie skrytykował banki. Decyzję można znaleźć na stronie internetowej NRW Justiz de.

Po raz pierwszy sąd odważył się stwierdzić, że ustawodawca świadomie wybrał wieczne prawo do odwołania i żaden sąd nie może naruszać tej woli ustawodawcy poprzez § 242 BGB. Zresztą to już od dłuższego czasu zawarte jest w konstytucji.

W OLG w Düsseldorfie również tak to widzą od decyzji Senatu 8 BGH z dnia 16.3.2016. Jedynie Senat 13 OLG w Kolonii pozostał przy swoim zdaniu. Niedawno skargę o naruszenie prawa do wysłuchania zostało krótko i zdecydowanie odrzucone. Jednak pokonany tam adwokat zapowiedział złożenie skargi konstytucyjnej. Zaskakujące jest to, że tam także rozważane jest postępowanie karne z powodu przekroczenia uprawnień.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez illusive
Dziękuję Tom, jak już wcześniej podlinkowałam; i kolejne dobre wieści, OLG Frankfurt działa:

https://www.widerruf-darlehen-anwalt.de/aktuelles/

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Cytat eugh

W OLG Karlsruhe (sprawa 17 U 77/15, pełny tekst w załączniku 2470) nie wiadomo, czy wniesiono odwołanie do BGH.

Również w OLG FFM (sprawa 23 U 135/15, pełny tekst w załączniku 2471) nie wiadomo, czy wniesiono odwołanie do BGH, ale istnieje tam adnotacja o ponownym rozpatrzeniu sprawy w dniu 16.04.2016 (za 3 dni). W postanowieniu OLG FFM można przeczytać w punkcie końcowym:



Sąd sugeruje stronom, po konsultacji, aby w celu szybkiego i niedrogiego zakończenia sporu, zgodzić się na to, że powódka najpierw wycofa swoje powództwo, a następnie pozostali pozwanie wycofają apelację.


Ale przeczytajcie całe postanowienie OLG FFM - jestem pod wielkim wrażeniem...


Jeśli chodzi o kwestię przedawnienia/ nadużycia prawa, uważam postanowienie OLG FFM za rewelacyjne; wreszcie jakieś OLG używa jasnych słów.

I dowiedziałem się, że wycofano powództwo i pozwanie zasygnalizowało wycofanie apelacji - zgodnie z zaleceniem w postanowieniu OLG FFM.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez illusive
„W Oberlandesgericht w Düsseldorf teraz otrzymujemy decyzję 8. Senatu Bundesgerichtshofu z dnia 16.03.2016”, Tom, skąd masz te informacje?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Dziękuję Tom, już wcześniej podałem link; i ponownie dobre wieści, OLG Frankfurt interweniuje:

https://www.widerruf-darlehen-anwalt.de/aktuelles/

Bardzo się cieszę, że 23. Senat teraz tak orzeka. Jakie senaty we Frankfurcie w ogóle jeszcze zajmują się nadużyciem prawa, naruszeniem lojalności i zaistnieniem przewłoki?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
LG Heidelberg ponownie skazał DKB


https://www.anwalt.de/rechtstipps/wei...ng_081669.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez illusive
Och, obecnie nie znam żadnego senatu, który podejmuje nadużycie prawa; przykłady z ostatnich lat znam tylko z sądów rejonowych (LG Krefeld, wyrok z dnia 14.04.2016 r. – 3 O 39/15; LG Kleve, wyrok z dnia 01.03.2016 r. – 4 O 123/15).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis
OLG FFM 19. Senat nadal uważa na przykład przedawnienie i nadużycie prawa. Na przykład uchwała z dnia 25.01.2016, Nr sprawy: 19 U 160/15 https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7517837 Ale także w nowszych decyzjach, ale ponieważ zezwolono na apelację w związku z kwestią przedawnienia, zostało to już gdzieś wcześniej opublikowane, ale już zbyt dawno temu. Czy OLG Düsseldorf również co jakiś czas nadal uznaje przedawnienie lub nadużycie prawa, czy OLG Schleswig na pewno też nie zmieniło zdania, prawda?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tom120368
Z bardzo bezpośredniego źródła. Są koledzy ze studiów, którzy zostali sędziami.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Już znane? OLG Frankfurt, postanowienie z dnia 01.02.2016 r. - 17 U 139/15:




