Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt
Cześć,

Przeprowadzam relację z rozprawy przed LG FF przeciwko Cobank:

Omówione zostały wszystkie zarzucane błędy. Skład orzekający wypowiedział się w ten sposób:

- Zgodność z powództwem o stwierdzenie: Tak, zwłaszcza w przypadku trwającego jeszcze kredytu.

- Zasada prekluzji i nadużycie prawa: Raczej nie.

- Każde z dwóch Niniejszych Spraw to może samodzielnie odwołać, tak, stosuje się do § 139 BGB.

- Co do pouczenia odnośnie terminu „moje ubieganie się”: Jeszcze nie podjął decyzji. Jednakże zdecyduje tak, jak 23. Izba OLG we Frankfurcie (instancja apelacyjna). Na przykład, orzekła ona w sprawie 23 U 178/14, że opłacalny numer faksowy, ewentualne braki w pouczeniach dotyczących sprzedaży na odległość oraz sformułowanie „moje ubieganie się” nie stanowią problemu.

- Co do sformułowania „odwołanie w przypadku już uzyskanej korzyści” sędzia stwierdził, że będzie to oceniał na podstawie brzmienia wówczas obowiązującego § 355 BGB.

- Odszkodowanie za korzystanie z kapitału: Wyraźnie podkreślił i wyjaśnił, że Izba przyjmuje jedynie 2,5 punktu proc. nad stopę referencyjną. W szczególności odwoływał się do wyroku OLG w Stuttgarcie, w którym to zostało to szczegółowo wyjaśnione. Powoływał się także na stare orzeczenia BGH z 1993 i 1998, zgodnie z którymi domniemanie 5% nie dotyczy właśnie takich umów kredytowych opartych na nieruchomościach.

- Wartość sporu:

Izba ustawi wartość sporu zgodnie z najnowszymi orzeczeniami BGH, czyli sumuje raty odsetkowe i kapitałowe, a także wartość nominalną zastawów. Dotyczy to również przypadków, gdy jak tutaj, wniesiono tylko pozew o stwierdzenie.

Wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt
Sugestia:

Czy ma sens zastanowić się nad utworzeniem podforum (zbiór orzeczeń itp.), które zajmowałoby się tylko umowami i WRB zawartymi po 10 czerwca 2010 r.?

Tło powinno być znane (21.6.2016)

Wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez jensalgebra
Czy mógłbyś to jeszcze raz wyjaśnić dla osób niebędących prawnikami?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

......


-W związku z sformułowaniem „Widerruf bei bereits erhaltener Leistung” sędzia wyjaśnił, że będzie to oceniał zgodnie z brzmieniem wówczas obowiązującego § 355 BGB.

....

Wj

Co zostało tam zakwestionowane/jak to uzasadnić i w jaki sposób odnosi się to do §355BGB?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Tutaj jasno wyjaśnił i objaśnił, że Izba przyjmuje tylko 2,5 ponad podstawową stopę procentową. W szczególności odwołał się do wyroku OLG Stuttgart, w którym to szczegółowo opisano. I także odniósł się do starych decyzji BGH z 1993 i 1998 roku, zgodnie z którymi przypuszczenie 5% nie dotyczy właśnie tutaj rozpatrywanych umów [url]kredytu[/url] hipotecznego. Wj
OLG we Frankfurcie ostatnio bardzo dobrze uzasadnił, dlaczego 5% jest odpowiednie także w przypadku [url]kredytów[/url] hipotecznych. Przeprowadziłem również analizę średnich stop oprocentowania dla lat 2008-2014 w trzech bankach oszczędnościowych i tym samym obliczyłem uzyskane korzyści. We wszystkich trzech przypadkach kwota wynikająca z oprocentowania 5% ponad stopę bazową była niemal identyczna.

OLG we Frankfurcie nad Menem, 27.04.2016 - 23 U 50/15
To nie zmienia jednak faktu, że w rezultacie zakłada się, że instytucja kredytowa może pobierać dochodowe odsetki zainkasowanych kwot w wysokości zwykłych (nie: bieżących) odsetek od opóźnienia, czyli pięć punktów procentowych ponad stopę bazową, gdy brakuje wystarczających dowodów banku dotyczących innych podstaw szacunku (por. BGH, wyrok z 07.06.2011 r. - XI ZR 212/10 -; wyrok z 14.05.2001 r. - XI ZR 148/01 -; NJW 1998, 2529). Zakłada się jednak na podstawie orzecznictwa BGH, że dokonane przez konsumenta w trakcie okresu umowy płatności odsetkowe i kapitałowe faktycznie były w całości dostępne dla banku udzielającego [url]kredyt[/url] (BGH NJW 2015, 3441 [BGH 22.09.2015 - XI ZR 116/15]; NJW 2009, 3572 [BGH 10.03.2009 - XI ZR 33/08]; por. również BGH, postanowienie z dnia 12.01.2016 r. - XI ZR 366/15 -), i nie widać, dlaczego bez bliższego wyjaśnienia banku wysokość oprocentowania od ponownego lokowania zinwestowanych kwot miałaby zależeć od rodzaju relacji umownej, z której pochodzą chyba zainwestowane kwoty. Zgodnie z uzasadnieniem ustawy (BT-Drucks 14/6040, 256) ograniczenie szkody z tytułu opóźnienia zgodnie z § 503 ust. 2 BGB miało podstawą przypuszczenie, że średnie stopy refinansowania w przypadku [url]kredytów[/url] hipotecznych są niższe niż w przypadku zwykłych umów [url]kredytu[/url] konsumenckiego. Jednakże wniosek o wysokości uzyskanych odsetek z ponownego lokowania nie jest konieczny, gdyż § 503 ust. 2 BGB stanowi ograniczenie ustawowe szkody opóźnienia instytucji finansowej na korzyść konsumentów i niekoniecznie - w odwróceniu argumentacji BGH dotyczącej szkody spowodowanej opóźnieniem do przypuszczanego odsetka z ponownego lokowania - może być wykorzystane na korzyść banków (por. OLG we Frankfurcie nad Menem (17. Wydział) ZIP 2016, 409). Wyliczenia konkretnie niższych korzyści nie wynikają również z dowodów pozwanego. W szczególności nie jest konkretne, że wpływające wpłaty zostały wykorzystane wyłącznie na spłatę określonych kosztów własnej refinansowania. Pozwany przedstawia jedynie w sposób ogólny i w celu zastosowania § 503 ust. 2 BGB jako podstawy oszacowania (por. deskryptory z dnia 05.12.2014 r., s. 48 i nast.; tom akt 117 itd.).

a oto treść (BT-Drucks 14/6040, 256):

Po wprowadzeniu ogólnej zmiennej stopy odsetkowej w § 288 ust. 1 RE było trudno uzasadnić, dlaczego udzielającemu [url]kredytu[/url] hipotecznego konsumentowi nadal przypisuje się stałą ustawową stopę odsetkową w wysokości 4%. Z drugiej strony zastosowanie odpowiedniej stawki procentowej w przypadku standardowych [url]kredytów[/url] niefundamentalnie zabezpieczonych w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej nie wchodziło w grę, ponieważ byłaby znacznie wyższa od rzeczywistej szkody z tytułu opóźnienia w przypadku [url]kredytów[/url] hipotecznych, gdzie koszty refinansowania są znacznie niższe. Porównanie średnich stop stóp refinansowania w przypadku [url]kredytów[/url] standardowych i [url]kredytów[/url] hipotecznych pokazuje, że w przypadku [url]kredytów[/url] hipotecznych są one niższe o około 2-3%. W tym zakresie przewidziana w § 497 ust. 1 zdanie 2 pańszczyzna procentowa w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej stanowi rozliczenie.

I idziemy dalej z orzeczeniem BGH:
Bundesgerichtshof, wyrok z dnia 12 maja 1998 r., XI ZR 79/97,

"To, co jest ważne dla obliczenia straty z tytułu opóźnienia na korzyść banków, musi zostać zastosowane w szacowaniu odsetek użytkowych zgodnie z § 818 ust. 1 BGB również na ich niekorzyść; w obu przypadkach chodzi o wysokość odsetek z ponownego lokowania.

Koncentrując się na odsetkach z ponownego lokowania, nie możne być żadnej różnicy, czy kwoty dostępne do użytkowania pochodzą z [url]kredytów[/url] zabezpieczonych hipoteką czy niezabezpieczonych.


2,5% to po prostu błędne orzeczenie sędziego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Hallo,

Ich berichte über eine Verhandlung vor dem LG FF gegen Cobank (...)

- Streitwert:

Die Kammer wird nach den neuesten BGH-Entscheidungen den Streitwert festsetzen, d. h. also Summe der Zins- und Tilgungsraten zzgl. der Nominalwerte der Grundschulden. Das gilt auch, wenn wie hier nur ein Feststellungsantrag gestellt wird.

Wj


Das bedeutet, dass der Nominalwert der Grundschuld bei der Festsetzung des Streitwerts zur Summe der gezahlten Raten hinzugefügt wird, obwohl die Erteilung einer Löschungsbewilligung nicht Gegenstand der Klage war.

Habe ich das richtig verstanden?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
To by mnie bardzo zdziwiło!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez fomega
Czy ma sens rozważenie utworzenia podforum (zbiór orzeczeń itp.), które zajmowałoby się tylko umowami i WRB zawartymi po 10 czerwca 2010 r.?

Tło powinno być znane (21.06.2016)

Powiedziałbym: koniecznie!

Wiele osób ma obecnie bardziej aktualne umowy, ale nie są zachęcani do ich ponownego sprawdzenia i ewentualnego odwołania, ponieważ głównie chodzi o umowy zawarte przed 10 czerwca 2010 r.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Więc nie widzę różnicy między starymi a nowymi umowami, jeśli chodzi o zbiór orzeczeń. Nie miałbym też czasu na prowadzenie takiej listy. Jeśli głównie chodzi o omówienie szczegółów tych nowszych umów, możecie założyć nowy wątek; propozycja tytułu: Widerrufsjoker - DV ab 10.06.2010 (lub coś w tym stylu).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Nowości na test.de (z wczoraj):



Sparkasse Beckum-Wadersloh, umowa z dnia 30.03.2006

Sąd Okręgowy w Münster, wyrok z dnia 13.04.2016

Numer akt: 14 O 252/15

Pełnomocnik powoda: Kancelaria Prawna SH, Essen

Szczególność: Sąd stwierdził, że obie sporne umowy na łączną kwotę 120 000 euro przekształciły się w stosunki zwrotu po odwołaniu przez powoda. W obu przypadkach chodziło o uznane błędne pouczenia dotyczące słowa najwcześniej. W jednej umowie brakowało stosowania wzorca prawem nakazanego z powodu przypisu Proszę sprawdzić termin w indywidualnym przypadku. W drugiej umowie brakowało zdania przewidzianego w wzorcu To może spowodować, że wciąż musisz spełnić swoje zobowiązania płatnicze („...“). Dlatego oba pouczenia odstąpienia nie są uznawane za poprawne zgodnie z przepisami Ustawy o informacji w BGB. Wyrok jest prawomocny. Sparkasse nie złożyła apelacji.

[nowe 02.06.2016]



To, co następuje, wydaje mi się (z szacunkiem) jak żart, który jest prezentowany na test.de w sekcji Sukcesy pozasądowe. Ile musiał zapłacić powód za koszty sądowe, w tym opłatę za ugodę (oprócz symbolicznych 50€ VFE)? Mam nadzieję, że oferta nowego banku była przynajmniej niezwykle atrakcyjna, jeśli chodzi o swoje nowe warunki, albo że klient mógł ewentualnie spłacić resztę długu z własnej kieszeni.


BBBank eG, umowa z lipca 2009

Pełnomocnik konsumenta: Kancelaria Stenz & Rogoz, Hersbruck

Szczególność: Bank pozwala kredytobiorcom odejść po zapłaceniu symbolicznej kwoty zadośćuczynienia przedterminowego w wysokości 50 euro.

[nowe 02.06.2016]

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt
W najnowszym numerze NJW 23/2016 znajduje się interesujący artykuł na temat skargi kasacyjnej.
Adwokat przy Bundesgerichtshof, Dr. Waclawik, na początku wspomina artykuł Pani Bettiny Limperg, przewodniczącej Bundesgerichtshofu, w którym opowiada się ona za umiarkowanym zwiększeniem wartości granicznej dla dopuszczalności skargi kasacyjnej z 20 000 € na 40 000 € (!!!).

Następnie podkreślana jest potrzeba reformy oraz przedstawiony jest pomysł wprowadzenia rewizji wartości bez wymogu zezwolenia. Wartość graniczna powinna wynosić teraz 50 000 €.
Kolejnym podstawowym warunkiem dopuszczalności powinno być naruszenie prawa w wyroku apelacyjnym.

...

Wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Nowości na test.de (z wczoraj):

To, co następuje, wydaje mi się (z szacunkiem) jak żart, który jest wymieniony na test.de pod Pozasądowymi sukcesami. Co chyba powód w postaci opłat prawnych, w tym prowizji za porozumienie, zapłacił pozwanemu (oprócz symbolicznych 50€ kosztów wewnętrznej oceny ryzyka)? Mam nadzieję, że oferta nowego banku przynajmniej była niezwykle korzystna pod względem nowych warunków, a może klient mógł pokryć pozostały dług z własnej kieszeni.

BBBank eG, umowa z lipca 2009 r.
Przedstawiciel Konsumentów: Kancelaria Stenz & Rogoz, Hersbruck
Cecha szczególna: Bank pozwala na wycofanie się klientów kredytowych po zapłaceniu symbolicznej rekompensaty za wcześniejsze umorzenie w wysokości 50 euro.
[nowe 02.06.2016]

Pozasądowe koszty pewnie pokryła RSV. Jeśli Konsument chciałby tylko zrezygnować z wewnętrznej oceny ryzyka, to wynik ten można uznać za sukces.

Myślę, że ta kosmetyczna rekompensata ma tylko jeden cel - aby bank nadal mógł tłumaczyć na zewnątrz: Wycofanie się z DV jest u nas możliwe wyłącznie po zapłaceniu rekompensaty za wcześniejsze umorzenie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Berliner
kredyt spłacony 1 rok przed pozwem, a mimo to wniesiono skargę.

Czy powinno się martwić przed rozprawą?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

pożyczka spłacona rok przed pozwem, a mimo to pozwany pozostał nieugięty.

Czy powinno się martwić przed rozprawą?

Jaka jest treść wniosku?

Czy następuje wniosek o świadczenie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Darlehen 1 Jahr vor der Klage abgelöst und trotzdem Feststellungsklage.

Soll man sich Sorgen vor der Verhandlung machen ?

Koniecznie. Wobec powództwa o świadczenie powództwo o ustalenie jest dopuszczalne tylko w drugiej kolejności, dopóki wysokość roszczenia nie jest jeszcze ustalona. Po całkowitym spłaceniu roszczenie z RWG byłoby jednak ustalone. Dlatego wniosek o świadczenie jest środkiem z wyboru.

Czy adwokat chciał tu skorzystać z nierówno wyższej wartości sporu w postępowaniu o ustalenie? Powinienem to jednak dokładnie wyjaśnić mojemu adwokatowi.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Berliner
Pozew przeciwko xxx w celu ustalenia ważności odwołania umowy kredytowej.
Wartość sporna: ...

Stwierdza się, że zawarta umowa kredytu nr xxx na całą kwotę kredytu w wysokości yyy € przez xxx jest nieważna.

...

Pozew jest dopuszczalny i uzasadniony.

...

Pozew jest dopuszczalny jako ogólny pozew o stwierdzenie. Istnieje stwierdzalne stosunek prawny i uzasadniony interes w szybkim stwierdzeniu.

Sporny stosunek kredytowy jest stwierdzalnym stosunkiem prawnym.

U powódki istnieje uzasadniony interes w szybkim stwierdzeniu.

Pozew o świadczenie nie jest priorytetowy

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Bezwarunkowo. W stosunku do powództwa o świadczenie, powództwo o ustalenie jest dopuszczalne tylko wtedy, gdy wysokość roszczenia nie jest jeszcze ustalona.
Po całkowitej spłacie roszczenie z UW staje się jednak ustalone. Dlatego wniosek o świadczenie jest najlepszym rozwiązaniem.

Czy adwokat chciał tutaj skorzystać tylko z niezrównoważonej wyższej wartości spornego przedmiotu powództwa o ustalenie? Ale tego zdania precyzyjnie bym się od mojego adwokata dowiedział.

To również (bez właściwości prawnej) tylko częściowo poprawne.

Jeśli zostanie złożony wniosek o świadczenie, również incydentalnie ustalane jest, czy WH był skuteczny.

Mieliśmy tu sprawę przed OV w N, w której VFE została odzyskana, a pierwszym wnioskiem był wniosek o ustalenie. Drugi był wniosek o świadczenie. OV, tak jak LG, nie miał zastrzeżeń. Rozliczenie odbyło się na podstawie wniosku o ustalenie. Zatem w wysokości sumy zapłaconych odsetek i rat kapitału.






1. Stwierdza się, że umowa kredytowa nr... stała się bezskuteczna z powodu oświadczenia o odstąpieniu z dnia 31.10.2014.


2. Pozywana zostaje zobowiązana do zapłacenia powódce kwoty 9.596,23 EUR wraz z odsetkami w wysokości 5 punktów procentowych ponad obowiązującą stopę bazową od dnia 22.11.2014.


https://www.gesetze-bayern.de/Content...-03881?hl=true

Być może (pomijając opłaty dla adwokata), byłoby rozsądne najpierw złożyć wniosek o ustalenie, aby przekroczyć skargę o 20 tysięcy?

Albo, w przypadku który mi jest znany, aby z wartością sporu przekroczyć granicę 5.000 euro i przejść do LG zamiast do AG... a tym samym ostatniej instancji BGH, a nie Sądu Apelacyjnego...


;-)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Berliner
Tak więc nie wybieram się na rozprawę! )))

Może ona być bardzo stresująca, ponieważ pełnomocnicy banku już to zauważyli.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Takżeto (bez odpowiedniego podstawienia prawidłowego) tylko częściowo jest poprawne.

Gdy złożono wniosek o świadczenie, jednocześnie ustala się incydentalnie, czy WR był skuteczny.

Tutaj mieliśmy sytuację w OLG N, gdzie żądano zwrotu VFE i pierwszy wniosek był wnioskiem ustalającym. Drugi był wnioskiem o świadczenie. OLG, podobnie jak LG, nie zastrzegło tego. Rozliczono według wniosku ustalającego. Więc na wysokość sumy zapłaconych rat odsetkowych i kapitałowych.


https://www.gesetze-bayern.de/Content...-03881?hl=true

Mała, ale ważna różnica. W twoim przykładzie jednocześnie złożono wniosek ustalający i wniosek o świadczenie.

Jednakże prawnik z Berlina złożył tylko wniosek ustalający, ponieważ nie uważa skargi o świadczenie za priorytetową.

Więc obawiałbym się, że sam wniosek ustalający w tej sytuacji zostanie odrzucony jako niedopuszczalny.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Tak, już jasne Harley. Samo ustalenie może być z góry skazane na niepowodzenie. Zgodnie z decyzją BGH z dnia 12.01.2016, XI. Senat podkreślił, że powód musi wymienić swoje roszczenia główne i może to zrobić, punkt 12. Chodzi o sumę odsetek i spłat kredytu.

Przynajmniej te można odzyskać i łatwo je wymienić na podstawie wyciągów rocznych z konta.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
Uważam również, że ta skarga zostanie odrzucona.

Zwłaszcza że wniosek nie został właściwie złożony. Umowa o pożyczkę nie jest już ważna, ponieważ została spłacona. I o to właśnie było wnioskowane.

Według mnie przynajmniej powinno być napisane, że umowa o pożyczkę została przekształcona w stosunek zwrotny.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Geldsparer 1
Załóżmy, że chcę przekształcić swój dług i zaciągnąć nowy kredyt. W takim przypadku, przy spłacie w wysokości 5%, otrzymam lepszą stopę oprocentowania niż przy 10%. (1,45% do 1,95%, źródło: Dr. Klein, brak konkretnych informacji)
Czy nie miałoby sensu wybrać kredytu ze spłatą w wysokości 5% i później zwiększyć ją do 10%? Oczywiście, zakładając, że zaciągniemy odpowiedni kredyt, który pozwala na zmianę stopy spłaty.

Czy popełniam jakiś błąd myślowy?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Załóżmy, że chcę zrefinansować i zaciągnąć nowy kredyt. W takim przypadku, przy spłacie w wysokości 5%, otrzymuję lepszą stopę procentową niż przy 10%. (1,45% do 1,95% Źródło: Dr. Klein, brak konkretnych informacji)
Czy nie byłoby więc sensowne zaciągnąć kredyt ze spłatą w wysokości 5% i później podnieść ją do 10%? Oczywiście pod warunkiem, że zaciągnę odpowiedni kredyt, w ramach którego mogę zmieniać stopę spłaty.

Czy popełniam błąd myślowy?

Oczywiste jest, że im krótszy okres kredytowania, tym niższa stopa procentowa. Dlatego okres kredytowania przy spłacie w wysokości 10% byłby krótszy niż przy 5%.

Prawdopodobnie wynika to z faktu, że przy 10-letnim związaniu z oprocentowaniem i spłacie w wysokości 10%, okres kredytowania do całkowitej spłaty byłby krótszy niż czas obowiązywania oprocentowania. Nie wszystkie banki udzielają kredytów w takiej formie.

Dlatego kalkulator wybiera odpowiedni kredyt dla ustalonej spłaty w wysokości 10%, który pozwala na to rozwiązanie. Jest on jednak droższy niż najlepsza oferta, która nie dopuszcza skrócenia okresu związania oprocentowania w stosunku do okresu kredytowania.

Możesz to sam sprawdzić. Jeśli zamiast 10% spłaty podasz 9%, zaproponowana stopa procentowa spadnie w porównaniu z 5% spłatą.

Uważam jednak, że niedopuszczalne jest to, że ten sam kredytodawca wymaga wyższej stopy procentowej przy spłacie w wysokości 10% niż 5%, a następnie pozwala na zmianę spłaty z 5% na 10%. To nie ma sensu ekonomicznego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Rantanplan10
Czy ktoś mógłby umieścić wyrok Sądu Okręgowego w Stuttgarcie z dnia 12.05.2015, sprawa 25 O 221/14, być może online albo przesłać mi go prywatną wiadomością? Może mi się przydać w mojej sprawie.

Dziękuję bardzo

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Albo, w przypadku znanym mi, kiedy wartość sporu przekracza 5.000 euro, dochodzi do sądu rejonowego zamiast sądu okręgowego.... co powoduje, że ostateczna instancja to Sąd Najwyższy, a nie sąd apelacyjny...

Ostateczną instancją zawsze jest SN. Nie można złożyć rewizji przed sądem apelacyjnym.

Pozew do sądu rejonowego
Apelacja do sądu okręgowego
Rewizja do SN

lub
Pozew do sądu okręgowego
Apelacja do sądu apelacyjnego
Rewizja do SN

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Ostateczną instancją jest zawsze Federalny Trybunał Sprawiedliwości (BGH). Nie można wnieść apelacji przed OLG.

AG - pozew
LG - apelacja
BGH - rewizja

lub
LG - pozew
OLG - apelacja
BGH - rewizja

Naprawdę?

Cholera...chyba wylądowałem w prawie karnej...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez otzelotnase
Cześć wszystkim.
Nowy wyrok Sądu Okręgowego w Bonn 17 O 441/15, niestety na niekorzyść banku DSL.

Umowa pochodzi z 2008 roku i została zawarta w trybie akceptacji oferty.

Ten sam WRB został rozstrzygnięty na korzyść DN przez Sąd Okręgowy w Bonn w wyroku 3O 367/15. Ta umowa została zawarta w trybie składania wniosku.

Czy jest tam taka duża różnica? Początek terminu na odstąpienie od umowy jest jednakowy w obu procedurach, czyż nie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
W przypadku postępowania WRB przed sądem rejonowym, ze względu na wartości spornych, praktycznie nigdy nie dochodzi się do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości - chyba że Sąd Krajowy zezwoli na rewizję. O ile mi wiadomo, nie było jeszcze tego w naszych zbiorach przypadków......


W postępowaniu cywilnym rewizja nie jest automatycznie dopuszczalna. Musi być zezwolona w wyroku apelacyjnym przez sąd apelacyjny, gdy sprawa ma fundamentalne znaczenie lub rozwój prawa lub zapewnienie jednolitej linii orzeczniczej wymaga decyzji sądu rewizyjnego. Brak zezwolenia na rewizję przez sąd apelacyjny można zaskarżyć za pomocą skargi o niedopuszczenie rewizji do sądu rewizyjnego (Bundesgerichtshof). W przypadku okresu przejściowego teraz do 31 grudnia 2016 r. skarga o niedopuszczenie rewizji wymaga przekroczenia kwoty rewizyjnej (dokładniej: wartość zaskarżenia) 20 000 euro, patrz § 26 Nr. 8 EGZPO.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47

Uważam także, że ta skarga zostanie odrzucona.

Tym bardziej, że wniosek nie został właściwie sformułowany. Umowa kredytu nie jest już ważna, ponieważ została spłacona. I to właśnie zostało wniesione w postanowieniu.

Moim zdaniem musiałoby to przynajmniej oznaczać, że umowa kredytowa została przekształcona w stosunek zwrotnego długu.

Uważam, że wniosek o stwierdzenie - siedząc w pociągu - jest zasadniczo dopuszczalny. Nawet w przypadku spłaconego kredytu umowa kredytowa pozostaje ważna, jeśli nie zostanie odwołana. Wymaganie spłaty nie jest również jednoznaczne, przede wszystkim z uwagi na faktycznie nieznane korzyści banku. Formułowanie że umowa kredytowa została przekształcona w stosunek zwrotnego długu powinno być nadal możliwe.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Nowości na test.de (z wczoraj):


Sparkasse Beckum-Wadersloh, Umowa z dnia 30.03.2006
Sąd Okręgowy w Münster, Wyrok z dnia 13.04.2016
Numer sprawy: 14 O 252/15
Pełnomocnicy powoda: SH Rechtsanwälte, Essen
Szczególne informacje: Sąd stwierdził, że obie sporne umowy na kwotę 120 000 euro zostały przekształcone w stosunek zwrotności poprzez odwołanie się powoda. W obu przypadkach chodziło o uznane błędne pouczenia dotyczące słowa „najwcześniej”. W jednej umowie, ze względu na przypis „Proszę sprawdzić termin w danym przypadku”, nie został użyty wzorzec ustawowy. W drugiej umowie brakowało zdania przewidzianego w wzorcu: „Z tego może wynikać konieczność spełnienia przez Pana/Panią ustalonych w umowie zobowiązań płatniczych”. Dlatego obie pouczenia o odwołaniu nie są uznane za poprawne zgodnie z przepisami BGB-InfoV. Wyrok jest ostateczny. Sparkasse nie złożyła apelacji.
[nowe 02.06.2016]

Co za jazda! Pamiętacie mój dzisiejszy wpis dotyczący LG Münster i przypisu?









Zupełnie inaczej w LG Kleve, Wyrok z dnia 22.03.2016 - 4 O 74/15:



Pozwana nie zmieniła treści wzorowej informacji o odwołaniu a.F. poprzez nadanie im tytułu „Informacja o odwołaniu w ramach umowy o kredyt od 15.10.2007 r.”. Jest to tylko formalne dodatkowe oznaczenie, które nie zmienia wzorowej informacji o odwołaniu a.F., podobnie jak nagłówek: „Konsument ma prawo do odwołania się”. W obu przypadkach podano tylko oczywiste informacje. Również nie szkodzi wyjaśnienie poprzez przypis (wydrukowany poza otoczką informacyjną): „Określenie konkretnej umowy, np. umowa kredytowa z dnia …” oraz podanie „dwa tygodnie2” wraz z wyjaśniającym przypisem: „Proszę sprawdzić termin w danym przypadku”. Podanie terminu „dwa tygodnie” jest poprawne i zgodne z treścią wzorowej informacji o odwołaniu a.F. Wyjaśniające przypisy nie stanowią zmian w treści informacji ani nie są mylącymi dodatkami (por. OLG Düsseldorf, Wyrok z dnia 21.01.2016, sygn. I-6 U 296/14 = BeckRS 2016, 02209, Rn. 18; OLG Brandenburg, Wyrok z dnia 17.10.2012, sygn. 4 U 194/11, cytowany za Juris). Przypisy są wskazówkami dla pracownika banku, jak wypełnić formularz. Jeśli klient rozpoznaje, że przypis jest wskazówką dla personelu banku, jego wstawienie nie jest szkodliwe (por. OLG Monachium BKR 2015, 337, 339; OLG Monachium BKR 2016, 30, 34). W niniejszym przypadku jest to jednoznacznie zrozumiałe z punktu widzenia osoby odbierającej, że przypisy do wypełnienia są powszechnie znane, każdy klient ma do czynienia z tego rodzaju formularzami bardziej lub mniej często. Te formularze często zawierają wskazówki dotyczące wypełnienia, które nie są skierowane do niego. Tak było również w przypadku kredytobiorców. We własnym tekście umów znajdują się również - tak jak w informacjach o odwołaniu - odpowiednie „indeksy górne” wraz z wyjaśniającymi przypisami, takimi jak: „W razie potrzeby informacja o załączeniu załącznika”, które również jednoznacznie odnoszą się do pracownika banku, który ma wypełnić formularz. Ponadto pozwan
a wyjaśnienia zostały przedrukowane w postaci przypisu pod spodem daty, miejsca i podpisu konsumenta, poza ramą informacyjną z pouczeniem. Ponadto znajduje się tam wyraźny komunikat skierowany do pracownika banku, że każdy konsument otrzymuje kopię informacji o odwołaniu. Ta informacja nie może być skierowana do konsumenta, biorąc pod uwagę swą treść (LG Hagen, Wyrok z dnia 30.10.2014, sygn. 9 O 73/14 = BeckRS 2015, 00010).


Tutti-frutti...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
@Claus47

Zastosowania banku można jednak w tym przypadku, gdy pożyczka nie jest zabezpieczona hipoteką, łatwo określić. Przynajmniej przypuszczenie. 5% ponad stopę bazową. I to dość pewne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
@Eughen, poczekajmy do 12.07. Czy Sparkasse Nürnberg opublikuje orzeczenie Bundesgerichtshofu (BGH) w przypisie dolnym.

Kleve, czy to nie był przypadek, w którym oceniano kwestię dokumentu dla banku....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
To też myślę! Czy podejmiesz jakąś decyzję?


Coś zupełnie innego - od Finanztip.de:



Brzmi to paradoksalnie: Niskie stopy procentowe są korzystne dla budujących i kupujących dzisiaj, ale niekoniecznie dla długoterminowego finansowania. Ponieważ wszyscy zainteresowani zakupem korzystają z niskich stóp procentowych, mogą sobie pozwolić na więcej; ceny nieruchomości na rynku gwałtownie rosną. Jeśli za kilka lat stopy procentowe wzrosną znacząco, skutkuje to tendencją do spadku cen, ponieważ nikt nie będzie mógł sobie pozwolić na zakup tak drogiej nieruchomości. W rezultacie nabyte dzisiaj nieruchomości mogą być mniej warte. Nawet całe twoje finansowanie może dojść do szwanku.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44

Oto kolejne informacje prawne z Dortmundu:

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/d..._20160520.html

Co za kiepski żart z Dortmundu. Wszystkie odniesienia w tym wyroku do innych orzeczeń dotyczących podwójnej informacji o odstąpieniu się od umowy pochodzą z wyroku LG w Kolonii z dnia 05.08.2010, znak sprawy 15 O 601/09.

Jednakże w tym przypadku nie mowa o Europejskim Standaryzowanym Arkuszu Informacyjnym, ale o Informacji i Arkuszu Informacyjnym dotyczącym kredytu hipotecznego dla konsumentów.

Jak ważne miejsce *TEN* Europejski Arkusz Informacyjny zajmuje w oczach ustawodawcy, można zobaczyć w art. 247 § 1 ust. 2 EGBGB. Otóż został on tam ujęty jako Załącznik 6 (przynajmniej obecnie) o randze ustawy.

Co więcej, co jest istotne, instrukcja odstąpienia od umowy była identyczna, cytując:

Ponadto obie informacje były identyczne pod względem treści i zostały przekazane pozwanej w tym samym dniu, więc nie może dojść do żadnej niejasności z korzyścią dla pozwanej.

Rozumie się więc, że w takiej sytuacji praktycznie nie może dojść do żadnego zamieszania, w przeciwieństwie do dwóch różnych informacji o odstąpieniu od umowy, jak miało to miejsce w przypadku DiBa. Nawet jeśli według LG miałoby to być jedynie ogólne informacje, to moim zdaniem nieporównywalne z przypadkami różnych informacji i z tego względu wątpliwy wyrok z Dortmundu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

Cześć wszystkim.
Nowy wyrok LG Bonn 17 O 441/15, niestety dla Banku DSL.

Umowa pochodzi z 2008 roku i została zawarta w trybie akceptacji oferty.

Ten sam WRB LG Bonn rozpatrzył w wyroku 3O 367/15 na korzyść DN. Umowa ta została zawarta w trybie składania wniosku.

Czy istnieje tak wielka różnica? Czy początek terminu na odwołanie nie jest taki sam w obu przypadkach? Czy się mylę?

Czy mógłbyś umieścić oba te wyroki tutaj?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM

Ja, zgadzam się! Czy dojdzie do decyzji?

W życiu nie!!!

Niemniej jednak nadal niejasne dla mnie jest, jaki jest plan banków teraz? Czy Dr. Ellenberger w ogóle nie chce dopuścić do rozpatrzenia WRB? W końcu wciąż jest wiele postępowań w niższych instancjach. I kiedy trafiają do BGH, zawsze jest czek

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez illusive
Jeszcze jedna mała aktualność prawna na weekend: DN złożył wniosek o udzielenie zgody na skasowanie i wniósł pozew do LG Bielefeld, które uznało, że § 24 ZPO nie ma zastosowania i skierowało sprawę do LG Bonn (siedziba banku DSL). Senat 31 OLG w Hamm odrzucił to i dołączył się do wniosku senatu 32,

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez otzelotnase

Czy możesz umieścić te dwa wyroki tutaj?

Mogę, tylko plik jest za duży. Czy masz jakiś pomysł, jak go zmniejszyć?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Berliner
Co się stanie, jeśli pozew zostanie odrzucony?
Co wtedy nastąpi?
Co z zgodą na pokrycie?
Czy potrzebuję nowej zgody na pokrycie, jeśli już jest jedna dla pierwszej instancji?

Bezkresna pętla pytań...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Trochę innych wiadomości prawnych na weekend:

Sąd Okręgowy w Monachium I, wyrok z dnia 14.04.2016 r. - 23 O 23033/15 (Link bezpośredni do pełnego tekstu: kliknij)
(Unieważnienie transakcji z powodu rzekomego oszustwa i rozliczenie umowy sprzedaży z powodu domniemanej oprogramowania oszustwa)

Informacje dodatkowe: tam i tam

Hurra, nowe ulubione prawne dziedzictwo! Wiem, że to właściwie nie należy do WRJ, ale skandal związany z emisją spalin pasuje, jeśli chodzi o stronę inwestorów, przynajmniej pod Tematy Giełdy i Akcji

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Co się stanie, jeśli pozew zostanie odrzucony?
Co się wtedy stanie?
Co z gwarancją pokrycia?
Czy potrzebuję nowej gwarancji pokrycia, jeśli już jest jedna dla pierwszej instancji?

Bezkresne koło pytań...

Czy pytanie dotyczy powodu odrzucenia? Istnieją dwie możliwości: pierwsza, że wtedy można ewentualnie ponownie złożyć pozew, ale sformułowany poprawnie, lub że to było...

Gwarancja pokrycia czego? Dla nowego pozwu? Wtedy byłaby to sprawa odpowiedzialności zawodowej adwokata. Tak naprawdę w obydwu przypadkach. Ponieważ wtedy popełnił błąd.

Na drugą instancję musisz ponownie uzyskać gwarancję. Więc jeśli Twój pozew zostanie odrzucony w pierwszej instancji i sprawa pójdzie dalej do Sądu Apelacyjnego.

;-)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez otzelotnase
Post został usunięty przez moderatora

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez otzelotnase
Post został usunięty przez moderatora

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez otzelotnase
c. Wykonanie prawa odstąpienia od umowy nie jest w obecnym przypadku wyłączone zgodnie z interpretacją prawną pozwanego, na mocy ustalonej umowy o odstąpieniu z dnia 28.11./05.12.2014.
61(1) Kwestia, co strony miały na myśli zawierając umowę o wcześniejszym zakończeniu umowy pożyczki, musi być określona na podstawie interpretacji woli stron określonej przez okoliczności konkretnego przypadku za pomocą obiektywnych kryteriów, §§ 133,157 BGB. Jeśli nie wynika z tego jednoznacznie inaczej, należy przyjąć, że strony chciały tego, co jest rozsądne zgodnie z zasadami prawa i odpowiada interesom w sposób właściwy (por. BGH NJW 1994, 1537, 1538; NJW 1981, 816; OLG Cologne, wyrok z dnia 07.08.2008, Az. 18 U 55/06, Rn. 47, juris). Nawet niewłaściwe oznaczenie pisemnej umowy jest tutaj nieistotne, ponieważ charakter umowy nie zależy od formalnego oznaczenia, ale od tego, co strony mieli na myśli. Nawet wyraźny i jednoznaczny brzmienie oświadczenia nie stanowi granicy dla interpretacji na podstawie wszelkich okoliczności, ponieważ ustalenie, czy oświadczenie jest jednoznaczne, dokonywane jest dopiero przez interpretację uwzględniającą wszystkie okoliczności (BGH, wyrok z dnia 19 grudnia 2001, Az. XII ZR 281/99, NJW 2002, 1260, 1261 mwN). Ocenę tę należy dokonać w ramach - ograniczonej do pewnego stopnia - odpowiedzialności faktycznej, a w szczególności oceniać wszystkie okoliczności zawarcia i ukształtowania umowy w konkretnym przypadku oraz wyciągać z niej wnioski (BGH, wyrok z dnia 15. października 2014 r., Az. XII ZR 111/12, Rn. 50, juris w odniesieniu do interpretacji klauzul porozumienia w ug

[Treść długa, została skrócona.](URL)

72

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez otzelotnase
Post został usunięty przez moderatora

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Uważam, że wniosek o ustalenie - siedząc w pociągu - jest zasadniczo dopuszczalny. Nawet po spłaceniu kredytu, umowa depozytu pozostaje ważna, jeśli nie zostanie odwołana. Roszczenie nie jest również możliwe do oszacowania, już ze względu na faktycznie nieznane korzyści banku. Formułowanie że depozyt został przekształcony w stosunek zwrotnego długu powinno być nadal możliwe.

Tak więc, mam nadzieję, że masz rację! Życzę tego berlińczykowi. Wniosek można jeszcze zmienić, to prawda.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@LGSaar und wszystkim:
Uważam, że Twój pomysł zlinkowania komputera w sygnaturze jest świetny i teraz też to zrobię. Być może dołączy więcej osób. W rezultacie może to przyczynić się do wyższego rankingowania na Google & Co poprzez forum, co sprawi, że kalkulator RAW LGSaar stanie się jeszcze bardziej znany.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Aikido
Moja skarga trafiła teraz do sądu, a obliczenia są wykonywane w pełni oficjalnie (jako załącznik do skargi) za pomocą kalkulatora LG Saar - ze zmienną stopą procentową. Niestety musiałem dokonać zmiany prawnika, ponieważ pierwszy adwokat nie chciał liczyć ze zmienną stopą procentową.

Również niestety bez jednoczesnej wypłaty po skreśleniu z księgi wieczystej. ubezpieczenie ochrony prawnej nie chciało w to grać.

Czy ktoś ma jakieś argumenty za procesem w siedzibie domowej w przypadku sprzedaży na odległość? Wydaje mi się, że mieliśmy taką dyskusję kiedyś, ale nie pamiętam, gdzie to znaleźć.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@Aikido:
Myślałem, że lokalna jurysdykcja sądu nie ma znaczenia ani dla sprzedaży na odległość, ani dla niej.
Ogólnie rzecz biorąc, w naszej kolekcji znajduje się kilka wskazówek dotyczących jurysdykcji - patrz posty #5 i #10.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Aikido

@Aikido:
Myślałem, że lokalna jurysdykcja sądowa nie ma nic wspólnego z tym, czy to był sprzedaż na odległość, czy nie.
Ogólnie rzecz biorąc, w naszej kolekcji znajduje się kilka wskazówek dotyczących jurysdykcji - patrz posty #5 i #10.

Dziękuję, ale niestety są to tylko argumenty dotyczące sądu bankowego

Nie jestem z tego do końca pewny, ale wydaje mi się, że kiedyś dyskutowano o jurysdykcji. Być może z Fernabsatz to była tylko moja fantazja i wyobraźnia?
  • 1
  • 280
  • 281
  • 282
  • 283
  • 284
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata