Capital Investment 4

[dogfight76]

Cześć,

negocjacje przed LG Aurich przeciwko Volksbank dobiegły końca.

Nie muszę być prawnikiem, by zauważyć, że pierwsza instancja została przegrana. Sędzia uważa, że początek terminu jest w porządku, pomimo klamry (4 tygodnie) z odniesieniem do przypisu. Dodatek Finanzierte Geschäfte również nie jest dla niego problemem, nawet zwykły nieprawnik mógłby to zrozumieć.

Volksbank uprzejmie zaproponował rozwiązanie w zamian za 50% oprocentowania rocznego z odniesieniem do decyzji (nie jestem pewien) już uzyskanej od OLG Oldenburg, która potwierdza prawidłowość decyzji WRB. Przedstawiciel banku powiedział również: Nie może zrozumieć, dlaczego odrzuca się porozumienie! To nie może być tak, że ktoś chce w ten sposób napełniać swoje kieszenie.

Więc teraz można kierować sprawę do OLG Oldenburg. Jeśli to zalecenie od OLG istnieje, to można bardzo szybko stracić apelację w wyniku decyzji zalecanej, tak jak zrozumiałem od pana prawnika RA Schültge. Następnie dalej do BGH? Jeśli moje RSV pozwoli.

Jakieś porady/pytania/sugestie??

Jestem trochę przygnębiony...

Pozdrowienia

[RAWedekind]

Czy Twoje wypowiedzi odnoszą się do wypowiedzenia czy odwołania?

???
Zwłoka przyjęcia przez bank może wystąpić, jeśli kredytobiorca zaoferuje płatność w sposób, który skutkuje prawowitym skutkiem nieprzyjęcia przez bank, jakim jest zwłoka przyjęcia. Istnieje różne stanowiska prawne lub argumentacje prawne (w zależności od interesów), które można rozstrzygnąć m.in. na podstawie dwóch pytań.

Pytanie 1: Czy wystarcza oferowanie ustne? Czy musi być to oferowanie faktyczne?
Pytanie 2: Czy oferowanie świadczenia równoznaczne jest z natychmiastowym wykonaniem? Czy kredytobiorca musi zapłacić z góry?

[NaTwoim13]

@dogfight76

Bardzo irytujące i przykre. Jednak w konsekwencji, twój raport doskonale pasuje do wypowiedzi pana RAWedekinda. Sebkoch również kilkakrotnie zwrócił uwagę, że porównanie może również stwarzać szanse, innymi słowy, że nie można przewidzieć, jak może zakończyć się konkretny przypadek.

Zrozumiałe jest więc, że stale zachęcam do tego, aby pozasądowo, bez ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej - również ze względu na te zmiany, nawet z RSV - rozwiązanie porozumienia bez opłaty za wczesne zakończenie może być również doskonałym wynikiem.

[3ducnici]

???
Za opóźnienie w przyjęciu należności ze strony banku może wystąpić, gdy kredytobiorca zaoferuje płatność w sposób, który skutkować będzie nieprzyjęciem przez bank, prowadząc do skutków prawnych opóźnienia w przyjęciu. Istnieją różne poglądy prawne lub argumentacje prawne (w zależności od interesów), które można poddać analizie na podstawie dwóch pytań, mianowicie:

Pytanie 1: czy wystarcza oferowanie w sposób dosłowny? czy musi to być oferowanie faktyczne?
Pytanie 2: czy oferta świadczenia „zgodnie z zasadą do zasady”? czy kredytobiorca musi wpierw uiścić zaliczkę?

Na pytanie 1: co rozumiesz przez ofertę w sposób dosłowny a co przez ofertę faktyczną? Jakie jest między nimi różnica?

Pytanie 2: Dlaczego oferta „zgodnie z zasadą do zasady” miałaby być utrudnieniem?

[RAWedekind]

Hä? Czyli albo stoję w martwym punkcie, albo ty...
To zależy wyłącznie od banku, który poprzez swoje bezprawne odmowy uznania skutecznego odstąpienia wraz z odmową przyjęcia resztkowej kwoty długu lub ewentualnie otrzymanej przez bank kwoty (waluty kredytowej) doprowadza do opóźnienia w przyjęciu...
Dłużnik chce wyraźnie spłacić swoją dług. Co jeszcze ma zrobić? Salto w przód? Salto w tył? Na jednej ręce?
Jeżeli odstąpienie zostanie uznane za skuteczne, bank ma czarno na białym, że jego stanowisko prawne jest błędne. I wtedy logicznie musi ponieść konsekwencje.
Co chce osiągnąć strona bankowa? Już odmówiła przyjęcia odstąpienia wraz z treścią i ustawami wykonawczymi...
Co do odsetek od opóźnienia... Na jakiej podstawie powinny być naliczane po odstąpieniu (zaakceptowaniu, odstąpienie było skuteczne)? Na podstawie umowy pożyczki (= oprocentowanie umowne) czy na podstawie stosunku zwrotnego? Jakie oprocentowanie zostało uzgodnione w stosunku zwrotnym? żadne!
Prof. dr Wehrt ma podobne zdanie na ten temat. Z odstąpieniem kończy się waluta kredytowa. I wraz z tym wszystkie umowy. Po odstąpieniu + 30 dni dłużnik musi zwrócić kwoty przekazane przez bank aż do odstąpienia, z odsetkami i spłatami kapitału plus korzystaniami, a dłużnikowi należy zwrócić walutę kredytową wraz z korzyściami. Jeśli te płatności wraz z korzyściami nie zostaną dokonane, obie strony są w opóźnieniu. Od odstąpienia + 30 dni. Pytanie tylko, czy dłużnik może zostać ukarany za to, że bank bezprawnie odmawia.
Nie rozumiem, dlaczego dłużnik miałby otrzymać nagrodę. To zależy tylko od banku.
W przeciwnym razie, dłużnik już od odstąpienia +30 dni w zasadzie miałby korzyść z oprocentowania, gdyby mógł refinansować pod aktualnymi warunkami po akceptacji odstąpienia.
Gdybym przejechał na czerwonym świetle ale skomentowałbym stan faktyczny, że jest jeszcze zielone... ale sąd stwierdził, że było czerwone, muszę również ponieść konsekwencje. Stracić prawo jazdy, chodzić pieszo przez 4 tygodnie. Tutaj ma być inaczej?
Dziwna koncepcja prawnicza....

Sądzę, że zupełnie mnie nie zrozumiałeś. Kwestie prawne omawiam w dyskursie naukowym, ale nie tutaj. Tutaj chodzi o to, jak prowadzić spory prawne. W sporze prawnych nie chodzi o kwestie prawne, ale o interesy i siły oraz słabości obustronnych koncepcji taktycznych i możliwości.
Spor prawniczy podąża za logiką wojny (ponownie cytując Johna Travoltę z filmu Zgromadzenie sądowe).
W wojnie nie chodzi o to, kto ma rację, ale kto wygrywa i jaka jest cena tego zwycięstwa. Tak samo jest w sporze prawnym. Są łatwe zwycięstwa, gorzkie zwycięstwa, gorzkie porażki oraz porażki, które praktycznie nie boleją... Być może analogia z futbolem pomoże - tylko że w meczu Konsument vs Bank nie mamy do czynienia z dwiema równie silnymi drużynami przeciwko sobie.
Moi klienci interesują się końcowym sukcesem. Kto ma rację, to pytanie filozoficzne. Nie zależy mi na byciu w prawie, ale na sukcesach. Ponownie znajduję tutaj relacje o niepowodzeniach i rozczarowaniach. Uważam za istotne i słuszne zwracać uwagę na to, że rzeczywistość ma wiele wspólnego z analizą szans i ryzyka.
To nikomu, kto nie osiągnął żadnych sukcesów nic nie daje, jeśli inni sukcesem zakończyli sprawę z maksymalnym roszczeniem. Pytanie nie brzmi, co może udać się w szczególnych przypadkach, ale co udało się rzeczywiście osiągnąć w konkretnej sytuacji. Nikt nie wie, co przyniesie przyszłość, więc nigdy nie wiadomo, jaka strategia przyniosłaby najwięcej po korzyści. Jeśli ktoś nie jest hazardzistą, nie będzie kierował się tym, co w skrajnych przypadkach można osiągnąć, ale tym, co zazwyczaj da się osiągnąć. I ponieważ wielu nie osiąga niczego, a nawet, w przypadku osób płacących samodzielnie, na końcu mogą zakończyć z kilkutysięcznym minusem, apeluję o realizm i rozwagę.

[3ducnici]

@dogfight76

Bardzo irytujące i przykre. Niemniej jednak, twój przypadek doskonale pasuje do wypowiedzi Pana RAWedekinda. Sebkoch również kilkakrotnie zwracał uwagę, że porównanie może również stanowić szansę, innymi słowy, że nie da się przewidzieć, jak sprawa się zakończy.

Zrozumiałe jest, że ciągle zachęcam do tego, aby pozasądowo, bez ubezpieczenia, a także z uwagi na te zmiany nawet przy posiadaniu ubezpieczenia, zawarcie ugody bez opłat narzędziowych może być świetnym wynikiem.

Takie jest jedno spojrzenie na sprawę. Cały czas grzecznie porównujcie swoje sytuacje, wtedy nie będzie wyroków, a być może czasem postanowienie wskazujące, w którym sąd nie musi koniecznie wyraźnie określić rozstrzygnięcia prawnego...

Tak więc kot gryzie własny ogon.

Ja jednak mówię... przyjmij wyrok LG Aurich, złoż odwołanie do OLG Oldenburg, jeśli wydadzą podobny wyrok odrzucający pozew, zaskarż do sądu kasacyjnego lub ewentualnie złoż zażalenie na niedopuszczenie odwołania. I koniec kropka. Grupa VoBa nie dopuści - chyba że ktoś do tego czasu nie zrobi tego wcześniej - aby sąd Najwyższy przetestował te WRB (mam ją przed sobą)...

Bo tak naprawdę już kiedyś ocenił je praktycznie w tej samej formie. I uznał je za błędne i odrzucił. XI ZR 33/08 z dnia 10 marca 2009 r.


Faktycznie, z powodu wyroku LG od jakiegokolwiek sędziego sądu okręgowego, na razie bym się nie martwił...

[RAWedekind]

W pytaniu 1: co rozumiesz przez literacką ofertę, a co przez rzeczywistą ofertę? Jaka jest między nimi różnica?

Pytanie 2: Dlaczego zaoferowanie punktualne może być uciążliwe?

Adwokaci tutaj powinni - miejmy nadzieję - zrozumieć moje uwagi.
Z perspektywy konsumenta uważam za niemądre rozpowszechnianie tematu zwłoki w przyjęciu.
Po prostu zinterpretuj decyzje sądowe - wtedy zobaczysz, jak wiele sukcesu konsument może osiągnąć, odwołując się do zwłoki w przyjęciu w rzeczywistości; podejrzewam, że bilans będzie rozczarowujący.

[3ducnici]

Adwokaci tutaj, mam nadzieję, zrozumieli moją uwagę.
Zdaniem konsumentów uważam za niemądre rozpowszechnianie tematu zwłoka w przyjęciu tutaj.
Po prostu przeanalizujcie decyzje sądowe - zobaczycie, jak skuteczne jest odwoływanie się konsumenta do zwłoki w przyjęciu w rzeczywistości; podejrzewam, że bilans będzie rozczarowujący.

Aha, rzucasz pojęciami tutaj, nie wyjaśniasz ich... powołujesz się na wyroki, które są nam wszystkim dobrze znane tutaj...

Dlaczego uważasz za niemądre rozpowszechniać temat zwłoki w przyjęciu z punktu widzenia konsumenta? Przykro mi, ale trudno mi tu podążać za twoją logiką.

Ponieważ szczególnie gdy bank zmusza cię do pozwu, temat zwłoki w przyjęciu jest tym ważniejszy. Im dłużej trwa spór sądowy, tym mniej korzyści przyniesie wcześniejsze wyjście z umowy i tym dłużej bank będzie nagradzany za zwlekanie.... jeśli wycofujesz się trzy lata przed możliwym terminem zwykłego wypowiedzenia umowy, bank odmawia i sprawa sądowa trwa dwa lata... w zasadzie nie musisz już odwoływać....

Nawet z twoim wyczuciem i zmysłem dla rzeczywistości... zrzeczenie się opłaty manipulacyjnej traktować jako sukces i zrezygnować z dalszych działań...

wtedy pytaję cię, ile razy (i proszę podać także w procentach ze wszystkich przypadków) udało ci się osiągnąć sukces pozasądowo na tej podstawie w ciągu kilku tygodni/miesięcy po złożeniu odwołania w następujących bankach za pośrednictwem porozumienia?

- DKB
- Commerzbank
- Sparkassen

Teraz jestem naprawdę ciekawy.

[RAWedekind]

Aha, wrzucasz tutaj po prostu pojęcia...ale nie wyjaśniasz ich... odnosisz się do wyroków, które są chyba wszystkim dobrze znane...

Dlaczego uważasz, że z punktu widzenia konsumentów dalsze rozważanie tematu zwłoki przyjęcia jest niemądre? Przepraszam, ale trudno mi tu zrozumieć twoją logikę.

Ponieważ zwłaszcza kiedy bank zmusza kogoś do skierowania sprawy na drogę sądową, temat zwłoki przyjęcia jest tym ważniejszy. Im dłużej trwa spór sądowy, tym mniej korzyści przynosi wcześniejsze zwolnienie się z umowy, a im dłużej bank zwleka, tym dłużej zostanie nagrodzony za zwlekaniem... jeśli rezygnuję z umowy trzy lata przed terminem ewentualnego zwykłego wypowiedzenia, bank się sprzeciwia, a spór sądowy trwa dwa lata... to właściwie nie muszę rezygnować...

Nawet z twoją oceną i zmysłem rzeczywistości... uznając zrzeczenie się opłaty za wczesne rozwiązanie jako sukces i rezygnując z dalszych działań...

więc pytam, w ilu przypadkach (i proszę podać także procentowo ze wszystkich przypadków) udało Ci się osiągnąć sukces poza sądem na tej podstawie w ciągu kilku tygodni/miesięcy od złożenia oświadczenia o odstąpieniu od umowy w następujących bankach poprzez porozumienie?

- DKB
- Commerzbank
- Sparkassen

Jestem naprawdę ciekawy.

1.
Jak wiesz, opowiadam się za poufnym doradztwem prawnym. Każda sprawa musi być rozpatrywana indywidualnie, i tak postępuję również w przypadku naszych klientów. Poufność oznacza naprawdę poufność

2.
Powinno być teraz już powszechnie znane, że opublikowane sukcesy, które można znaleźć na stronie test.de/kreditwiderruf, stanowią tylko wierzchołek góry lodowej. Dlaczego tam prawie tyle samo wyroków co porozumień? W rzeczywistości porozumień jest wielokrotnie więcej niż wyroków. Powód jest taki, że w prawie wszystkich przypadkach bank uzależnia zawarcie porozumienia od klauzuli o poufności - zdumiewające, że w ogóle tak wiele porozumień staje się publicznych... I ponieważ na końcu każdy konsument - zrozumiałe - uważa za ważny własny interes, zawieranych jest znacznie więcej porozumień, niż zostanie kiedykolwiek ujawnionych publicznie. Klauzula o poufności nie szkodzi walczącemu w swojej sprawie konsumentowi.

Oczywiście jak inni prawnicy, mogę mówić publicznie tylko o kilku przypadkach. Jesteśmy teraz wymienieni na stronie test.de z 9 sukcesami, w tym jednym wyrokiem (przeciwko DKB, także wspomnianym np. na Finanztip i tam dostępnym do pobrania jako PDF, po tym jak przekazaliśmy Finanztip nasz plik do wrzucenia). O wielu innych przypadkach...
3.
Kwestia przyjęcia propozycji ugody pojawia się tylko wtedy, gdy taka propozycja znajduje się na stole - czy się ją przyjmuje, trzeba decydować w indywidualnych przypadkach.

W przypadku banków, które się nie ruszają, pojawiają się inne pytania taktyczne, ale oczywiście także tam trzeba podejmować decyzje. Prowadzenie wojny wiąże się związaniem zasobów, kosztuje czas + nerwy + pieniądze, a czasami ponosimy także szkody. Są oblężenia, które kończą się sukcesem, i takie, które zawodzą.

Czasami się wygrywa, czasami chodzi po prostu o minimalizowanie strat.

Tak to widzę - pragmatycznie. I nasi klienci doceniają właśnie ten pragmatyzm. W końcu liczy się to, czy się wygrywa czy przegrywa, a jeśli już przegrywa, to z jak najmniejszymi szkodami. O szansach i ryzykach rozmawiamy wcześniej, więc potem nie ma żadnych niespodzianek.

Zangażowana walka moim zdaniem idzie w parze z zmysłem rzeczywistości. Bardzo popieram zangażowaną walkę, ale z umiarem.

Clausewitz mówi mniej więcej: Wypowiedzenie wojny to żadna sztuka. Sztuką jest zakończenie jej (i ostatecznie odniesienie zysku). Zobacz, jak kończą się realne wojny: Traktaty pokojowe to również nic innego jak zawarcie ugody...

[RAWedekind]

...a ponieważ jesteśmy tutaj na Forum Finansowym, rzucę również hasło strategia wyjścia na stół.

Moim zdaniem, pytanie, które każdy powinien sobie zadać to: Jakie są moje strategie wyjścia?
Moim zdaniem powinno istnieć co najmniej jedno najlepsze i jedno najgorsze scenariusz.

Skupianie się tylko na najlepszym scenariuszu, moim zdaniem, nie jest racjonalnym podejściem.

[sebkoch]

Być może powinniśmy wrócić do konkretniejszych i bardziej pomocnych podejść dla istniejących konfliktów, zamiast trzymać się ogólnych mądrości życiowych

[RAWedekind]

być może powinniśmy wrócić do konkretnej i przydatnej radzenia sobie ze sporem zamiast trzymać się ogólnych mądrości życiowych.

Czy udzielasz porad prawnych na forum w konkretnych przypadkach? Ja tego nie robię, a jedynie dzielę się ogólnymi wskazówkami na podstawie moich doświadczeń. Wydaje mi się, że niektórzy mogliby uznać za pomocne wiedzieć ze zwykłego wskazania, co wszystko może dziać się w rzeczywistości, zanim dojdzie do głośnego upadku, jak w przypadku opisanym niedawno (odrzucony ugodę, przegrana w pierwszej instancji).

[sebkoch]

Nie, oczywiście że nie, ale nie powinniśmy też sprowadzać tego wszystkiego do poziomu, na którym ostatecznie wszystko jest nieobliczalne. Szczerze mówiąc, nigdy nie mogłem zrozumieć tego powiedzenia na wysokim morzu. Wtedy nie muszę tłumaczyć klientowi, dlaczego potrzebuje prawnika (najlepiej dobrego).

[illusive]

Przejdź do twardych faktów w postaci newsów prawnych:

Sąd Rejonowy w Arnsbergu odrzuca pozew w bardzo zwięzłym uzasadnieniu (Instrukcja: Możesz odwołać swoje oświadczenie w terminie dwóch tygodni bez podawania przyczyny w formie pisemnej (np. list, fax, e-mail). Jeśli nie zostałeś pouczony o swoim prawie do odwołania się tego samego dnia, w którym zawarta została umowa, termin wynosi jeden miesiąc. Termin biegnie od wydania odpisu aktu notarialnego i udzielenia informacji na temat prawa do odwołania się kredytobiorcy. Wystarczy terminowe wysłanie odwołania w celu zachowania terminu odwołania się.)

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/a..._20160422.html

Uzasadnienie w tej sprawie nie jest nowe.

[dogfight76]

Czy udzielają Państwo porad prawnych w indywidualnych przypadkach na tym forum? Ja tego nie robię, tylko udzielam ogólnych wskazówek na podstawie mojego doświadczenia. I wydaje mi się, że niektórzy mogliby uznać za przydatne przed upadkiem, jak w opisywanym właśnie przypadku (odrzucenie ugody, przegrana w pierwszej instancji), zdobycie ogólnej wskazówki, co w rzeczywistości może się wydarzyć.

Witam,
ponieważ mam ubezpieczenie od kosztów sądowych w tym przypadku, uważam, że oferta zwolnienia z ubezpieczenia na 50% jest niewystarczająca (dla mnie osobiście).
Najgorsze, co może się zdarzyć, to czyżby musiałbym jeszcze przez 2 lata płacić (koniec okresu obowiązywania oprocentowania)?
Czyż nie tak?

Gdyby moja kasa oszczędnościowa zgodziła się na wypisanie mnie z umowy bez ubezpieczenia, byłoby to coś innego! Ponieważ nie posiadam takiego ubezpieczenia.


Pozdrowienia

[RAWedekind]

Cześć,
ponieważ mam tutaj RSV, uważam, że oferta 50% zwolnienia z opłaty za VFE jest niewystarczająca (dla mnie osobiście).
Najgorsze, co może się stać, to że muszę jeszcze przez 2 lata płacić (koniec okresu obowiązywania oprocentowania).

Czy tak nie jest?

Gdyby moja kasa oszczędnościowa pozwoliła mi zrezygnować z umowy bez VFE, byłoby to coś innego! Ponieważ nie mam wtedy RSV


Pozdrowienia

Nie znam szczegółów Twojej sprawy. Kiedy ktoś pisze, że jest zgnieciony, brzmi to dla mnie jak przykra niespodzianka. Moim zdaniem, można było uniknąć tego, gdybyśmy wcześniej poznali praktykę orzeczniczą sądu. Jednak nawet najlepszy prawnik nie może przewidzieć wszystkiego...więc jeśli będzie źle, nie oglądaj się wstecz, patrz w przyszłość. Skup się więc na pytaniu, co teraz (jeszcze) można zrobić?

W moim przekonaniu, ogólna zasada jest taka: Jeśli np. w ciągu dwóch lat spłacisz już wszystko, to prawdopodobnie stracisz tylko korzyść z odsetek, które mógłbyś uzyskać, gdybyś mógł obecnie refinansować z korzystnym oprocentowaniem. (To może wcale nie być niewiele, patrz przykład poniżej *)

Ale jeśli po dwóch latach nie spłacisz jeszcze całej kwoty, to możliwe, że stracisz szansę, aby teraz zapewnić sobie korzystne oprocentowanie na przyszłość na dłuższy czas. Fed prawdopodobnie podniesie stopy procentowe w czerwcu, zobaczymy, kiedy tutaj również stopy procentowe znowu wzrosną.

Kto ma pecha, będzie musiał ponownie zapłacić za dwa lata wyższe odsetki niż obecnie ustalone. Przyjmując, na przykład, że pozostanie wtedy jeszcze 18 lat do spłaty, w przypadku pozostałego wówczas zadłużenia wynoszącego np. 100 000 EUR, każdy punkt procentowy, o który byłoby wyższe oprocentowanie za dwa lata niż obecnie, oznacza z góry straconą korzyść z odsetek w wysokości około 9 000 EUR = ((100 000 + 0) / 2 * 1,0% rocznie * 18 lat).

W zasadzie można byłoby zawrzeć umowę na kredyt z umową terminową za 2 lub 3 lata, co może wiązać się z niewielkim dodatkowym kosztem. Problem polega na tym, że konieczne jest dokładne określenie daty, w której dany kredyt z umową terminową będzie gotowy. Dopóki trwa spór sądowy, ta data jest niepewna.

Podsumowanie:
Zaletą Jokera wycofania przy ciągłych umowach jest:
Oszczędność na odsetkach*) do końca obecnej okresu obowiązywania oprocentowania (lub 10,5 roku po ostatniej wypłacie, jeśli jest wcześniej)Oszczędność na odsetkach od tego momentu do całkowitej spłaty (co zawiera prognozę) lub Planowanie, jeśli teraz - ewentualnie aż do całkowitej spłaty - można zabezpieczyć oprocentowanie (niskie stopy procentowe również)(korzyść z odwrócenia transakcji jest, moim zdaniem, dodatkowym bonusem, miłym do posiadania, ale być może trudnym do uzyskania)

*) Zatem jeszcze raz konkretnie o korzyściach z odsetek na przyszłość:

Załóżmy, że obecna stopa procentowa umowy wynosi 3,0 punktu procentowego powyżej obecnego poziomu rynkowego, co daje na przykład przez 2 lata do najwcześniejszego możliwego bezpłatnego wyjścia z VFE (bez wycofania) około 6 000 EUR korzyści z odsetek, które mogą zostać utracone, oraz dodatkowo na przykład około 9 000 EUR na kolejne na przykład 18 lat do całkowitej spłaty.
Te około 15 000 EUR należy porównać sumy częściowej VFE i własnych kosztów do zapłacenia.

Jestem zawsze zaskoczony, że prowadzi się tutaj dyskusje stronami, nie podając konkretnych kwot dotyczących oszczędności na odsetkach do najwcześniejszego bezpłatnego wyjścia z VFE (można to obliczyć dość dokładnie) oraz oszczędności na odsetkach do czasu całkowitej spłaty (może być oszacowane jedynie na podstawie prognozy rozwoju stop procentowych, moim zdaniem jednak ważne jest to ważne kryterium kalkulacji).

Pytanie nie brzmi, czy płacisz 50% VFE czy nie, ale to, czy po zapłaceniu x % VFE pozostaje korzyść z odsetek na przyszłość. Te liczby powinny moim zdaniem być na samym początku i odgrywać rolę już przy pytaniu, czy walczyć i kiedy ewentualnie ekonomicznie uzasadnione jest podjęcie decyzji o wycofaniu się, czyli zamknięciu dealu i zrealizowaniu zysku.

[dogfight76]

Cześć,

dzięki za wyczerpującą odpowiedź.
Jednym z punktów zarzutu jest fakt, że w przypadku przegranej bank (jeśli ją poniósł) będzie musiał ponosić odpowiedzialność za przyszłe szkody.
Jeśli więc w końcu wygram, co osobiście uważam za możliwe, odsetki mogą wynosić nawet 7%. Na dzień odwołania istnieje pisemna oferta finansowania.

Więc w końcu nie mogę nic przegrać, tylko wygrać, prawda?
I czy nie mogę znaleźć opcji forwardowej, której nie trzeba koniecznie przyjąć w styczniu 2018 roku?
Jeśli przegram, i tak będzie potrzebna w styczniu 2018 roku, a jeśli sprawa zostanie rozstrzygnięta na moją korzyść wcześniej (przewiduję, że do stycznia 2018 r. sprawa zostanie zakończona), to będę ją potrzebować jedynie na kwotę pozostałego długu.

A może myślę zupełnie niepoprawnie??

Pozdrowienia

[3ducnici]

@dogfight.... masz rację. W tej chwili nie ma jeszcze żadnego powodu do zaciągnięcia pożyczki na FW...

Opinię Federalnego Sądu Najwyższego zamieściłem, na tej podstawie bym budował... jak już pisałem... Grupa VoBa nie dopuści do weryfikacji przez FSN... i o ile dobrze pamiętam, przekraczasz bez problemu próg skargi w wysokości 20k.

W związku z tym... usiądź z powrotem, poczekaj...

I tak przy okazji... gdybyś dzisiaj wygrał w 100%, nawet jeśli tylko co do zasady (błędna WRB), to VoBa złożyłaby apelację do OLG. Nie ma znaczenia czy Ty czy oni złożą apelację...

I wtedy karty zostaną ponownie rozdane....

[RAWedekind]

Cześć,

dzięki za szczególnie obszerną odpowiedź.
Jednym z zarzutów w tej sprawie jest właśnie to, że bank (jeśli przegra) ma ponieść odpowiedzialność za ewentualne przyszłe szkody.
Jeśli więc ostatecznie wygram, w co osobiście wierzę, to oprocentowanie może wynosić nawet 7%. Istnieje pisemna oferta finansowania w chwili wycofania.

W rezultacie nie mogę niczego stracić, a jedynie wygrać, czyż nie?
I czy nie mogę znaleźć zabezpieczenia, którego nie muszę koniecznie zaakceptować w styczniu 2018 roku?
Jeśli przegram, wtedy i tak zostanie ono wymagane dopiero od 01/2018, a jeśli sprawa sądowa zakończy się pozytywnie dla mnie wcześniej (szacuję, że sprawa zostanie zakończona do 01/2018), to będę go potrzebować tylko w wysokości pozostałego długu.

Czy myślę całkowicie źle??

Pozdrowienia

Załóżmy na przykład, że pożyczkobiorca biorący pod uwagę moje powyższe liczby właśnie przegrał pierwszą instancję. Jeśli ten przykładowy pożyczkobiorca przegra, w moim przykładzie przyszła korzyść z oprocentowania w wysokości 15 000 EUR zostanie stracona (po odjęciu kwoty, którą DN musiałby zapłacić jako udziałową opłatę w ramach porozumienia). Te 15 000 EUR nie znikają z kasy, ale kasa po prostu nie staje się o 15 000 zł większa, a pożyczkobiorca przez kolejne 20 lat nie oszczędza 15 000 EUR. Czy dla Ciebie byłoby to strata czy tylko utrata szansy na zysk w wysokości 15 000 EUR (po odjęciu ewentualnej udziałowej opłaty)? Proszę samodzielnie ocenić. Podczas gdy DN musiałby teraz efektywnie zapłacić udziałową opłatę, 15 000 EUR byłoby początkowo tylko kwotą kalkulacyjną, która przez następne 20 lat stanie się rzeczywista.

Załóżmy, że udziałowa opłata w wysokości na przykład 10 000 EUR wynosiła. Wtedy płatność 50% na drodze ugody ekonomicznie równałaby się z tym, że teraz DN płaci 5 000 EUR, aby przez kolejne 20 lat zapłacić łącznie o 15 000 EUR mniej odsetek. Moim zdaniem byłoby to już zysk, czyż nie?

[sebkoch]

Jednakże brakuje efektu polegającego na tym, że VFE teraz musi być współfinansowana, a pożyczka jest początkowo zwiększana

[RAWedekind]

Jednakże brakuje efektu, że teraz VFE musi być współfinansowane i pożyczka zostaje zwiększona

5.000 EUR mogą być spłacone w ciągu dwóch lat. Przy oprocentowaniu 1,5% oznacza to dodatkowe około 150 EUR kosztów odsetek - to nie jest istotne.

[NaTwoim13]

Mogę tylko zgodzić się z tym, co RAWedekind mówi. To w zasadzie to, co ja również stopniowo, choć nieco mniej szczegółowo, wyjaśniałem, powodując niezadowolenie niektórych. Pytanie, które mnie nurtuje, Panie Wedekind, dlaczego jeszcze tego wcześniej nie zrobiono? Nie ma się co dziwić, że tutaj - jak słusznie zauważyłeś - przeprowadzono bardzo szczegółowe analizy różnych scenariuszy, ale korzyści z odsetek nie zostały nigdy uwzględnione w dobrych porównaniach. Było tylko jedno rozwiązanie, jedno cel, maksymalny sukces, bez porównywania znanego ryzyka - które również jest znane, ale omawiane. Dlaczego forward loan ma mieć tylko ustaloną datę wypłaty, tj. datę zakończenia okresu odsetkowego???? Dlaczego czas na podpisanie tego jeszcze nie nadszedł? W jaki sposób ta deklaracja jest ustalana? Te pytania również wielokrotnie podejmowałem, ale niestety musiało to zostać zatopione w dżungli ocen i dyskusji o maksymalnym zysku.