Synteza:

Wskaźnik numeru, który wydobywa się przez mały druk w tekście informacyjnym i wskazuje na przypis Proszę sprawdzić termin odstąpienia od umowy w konkretnym przypadku, zasadniczo nie odwraca uwagi od właściwego tekstu informacyjnego i zatem nie narusza zasady czytelności. Dodatkowe informacje o Finansowanych umowach dołączone do właściwej informacji o odstąpieniu od umowy w osobnym akapicie, a dotyczące umów, które w rzeczywistości nie istnieją, są nieistotne z punktu widzenia zasady czytelności.

Uwaga: Postanowienie wstępne z dnia 29.12.2015 r. jest również dostępne do wglądu.

Postanowienie: Apelacja wnioskodawców przeciwko wyrokowi wydanemu dnia 17.06.2015 r. przez Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem zostaje odrzucona. Wnioskodawcy ponoszą koszty postępowania apelacyjnego. Zaskarżony wyrok jest warunkowo wykonalny bez zabezpieczenia. Wnioskodawcy mogą odwrócić wykonanie poprzez zabezpieczenie w wysokości 110% kwoty podlegającej wykonaniu zgodnie z wyrokiem, chyba że pozwany przed wykonaniem nie zabezpieczy w wysokości 110% każdej kwoty podlegającej wykonaniu. Wartość sporu w postępowaniu apelacyjnym wynosi 33.700,- €.


Przebieg postępowania:
Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 17.06.2015 r. - 10 O 322/14OLG Frankfurt, postanowienie z dnia 29.12.2015 r. - 17 U 139/15OLG Frankfurt, postanowienie z dnia 01.02.2016 r. - 17 U 139/15BGH - XI ZR 66/16 (odwołanie)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Pasuje do tego również (starsza) informacja z serwisu test.de dotycząca OLG Frankfurt: OLG Frankfurt, 26.08.2015 - 17 U 202/14





Helaba Dublin Landesbank Hessen-Thüringen International, Umowa kredytu z dnia 18.12.2003
Sąd apelacyjny we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 26.08.2015
Numer akt: 17 U 202/14 (prawdopodobnie ostateczny, termin na wniesienie skargi kasacyjnej minął w czwartek, 1 października. Na razie nie jest jasne, czy pozwanym bank złożył skargę.)
Przedstawiciel powoda: Kancelaria prawnicza Engler & Collegen, Unna
Cechy szczególne: Chodziło o sfinansowanie udziału w funduszu. Powód odwołał umowę kredytową dopiero cztery lata po jej pełnym wykonaniu i dziesięć lat po jej zawarciu. 17. Senat Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie nad Menem nie dopatrzył się przedawnienia mimo upływu czasu, mimo że ten sam sąd wcześniej odrzucał powództwa o bardzo podobnych okolicznościach. Jednakże: 19. Senat Sądu Apelacyjnego Frankfurt wcześniej, na początku sierpnia, uznał zaistnienie przedawnienia. Zaskakujące: Pomimo rozbieżności w orzecznictwie i zasadniczego znaczenia kluczowych kwestii prawnych oba sądy nie zezwoliły na skargę kasacyjną do Federalnego Sądu Najwyższego. Przegrani mogą jedynie złożyć skargę do Federalnego Sądu Najwyższego na to, że sędziowie we Frankfurcie nie dopuścili środków odwoławczych.


Czy ktoś wie, czy/jak ta sprawa się dalej toczyła?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47
https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7402035

Środek odwoławczy nie jest znany.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję, powinienem zawsze sprawdzać także w Laredo Hessen.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez BlueSkyX
Więc w międzyczasie otrzymaliśmy oficjalny werdykt z LG w Kolonii. Pozew odrzucony.

Wrzuciłem uzasadnienie wyroku jako plik PDF.

https://www.file-upload.net/download-...LGKln.pdf.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
To szkoda, ale dziękuję za informację. Czy rozważysz odwołanie? Co można powiedzieć na temat ochrony wzoru? Czy tekst wzorcowy został w pełni poprawnie wykorzystany zarówno pod względem treści, jak i formy, czy został zmieniony przez użytkownika?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

W międzyczasie otrzymaliśmy oficjalny wyrok z LG w Kolonii. Pozew został odrzucony.

Wgrałem uzasadnienie wyroku w formie pliku PDF.

https://www.file-upload.net/download-...LGKln.pdf.html

niestety nie mogę go otworzyć.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
u mnie też nie.....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
U mnie działa

Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez BlueSkyX

To przykre, ale dziękuję za informację. Czy rozważysz apelację? Co powiesz na temat ochrony wzoru? Czy tekst wzoru był w pełni poprawny pod względem treści i formy, czy też został zmieniony przez użytkownika?

Na temat apelacji ustalę się w przyszłym tygodniu z moją prawniczką. Chcieliśmy zależeć od dokładnego uzasadnienia.

Oto druga próba udostępnienia werdyktu:

https://www.dropbox.com/s/k2gxxbfcwv...%B6ln.pdf?dl=0

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez bolek75
Doświadczenia z WRJ w Sparda Bank Berlin? Moje WRB z BaFi z 2010 roku po pierwszej analizie przez prawnika jest w wielu aspektach błędne. Trzy tygodnie temu złożyłem odwołanie z dwutygodniowym terminem. Do tej pory nie było odpowiedzi od banku. Prawdopodobnie skontaktuję się z prawnikiem w przyszłym tygodniu, aby omówić dalsze kroki. Prawnik powiedział mi podczas pierwszej rozmowy, że Sparda Bank Berlin z jego doświadczenia nie jest zbyt skłonna do kompromisów. Byłbym wdzięczny za jakiekolwiek wskazówki w tym forum.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47
Kiedy dokładnie wygasa prawo do odstąpienia od umowy? Czy 22.06.2016 o godzinie 0:00, jak to jest napisane na stronie test.de, czy może już 21.06.2016 o godzinie 0:00, zgodnie z informacją ze strony 123recht.net?

https://www.test.de/Fehlerhafte-Kreditvertraege-Widerrufsrecht-wird-im-Juni-2016-erloeschen-4918483-0/

W środę, 22 czerwca 2016 roku, o godzinie 0:00 wygasa prawo do odstąpienia od umowy w przypadku umów kredytów mieszkaniowych zawartych do 10 czerwca 2010 roku z błędną informacją o prawie do odstąpienia.

https://www.123recht.net/Letzte-Chance-Widerrufsrecht-fuer-Verbraucherdarlehen-gilt-nur-noch-bis-zum-20-Juni-2016-__a157397.html

Ostatnia szansa – prawo do odstąpienia od umowy kredytowej dla konsumentów obowiązuje tylko do 20 czerwca 2016 roku! Jak długo można jeszcze odstąpić?
Dotknięci klienci mają teraz czas tylko do 20 czerwca 2016 roku na skorzystanie z prawa do odstąpienia. Dlatego ci, którzy chcą jeszcze rozwiązać drogie umowy kredytów mieszkaniowych z tego okresu, muszą się pospieszyć.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
21.6. o godzinie 24.00 !!!!!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

OLG FFM 19. Senat nadal uważa za działanie i nadużycie prawa. na przykład Beschluss z dnia 25.01.2016, sygnatura: 19 U 160/15 https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7517837 Ale także w nowszych decyzjach, jednak zezwolono na rewizję z powodu kwestii związanych z działaniem, zostało to już kiedyś gdzieś opublikowane, ale już zbyt dawno temu. Czy OLG Düsseldorf nadal uznaje czasem za działanie lub nadużycie prawa, czy OLG Schleswig z pewnością też nie odwróciło swojego zdania, co nie?

Sąd 19. już nie uznaje działania, przeszedł na nadużycie prawa. Będę tam 18.05., w razie potrzeby mogę podać informacje.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

O 21.6. o godzinie 24.00 !!!!!

Całkowicie słusznie. Brzmienie ustawy: ...trzy miesiące po 21. marcu... oznacza dokładnie to.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Numer 19 już nie działa, został przekształcony w nadużycie prawa. Będę tam 18.05, w miarę możliwości mogę poinformować

Jak to się ma do wyroku na temat materaców Bundesgerichtshof (BGH)?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
To nie pasuje, ale nie powinno to interesować 19. wydziału cywilnego. Pomimo identyczności sprawy z decyzją 23. wydziału z dnia 25.04.2016, zakładam, że mój apel zostanie odrzucony, a rewizja nie zostanie dopuszczona.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

nie pasuje, ale 19. Senat cywilny nie powinien się tym interesować. Mimo identyczności sprawy z decyzją 23. Senatu z dnia 25.04.2016 r., zakładam, że mój apel zostanie odrzucony, a kasacja nie zostanie przyznana.

Czy skarga została rozpatrzona?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Oczywiście, są one znacznie wyższe, głównym celem będzie dbanie o swoje ciśnienie krwi i wyjście stamtąd bez grzywny

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Spółce M.E. obecnie z powodu znacznego spadku stóp procentowych od wielu lat ukryte jest duże potencjalne znaczenie w okresowym (tj. miesięcznie) podejściu do ustawowych stóp procentowych* (zamiast ustalonej stopy procentowej od zawarcia umowy do wymogu zwrotu) - patrz K. Servais: Rechtsfolgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens; Neue Juristische Wochenschrift - NJW 2014, 3748 (cyt. tam)

Czy ktoś zna decyzje, w których sąd się na to zgodził?

Sąd Regionalny w Norymbergii-Fürth w swoim postanowieniu (na www.gesetze-bayern.de jest jednak wyrok końcowy) z dnia 04.08.2015 – 6 O 7471/14 – stwierdził:

III.
Po uwzględnieniu, jak opisano powyżej, powodowie mają jeszcze roszczenie o zwrot zapłaconych odsetek w wysokości 4.160,54 euro.
1. W ramach stosunku zwrotnego, pożyczkodawca jako pozwalający musi zwrócić pożyczkobiorcom otrzymane przez nich płatności odsetkowe. To samo dotyczy opłat manipulacyjnych, dyskoncie, odsetek od wcześniejszej spłaty, składek ubezpieczeniowych itp. (por. BGH, wyrok z dnia 12.11.2002, XI ZR 47/01, pkt. 29, jurys).
W przedmiotowej sprawie powodowie zgłaszają wyłącznie płatności odnośnie do odsetek umownych i oszacowują je, niekwestionowane przez pozwanego, do dnia 30.09.2014 na 17.490,18 euro (por. odpowiednio kolumna 6 w załącznikach K 4 i K 6).
2. Z drugiej strony pożyczkodawca ma roszczenie wobec pożyczkobiorców na zwrot wartości, którą ci osiągnęli z realizacji pożyczkodawcy. W niniejszym przypadku roszczenie to, tutaj o odszkodowanie, wynosi 13.329,64 euro.
a. Usługa pozywanej polegała typowo na udzieleniu powodom tymczasowego prawa do korzystania z wypłaconej kwoty pożyczki. Ponieważ udzielenie tej możliwości korzystania nie może być zwrócone w naturze, powodowie muszą zapłacić wartość zamienną.
b. Wysokość wartości zamiennych ustala się zgodnie z korzyściami z użytkowania kapitału udzielonego do korzystania, niezależnie od tego, w jaki sposób powodowie faktycznie wykorzystali kapitał. Zgodnie z tym § 346 Abs.2 zdanie 2 HS 1 BGB określa, że wysokość wartości zamiennych decyduje o wartości umownych odsetek od pożyczki. Jednakże pożyczkobiorcy mogą udowodnić, że wartość korzyści z użytkowania była niższa, co może znacząco zmniejszyć stosowany zwykły następny odsetek rynkowy.
(1) Kontrowersyjne jest określenie tego oprocentowania rynkowego. W tym kontekście z różnych powodów, częściowo z powołaniem się na to, że zachowanie równowagi umownej między stronami musi być zachowane, a częściowo z zauważeniem, że usługa otrzymana przez pożyczkobiorcę korzyści (możliwość korzystania z kapitału) nie jest „czynnością rozłożoną w czasie” (por. Müller/Fuchs, WM 2015, 1094, 1096 f), utrzymuje się, że kluczowe jest oprocentowanie rynkowe w chwili zawarcia umowy. Rozwój po zawarciu umowy pożyczki lub wypłata waluty jest uważany za nieistotny (por. LG Ulm, wyrok z dnia 25.04.2014 r., 4 O 343/13, Tz. 51 f, jurys). Czasami jako decydujące uważane jest oprocentowanie rynkowe w chwili zawarcia umowy odniesione jednak do rzeczywistego czasu trwania umowy pożyczki do odwołania (por. LG Berlin, wyrok z dnia 07.11.2011, 38 O 358/10, niepublikowany, oraz Piekenbrock/Rodi, WM 2015, 1085, 1091 f). Inne głosy wymagają natomiast dynamicznego określania wartości zamiennych w określonym czasie, w wyniku czego oprocentowanie rynkowe musiałoby być określane na nowo dla każdego, wówczas wyznaczonego, okresu przekazywania (por. Servais, NJW 2014, 3748, 3749 f).
Ostatni wzmiankowane zwolennictwo („metoda dynamiczno-konwencjonalna”, por. Piekenbrock a. a. O., 1090) jest przyjęte przez sąd. [Uwaga eugh: To jednak nie jest ostatnie wzmiankowane pogląd, bo to był pogląd Servais.] Ponieważ celem unieważnienia umowy jest przywrócenie stanu rzeczy, który istniałby bez umowy wymiany usług, sprzyja to tylko obiektywnemu określeniu wartości użytkowej (por. również BGH, wyrok z dnia 14.07.1995 r., V ZR 45/94, pkt. 14, jurys, dotyczący uzysków w stosunku właściciela/dozorcy). Ocena wartości korzyści polega na tym, że po wyłączeniu faktycznego wykorzystania kapitału przez pożyczkobiorcę wartość ta polega przede wszystkim na tym, że udostępniony kapitał nie musiałby być pozyskiwany w inny sposób albo że kapitał ten mógłby być pożyczany w warunkach rynkowych. I ta korzyść jest różnie cenna w zależności od stopnia oprocentowania i wysokości rozpatrywanej kwoty. Ponadto przy wyznaczaniu odszkodowania za użytkowanie przez bank korzyścią jest uwzględnienie rozwoju oprocentowania podczas pełnego trwania umowy, gdy zakłada się, że bank czerpał korzyści na podstawie podstawowej stawki procentowej (por. BGH, wyrok z dnia 10.03.2009 r., XI ZR 33/08, pkt. 29, dotyczący roszczeń zgodnie z §§ 357, 346 Abs.1 BGB, oraz wyrok z dnia 24.04.2007 r., XI ZR 17/06, pkt. 35, dotyczący odszkodowania za użytkowanie zgodnie z § 818 Abs.3 BGB, oba jurys).

(2) Stąd wynika:

- Stawka rynkowa jest zazwyczaj szacowana zgodnie z § 287 ZPO na podstawie statystyk Deutsche Bundesbank, które z kolei odnoszą się do statystyk stóp procentowych EZU, które zastąpiły wcześniejszą statystykę stóp procentowych Bundesbank, która została zakończona z chwilą zakończenia miesiąca referencyjnego czerwiec 2003 r. (por. np. Sąd Apelacyjny w Szlezwiku-Holsztynie, postanowienie z dnia 17.03.2010 r., 5 U 2/10, pkt. 11, jurys). Te statystyki mogą nie być odpowiednim punktem odniesienia jedynie wtedy, gdy bank wykaże i ewentualnie wykaże, że pożyczkobiorca ze względu na swoją konkretną sytuację (zdolność kredytowa, zabezpieczenia) miałby odszczepienie finansowania tylko na gorszych warunkach niż wynikało to z warunków wyrażonych w statystyce.

- Konkretna seria czasowa do zastosowania określa się na podstawie warunków określonych w pierwotnej umowie pożyczki (cel wykorzystania, okres kredytowania, zabezpieczenia, termin związania oprocentowania itp.). Rozpatrywany okres czasowy według reguł określonych w pierwotnej umowie o rartościach (miesięcznie, co kwartał itp.). Dla każdego z tych okresów czasu wartość zamiennych musi być ustalona, biorąc pod uwagę wówczas obowiązującą stopę procentową rynkową i wówczas obowiązujący wartościowany stan pożyczki.

c. W końcu, z uwagi na § 346 Abs.2 zdanie 2 BGB wartość umownych odsetek musi zostać uwzględniona jako „limi ta obcinania”. Według stanowiska Sądu nie może to jednak być dokonane w taki sposób, że dla każdego z przedstawionych wyżej okresów czasowych odseparowanego będzie brane pod uwagę obecnie bardziej korzystne oprocentowanie. Wówczas obciążenie odsetkami, które wynika z korzystania kapitałem w okresie ważności oprocentowania jest porównywane z całkowitą kwotą rynkowego oprocentowania, ustalonym jak wyżej w okresie całkowitego korzystania kapitałem. Gdy stosowana wartość umowna oprocentowania jest niższa od rynkowego oprocentowania, pożyczkobiorca może powołać się na limit obcinania.

Sprawa jest znana na arenie OLG Norymbergii:

Sąd Apelacyjny w Norymbergii już prowadził negocjacje z zaangażowanymi stronami odnośnie apelacji Sparkasse. Porozumienie nie zostało osiągnięte. Swoją decyzję w sprawie Sąd Apelacyjny planuje ogłosić w poniedziałek, 13 czerwca.

Chciałbym wiedzieć, czy powodowie ponownie poruszyli kwestię okresowego podejścia do sprawy podczas apelacji przeciwko Sparkasse Nurnberg (DV z dnia 08.04.2010). Czy ktoś o tym wie?

*PS:
Czy wtedy stopa procentowa wynika ze statystyk stóp procentowych Bundesbanku podobna do warunków umowy, czy elastyczna (do 1 roku), czyli SUD 116, raczej będzie drugorzędna

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Pełnomocnik pozwanego SSPK N skontaktował się z Senatem w tej sprawie, poinformował, że nie zgadza się na periodyczne podejście...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Tak, przedstawiciel pozwanego SSPK N zapytał o to w Senacie, który poinformował, że nie stosuje się okresowego podejścia....

Dziękuję bardzo, ducnici! Jestem naprawdę bardzo ciekawy, czy w tej sprawie nastąpi jeszcze jakaś zmiana. Czy już ustalono numer referencyjny OLG?


Coś jeszcze dotyczące LG N-F: Mimo wszystko powiedziano tam:



... odnosząc się jednak do rzeczywistego okresu obowiązywania umowy kredytowej do odwołania...


W zależności od tego, kiedy po zawarciu umowy kredytowej została złożona rezygnacja z WR, można (według mojego zrozumienia postanowienia lub wyroku LG N-F) również użyć jednej z następujących odpowiednich serii oprocentowania, co w pewnych przypadkach może być korzystniejsze niż seria oprocentowania, która pasowała do początkowego związania oprocentowania zgodnie z DV:
SUD119: początkowe związanie oprocentowania na okres 10 latSUD118: początkowe związanie oprocentowania na okres od 5 do 10 latSUD117: początkowe związanie oprocentowania na okres od 1 do 5 latSUD116: zmienna lub początkowe związanie oprocentowania do 1 roku

W moim przypadku miałbym możliwość wyboru między SUD118 i SUD119.

Teraz można by było argumentować, że konsumenci mają zawsze prawo do wypowiedzenia swojej DV po 10 latach od pełnej wypłaty (z sześciomiesięcznym terminem wypowiedzenia) bez konieczności uiszczenia opłaty za wcześniejszą spłatę, więc w zasadzie zawsze można korzystać przynajmniej z serii SUD118. Prawda?

No dobrze, czy zawsze (dla wszystkich lat) krótsze początkowe związania oprocentowania są korzystne, tego nie wiem, ale zakładam, że tak.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Przeliczyłem kilka skarg na Servais i SUD 118 i dnia 20.05. mam termin w LG Gießen. Zobaczymy, ale mam wrażenie, że dla zwykłego sędziego to już za dużo obliczeń.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

obliczyłem kilka pozwów przeciwko Servaisowi i SUD 118 i 20 maja mam termin w LG Gießen. Zobaczymy, ale sądzę, że dla zwykłego sędziego to już za dużo liczenia.

Czy myślisz, że dojdzie do decyzji, o której moglibyśmy się dowiedzieć? W każdym razie dzięki za informację!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
14 U 2246/15

SUD 119 został przyjęty...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Czy myślisz, że podejmowane są decyzje, o których możesz nam powiedzieć? W każdym razie dziękuję za informację!

jeśli coś zostanie zdecydowane, mogę o tym także poinformować

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

14 U 2246/15

Zostało przyjęte stanowisko SUD 119...

W postępowaniu przeciwko Sparkasse Nürnberg (6 O 7471/14) LG N-Fü potwierdził okresowe podejście konsensusowe? Nie rozumiem tego, ponieważ w wyroku brzmi to następująco:

Częściowo ma istotne znaczenie również rynkowa stopa procentowa w momencie zawarcia umowy, odnosząc ją jednak do rzeczywistego okresu trwania umowy kredytowej do odwołania (por. LG Berlin, wyrok z dnia 07.11.2011 r., 38 O 358/10, niepublikowany, oraz Piekenbrock/Rodi, WM 2015, 1085, 1091 f). Inne głosy natomiast domagają się dynamicznego okresowego obliczania rekompensaty, co skutkuje koniecznością ponownego określenia rynkowej stopy procentowej dla każdego, wówczas ustalanego, okresu udostępnienia (por. Servais, NJW 2014, 3748, 3749 f).

Sąd podąża za powyższym stanowiskiem (metoda dynamiczno-konsensusowa, por. Piekenbrock, cyt. pr. , 1090). [Uwaga eugh: To jednak nie jest ostatnie stanowisko, ponieważ to byłoby stanowisko Servais.]

Najpierw jest tu wskazanie na Piekenbrock/Rodi (odnosząc się do stopy procentowej w momencie zawarcia umowy), a następnie na dynamiczne obliczenia okresowe z odniesieniem do Servais.

A następnie LG N-F oświadcza, że podąża za powyższym stanowiskiem (metoda dynamiczno-konsensusowa, por. Piekenbrock, cyt. pr. , 1090), co moim zdaniem musi oznaczać rozważanie według Servais, a nie według Piekenbrock.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Piepenbrock jedynie wprowadził pojęcie dynamicznie ukierunkowanego konsensusu, ale sam je odrzuca.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Eughen, w przytoczonym podejściu Piekenbrocka/Rodi omawiane są różne podejścia.

Jest to trochę mylące w ocenie. Servais zostaje odrzucony, a podejście dynamiczno-konwencjonalne jest potwierdzone, co jest praktycznie tożsame...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Faktycznie:

W odniesieniu do dynamicznej metody opartej na konsensusie Piekenbrock i Rodi przyznają, że istnieją opinie, iż statyczne podejście nie jest właściwe, ale zamiast tego należy przeprowadzać dynamiczne okresowe ustalanie równowartości w czasie, powołując się przy tym na Servaisa (NJW 2014, 3748, 3749 f.), Rehmke/Tiffe (VuR 2014, 135, Fn. 3) oraz § 357 Rdn. 14 f. (Rozwój poziomu oprocentowania), który - między innymi - również tak widzi i chce co miesiąc ponownie ustalać obiektywną wartość użytkową na podstawie serii oprocentowania BuBa.

* Czy ktoś wie, o co chodzi z 357 Rdn. 14 f.? Dziękuję.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Lassiefury
... oszczędzać ciśnienie krwi i wydostać się stamtąd bez grzywny ...




Czy w tym forum są jacyś prawnicy karne, którzy mogliby coś powiedzieć na temat słowa złamanie prawa?

Czy nie powinno to mieć osobistych konsekwencji dla sędziego, który nadal (lub jeszcze bardziej) ignoruje oczywiste orzecznictwo innych sądów wyższej instancji, w szczególności Bundesgerichtshofu, i wydaje wyrok, który obecnie nie jest już nawet uzasadniony i dlatego oczywiście błędny.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
To jest niezależność sądowa, a nie przekręt prawny

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Przepraszam, ale inaczej nie interpretuję arbitralności.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Następujące odniesienia odnoszą się do podejścia dynamicznego (odwołania do WM 2015, 23, 1085 f. Piekenbrock i Rodi):

Rehmke/Tiffe, VuR 2014, 135, które w przypisie 3 odnoszą się do „wartości miesięcznych” statystyki UE - Czy ktoś ma tę publikację?Maihold, tamże (przyp. 27) - Nie mogłem zrozumieć, co tutaj jeste miane przez WM 2015, 23, 1085 f.§ 357 Rdn. 14 f., odnoszący się do „rozwoju poziomu oprocentowania” - Czy ktoś wie, co tutaj jest miane?LG Ulm, wyrok z dnia 25.04.2014 (4 O 343/13) - Twierdzenia strony:



Co się tyczy skutków prawnych odstąpienia, przy ustalaniu wartości zastępczej dla środków pieniężnych z tytułu pożyczki należy przyjąć wartość korzyści z użytkowania. Ponieważ w porównaniu do efektywnego oprocentowania księgowanego w umowie o pożyczkę w wysokości 5,1% r/r od listopada 2008 roku do chwili obecnej średnie oprocentowanie kredytów mieszkaniowych z terminem wiązania od 5 do 10 lat było ciągle niższe, mogliby oni za miesiące od listopada 2008 roku żądać zwrotu różnicy między zapłaconą ratą a stopą procentową, która odpowiadałaby średniemu oprocentowaniu według statystyk Bundesbanku. Zgodnie z tą statystyką procentową od listopada 2008 roku do sierpnia 2013 r. stopy procentowe wynosiły z kwoty pożyczki 356.400 € – 63.932,22 €. Jednak faktycznie w tym okresie zapłacili łącznie 85.871,90 €, dlatego mogliby oni żądać zwrotu 21.938,68 €.

Ponieważ świadczenie pozwanego nastąpiło nie punktowo, ale w ciągu dłuższego okresu, wartość świadczenia należy określić zgodnie ze zmianami odpowiadającymi sytuacji na rynku pieniężnym.


Co niestety nie pomogło - patrz sąd:



4. Ponadto są oni winni oprocentowanie udzielonego im kapitału pożyczkowego według warunków umowy pożyczki, chociaż mają na podstawie § 346 ust. 2 zdanie 2, 2. część zdania BGB obowiązek udowodnić, że rynkowa stopa procentowa dla porównywalnej pożyczki w momencie zawarcia umowy byłaby niższa. Ponieważ zasadniczo ma zostać zachowane równowartość umowna, późniejsze zmiany wartości nie są brane pod uwagę. Decydującym momentem dla określenia wartości korzyści z użytkowania w rozumieniu § 346 ust. 2 zdanie 2, 2. część zdania BGB jest więc moment zawarcia umowy i wypłaty pożyczki (OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 17.01.2013 r., 6 U 64/12, juris Rdnr. 35; Schleswig Holsteinisches OLG, WM 2010 1074ff., juris Rdnr. 11; Faust in: jurisPK-BGB, 6. Aufl., § 346 Rdnr. 81, 89).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

to jest niezawisłość sędziowska, nie sfałszowanie

Tutaj, na ilustrację, przedstawiam przykład prawnika Jensa Fernera. Każdy sędzia sądu powszechnego może dać wycisk Sądowi Najwyższemu, chociaż w konkretnym przypadku ostatecznie nie chodziło o szczegółowo uzasadnioną odmienne stanowisko dotyczące początku przedawnienia zależnego od wiedzy. To prawdopodobnie jest powodem, dla którego nie wniesiono apelacji.
  • 1
  • 264
  • 265
  • 266
  • 267
  • 268
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata