Capital Investment 4

[Harley]

ok, ponieważ to już prawie odpowiedź... teraz pytanie, jak wysoko oceniasz szansę, że IngDiBa wraz z resztą świata bankowości zleci Bundesgerichtshofowi osądzenie tej pouki?

To trafia w sedno sprawy. Właściwie pytanie należy rozszerzyć o to, czy istnieje w ogóle WRB, która chciałaby, aby świat bankowości był sprawdzany przez BGH?

Odpowiedź sama w sobie sprawia, że patrząc na moją sprawę jestem optymistycznie nastawiony. Jeśli faktycznie uda się wygrać instancję we Frankfurcie, będzie to raczej traktowane jak trafiony loteria.

[2RAM]

Ekscytujące dane liczbowe (wolumen zwrotów w wysokości około 190 milionów tylko w 25 kancelariach prawnych):

https://www.anwalt.de/rechtstipps/wi...en_083143.html

Banki muszą jeszcze przez wiele lat unikać terminów przed Bundesgerichtshofem i wydawać czeki.


I nawet 21 czerwca tego nie zmieni!!!

[Widerruf jetzt]

ok, ponieważ to już niemal odpowiedź.... teraz pytanie, jak wysoko oceniasz prawdopodobieństwo, że IngDiBa wraz z resztą świata bankowego skieruje sprawę do BGH w tej kwestii pouczenia?

Z tego względu... postępowałbym zgodnie z zasadą „teraz dopiero naprawdę!”....

I oczywiście wziąć pod uwagę ofertę umowy.... BGH może tylko zweryfikować to, co zostało wcześniej przedstawione....

Więc teraz wrzuć wszystkie możliwe argumenty prawne....

Czy są już jakieś informacje, które adwokaci BGH
mieli już przypadki dotyczące wrb i byli przy nich?

Zastanawiam się, jak znaleźć / wybrać adwokata BGH.

wj

[Fondsinvestor]

Dzień dobry, na przykład kancelaria MENNEMEYER & Rädler (www.BGH-Anwalt.de), która specjalizuje się w rewizjach w postępowaniu cywilnym. Do niedawna publikowali listę postępowań, w których brali udział. Jednak teraz na ich stronie nie mogę już tego znaleźć. Wśród nich wymienione były spory z bankami i kasami oszczędnościowo-budowlanymi. Pozdrawiam

[3eugh]

Tutaj w tym wątku już kiedyś wymienialiśmy kilku adwokatów do Bundesgerichtshof (Federalnego Trybunału Sprawiedliwości). Może znajdziesz te wpisy przy użyciu funkcji wyszukiwarki.

[2RAM]

Tutaj jest bardzo ładnie przedstawiony przebieg postępowania w BGH:

https://www.ra-nassall.de//r...verfahren.html



Cytat:

Adwokat przy Federalnym Trybunale Sprawiedliwości nie jest specjalistą od określonych dziedzin prawa. Jest to również sensowne: w postępowaniach przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości w dużej mierze chodzi o orzecznictwo. Zadaniem adwokata BGH jest przekazywanie specjalistycznym składom BGH rozwoju w innych dziedzinach prawa, które są im mniej lub w ogóle nieznane. W ten sposób przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości dochodzi do współdziałania specjalistów i generalistów, co służy zachowaniu jedności porządku prawnego i zapobieganiu powstawaniu licznych praw wyjątkowych.

[3eugh]

Nowości z dzisiaj na test.de:





13.06.2016 Strube Fandel Rechtsanwälte podają przykłady błędów w pouczeniach o prawie do odstąpienia od umowy dotyczących umów zawartych po czerwcu 2010 roku: Tak na przykład VR-Bank Rhein-Sieg eG w umowie z lutego 2011 roku przyjęła w dużej mierze dosłownie prawne wzorce informacji o odstąpieniu, ale brakuje w niej wzmianki o prawie klienta do udowodnienia, że bank żąda wyższego oprocentowania niż rynkowe. Inny przykład: Sparkasse Südliche Weinstraße używa informacji o odstąpieniu w umowie zawartej w listopadzie 2010 roku z następującą formułą: „Termin rozpoczyna się po zawarciu umowy, ale dopiero po tym, jak kredytobiorca otrzymał wszystkie obowiązkowe informacje zgodnie z § 492 ust. 2 BGB (np. podanie efektywnego oprocentowania rocznego, informacje na temat procedury wypowiedzenia umowy, podanie właściwego organu nadzorczego dla Sparkasse)”. Wspomniane przykłady są błędne. Ustawodawca nie przewidział, że banki i kasy oszczędnościowo-kredytowe muszą podać „organ nadzorczy” przy zawieraniu umów o kredyt hipoteczny. Dlatego różne sądy wyższej instancji już odrzuciły tę formułę jako niedopuszczalną. Ta formuła znajduje się w wielu informacjach o odstąpieniu od umów wydawanych przez kasy oszczędnościowo-kredytowe. Umowy kredytu konsumenckiego zawarte po 10 czerwca 2010 roku i przed 21 marca 2016 roku z błędną informacją o odstąpieniu mogą zostać odstąpione po 21 czerwca 2016 roku. Prawo do odstąpienia od umów kredytowych zawartych do 10 czerwca 2010 r. wygasa tego dnia.

[fomega]

Teraz we właśnie moim oświadczeniu o odstąpieniu znajduje się:
Termin rozpoczyna się po zawarciu umowy, ale dopiero po tym, jak kredytobiorca otrzyma wszystkie wymagane informacje zgodnie z § 492 ust. 2 Kodeksu cywilnego (np. informacje o rzeczywistej rocznej stopie oprocentowania, informacje na temat procedury wypowiedzenia umowy, informacje o organie nadzorczym odpowiedzialnym za bank). Czy odwołanie byłoby tutaj obiecujące?

[3eugh]

Teraz w moim pouczeniu o odstąpieniu jest napisane:

Termin rozpoczyna się po zawarciu umowy, jednak dopiero po tym, jak kredytobiorca otrzyma wszystkie obowiązkowe informacje zgodnie z § 492 ust. 2 BGB (np. podanie rzeczywistej rocznej stopy procentowej, informacje na temat procedury wypowiedzenia umowy, podanie organu nadzorującego odpowiedzialnego za bank).