[RAWedekind]

@dogfight76
Na pewno kiedyś to przeanalizowaliście. Jak wygląda Wasze obliczenie:

Korzyść z odsetek przez około 2 lata
+ Korzyść z odsetek od teraz do całkowitej spłaty
------------------------------------------------------
Korzyść z odsetek w przyszłości
./. 50% odszkodowanie za wypowiedzenie umowy (poprawnie policzone) *)
------------------------------------------------------
= Zysk w przypadku porozumienia

*) uwzględniając maksymalną kwotę dodatkowej spłaty i maksymalne dostosowanie tempa spłaty do końca okresu obowiązywania oprocentowania (lub 10,5 roku po wypłacie ostatniej raty, jeśli wcześniejsza data)

Tak więc?

[RAWedekind]

Mogę jedynie podpisać się pod tym, co RAWedekind ogłosił. Jest to w zasadzie to, co zawsze, co prawda, z niezadowoleniem niektórych, stopniowo wyjaśniałem, choć może nie tak szczegółowo. Zastanawiam się, Panie Wedekind, dlaczego nie wcześniej. Nie dziw się, jeśli tutaj - jak słusznie zauważyłeś - zbyt szczegółowo i w zbyt dogłębny sposób obliczano wszelkie możliwe scenariusze, ale korzyści z odsetek w dobrych porównaniach nigdy nie zostały obliczone. Istniało tylko jedno rozwiązanie, jedno cel, maksymalny sukces, nie biorąc przy tym pod uwagę wszystkich znanych ryzyk - równie dobrze znane, bo omawiane - w porównaniu.

Dlaczego forward loan powinien mieć tylko jedną stałą datę wypłaty, a mianowicie tę zakończenia oprocentowania???? Dlaczego jeszcze nie nadeszła ta data? Na czym ta deklaracja jest oparta? Również o tym już wielokrotnie wspominałem, ale niestety, moje uwagi zapewne zaginęły trochę w dżungli opinii i dyskusji o maksymalnym zysku.

Otrzymałem już sporo sprzeciwu i nie widzę tego jako swojego zadania, aby walczyć z wiatrakami.

Zawsze jasno ukazywałem, jak podchodzimy do tych przypadków, tutaj i gdzie indziej. Nasi klienci wiedzą od nas, że zaczynając od pierwszej konsultacji chodzi o kalkulację (na pierwszej konsultacji u nas bardziej chodzi o uzyskanie prawa, o liczby i szanse niż o posiadanie prawa - przy prawdopodobieństwie 90%, że umowa WRB jest atakowalna, można praktycznie ślepo powiedzieć, że w zasadzie istnieją szanse, że umowa WRB jest wadliwa; to nie jest jednak sedno kwestii.*) Sednem sprawy jest: Co można osiągnąć ewentualnie z jakim ryzykiem i jakimi kosztami? Oczywiście pierwsza konsultacja u nas kosztuje pieniądze, i niektórzy nie kontynuują po pierwszej konsultacji... pierwsza konsultacja jest filtrem i tak powinno być. Nasze motto: Lepiej wydać 226,10 EUR na pierwszą konsultację niż wpakować się w proces sądowy przez darmową wstępną analizę. To, co wydaje się darmowe, może być w końcu kosztowne).

Tutaj zawsze narzekano, że nikt nie liczy.

Dlatego zakładam, że każdy DN i każdy RA robił/robił takie małe obliczenia:

Korzyść z odsetek I na przyszłość
Korzyść z odsetek II na przyszłość
-------------------------------------------------------------------
Przewidywana oszczędność na odsetkach w przyszłości
- pomniejszone o maksymalne i powszechne opłaty za VFE w wysokości 50%
-------------------------------------------------------------------
= Zysk przy minimalnym rozwiązaniu porozumienia

Czy ktoś tu tego nie robi?

*) PS: Wielu naszych klientów było wcześniej w biurze konsumenckim i tam otrzymało wstępną ocenę. Widziałem setki takich wyników wstępnego badania biur konsumenckich, i wszystkie były warte 70 EUR (za każdą umowę równie dobrze) - większość była dobra, niektóre nawet bardzo dobre. Biura konsumenckie odegrały moim zdaniem ważną rolę w zapewnianiu jakości. Nawet adwokat, który nie wie wiele o prawie kredytowym konsumenckim, może dzięki wskazówkom zawartym w wynikach wstępnej oceny dość daleko zajść. Oczywiście wszyscy prawnicy piszący tutaj są wykwalifikowani w tej dziedzinie, ale zdarzają się czasem relacje z przypadków, gdzie klient - rzekomo lub faktycznie - więcej wie niż jego prawnik, a wtedy taka pisemna dokumentacja biura konsumenckiego może uchronić przed większymi kłopotami.

Najlepiej byłoby od samego początku znaleźć adwokata, który naprawdę ma pojęcie o temacie i zaufać jego kierownictwu. Albo czy dyskutujesz na stole operacyjnym z lekarzem, czy na pewno robi wszystko dobrze? Jeśli nie mam zaufania - zarówno merytorycznego, jak i ludzkiego - nie położyłbym się na stole operacyjnym...

Kto musi iść do apelacji, może to być okazją do zmiany adwokata. Przedtem jest to zazwyczaj trudne (z różnych powodów).

[2RAM]

Naprawdę ekscytujące:

https://www.capital.de/immobilien/anwaelte-schmieden-mega-allianz-gegen-banken.html

[sebkoch]

Super sprawa ?

[RAWedekind]

Całkiem ciekawe:

https://www.capital.de/immobilien/anwaelte-schmieden-mega-allianz-gegen-banken.html

Szczerze mówiąc... gdy widzę Kancelarie ochrony inwestorów w kontekście prawa umów kredytowych, przestaję czytać. Prawo rynku kapitałowego i prawo umów kredytowych nie mają zbyt wiele wspólnego. Oczywiście można mieć pojęcie o obu, ale nie jest to konieczne...

[2RAM]

Znam kilku Państwa kolegów osobiście - znają się na obu dziedzinach prawa

[LGSaar]

Nigdy nie skorzystałbym z tak dużej firmy prawniczej. Jest to zbyt bezosobowe dla mnie. Mój przypadek zostałby kompletnie zignorowany. Chcę samemu kształtować swój przypadek. Takiej możliwości nie ma w takich gigantycznych kancelariach. Tam jest się tylko numerem.



To brzmi dobrze, ale banki się tym nie przejmują. Dla nich to nie będzie duża strata. Jest to dobra reklama dla odwołania.



Dodatkowo: Strona internetowa nie oferuje nic nowego. Poza reklamami dla zaangażowanych kancelarii. Nie widać, że zostały ustalone wspólne cele czy coś w tym rodzaju. Więc nie uważam tego za coś wartościowego. Prawdopodobnie stoi za tym doradca finansowy, który działa jako rzeczoznawca i bezpłatnie reklamuje kancelarie, starając się zawierać transakcje.

[sebkoch]

To ma być?. Poza tym wśród uczestników są także małe i średnie kancelarie prawne. Te największe nie biorą udziału.

Dodatek @ LGSaar. Podejrzenie jest bezzasadne

[dogfight76]

To wszystko może być prawdą, ale nikt nie odpowiedział na zarzut dotyczący przyszłych szkód, prawda?
Zakładam (jestem świadom ryzyka), że w końcu odniosę sukces! Wtedy otrzymam także swoją piękną stopę procentową od momentu wycofania, prawda?

Pozdrowienia

[IG Widerruf]

Ważne informacje dla kredytobiorców, którzy w okresie od marca do października 2010 roku zaciągnęli kredyt hipoteczny w ING Diba (oświadczenie o odstąpieniu od umowy z odniesieniem do organu nadzorczego kredytobiorcy): W przypadku tych oświadczeń o odstąpieniu od umowy udało nam się w Interesariuszwi Widerruf po raz pierwszy osiągnąć porozumienia pozasądowe, które znacznie obniżają oprocentowanie kredytobiorców. Możliwe jest to bez ryzyka finansowego dla konsumenta, na zasadzie czystego wynagrodzenia za sukces.

Więcej informacji tutaj:

Joker odstąpienia od umowy: Błędne oświadczenia o odstąpieniu od umowy w umowach kredytowych ING Diba z roku 2010

[3eugh]

Ustalenie wartości sporu i zrezygnowanie z środka odwoławczego (ważne, ponieważ w przeciwnym razie można później złożyć odwołanie od wartości sporu)

Jeszcze raz dziękuję za wskazówkę! Ale dopiero po ustaleniu niższej wartości sporu, czyli po postanowieniu SN z marca 2016 r. (główny roszczenie DN = dokonane przez niego płatności; a nie cała suma pożyczki jako wartość sporu).

Czy w ramach ugody sądowej można poprosić sąd o ustalenie wartości sporu, bez wydania wyroku? Czy jest to wówczas postanowienie? Protokół czy coś innego? A czy wartość sporu jest konkretne w samej ugodzie? Co z rozszerzoną ugodą? Czyli 1 roszczenie sporne, ale ugoda dotyczy 3 roszczeń spornych? Jak wtedy wartość sporu? Koszty sądowe wtedy?






Cytat ducnici

dodaj, że tym [tylko] zaspokojone zostały roszczenia sporne... a nie wszystkie [możliwe] roszczenia z umowy spornej...


Co dokładnie oznacza to zdanie?






Cytat sebkoch

Takie rzeczy się zdarzają. Poza tym uczestniczą w tym także małe i średnie kancelarie. Te największe nie.

Dodatek @ LGSaar. Podejrzenie jest bezpodstawne


Jednak nazwa z impresum znajduje się na wielu podobnych stronach.

[3eugh]

Czemu w porównaniach (pozawyjściowych, z lub bez adwokata, ale także sądowych) ciągle proponuje się stawki spłaty tylko na poziomie 1%? W przypadku kredytu ratalnego oznacza to bardzo powolną spłatę przy bardzo niskich stopach procentowych, takich jak obecnie, co prowadzi do bardzo wysokiego zadłużenia na koniec okresu obowiązywania oprocentowania.

[3eugh]

Z kroniki test.de:

19.05.2016 Adwokat Arnim Kunzenbacher informuje: Jeśli w sporze dotyczącym odwołania kredytowego również składa się wniosek o zwolnienie zastawu hipotecznego, to według Sądu Apelacyjnego w Hamm właściwy jest sąd, w którego okręgu znajduje się nieruchomość. Sędziowie Sądu Apelacyjnego w Hamm po raz kolejny zawęzili pole działania Sądu Okręgowego w Bielefeld. Sędziowie tam chcieli unikać spraw dotyczących odwołania kredytowego, ogłaszając się za niekompetentnych. Kunzenbacher złożył pozew w imieniu swoich klientów w sądzie miejsca zamieszkania, wnioskując m.in. o zwolnienie zastawu hipotecznego. Mimo to Sąd Okręgowy uznał, że nie chodzi o spór dotyczący obciążenia gruntowego w rozumieniu Kodeksu postępowania cywilnego. Dlatego też przede wszystkim właściwy jest sąd w siedzibie pozwanego banku. Jest to błąd, orzekł teraz również Specjalny Sąd Cywilny (wyrok z dnia 25.04.2016, sygnatura akt: 31 W 88/15). Wcześniej już Specjalny Sąd Cywilny Nr 32 Sądu Apelacyjnego w Hamm również tak zadecydował w innym przypadku (wyrok z dnia 28.01.2016, sygnatura akt: I – 32 SA 75/15). Szczególny sądowy obszar położenia sprawy, jak to określają prawnicy, poprawia szanse na skuteczne dochodzenie odwołania kredytowego dla klientów banków lub kas oszczędnościowych, które mają swoją siedzibę w okręgach sądów okręgowych przychylnych bankom.

[vissbuslabi]

Całkiem interesujące:

https://www.capital.de/immobilien/anwaelte-schmieden-mega-allianz-gegen-banken.html

na tej stronie internetowej znajduje się następująca informacja:
Dla umów kredytowych zawartych po 10 czerwca 2010 r. nie obowiązuje ta ustawa, a termin na skorzystanie z prawa odstąpienia wynosi jedno rok i 14 dni od daty wejścia w życie dyrektywy dotyczącej kredytów hipotecznych.
?!? czy ta informacja jest prawdziwa?

Natomiast na innych stronach internetowych można przeczytać, że kredyty zawarte po 10.06.2010 r. do 2015 r. są nadal podlegające nieograniczonemu prawu odstąpienia. Oznacza to, że dla wszystkich umów zawartych po 10.06.2010 r. odstąpienie od kredytu jest możliwe nawet po 21.06.2016 r.! ( źródło https://mingers-kreuzer.de/category/widerruf-darlehen/)

lub umowy zawarte po 10.06.2010 r. do 20.03.2016 r.
W takich przypadkach ta ustawa nie obowiązuje; nadal obowiązuje nieograniczone prawo odstąpienia. Dlatego te umowy mogą być odwołane nawet po 21.06.2016 r. (źródło https://www.gansel-rechtsanwaelte.de/meldungen/M1293-Alles-hat-ein-Ende-%96-auch-das--ewige-Widerrufsrecht--bei-Immobilienkrediten-.php)


Kto ma teraz rację? Czy kredyt zawarty w styczniu 2011 r. musi zostać odwołany przed 21.06.2016 r., czy też można to zrobić nawet po 21.06.2016 r.?!?

[sebkoch]

Artykuł jest niestety dość słaby jako całość (Aby zahamować prawo do sprzeciwu, co za nonsens). Wątpię, że ktoś tak powiedział.

[3eugh]

Ustalenie wartości przedmiotu sporu i zrzeczenie się środków odwoławczych (ważne, ponieważ w przeciwnym razie można później złożyć skargę na wartość sporu)

Dzień dobry!









Jeszcze raz dziękuję za wskazówkę! Ale przecież dopiero po ustaleniu niższej wartości sporu, czyli po postanowieniu Sądu Najwyższego z marca 2016 r. (głównym roszczeniem głównym DN = jego dokonane płatności; a nie cała suma kredytu jako wartość sporu).

Czy można poprosić sąd o ustalenie wartości sporu w ramach ugody sądowej, bez wydania wyroku? Czy jest to wtedy postanowienie? Protokół czy coś innego? Czy wartość sporu jest określona konkretnie w samej ugodzie? Co z rozszerzoną ugodą? Czyli 1 sprawa sporna DV, ale ugoda dotyczy 3 DV? Jaka wartość sporu w takim przypadku? I jakie koszty sądowe?

[sebkoch]

usunięte, sprawa załatwiona

[sebkoch]

Dlaczego w porównaniach (poza sądem, z prawnikiem lub bez, ale także sądowo) zawsze proponowane są stawki spłaty wynoszące tylko 1%? W przypadku kredytów ratalnych oznacza to bardzo powolną spłatę przy bardzo niskich stopach procentowych, takich jak obecnie, co oznacza skrajnie wysoki pozostały dług na koniec okresu wiązania oprocentowania.

Pracownik banku wyjaśnił mi to kiedyś. Zazwyczaj istnieje pewna marża odsetkowa przy refinansowaniu przez bank, który cofa umowę. Aby ta rekompensata była jak najbardziej korzystna ekonomicznie, należy ustalić możliwie niską stopę spłaty, ponieważ większa spłata oznacza mniejsze odsetki i mniejszą rekompensatę. Wiele banków oferuje dodatkowo prawo do dostosowania spłaty, które można wykorzystać w następnym roku kalendarzowym i zwiększyć spłatę nawet do 10%. Ekonomicznie jest to całkowicie w porządku dla klienta, a bank w jakiś sposób może to lepiej sprzedać wewnętrznie.

[sebkoch]

Nie znam szczegółów Państwa sprawy. Kiedy ktoś pisze, że jest złamany, brzmi to dla mnie jak przykra niespodzianka. Moim zdaniem można to uniknąć, gdybyśmy mieli jasność co do praktyk sądowych na czas. Nawet najlepszy prawnik nie może przewidzieć wszystkiego ... Więc jeśli idzie źle, nie oglądaj się wstecz, patrz w przyszłość. Patrzcie teraz na pytanie, co teraz (jeszcze) można zrobić?

Ogólnie rzecz biorąc: jeśli na przykład ktoś w ciągu dwóch lat spłaci wszystkie swoje zobowiązania, to prawdopodobnie ominie go tylko korzyść z odsetek, które mogłyby być niższe, gdyby teraz można było zrefinansować tanim oprocentowaniem. (To może nie być tak mało, patrz przykłady poniżej *)

Ale jeśli za dwa lata nie uda się wszystkiego spłacić, to dla pozostałego wówczas salda długu możesz utracić możliwość fiksu z niskimi oprocentowaniami na przyszłość na długi okres. Fed może podnieść stopy procentowe w czerwcu, trzeba zobaczyć, kiedy stopy procentowe tu również znowu wzrosną.

Ten, kto ma pecha, za dwa lata zapłaci wyższe oprocentowanie niż to, które można było uzgodnić teraz. Załóżmy na przykład, że pozostałoby wtedy jeszcze 18 lat, przy tym aktualnym saldzie zadłużenia wynoszącym na przykład 100 000 EUR, każdy punkt procentowy, o który stopy procentowe za dwa lata byłyby wyższe niż obecnie, daje straconą korzyść z oprocentowania w wysokości około 9 000 EUR = ((100 000 + 0)/2 * 1,0% r/r * 18 lat).

W zasadzie można było zawrzeć umowę na Forwarddarlehen na termin za 2 czy 3 lata, co może wiązać się z niewielkim dodatkowym kosztem. Problem polega na tym, że do tego potrzebna jest dokładna data, kiedy Forwarddarlehen będzie dostępne. Dopóki trwa spór sądowy, ta data jest niepewna.

Konkluzja:
Korzyść z jokera odwołania w przypadku trwających umów polega na:
Oszczędności z tytułu odsetek*) do końca aktualnej okresowości oprocentowania (lub 10,5 lat po ostatniej wypłacie, jeśli ta jest wcześniej)Oszczędności z tytułu odsetek od tego momentu do spłaty całkowitej (które obejmuje prognozę) lub Planowanie, jeśli teraz można ustalić oprocentowanie nawet do spłaty całkowitej (obniżone stopy procentowe ponadto)(korzyść z rozwiązania wstecznego należy moim zdaniem traktować jako bonus, fajne do posiadania, ale możliwe, że niełatwe do uzyskania)

*)Więc jeszcze raz konkretnie do korzyści z oprocentowania na przyszłość:

Załóżmy, że aktualne oprocentowanie umowy wynosi o 3,0 punktów procentowych więcej niż aktualnie obowiązujące na rynku, to w ciągu np. 2 lat do (bez odwołania) najwcześniejszego możliwego wyjścia z VFE można stracić około 6 000 EUR z korzyści z odsetek, które mogłyby być utracone plus około 9 000 EUR za następne np. 18 lat do całkowitej spłaty.
Te około 15 000 EUR to suma częściowego VFE i własnych kosztów do poniesienia w porównaniu.

Jestem zawsze zaskoczony, że prowadzone są tu dyskusje na kilka stron, a nie podano konkretnych liczb dotyczących oszczędności z tytułu odsetek do najwcześniejszej możliwej terminu bez VFE (można to obliczyć dość dokładnie) oraz oszczędności z tytułu oprocentowania do końca okresu spłaty (można oszacować jedynie na podstawie prognozy rozwoju oprocentowania, co moim zdaniem jest ważnym elementem kalkulacji).

Pytanie brzmi nie o to, czy zapłacisz 50% VFE czy nie, lecz o to, czy po zapłaceniu x % VFE pozostanie ci jakakolwiek korzyść z oprocentowania na przyszłość. Te liczby powinny moim zdaniem znajdować się na samym początku i powinny odgrywać rolę już w kontekście pytania, czy warto walczyć i kiedy ewentualnie miałoby to sens ekonomiczny, aby wyjść, czyli zakończyć wszystko i skasować.

Jeszcze jedna uwaga odnośnie tego przykładu, potem zamykam temat. Z tych 15.000 oszczędności wynika 9000 z spekulacji na temat przyszłego oprocentowania, i to tylko dlatego, że od razu zakładasz kolejne 18 lat (bardzo nietypowy okres dla umowy o oprocentowaniu). Oszczędności do końca oprocentowania wynoszą 6.000, a w przykładzie dodatkowo płacę 5.000 VFE.

Jednak wówczas mogę po prostu zawrzeć umowę na Forwarddarlehen na koniec za 2 lata (dopłata około 0,3 punktu procentowego w porównaniu do obecnych warunków), płacę zamiast VFE po prostu 6.000 wyższe odsetki do końca okresu kredytowania, nie muszę finansować VFE, nie muszę płacić prawnikowi i w ogóle nie mam problemu z odwołaniem. Spekulacyjny wzrost oprocentowania również objąłem (przynajmniej w 70% w przykładzie).

Chętnie poddaję się krytyce, ale po odliczeniu kosztów (w przypadku RVG na pewno 3000 euro) i stresu, należałoby powiedzieć kredytobiorcy, że lepiej w takim razie zrezygnować z odwołania.

[2RAM]

Dzisiaj powinna nadejść ostateczna odmowa dotycząca terminu przed sądem Federalnym 24.5...........Czy tym razem naprawdę się odbędzie? Wiele OLGs (Berlin, Norymberga, Kolonia) czeka na tę decyzję, przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji).

[sebkoch]

Wygląda na to, że wiele wskazuje na to, że tym razem to nastąpi. Z niecierpliwością czekam zwłaszcza na nadużycie prawa, a także na XIX Senat we Frankfurcie, który mimo wyroku VIII ZR 146/15 trzyma się zasady, że nadużycie prawa jest możliwe w przypadku zawartych umów.

[RAWedekind]

Jeszcze jedna uwaga dotycząca tego przykładu, a następnie zamykam ten temat. Z oszczędności w wysokości 15 000 zł, 9 000 pochodzi z spekulacji na temat przyszłego rozwoju stóp procentowych, a to tylko dlatego, że zakłada się od razu kolejne 18 lat (raczej nietypowy okres na ustaloną zmianę oprocentowania). Oszczędność do końca okresu obowiązywania oprocentowania wynosi 6 000, a w przykładzie płacę dodatkowo opłatę manipulacyjną w wysokości 5 000.

Ale mogę równie dobrze zawrzeć umowę o przesunięciu terminu spłaty na koniec na 2 lata (dopłata około 0,3 punktu procentowego w porównaniu do obecnych warunków), zamiast płacić opłatę manipulacyjną, po prostu ponoszę dodatkowe 6 000 zł odsetek do końca okresu kredytu, nie muszę finansować opłaty manipulacyjnej, płacić adwokata i w ogóle nie mam kłopotów z odwołaniem. I spekulacyjny wzrost stóp procentowych również został uwzględniony (przynajmniej w 70% w przykładzie).

Chętnie poddaję się krytyce, ale po odjęciu kosztów (na pewno 3 000 € w związku z RVG) i stresu, należałoby powiedzieć klientowi kredytowemu, że nie opłaca mu się zbytnio odwoływać.

1.
Tak, istnieje wiele przypadków, w których odwołanie się ewentualnie nie opłaca pod względem ekonomicznym. W przeciwieństwie do niektórych innych adwokatów, nie ukrywamy tego przed naszymi klientami. Tak, kredyt z opcją przesunięcia terminu spłaty jest jednym z ewentualnych scenariuszy do rozważenia. (Czy to nie jest regularnie omawiane na spotkaniach konsultacyjnych?

2.
Spekulacja brzmi trochę negatywnie. Ja nazywam to analizą scenariusza lub po prostu prognozą.
Dokładniej każda umowa o stałym oprocentowaniu jest rodzajem zakładu oprocentowanie. Tak samo powszechnie używa się terminu ubezpieczenie (każde ubezpieczenie to rodzaj zakładu).

3.
Nawet jeśli prognozują zakres oprocentowania tylko na podstawie 10-letniego okresu kredytowania, przesunięcie refinansowania na 2 lub 3 lata wcześniej przesuwa zakończenie okresu wiążącego na osi czasu, tzn. traci na znaczeniu dobór punktu końcowego w zakresie oprocentowania, porównywalnie do czasu trwania kredytu, co na przestrzeni czasu pozostaje bez zmian. Dlatego moim zdaniem jest uzasadnione przewidzenie korzyści z oprocentowania aż do płatności ostatniej raty (z uwzględnieniem wszelkich zmiennych). Jeśli np. zamiast 18 lat zakłada się 10 lat, korzyść z oprocentowania maleje, ale nie liniowo (jeśli rata jest stała), ponieważ w miarę upływu czasu udział oprocentowania maleje, a co za tym idzie, również kwotowa korzyść z oprocentowania. Można to łatwo obliczyć za pomocą kalkulatora rat kredytowych. Jedynie rozwój oprocentowania musi być prognozowany. Chodzi mi bardziej o świadome podkreślenie, że wcześniejsza umowa o stałym oprocentowaniu, która obecnie (przy niskim poziomie oprocentowania) najlepiej nie powinna być zawierana tylko na okres 10 lat (ale często można ją faktycznie przedłużyć do czasu całkowitej spłaty), najprawdopodobniej będzie działać do momentu całkowitej spłaty - można to stwierdzić dopiero w retrospekcji. Oczywiście. Ale oprocentowanie znowu wzrośnie, być może przez wiele lat ... (patrz także punkt 5)

4.
Dla zwykłych kredytobiorców prywatnych bezpieczeństwo jest ważną potrzebą. W przeciwnym razie nie byłoby tylu umów o stałym oprocentowaniu. Każda umowa o stałym oprocentowaniu krzyczy wręcz: Bezpieczeństwo!. Stateczne raty okresowe wynikają zazwyczaj z potrzeby bezpieczeństwa, tj. konieczności płacenia tego samego miesięcznego zobowiązania przez np. kolejne 10 lat. W mediach sukcesy często są opisywane jako o ile udało się zmniejszyć miesięczne obciążenie. Niewielu ludzi naprawdę rozumie, jak działa kredyt ratalny, patrząc jedynie na ratę miesięczną, a nie na stopę oprocentowania, prawda?

5.
Pamiętam moją młodość w latach 80-tych - wtedy stopy kredytowe przekraczały 9% !!!
Wielu ludzi zaprzestało ogrzewać domy i w zimnie mieszkali w gruby...

[ich_sparmir_VFE]

I jeszcze raz nowości prawne, niestety nie najlepsze, dotyczy następującej pouczenia:

bieg terminu na odwołanie rozpoczyna się dzień po tym, jak mi został udostępniony:
- egzemplarz tego ostrzeżenia o odwołaniu oraz
- umowa, mój pisemny wniosek o zawarcie umowy lub odpis umowy lub wniosku o zawarcie umowy. ...

Teraz również według OLG Saarbrücken, 4 U 56/15, nie ma zastrzeżeń.

Sprawdzam tu tylko okazjonalnie.
Mam dokładnie ten sam tekst od Deutsche Bank w sprzedaży na odległość. Jestem w sądzie. Wygląda dobrze. Świadkowie wkrótce zostaną wezwani przez sąd w celu sprawdzenia sprzedaży na odległość (Bank stanowczo zaprzecza i kłamie, twierdząc, że spotkanie w oddziale - które dotyczyło zupełnie innej sprawy, a mianowicie inwestycji w WP - było konsultacją przed zawarciem umowy kredytu).
Więc: sprzedaż na odległość ma duże szanse powodzenia z tym ostrzeżeniem.

Nawet jeśli zostałem zaatakowany tutaj mocno przez pewnego specjalnego prawnika za tę wypowiedź ...
Ale w międzyczasie wydaje się, że ten prawnik sam przyznaje, że w sprzedaży na odległość to ostrzeżenie ma szanse na powodzenie. To już jest jakiś postęp.

[okerke]

Zaglądam tu tylko okazjonalnie.
Mam dokładnie tę samą treść od Deutsche Bank w sprzedaży zdalnej. Idę do sądu. Wygląda dobrze. Świadkowie zostaną przez sąd przesłuchani w sprawie sprzedaży zdalnej (Bank stanowczo temu zaprzecza).
Więc: Sprzedaż zdalna ma bardzo dobre szanse na powodzenie tej pouczenia.

Nawet jeśli zostałem już zaatakowany tutaj mocno przez konkretnego prawnika ...
Ale przynajmniej teraz ten prawnik sam wydaje się przyznaje, że w sprzedaży zdalnej to pouczenie ma szansę na sukces. To już jakiś postęp

Czy mógłbyś umieścić swoje WRB tutaj?

[ich_sparmir_VFE]

już dawno zrobiłem ... włącznie z moim listem do rzecznika praw konsumenta ... itp.
po prostu sprawdź moje zbiory tutaj pod hasłem ich_sparmir_vfe
jeśli będę miał później czas, zrobię jeszcze zdjęcie tej części i je załaduję

*** edycja *** zrobiłem jednak zrzut ekranu, ponieważ oczywiście zawsze mam przy sobie informacje o odstąpieniu od umowy ***

[NaTwoim13]

Jestem zszokowany, dokładnie o tego typu dyskusje marzyłem sobie 2 lata temu i od tamtej pory, kiedy temat powracał, równolegle do dyskusji dotyczących paragrafów i wyroków. Niewiele osób zwracało uwagę na te tematy, bardziej uważano te wpisy za lobbing banków.

Dyskusja o finansowym zabezpieczeniu poprzez uruchomienie narzędzia odstąpienia od umowy kredytu na rzecz firmy prawniczej, ryzyko/szansa zachowania bez RSV/z RSV - czyli różne podejścia do ochrony w kontekście ryzyka finansowego, WRJ jako absolutna szansa na oszczędność odsetek, tak, mówiłem o tym jako o prezentowanej przez banki głupocie związanej z delikatnym obchodzeniem się z tym, szansach na stosunkowo prostą konfrontację bez VFE.

i tak dalej, i tak dalej, wszystko można przeczytać, a teraz, tuż przed końcem WRJ do 2010 roku, ta dyskusja się pojawia, a nawet adwokaci się w nią angażują? Zadziwiające, naprawdę zadziwiające.

[vissbuslabi]

Czy można cofnąć kredyt z datą podpisania 1.2011 NAWET PO 21.06.2016?

Czy obowiązuje tutaj prawo do wieczystego odstąpienia?

[3ducnici]

...i to jest efekt, gdy nie trzymasz się adwokata, który zadowala się 50% zwolnieniem od opłaty za wczesne wycofanie...





Ponownie adwokat Dr. Christof Lehnen walczył przed sądem za Herbertzem, ponownie wygrał. Teraz nie tylko korzysta z obniżonych odsetek, ale otrzymuje również pieniądze w związku z anulowaniem umów. Za pierwszą pożyczkę, w sprawie której już zapadł prawomocny wyrok, bank musi oddać korzyści w wysokości dokładnie 22 173,19 euro.

Wyrok w sprawie anulowania drugiej umowy nie jest jeszcze prawomocny. Adwokat Herbertza oszacował: Bank musi zapłacić jego klientowi dodatkowe 25 000 euro. Pierwszą pożyczkę Herbertz spłacił już. Teraz za pozostałą do spłacenia kwotę z drugiej umowy płaci jedynie stopę procentową w wysokości 1,5%, zamiast poprzednich 4,8%, co pozwala mu zaoszczędzić kolejne tysiące euro.



https://www.test.de/Kreditwiderruf-K...rag-5017624-0/