Czy w tym przypadku odstąpienie miałoby szanse powodzenia?

Proszę umieścić swoje informacje o odstąpieniu (ewentualnie zanonimizowane) w wątku Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam? Wtedy chętnie udzielimy odpowiedzi. Dziękuję!

[3ducnici]

Właśnie wróciłem z OLG w Norymberdze.

Tam odbyła się sprawa przeciwko Teambank (easy credit), pośrednicząc przez bank spółdzielczy lub Raiffeisenbank. Umowa niezabezpieczona hipoteką, biznes powiązany, ponieważ ubezpieczenie od niespłaconego kredytu było wliczone.

Pozwany domagał się unieważnienia umowy.

Umowa pochodzi z 2011 roku, informacja o odwołaniu z przykładami obowiązkowych informacji w nawiasach. Przykłady różniły się od tekstu wzorcowego.

Senat uważa tę informację o odwołaniu ogólnie za błędną, ponieważ obowiązkowe informacje były rozproszone w ustawie i powód nie mógł jasno określić terminu. Ponieważ nie wiedział, jakie informacje muszą być obecne, aby termin mógł zacząć biec.

Podsumowując, osiągnięto porozumienie, wartość sporu była niska (12 000 euro), więc po stronie powoda nie było możliwości dostania się do Bundesgerichtshofu.

Uzgodniono zwrot około 3 300 euro.

Nie uwzględniono zwrotu składek ubezpieczeniowych, które były zawarte w ratach, obliczenia na podstawie całkowitego świadczenia ubezpieczeniowego przez liczbę rat, ponieważ w regulaminach banku zdefiniowano formułę obliczeń, która przewiduje malejącą składkę na niespłaconą kwotę, analogiczną do pozostałej kwoty zadłużenia. Składka nie była zatem stała każdego miesiąca.

Zgodnie z proporcją podziału kosztów, wartość sporu wynosiła około 13 000 euro.

Pełnomocnik pozwanego szybko zdał sobie sprawę, że nie może przekonać Senatu, że odwołanie nie było skuteczne.

Moim zdaniem można było zaryzykować wyrok, ponieważ Teambank wtedy znalazłaby się pod presją, aby zapobiec nabraniu mocy prawomocnej przez orzeczenie OLG. Sprawa była jasna, również kwotowo. Ponieważ wątpliwe byłoby dopuszczenie rewizji przez Senat, a także z powodu niskiej wartości sporu Teambankowi nie udałoby się dotrzeć do Bundesgerichtshofu. Zatem zapobieżenie tej sytuacji byłoby możliwe tylko poprzez polubowne porozumienie między rozprawą ustną a ogłoszeniem wyroku.

@fomega

Kredyt zabezpieczony hipoteką, tak czy nie?

Kiedy została podpisana umowa?

[NaTwoim13]

@ducnici

Zasadniczo kredyt budowlany jest odrębnym kredytem. Po przyznaniu umowy oszczędnościowej, dokonywana jest ocena przyznanego kredytu budowlanego, a w przypadku pozytywnej opinii klient otrzymuje odrębną umowę kredytową na kredyt budowlany z odpowiednimi informacjami o odstąpieniu od umowy. Dostępny jest wyciąg z konta dla kredytu zaliczkowego/kredytu pośredniego oraz osobny dla oszczędności budowlanych. Oszczędności budowlane oraz kredyt budowlany zastępują wtedy kredyt zaliczkowy po przyznaniu.

Czy to był Twój pytanie?

[3ducnici]

@ducnici

Zasadniczo kredyt budowlany jest oddzielnym kredytem. Po przyznaniu umowy oszczędnościowej, sprawdzany jest udzielany kredyt budowlany, a w przypadku pozytywnej opinii klient otrzymuje samodzielną umowę kredytową na kredyt budowlany z odpowiednim pouczeniem o odstąpieniu od umowy. Istnieje wyciąg z konta dla kredytu wstępnego/pożyczki przejściowej oraz wyciąg dla środków zgromadzonych w rachunku oszczędnościowym budowlanym. Środki zgromadzone w rachunku oszczędnościowym budowlanym oraz kredyt budowlany zastępują wtedy kredyt wstępny po przyznaniu umowy.

Czy to była twoja pytanie?

Tak, mniej więcej, dziękuję.

W przypadku LBS wszystko (ponownie) było zawarte w jednej umowie. Tylko jedno pouczenie o odstąpieniu od umowy. Do tego jeszcze ubezpieczenie na życie, które chociaż nie było wypenione, to zostało jednak zawarte (ale wtedy odstąpiliśmy od tego, LBS z Bayern.Versicherungskammer zachowało się arogancko).

Są osobne wyciągi z rachunku oszczędnościowego budowlanego/rachunku oszczędnościowego na kredyt budowlany i pożyczki przejściowej, ale o tych samych numerach.


Twój ostatni zdanie również odnosi się do tego, o czym mówię, pożyczka przejściowa jest zastępowana przez środki zgromadzone w rachunku oszczędnościowym oraz kredyt budowlany.

Teraz sprawa: W połowie 2009 roku wzięliśmy pożyczkę, miesiąc później zastąpioną przez kredyt budowlany/środki zgromadzone w rachunku oszczędnościowym, odwołana w 2016 roku. Oznaczałoby to: Nowe kwoty w wysokości spłaty zastąpionej pożyczki do czasu odwołania.


Następnie oddzielny kredyt budowlany....

[3eugh]

@fomega

Czy kredyt jest zabezpieczony hipoteką czy nie?

Kiedy będzie sfinalizowany?

@fomega & abcd123:
Proszę zadać pytania dotyczące skuteczności bądź nieskuteczności waszych umów o rezygnacji w wątku Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?, który jest przeznaczony do tego celu. Dziękuję. Przeniosłem już wasze ostatnie wpisy tam.

[3eugh]

... Zwrot składek ubezpieczeniowych, które były zawarte w racie, obliczenie oparte na łącznej sumie ubezpieczenia według liczby rat nie zostało uwzględnione, ponieważ w regulaminie było zawarte wzór obliczeniowy, który przewiduje zmienną opłatę za resztę długu, analogiczną do pozostałej części kredytu. Opłata nie byłaby więc taka sama w każdym miesiącu. ...

Serdeczne podziękowania, ducnici, za Twój najnowszy raport! Mam pytanie służące wyjaśnieniu:









Na co odnosi się wurde nicht statt gegeben? Na oba przypadki?

Zwrot składek ubezpieczeniowych, które były zawarte w racie, obliczenie oparte na łącznej sumie ubezpieczenia według liczby rat

[3ducnici]

Serdeczne podziękowania, ducnici, za Twoje najnowsze sprawozdanie! W tym kontekście mam pytanie o wyjaśnienie: Na co dokładnie odnosi się stwierdzenie wurde nicht statt gegeben? Na obie rzeczy?

Zwrot składki ubezpieczeniowej, która została uwzględniona w ratceObliczenie na podstawie całkowitej sumy ubezpieczenia poprzez liczbę rat

Proporcjonalnie po odwołaniu (lub przedterminowej spłacie, nie jestem całkiem pewny) ubezpieczenie zwróciło składki.

Kwota była mniejsza niż gdyby całkowita składka została podzielona przez liczbę rat i pomnożona przez miesiące do WR... tego nie zastosowano, ponieważ konkretna formuła w warunkach umowy kredytowej wymaga zwrotu składek w przypadku przedwczesnej spłaty pożyczki... tak jakoś...

[2RAM]

Skutki nowej polityki kredytowej:

https://www.biallo.de/baukredit/finan...richtlinie.php

[3ducnici]

Skutki nowych wytycznych dotyczących kredytów:

https://www.biallo.de/baukredit/finan...richtlinie.php

Już o tym informowałem. Nawet nie wysyłają już prostych ofert, aby dowiedzieć się oprocentowania...

jeśli teraz przedsiębiorstwa panikują, bo żołnierz Bundeswehry ma tylko umowę na 10 lat... no to niech po prostu zamkną swój sklep...


A jak sobie wyobrazić, że w przyszłości pożyczkobiorca nie może udowodnić swojego zabezpieczenia w postaci rezerw złota w skrytce banku, to po prostu nie dostaje już kredytu...

Problem rozpoznany, problem rozwiązany.


*Koniec trybu ironicznego*

[2RAM]

Czego nie rozumiem:

Gdzie stoi napisane, że wartość nieruchomości nie powinna odgrywać już tak dużej roli przy udzielaniu kredytu - myślałem, że nieruchomość to przede wszystkim zabezpieczenie dla banku!!!

Usłyszałem też od pewnego bankiera, że teraz generalnie 100-krotne miesięczne wynagrodzenie netto jest maksymalną kwotą kredytu. W każdym przypadku.

[3eugh]

Skutki nowych wytycznych kredytowych:

https://www.biallo.de/baukredit/finan...richtlinie.php

Cytat od ducnici

Już o tym informowałem. Nawet nie wysyłają prostych ofert, żeby poznać stopę procentową...

jeśli teraz wpadają w panikę, bo żołnierz Bundeswehry ma tylko umowę na 10 lat... no to niech po prostu zamkną swój sklep...


Co powiesz na to, że w przyszłości osoba zaciągająca pożyczkę nie będzie mogła już otrzymać kredytu, jeśli nie wykaże zabezpieczenia w postaci rezerw złota w skrytce banku...

Problem rozpoznany, problem zażegnany.


*Koniec trybu ironii*


Tak, podałem tutaj już link do artykułu na ten temat:




Cytat od eugh

Mimochodem, tutaj ciekawy artykuł z FAZ z 07.09.2016 roku zatytułowany Rozczarowane marzenia o własnym M.
Chodzi o unijną dyrektywę dotyczącą kredytów na nieruchomości mieszkaniowe, która obowiązuje w Niemczech od końca marca.

Fragment artykułu:



Pewne grupy klientów mają trudniej

Na razie jest za wcześnie, aby podać jednoznaczne liczby. Na to zwraca uwagę Interhyp, największy pośrednik kredytowy na niemieckim rynku. Tam mówi się, że nie ma większego odsetka odmów, ale przetwarzanie wniosków kredytowych trwa dłużej ze względu na nowe przepisy.


To zgadza się z moimi obawami, że szczególnie starsi klienci/emeryci, którzy (np. również z powodu odwołania z powodu braku wkładu własnego) szukają refinansowania.


I wcześniej już zapytałem, czy ktoś zauważył problemy. Chyba noelmaxim również na to odpowiedział w tym wątku - po prostu cofnij się kilka stron do tyłu. W każdym razie jest to dość irytująca sprawa...

[3eugh]

Bardzo dziękuję, ducniciu, za Twój najnowszy raport! Mam pytanie wyjaśniające: Na co odnosi się fraza wurde nicht statt gegeben? Na obie rzeczy?

Zwrot składek ubezpieczeniowych, które były zawarte w ratce, obliczone na podstawie łącznej kwoty ubezpieczenia i liczby rat

Cytuję ducnici

Proporcjonalnie po cofnięciu (lub przedwczesnej spłacie, nie jest to dla mnie do końca jasne) ubezpieczenie zwróciło składki.

Kwota była mniejsza niż gdyby łączne składki zostały podzielone przez liczbę rat i pomnożone przez miesiące do WR… tego nie uwzględniono, ponieważ określona formuła w warunkach umowy kredytowej w przypadku wcześniejszej spłaty kredytu wymaga zwrotu składek… jakoś tak...


Moim zdaniem chodzi o to:
Porównywalnie do składek z cofniętego ubezpieczenia na życie, odsyłający konsument nie ma prawa do zwrotu 100% składek, ale tylko proporcjonalnie do czasu po WR. Dlaczego? Ponieważ wcześniej miał on korzyść z ubezpieczenia na życie lub raty/zabezpieczenia pozostałej kwoty. Jednak istnieje co najmniej jedno orzeczenie Bundesgerichtshofu, według którego ubezpieczyciel musiał od składek odjąć również koszty administracyjne, które konsument musiał jeszcze zapłacić, czyli ten drugi otrzymał spory procent składek z powodu WR. Stosownie do tego, moim zdaniem w przypadku ubezpieczeń raty/zabezpieczenie pozostałej kwoty, jeśli są one powiązane z kredytem ratalnym, kredytodawca (który zastępuje ubezpieczyciela, aby konsument nie musiał mierzyć się z dwiema stronami) musi zwrócić konsumentowi część składek, ponieważ ubezpieczenie raty/zabezpieczenie pozostałej kwoty kończy się wraz z WR do kredytu ratalnego (o ile jest on związany, patrz wyżej). Teraz tak się zdarza, że składki na takie ubezpieczenie prawdopodobnie nie mają takiej samej wysokości każdego miesiąca, ponieważ zrozumiałe jest, że ryzyko niewypłacalności dla ubezpieczyciela w miarę spłacania kredytu i malejącej pozostałej kwoty wobec kredytodawcy jest niższe. Jednakże nie z każdej umowy jasno wynika, czy jest to faktycznie uregulowane, ani w jaki sposób.

Zapytałem więc, na co odnosi się Twoje stwierdzenie wurde nicht statt gegeben: Czy zwrot składek został całkowicie odrzucony, czyli nie było żadnego częściowego zwrotu? Przepraszam, że moje pytanie nie było na początku tak precyzyjnie sformułowane. Jeszcze raz dziękuję.

[3ducnici]

@Eughen

1. brak zwrotu środków, ponieważ już nastąpił zwrot środków
&
2. brak zwrotu środków w żądanej wysokości

[3eugh]

To znaczy, że premie zostały zwrócone razem z kwotą kredytu a nie osobno, prawda? Byłoby bez sensu zwracać je dwukrotnie. Czy źle Cię zrozumiałem?

Powód mojego pytania wynika z faktu, że odwołałem kredyt ratalny z ubezpieczeniem od pozostałego zadłużenia, ale sąd nie zgodził się na zwrot częściowej premii. Faktycznie, odwołanie miało miejsce po pełnym spłaceniu kredytu, ale moim argumentem było to, że pośrednio również kredytodawca skorzystał z ubezpieczenia na życie (w 50%), dlatego chciałem odzyskać tę kwotę. Istnieje wyrok sądu, chyba z LG Berlin; niestety nie pamiętam numeru sprawy.

[3ducnici]

Czyli premie zostały zwrócone razem z RAW i dlatego nie zostały zwrócone ponownie? Byłoby to bez sensu, aby zwrócić je 2 razy. Czy źle Cię zrozumiałem?

Powodem mojego zapytania jest to, że odwołałem kredyt ratalny z ubezpieczeniem na życie pozostałym do spłacenia, a sąd nie zgodził się na częściowy zwrot premii. Dobrze, że odwołanie nastąpiło po pełnej spłacie kredytu, ale moim argumentem było, że pośrednio również kredytodawca miał korzyści z ubezpieczenia na życie pozostałe do spłacenia (w wysokości 50%) i chciałem odzyskać tę kwotę. Istnieje również wyrok, chyba z Landgericht Berlin; niestety nie pamiętam numeru sprawy.

Nie, w jakiś sposób ubezpieczyciel wcześniej zwrócił 1500 euro. Na podstawie wzoru zawartego w regulaminie.

[3eugh]

Okej, nadal nie do końca rozumiem, ale teraz to idzie już za daleko w szczegóły. Mimo wszystko jeszcze raz serdecznie dziękuję!

[3ducnici]

Aktualności z kancelarii Stenz & Rogoz

[3eugh]

Nie ma mowy o (jeszcze) nie opublikowano...
Zobacz na Finanztip.de

Wygląda na to, że jest także wymieniony na test.de:

Förde Sparkasse, Umowa z dnia 09.03.2007
Sąd Okręgowy w Kilonii, wyrok z dnia 03.05.2016 (nieprawomocny)
Numer akt: 8 O 150/15
Przedstawiciel pozwanego: Kancelaria Prawna Hahn, Hamburg
[Nowe dane 12.05.2016]

[Aikido]

W wyroku Sądu Okręgowego w Berlinie z dnia 30.3.2016, sygnatura sprawy: 38 O 172/15, czytamy:

Należy jednak wziąć pod uwagę, że pożyczka jest pożyczką KfW, co oznacza, że powódce nie przysługuje roszczenie o zwrot korzyści z użytkowania. Pozwana bowiem przekazywała raty bezpośrednio do banku pomocowego. W konsekwencji jest pewne, że te środki nie były dostępne dla pozwanego; nie mogła faktycznie czerpać korzyści z użytkowania, a także nie zachodzi przypadek z § 347 Kodeksu cywilnego ...


Zastanawiam się teraz, czy może lepiej byłoby wycofać umowę również wobec KfW? Jeśli tak, to zostało tylko kilka dni ...

Warto również odmówić zmiennej obliczania na okresy czasu

[Harley]

W wyroku Sądu Okręgowego w Berlinie z dnia 30.03.2016 o sygn. 38 O 172/15 czytamy:

Jednakże należy uwzględnić, że w przypadku udzielenia pożyczki przez KfW nie ma możliwości żądania przez powoda zwrotu korzyści z użytkowania. Pozwana przekazała poszczególne raty bezpośrednio do banku udzielającego wsparcia finansowego. Z tego wynika, że kwoty te nie były w posiadaniu pozwanej; nie mogła ona czerpać z nich korzyści i nie ma tutaj miejsce ani na korzystanie z § 347 BGB ...


Teraz zastanawiam się, czy może dla ostrożności powinienem jeszcze raz odwołać umowę wobec KfW? Jeśli tak, to pozostało już tylko kilka dni ...

Zmienna obliczenia według okresów czasu jest zresztą odrzucana

Nie masz własnej relacji umownej z KfW, lecz kontrahentem KfW jest twoje DG. W związku z tym moim zdaniem nie jesteś uprawniony do skutecznego odwołania wobec KfW. W związku z tym nie podano również adresu dostawy KfW, na który mógłbyś złożyć oświadczenie o odwołaniu. Oczywiście nic nie zaszkodzi, jeśli mimo wszystko to zrobisz.

Co więcej, uważam informację, że banki komercyjne przekazały zyski z pożyczek KfW w całości do KfW za co najmniej błędną, aby nie używać określeń o charakterze karalnym. Oczywiście banki komercyjne nie obsługują wniosków o pożyczki KfW za darmo, ale otrzymują za to prowizję od KfW. W wysokości tej prowizji osiągnęły zyski. To, że faktycznie osiągają te zyski, widać także po tym, że różne banki udzielają nawet swoim klientom rabat w wysokości 0,25% r/r na oficjalne warunki KfW. Zakładając typowy marżę bankową na poziomie 1% r/r w obszarze nieruchomości i zakładając dalej, że KfW otrzymuje warunki dla klientów korporacyjnych, prowizja powinna wynosić mieć gdzieś między 0,5 a 1% r/r.

[3eugh]

W 2007 roku (czy też może w 2008?) ING-DiBa udzieliła nawet 0,5% p.a. zniżki na stopę procentową KfW.

[kreis96]

Kto zna bankę z warunkami poniżej 1% przy 10-letniej wiązce oprocentowania?

[3ducnici]

Kto zna bankę oferującą warunki poniżej 1% na 10-letni okres kredytowy?

Sparda N

sprawdź na stronie biallo.de

Oczywiście zależy to także od kwoty...


@Aikido,


Kiedy był ten kredyt KfW?

[Harley]

Kto zna bankę z warunkami poniżej 1% przy 10-letnim okresie zabezpieczenia?

Sparda Nürnberg to z pewnością dobry wybór dla DN z regionu Franken. Poza swoim obszarem działalności, ta Sparda nie działa. Inne banki Sparda mają różne (gorsze) warunki.

Obecnie na przykład Degussa Bank oferuje na szczeblu krajowym 0,95% na 10 lat do 60% zabezpieczenia.

[2RAM]

Nagłówek Focus:

Stopa zwrotu dziesięcioletnich niemieckich obligacji skarbowych spada do zera........

Po raz pierwszy w historii Republiki Federalnej stopa zwrotu dziesięcioletnich obligacji państwowych wynosi zero procent. Oznacza to, że inwestorzy pożyczają państwu swoje pieniądze za darmo.



W takiej sytuacji każdy może być zadowolony, prowadząc konto oszczędnościowe w sądzie.

[Lani]

Cześć,

tutaj zgromadziło się wielu doświadczonych użytkowników. Przez jakiś czas czytałem wiele tutaj, ale zdecydowałem się na razie nie skorzystać z opcji odstąpienia od umowy, ponieważ miałem wrażenie, że w przypadku DiBa może to być trudne. Teraz mamy już tylko czas do 21.6., i teraz zastanawiam się, czy nie powinniśmy jednak z tego skorzystać...

Najważniejsze punkty:

- po mojej analizie jest błąd w umowie (z 2007 roku)
- od teraz moglibyśmy zawrzeć umowę forward loan na 2019 rok i zarezerwować odsetki, co oznacza, że w 2019 roku możemy i tak refinansować
- po krótkiej weryfikacji mój doradca finansowy miał ofertę z 2,09% na 15 lat, co oznaczałoby, że jesteśmy już z tym klaśli (jednak nie porównaliśmy jeszcze ofert, wydaje mi się to trochę dużo)
- nasze obecne finansowanie jest w DiBa
- ubezpieczenie nie obejmuje, ponieważ to nowa budowa

EDYTOWANO: - być może istotne dla kolejnego finansowania, mój mąż od 01.07. ma nowe zatrudnienie i co za tym idzie półroczny okres próbny

Co sądzicie, czy warto się w to bawić czy lepiej poczekać do 2019 roku, lub rezerwować wcześniej, jeśli stopy procentowe zaczynają rosnąć, i zostawić to w takim stanie? Nasz sąsiad zdołał to zrobić w zeszłym roku z pomocą prawnika, lecz nie w DiBa... ale w takim razie poszedłbym jutro do jego prawnika.

[3ducnici]

@Lani

jeśli możecie zmieniać swoje kredyty w 2019 roku (proszę dokładnie obliczyć termin!)

i teraz odwołacie się do 21.06.2016, macie czas do 31.12.2016, aby złożyć pozew.

Ponieważ wtedy moglibyście przeprowadzić przekształcenie kredytu za pomocą zwyczajnego&alternatywnie! Wypowiedzenie, byłoby to wówczas powództwo o świadczenie.

Innymi słowy, żądacie wtedy zwrotu określonej kwoty, która waszym zdaniem wam się należy, a to byłby także przedmiotowy spór.

W ten sposób rzucilibyście trzy muchy jednym rzutem:

1. Do końca 2019 roku mogą pojawić się jeszcze jakieś zmiany w BGH

2. Znacznie niższa wartość sporu dzięki powództwu o świadczenie, zamiast w przypadku powództwa o ustalenie (tam, suma Z&T plus wartość nominalna GS, w przypadku nowej budowy bardzo wysoka!)

3. Powództwo o świadczenie działa na zatrzymanie biegu terminu przedawnienia


Alternatywą byłoby natychmiastowe wniesienie powództwa o ustalenie. Zaletą tego podejścia byłoby to, że w przypadku odrzucenia pozwu z powodu nadużycia prawa, utraty prawa lub rażąco błędnego WRB, próg dla skargi o dopuszczenie kasacyjne (20.000 euro) do BGH zostałby łatwo przekroczony...


Proszę umieścić zdjęcie lub skan w innym wątku, dzięki czemu będziemy mogli ocenić WRB.

I twój przybliżony miejsce zamieszkania w momencie zawarcia umowy, lub który sąd by był właściwy...

[Lani]

Czyli uważasz, że warto teraz pójść do adwokata i złożyć odwołanie? Zawsze boję się pozostania z kosztami adwokata. To byłoby bardziej irytujące. Jak obliczymy sumę, którą możemy otrzymać? A czy poniesiemy jakiekolwiek szkody w związku z odwołaniem/pozwem w sprawie refinansowania? Jak ostatnio rozwijała się sprawa odwołania w przypadku DiBa?

[3ducnici]

Uwaga: zawsze wycofaj się samodzielnie! Nie zlecaj wycofania adwokatowi. Nie powinno to także nastąpić przed odrzuceniem mandatu WR!!!

W przeciwnym razie koszty pozasądowe na pewno nie zostaną zwrócone.

Do obliczeń dostępny jest kalkulator LGSaar.

Jeśli chodzi o DiBa/IngDiba, istnieje tak wiele doświadczeń, że musisz sprawdzić tutaj. Jednak nadal nie znamy Twojego WRB i miejsca siedziby sądu...

[3ducnici]

Nowości od DKB

Widerrufsbelehrung DKB jest błędna - skuteczne odwołanie - zaoszczędzone pieniądze

10.6.2016

Deutsche Kreditbank (DKB) wydaje się być tak niezmienna jak nie zdołała prawidłowo pouczyć wielu swoich klientów. Niezmienny dlatego, że sądy regularnie stwierdzają, że ich pouczenia o prawie do odwołania w przypadku kredytów hipotecznych były niewłaściwe i te umowy mogą być odwoływane do dzisiaj. Nasza kancelaria odwołała umowę kredytową klienta, powołując się na dobre argumenty i ustalając się na ugruntowanym orzecznictwie. W ostatnich czasach udało nam się odnieść sukces przed Sądem Najwyższym Brandenburgii (wyrok z 01.06.2016 r., Nr sprawy: 4 U 125/15).

Umowa i odwołanie
Nasi klienci podpisali w 2006 roku umowę kredytu ratalnego na kwotę 160 000 EUR z oprocentowaniem nominalnym 4,28% - stałym do 2016 roku - w DKB, by kupić Dom jednorodzinny. W 2014 roku złożyliśmy odwołanie od umowy z powodu niewłaściwego pouczenia o prawie do odwołania, po tym jak odwołanie klientów zostało odrzucone przez DKB. DKB postanowiła doprowadzić sprawę do procesu sądowego.

Typowe błędy w pouczeniach o odwołaniu
Sąd przyjął nasze zapatrywanie na błędy i stwierdził:
Jeśli DKB określi początek terminu odwoławczego jako najwcześniej po otrzymaniu tego pouczenia, to nie poinformowała jasno konsumenta o tym, kiedy termin się zaczyna. Konsument może wynikać z wyrażenia „najwcześniej“, że początek terminu może być uzależniony od dodatkowych warunków, ale nie jest jasne, na jakie możliwe okoliczności to się odnosi. DKB nie może również powołać się na ochronę przewidzianą w BGB-InfoV, ponieważ jej pouczenie nie odpowiada wzorowi zamieszczonego w załączniku 2 do § 14 ust. 1 i 3 BGB-InfoV. Ze względu na szereg odchyleń tekstowych pełne treściowe i zewnętrzne zgodności z pouczeniem wzorcowym są niewłaściwe. W związku z tym znika ochrona związana z niezmienionym przyjęciem pouczenia wzorowego.

Decyzja na korzyść naszego klienta
Wyrok: Sąd Najwyższy orzekł, że umowa kredytowa została skutecznie odwołana. Prawo do odwołania nie wygasło. Dwutygodniowy termin odwoławczy nie rozpoczął się z powodu niewłaściwego pouczenia.

Uzasadnienie: Cel przewidziany prawem do odwołania, jakim jest ochrona konsumenta, wymaga wyczerpującego, jednoznacznego i zrozumiałego pouczenia. Konsument nie tylko powinien być informowany o swoim prawie do odwołania, ale także mieć możliwość go zrealizowania. Dlatego powinien być jasno poinformowany o rozpoczęciu terminu odwoławczego. W tym przypadku tego zabrakło.

Wynik: Klienci muszą spłacić swoje zadłużenie i otrzymują rekompensatę w wysokości 4,28% (7 604,78 EUR).

https://gansel-rechtsanwaelte.de/meld...ld-gespart.php

[Lani]

Dziękuję Ci!

Od kogo nie otrzymamy zwrotu kosztów? Jak już wspomniałem, ubezpieczenie od rezygnacji z podróży i tak u nas nie zadziała.

Miejsce sądu: Hanower...
Mogę dodać WRB dopiero wieczorem, gdy będę w domu.

[Harley]

Czyli uważasz, że nadal warto pójść teraz do adwokata i odwołać? Zawsze boję się, że zostanę z kosztami adwokackimi. To byłoby bardziej niż irytujące.
Jak obliczymy kwotę, która nam przysługuje? Czy nie poniesiemy żadnych szkód z powodu odwołania/pozwania w związku z refinansowaniem?
Jak ostatnio rozwijała się sprawa z bankiem DiBa w zakresie odwołania?

Weź ten szablon (polecany przez 25 specjalistów prawników)

www.jetzt-widerrufen.de

Ważniejsze jest, abyś mogła udowodnić dostarczenie do DiBa przed 21.06. w sposób prawny. Jeśli możesz, pozwól posłać osobie, która może również świadczyć jako wiarygodny świadek, oficjalne odwołanie osobiście do Frankfurcie do pełnomocnika ds. odbioru poczty DiBa. Teraz list polecony nie byłby już pewny. Wynika to z dostarczania przesyłek dla dużych klientów przez pocztę. Poczta najpierw przekazuje wszelkie listy polecone bez potwierdzenia odbioru do biura pocztowego klienta korporacyjnego. Ten ma kilka dni na potwierdzenie otrzymania na dołączonej liście przesyłek. Dopiero wówczas Poczta potwierdza nadawcy datę dostarczenia odbiorcy. Cały proces potwierdzenia dostawy może więc potrwać nawet tydzień zanim będziesz mieć jasność co do daty dostawy. Zwłaszcza około 21.06. z pewnością będzie kilka opóźnień z powodu przeciążenia pracą w jednym czy drugim banku.

Dlatego jeśli osobiste doręczenie jest niemożliwe, wyślij odwołanie również faxem i e-mailem. Następnie poproś świadka o telefon i potwierdzenie otrzymania oraz czytelność. Oczywiście zapisz również informacje o pracowniku DiBa udzielającym informacji.

Kolejną opcją, zwłaszcza w przypadku DiBa, jest przesłanie dokumentów online. Wiąże się to z wydaniem TAN, więc przesyłka jest potwierdzona. Jednak jak w przypadku każdego środka komunikacji na odległość, istnieje niepewność co do czytelności. Dlatego zawsze warto zadzwonić do świadka i potwierdzić czytelność.

Nie szkodzi, jeśli odwołanie zostanie wyjaśnione 3 lub 4 razy. Im bardziej niemożliwe będzie stwierdzenie, że odwołanie nie zostało dostarczone lub nie dotarło na czas.

[lelo44]

Mam właśnie taki przypadek, gdzie list polecony już wysłano, ale faks, który chciałem wysłać wstępnie, nie wyjdzie od 2 dni, ponieważ numer jest ciągle zajęty. Dzisiaj rano o 6:15 wygląda na to, że wielu już pracowało nad wysyłaniem faksów z wycofaniem, albo może bank po prostu odciął łącze?!?

Powracając do właściwego tematu: Przeglądając kronikę test.de, natrafiłem na następujący wpis:

DKB Deutsche Kredit*bank AG, Umowa kredytowa z dnia 28.12.2003
Sąd Okręgowy w Dreźnie, Wyrok z dnia 24.09.2015 (nieprawomocny)
Numer sprawy: 9 O 386/15
Adwokat osoby skarżącej: Radca prawny Cornelia Florkowski, Garbsen/Drezno
Szczególne okoliczności: Powodowie zaakceptowali ofertę pożyczki DKB dopiero po upływie terminu przyjęcia. Sąd stwierdził, że umowa pożyczki została zawarta w sposób nieważny, a powodowie powinni zostali ponownie pouczeni o prawie do odstąpienia od umowy po otrzymaniu pożyczki. Sąd uznał, że przeprowadzone w 2007 roku pouczenie o odstąpieniu od umowy w ramach prolongaty nie było wystarczające, gdyż nie odnosiło się do umowy pierwotnej. Nawet wcześniejsza zmiana warunków w 2010 roku nie spowodowała utraty prawa do odstąpienia, ponieważ była to nadal trwająca umowa pożyczki. Wyraźnie stwierdzono, że po otrzymaniu odstąpienia powodowie nie są zobowiązani do dalszych płatności rat.

Pasujące do tego jest aktualne orzeczenie Federalnego Sądu Sprawiedliwości z dnia 24.02.2016 r. (sygn. XII ZR 5/15): Rn. 36 - Jeśli oświadczenie akceptacyjne [...] zostało złożone z opóźnieniem, to zgodnie z § 150 ust. 1 BGB traktowane jest jako nowa oferta.

Załóżmy: Na początku złożono wniosek o pożyczkę, a po kilku dniach bank wysłał ofertę umowy np. datowaną na 01.05.2016 r., w której stwierdził gotowość udzielenia pożyczki i zobowiązał się do niej przez 10 dni. Jeśli teraz oświadczenie akceptacyjne pożyczkobiorcy zostało podpisane dopiero np. 13.05.2016 r. i mimo to bank spełnił umowę zgodnie z warunkami, w zasadzie powinno to być traktowane jako nowa oferta, a bank powinien ponownie udzielić pouczenia o odstąpieniu. Innymi słowy, dla pierwszego wniosku/oferty w rezultacie nie otrzymano *żadnego* pouczenia.

Jakie są wasze opinie, czy są inne decyzje sądowe w tej sprawie?

[2RAM]

Pytanie specjalne:
DN podpisał umowę 28.08.2002, DG - 03.09.2002......
Prawo do odstąpienia???

[Harley]

Specjalne pytanie:

DN podpisał umowę 28.8.2002 r., DG 3.9.2002 r........
Prawo odstąpienia???

Niestety, brak prawa odstąpienia, ponieważ przed 2.11.2002 r. nie istniał żaden obowiązek ustawowy dotyczący składania OWU.

[2RAM]

Ale zgodnie z ustawą o odstąpieniu od umowy sprzedaży zawartej poza lokalem przedsiębiorstwa????

[Harley]

Ale na podstawie ustawy o odstąpieniu od umowy zawartej poza lokalem przedsiębiorstwa ????

Ustawa o odstąpieniu od umowy zawartej poza lokalem przedsiębiorstwa została już zniesiona 1.1.2002 r.

P.S. Początki ewolucji w kwestii WRR w umowach kredytowych można znaleźć tutaj.

https://www.widerruf-darlehen-anwalt....rufsbelehrung/

[HerrLars]

Cześć,
Mam pytanie dotyczące odwołania w ING-DiBa. W październiku 2010 roku podpisałem moje umowy kredytowe (program finansowania nieruchomości KWF i kredyt bezpośrednio w ING-DiBa). W informacji o odwołaniu występuje kilka błędów:
- Błąd w obowiązkowym wykazie -> odpowiedni organ nadzoru dla kredytobiorcy
- Informacja o odwołaniu w standardowym europejskim formularzu jest sprzeczna, ponadto umowa została zawarta za pośrednictwem pośrednika, a nie zgodnie z ustawą o zawieraniu umów na odległość

Jednak zauważyłem jeszcze jedną rzecz, która od momentu podpisania umowy mnie dezorientuje i którą dotychczas zaniedbywałem.

Moje umowy kredytowe nie są jasno nazwane jako umowy kredytowe, lecz jako oferty umowne. Nie wiem, czy ma to znaczenie.

Czy są tutaj jakieś doświadczenia/oszacowania?

Odwołałem obie umowy i już otrzymałem od banku odpowiedź odmowną. Minie jeszcze wiele miesięcy, zanim będę mógł podjąć działania prawne. Skontaktowałem się z dwiema kancelariami prawnymi, ale wszędzie panuje teraz chaos...

Dziękuję i pozdrawiam

[Harley]

Zauważyłem jednak coś, co mnie od samego początku zastanawiało po podpisaniu umowy i czego dotąd nie zwróciłem uwagi.

Moje umowy pożyczki nie są nazwane umowami pożyczki, ale jako oferty umowne. Nie mam pojęcia, czy to ma jakieś znaczenie.

Czy ktoś ma doświadczenie/wycenę w tej kwestii?

W porządku. Bank przedstawił ci ofertę umowy, którą zaakceptowałeś w wyznaczonym terminie. W ten sposób skutecznie zawarłeś umowę pożyczki.

[3ducnici]

do WI z przykładowymi obowiązkowymi informacjami w nawiasie:

1. Niektóre sądy, takie jak OLG N, uważają to zasadniczo za błędne, ponieważ podano tylko przykłady, a nie wszystkie obowiązkowe informacje, konsument nie może więc rozpoznać, które informacje muszą być zawarte we WI, aby termin zaczął biec, nie szukając tych informacji rozsianych po prawie

2. Jeśli WI odbiega od wzorca, nie ma ona skutku ochronnego. Czasami przykłady odbiegają od wzorca.

3. Jeśli przykłady w nawiasie nie są obowiązkowymi informacjami, WI staje się oczywiście farsą, Jackpot!

Tutaj banki unikają jak ognia wyroku. W sądzie nagle nie argumentuje się o przedawnienie lub nadużycie prawa, lecz tylko

Jak wyciągniemy krowę z lodu?


Wczoraj miałem taki przypadek w OLG N przeciwko bankowi Teambank.

[3ducnici]

Pan adwokat Sebastian Koch do WI od 2010 roku

[3eugh]

Czy już wspomnieliśmy o tym - niestety nieprzyjemnym - postanowieniu? Czy jest Wam już znane?
OLG Kolonia, 03.05.2016 - 13 U 33/16:



Oto treść:
skłonny jest Sąd odrzucić apelację powódców od wyroku Izby Cywilnej Sąd Okręgowy w Bonn z dnia 21.12.2015 r. (17 O 197/15) zgodnie z § 522 ust. 2 ZPO.

Powody:

Apelacja powódców jest oczywiście nieuzasadniona zgodnie z jednomyślnym stanowiskiem Sądu. Ponieważ sprawa nie ma znaczenia fundamentalnego ani nie jest konieczne, aby Sąd wydał decyzję w postaci wyroku w celu ugruntowania prawa lub zapewnienia jednolitego orzecznictwa, a przeprowadzenie rozprawy ustnej nie wydaje się konieczne, zamierza się podjąć decyzję poprzez postanowienie bez rozprawy ustnej zgodnie z § 522 ust. 2 ZPO.

Apelacja powódców nie może przynieść powodzenia. Sąd Okręgowy słusznie i z trafnym uzasadnieniem uznał, że odwołanie powódców z dnia 14.10.2014 r. w sprawie umowy pożyczki z dnia 8.8.2008 r. zostało uznane za spóźnione. Dlatego wniosek pomocniczy (pkt 2 żądań apelacyjnych) nie może przynieść powodzenia. Czy ocena prawna Izby dotycząca skuteczności odwołania od umowy pożyczki z dnia 4./7.9.2008 r. jest prawidłowa, można pozostawić otwartą, ponieważ w każdym razie obliczenie wzajemnych roszczeń (pkt 1 wniosków apelacyjnych) jest nieprawidłowe i nie można wywnioskować z żądania powódców dalszego żądania ustalenia. Dlatego stwierdzenie takie, jak żądano w pkt 1 wniosków apelacyjnych, nie wchodzi w rachubę. Z powyższego wynika również, że powódcy nie mają roszczenia o stwierdzenie opóźnienia w przyjęciu oraz o wyrównanie swoich pozasądowych kosztów adwokackich. Szczegółowo:

1.
Zgodnie z § 355 ust. 2 zdanie 1 BGB a. F. termin 2-tygodniowy na odwołanie rozpoczynał się w momencie udzielenia konsumentowi jasno sformułowanej instrukcji dotyczącej jego prawa do odwołania, która wyraźnie wyjaśniała jego prawa. § 355 BGB w brzmieniu obowiązującym od 8 grudnia 2004 r. do 10 czerwca 2010 r. jest stosowany.


Niekwestionowane jest, że powódcy - w odniesieniu do obu umów pożyczki - nie złożyli odwołania ani w terminie dwóch tygodni, ani w miesięcznym terminie przewidzianym w § 355 BGB a.F. Prawo do odwołania nie wygasa jednak, jeśli konsument nie zostanie właściwie poinformowany o swoim prawie do odwołania. Wręcz przeciwnie, w przypadku niewystarczającej informacji o odwołaniu istnieje nieokreślony w czasie termin na odwołanie (BT-Drs. 14/9266 s. 45). Istotne jest zatem, czy celem, jaki ustawodawca przyświecał przy przyznaniu prawa do odwołania na korzyść konsumenta, został osiągnięty w przypadku konkretnie użytej przez pozwaną instrukcji odwołania. Według Sądu taki cel został osiągnięty we wszystkich punktach i w odniesieniu do obu instrukcji odwołania. Wprowadzenie niezgodne z modelem, co zostało trafnie stwierdzone przez Sąd Okręgowy, nie prowadzi jednoznacznie do nieważności instrukcji odwołania, jeśli indywidualna ocena wykazuje, że spełnione zostały wymogi treściowe wynikające z § 355 BGB a.F. Instrukcja udzielana konsumentowi musi być kompletna i merytorycznie poprawna. Aby móc osiągnąć swój cel, powinna być jak najbardziej wszechstronna, jednoznaczna i zrozumiała z punktu widzenia konsumenta (BGH, wyrok z dnia 13.1.2009 r., XI ZR 118/08, NJW-RR 2009, 709, 710). Konsument powinien nie tylko zdobyć wiedzę na temat swojego prawa do odwołania, ale także być w stanie je wykonać (BGH, wyrok z dnia 23.6.2009 r., - XI ZR 156/08 - , juris - Tz. 17f).


2.
Instrukcja udzielona powodom dnia 8.8.2008 r. spełnia powyższe wymagania. Rozpoczęcie terminu odwołania zostało jednoznacznie określone i wystarczająco wyjaśnione w ramach tej instrukcji, jak już zdecydował Sąd w odniesieniu do identycznej treściowo instrukcji odwołania (13 U 168/14 [Anm.: niejasne, czy chodzi o wyrok z dnia 23.03.2015 r. czy 22.04.2015 r.]). Sąd trzyma się tego stanowiska. Treść instrukcji odwołania odpowiada wymogom ustawowym § 355 ust. 2 zdanie 3 BGB (w brzmieniu 2004 - 2010, gdzie ostatni myślnik i dodatek „nie wcześniej niż w dniu zawarcia umowy” sięga wstecz do § 312d ust. 5 w zw. z ust. 2 BGB (w brzmieniu od 29.7.2009 r.), ponieważ zawarcie umowy miało miejsce w trybie zawarcia umowy na odległość zgodnie z § 312 d BGB. § 355 ust. 1 i ust. 3 BGB (w brzmieniu 2004-2010) nie wymagał dalszych wyjaśnień dotyczących początku terminu uwzględniających przepisy § 187 BGB.
...