Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

po moich doświadczeniach z innymi ubezpieczeniami (np. DEVK i Auxilia), rozpoczęcie postępowania ombudsmana ma sens. Wtedy zazwyczaj się wycofują (choć trwa to około 4 miesięcy)

Istnieje decyzja arbitrażowa i decyzja arbitrażowa, w zależności od OWU, ubezpieczony może wybrać między obydwoma procedurami, gdy ma spór ze swoim RSV. Jedna z tych procedur powinna mieć pewne korzyści dla konsumenta, ale niestety szczegóły nie są mi obecnie znane, przepraszam.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Z test.de:

30.06.2016 Uwaga, klienci BHW z natychmiastowym finansowaniem budowlanym („kredyt przedterminowy”): Zgodnie z relacją prawnika dr. Christofa Lehnena, Bausparkasse reaguje obecnie na odwołanie kredytu poprzez wysłanie listów, które mogą z łatwością wprowadzić klientów w pułapkę: BHW Bausparkasse interpretuje odwołanie jako wypowiedzenie umowy kredytu mieszkaniowego i nakazuje klientom podpisanie żądania przydziału dla umowy oszczędnościowej, aby z tych środków spłacić kredyt. Osoby, które to zrobią, narażają się na ryzyko, że odwołanie kredytu zostanie odrzucone i roszczenie o zwrot korzyści od Bausparkasse zostanie utracone. Według prawnika, klienci BHW w takiej sytuacji nie powinni podpisywać żądania przydziału i nalegają na swoje odwołanie kredytu, nie wspominając nic o umowie oszczędnościowej. Koniecznie skonsultuj się z prawnikiem posiadającym doświadczenie w sporach dotyczących odwołania umów BHW.


30.06.2016 Kolejna istotna informacja od prawnika dr. Christofa Lehnena: Towarzystwo ubezpieczeń prawnych Örag odmawia teraz pokrycia kosztów w sprawach dotyczących odwołania kredytu, jeśli umowa kredytowa została zawarta przed umową ubezpieczenia ochrony prawnej. Firma twierdzi, że szkoda została wówczas już wyrządzona przed podpisaniem umowy. Jest to oczywiście błędne stanowisko. Odwołanie kredytowe staje się przypadkiem ubezpieczenia ochrony prawnej dopiero wtedy, gdy bank lub kasa oszczędnościowo-kredytowa niesłusznie odmawia odwołania. Tak orzekł jednoznacznie Federalny Sąd Najwyższy (wyrok z dnia 24.04.2013, sygnatura: IV ZR 23/12). Jak podaje dr. Christof Lehnen, Örag finansował już dziesiątki sporów dotyczących odwołania kredytu swoim klientom. Prawnik przypuszcza, że decyzja ubezpieczyciela o odmowie wypłaty świadczeń wynika z rosnącej liczby takich spraw. „To jest bezczelne”, komentuje zachowanie firmy. Wyraźnie Örag spekuluje, że klienci zaakceptują te informacje i zrezygnują z dochodzenia swoich praw wobec ubezpieczyciela. Test.de zaleca zawsze zasięgnąć informacji u prawnika, czy ubezpieczyciel ochrony prawnej powinien wypłacić świadczenia. On wie, czy przysługuje ci ochrona prawna i jak ją zrealizować.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Ponadto (aaO):


DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowa kredytu z dnia 06.11.2007
Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z dnia 22.06.2015
Sygnatura akt: 10 O 409/15 (nieprawomocne)
Przedstawiciel powoda: KAP Rechtsanwälte, Monachium
Szczególne okoliczności: Był to kredyt ze spłatą całości kapitału na koniec okresu kredytowania za pomocą świadczenia z ubezpieczenia na życie z funduszy. Sąd stwierdził, że umowa kredytowa zmieniła się w umowę zwrotną w wyniku odwołania. Pozostały kapitał zmniejsza się o odsetki w wysokości pięciu punktów powyżej stopy bazowej udzielone przez bank. Bez dokładnego uzasadnienia sąd zakłada, że po odwołaniu powódka nie musi już płacić odsetek. Raty, które mimo to zapłaciła, są od razu zaliczane do pozostałego salda odwołania. Bank nie musi jednak zwracać takich odsetek. Decydujący błąd w pouczeniu o odwołaniu: Zastosowane wówczas określenie „w najwcześniejszym terminie” nie pozwalało określić, kiedy faktycznie zaczyna biec termin odwołania. Bank nie może powoływać się na fikcję zgodności z prawem, ponieważ pominięto podtytuł „Prawo odwołania”. Bank nie może również powoływać się na przedawnienie i nadużycie prawa. Twierdził, że powódce nie chodzi o ochronę konsumentów, ale chce skorzystać z obniżonych odsetek. Cytat z uzasadnienia wyroku: „Zamiar uzyskania zysków w ramach możliwości prawnych jest, jak banku powinno być wiadomo, w ramach gospodarki rynkowej społecznie dopuszczalny, a nie potępienia godny.”
[akt. z 30.06.2016 r.]


PSD Bank Berlin-Brandenburg, Umowa z dnia 20.05.2010 r.
Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z dnia 3.06.2016 r.
Sygnatura akt: 4 O 256/15 (nieprawomocne)
Przedstawiciel powoda: Gansel Rechtsanwälte, Berlin
Szczególne okoliczności: To nie kredytobiorcy, ale bank byli powodem w sądzie. Późniejsi pozwani zawarli w maju 2010 r. kredyt na przyszłą refinansową na koniec marca 2015 r. W dniu 18.09.2014 r. odwołali umowę listownie za pośrednictwem adwokata i odmówili przyjęcia kredytu. Poza sądem nie udało się osiągnąć ugody z bankiem. Bank odmówił zaoferowania nowych warunków i stanął na stanowisku, że wymagana jest rekompensata za brak akceptacji. Wciąż naliczał ją błędnie i wniósł pozew o zapłatę tej rekompensaty. W toku mediacji przed Sądem Okręgowym strony zawarły na propozycję adwokata banku wielostronne porozumienie: Bank wycofuje pozew, pozwani wycofują swój przeciwpozew o zwrot 142,33 euro odsetek odgotowanych, a powódka ponosi koszty postępowania sądowego i mediacji. Powód nie musi więc płacić rekompensaty za nie przyjęcie kredytu. Jednak PSD Bank później odwołał to porozumienie. W odpowiedzi sąd odrzucił pozew banku o zapłatę rekompensaty za nieprzyjęcie kredytu. Cytat z uzasadnienia wyroku: „Odwołanie nie było przedawnione, ponieważ termin odwoławczy nie był zainicjowany. Odwołanie nie jest objęte zarzutem nadużycia prawa ani przedawnienia”. Decydujący błąd w pouczeniu o odwołaniu: „Możesz odwołać się w ciągu dwóch tygodni (miesiąc) (...)” jest zgodnie z opinią 10. Izby Sądu Okręgowego w Berlinie zdezorientujące dla przeciętnego konsumenta. Nawet jeśli zrozumie prawidłowo przypis przypisów, konsumenci musieliby sami sprawdzić, czy mamy do czynienia z umową zawartą na odległość czy nie. Często może to być dla nich zbyt trudne.
[akt. z 30.06.2016 r.]


Sparkasse Aachen, Umowa z dnia 03.01.2011 r.
Sąd Okręgowy w Akwizgranie, wyrok z dnia 19.04.2016 r.
Sygnatura akt: 10 O 286/15 (nieprawomocne)
Sąd Apelacyjny w Kolonii: Postanowienie wskazujące z dnia 22.06.2016 r.
Sygnatura akt: 13 U 162/16
Przedstawiciel powoda: Werdermann von Rüden Rechtsanwälte, Berlin
Szczególne okoliczności: Sąd Okręgowy w Akwizgranie uważa, że dodanie „kompetentnego organu nadzorczego” do przykładowego wyliczenia obowiązkowych informacji w pouczeniach o odwołaniu jest istotną zmianą treści, która powoduje, że bank lub kasa oszczędnościowa nie może już powoływać się na domniemanie zgodności z prawem wzoru pouczenia o odwołaniu. Ponadto informacje o odwołaniu z tym dodatkiem naruszają zasadę jasności, ponieważ przykładowe wyliczenie obowiązkowych informacji jest niepełne. Sąd Apelacyjny w Kolonii widzi to podobnie. W postanowieniu wskazującym w tej sprawie stwierdzono, że „(...) takie informacje o odwołaniu mogą być nieodpowiednie, aby właściwie poinformować konsumenta o rozpoczęciu terminu odwołania, ponieważ w odstępstwie od przepisów, w informacji o odwołaniu w przykładowym wyliczeniu wymaganych informacji, które powinny być spełnione dla rozpoczęcia terminu, podana jest nazwa organu nadzorczego. W obecnej sprawie, na podstawie obecnych faktów i stanu sporu, to się odnosi, ponieważ organ nadzorczy nie jest wskazany w przedłożonych w sprawie dokumentach umowy, a rozważny i uczciwy konsument mógł mniemać, że warunki rozpoczęcia terminu nie zostały spełnione.” Korzystne dla poszkodowanych: Umowy z takim pouczeniem nadal są odwołalne. Jedynie umowy zawarte do 10 czerwca 2010 r. tracą obecnie moc odwoławczą.
[akt. z 30.06.2016 r.]


Wiesbadener Volksbank eG, Umowa z lipca 2007 r.
Sąd Okręgowy w Wiesbadenie, wyrok z dnia 15.03.2016 r.
Sygnatura akt: 8 O 254/15 (Rechtskraft unbekannt)
Przedstawiciel powoda: Kanzlei Cäsar Preller, Wiesbaden
Szczególne okoliczności: Sąd uznał pouczenie banku za niewystarczające, ponieważ dla konsumentów nie było jasno określone, kiedy zaczyna się termin odwołania i jaki termin obowiązuje. Szczegółowy raport na stronie internetowej kancelarii.
[akt. z 30.06.2016]

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

Załącznik 2665



https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...92&Blank=1.pdf

i dostosowanie warunków odpowiednio do pierwotnie zawartej umowy o pożyczkę

to powinno być podstawą dla odpowiedniego sprawdzenia

wf

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner

Rozprawa o ugody:
Sędziowie widzą mnie w prawie.
Jednakże nacisk na ugodę.
Oferta banku: odstąpienie od VFE, poza tym nic.
Nowa oferta finansowania.
Odrzucone wszystko. Orzeczenie wkrótce.
Proszę @gaertner o szczegółowe sprawozdanie!
W przeciwnym razie powiem tu coś, co mogłoby być przeciwko mnie wykorzystane

Jeszcze kilka uwag moich dotyczących rozprawy WRB Sparkasse z lat 2004-2008 w LG Bremen 30.06.2016.
W obszernej uzasadnieniu sędzia orzekła, że użyta WRB zawiera błędy. Bank nie mógł również powołać się na ochronę wzorniczą. Użycie przypisów zostało uznane za mylące. Dodatkowo, DN mógł podpisać umowę trzy dni po upływie terminu przedłużenia tej WRB. W ten sposób sąd stwierdził, że umowy podlegają odwróceniu.
Sąd wielokrotnie nalegał na natychmiastowe zawarcie ugody przez strony. Obliczenia DN i banku znacznie się różniły - bank początkowo zaoferował jedynie darowiznę VFE i uważał to za szczodrość, DN chciał RÜAW - co szybko zapowiadało niepowodzenie rozmów ugodowych.
Wygląda na to, że spotkają się ponownie.

Pozdrowienia Gaertner

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Interesujące jest to, że sędzia uznała pozew za ważny, ale pomimo tego natarczywie zaleciła stronom zawarcie ugody. Czy moje dotychczasowe zrozumienie, że sądy zazwyczaj zalecają ugodę tylko wtedy, gdy sytuacja nie jest jednoznacznie korzystna ani dla jednej, ani dla drugiej strony, było błędne?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner
@eugh
W zasadzie to spotkanie miało wartość tylko dla oceny kolejnego wniosku: Stwierdza się, że należy dokonać odwrócenia operacji handlu walutami. Bank jest zobowiązany przedstawić wyliczenie salda odwrócenia operacji.
Oczywiście obie strony miały już swoje wyliczenia, ale nie było to przedmiotem dyskusji. Jednak, zgodnie z zasadą Skoro już razem zasiadamy... strony mogłyby się również przedyskutować.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner
Inny temat: Obliczenia



Wykonałem moje obliczenia na podstawie orzeczenia Sądu Najwyższego z dnia 15.09.2015 r. Czy z powodu decyzji Sądu Najwyższego z 2016 r. te obliczenia muszą być zaktualizowane? Dziękuję za wasze opinie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Również wyrok Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 12.01.2016 r. powinien być brany pod uwagę.......XI ZR 366/15

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Inne zagadnienie: Obliczenia

Wykonałem moje obliczenia na podstawie wyroku BGH z dnia 15.09.2015 r. Czy muszą one zostać zaktualizowane ze względu na decyzje BGH z 2016 roku? Dziękuję za wasze opinie.

Cytat z RAM

Również wyrok BGH z dnia 12.01.2016 r. powinien zostać uwzględniony.......XI ZR 366/15


Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że w moim przypadku poszło to tak: W jednym przypadku w pierwszej instancji tradycyjnie w pozwie, a następnie (przed rozprawą) zgodnie z BGH (nazwijmy to tak, czyli ostatnie postanowienia (patrz również wypowiedź RAMa) dotyczące - ...przekazanej rzeczywistej części sumy kredytu... lub coś w tym stylu), a w innym przypadku również w pierwszej instancji tradycyjnie w pozwie, a następnie w apelacji (drugiej instancji) ponownie zgodnie z BGH. O pierwszym przypadku nie chcę już więcej mówić, a o drugim przypadku na razie nie mogę powiedzieć nic więcej.

A propos RAW - Przepraszam, że znowu pytam: Czy ktoś zna decyzję sądową, w której zlecono i wykonano ekspertyzę finansowo-matematyczną w celu przedstawienia RAW? Dziękuję!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez illusive
Okerke, poinformowałeś sąd i udowodniłeś, że jesteś nieobecny na rozprawie z powodu urlopu i sąd nie odwołuje terminu? To faktycznie nietypowa sytuacja. Zazwyczaj termin jest bezproblemowo przesuwany

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez StGe1973
@eugh
Porównanie jest zawsze najprzyjemniejszym sposobem dla sędziego na zakończenie sporu sądowego, ponieważ nie musi wydawać wyroku. Problem w tym polega na tym, że prawdopodobnie nigdy nie będzie postępowania, w którym sędzia podejmie decyzję 100% za lub przeciw żądaniu. Prawdopodobne przepisy, przedawnienie (aspekt czasowy/okolicznościowy), nadużycie prawa do odstąpienia od umowy, etc., biorąc pod uwagę okoliczności danego przypadku, w ostateczności wydają wyrok 51%:49% za lub przeciw żądaniu (lub inny odsetek procentowy). Kiedy sędzia musi wydać wyrok, musi powiedzieć albo Tak, albo Nie do żądania. Innymi słowy: z jego wagi 51:49% w wyroku staje się decyzją 100% do 0%.

Dlatego gdy proponowany jest ugodowy, należy dokładnie zastanowić się, czy go przyjąć, czy nie...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Fishtowner
Ale nie za wszelką cenę!
Porównanie musi być akceptowalne dla obu stron.
W moim przypadku nie było!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Dokładnie jak porozumienie zaproponowane mi przez Volksbank w sądzie.......żart!

Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner
@fishtowner
raczej akceptowalne porównanie otrzymasz dopiero w drugiej instancji. Oferta Sparkasse była żartem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

Okerke, poinformowałeś sąd i udokumentowałeś, że nie możesz uczestniczyć w terminie rozprawy ze względu na urlop, a sąd nie zmienia terminu? To byłoby naprawdę nietypowe. Zazwyczaj termin jest łatwo przełożony

Tak, sąd oczekuje mojego stawienia się, ponieważ ma to służyć wyjaśnieniu sprawy. Nie wspomniano o zmianie terminu. Zastanawiam się, co w moim przypadku jest takiego wyjątkowego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Ja, sąd oczekuje mojego przybycia, ponieważ ma służyć wyjaśnieniu sprawy. Nie zostało wspomniane o przełożeniu terminu. Zastanawiam się, co w moim przypadku jest takiego wyjątkowego.

Czy ty lub twój prawnik poprosiliście o przełożenie terminu ze względu na zaplanowane wakacje i dołączyliście dowody (bilety lotnicze, potwierdzenie rezerwacji itp.), a mimo to wasza prośba została wyraźnie odrzucona? Uwierzę w to dopiero, gdy zobaczę to na piśmie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke
Nie zarezerwowaliśmy lotu. Nie prosiłem o zmianę terminu, ale o niewystępowanie z powodu urlopu i możliwość kontaktu telefonicznego. To zostało udzielone jedynie mojej żonie. Chętnie mogę przesłać Ci odpowiedź z LG.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Fishtowner
Może ktoś jeszcze raz podać linki do sprawozdań finansowych banków? Dzięki

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley
@okerke

OK, dla mnie nie wydaje się, żebyś miał jakieś finansowe straty, jeśli musisz stawić się na terminie. Możliwe, że sędzia założył, że spędzasz wakacje w domu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

@okerke

OK, to dla mnie nie brzmi tak, jakbyś miał ponieść jakiekolwiek straty finansowe, jeśli musisz się stawić na spotkaniu. Bardzo możliwe, że sędzia założył, że spędzasz urlop w domu.

Dziwi mnie jednakże rygorystyczne trzymanie się konieczności osobistego stawienia się, skoro zazwyczaj reprezentacja przez swojego adwokata jest wystarczająca.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
W każdym przypadku może się zdarzyć, że jest on specyficzny (ale nie musi), a w omawianym przypadku sędzia ma wrażenie, że ze względu na okoliczności w tym przypadku osobiste stawienie się jest stosowne i celowe. W innych przypadkach sytuacja może wyglądać zupełnie inaczej, ale nie mamy na to dowodów. Ogólnie rzecz biorąc, uważam, że sensowne jest wcześniej poinformowanie sądu za pośrednictwem adwokata o decyzji o nieprzybyciu osobistym, uzasadnienie tej decyzji i ewentualne poparcie jej dowodami. Moim zdaniem, po prostu robi to lepsze wrażenie i nie psujemy relacji z sądem już z góry. A jak Wy to widzicie?

W tym kontekście usłyszałem, że pewien sąd skrytykował fakt, że pełnomocnictwo udzielone przez powoda (który sam nie był obecny na rozprawie) jego adwokatowi nie obejmowało podpełnomocników, ale podpełnomocnik reprezentował mandanta na rozprawie. Nie wiadomo, czy to miało jakieś konsekwencje. Ale może to być również istotny punkt, co o tym myślicie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke
Po rozmowie telefonicznej z pracownikiem LG poprosił on o pisemne przeprosiny z uzasadnieniem mojej nieobecności, które już, jak wspomniałem, złożyłem. Być może chcą zmusić mnie do ujawnienia nadużycia prawa.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Czy ktoś mógłby ponownie udostępnić link do sprawozdań finansowych banków? Dziękuję

https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Aktualny stan dzisiejszy dotyczący postępowania przed BGH w dniu 12.07. ( XI ZR 564/15, OLG N, 14 U 2439/15 z dnia 11.11.2015, ...najwcześniej..., Sprawdź termin w indywidualnym przypadku)

ma miejsce termin. Ale co miał na myśli... Zadzwoń ponownie w przyszły poniedziałek

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Czy naprawdę w to wierzysz???

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Czy naprawdę w to wierzysz???

ani przez chwilę....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Arkturus
Przewiduję, że decyzja zostanie podjęta co najmniej w sprawie BGH XI ZR 564/15 (OLG Norymberga w przypisie dolnym).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Typuję, że przynajmniej na podstawie decyzji BGH XI ZR 564/15 (OLG Nürnberg odsyła do przypisu), zostanie to rozstrzygnięte.

Co oznacza przynajmniej? Chodzi o XI ZR 564/15 w przyszły wtorek.

Co skłoniło Cię do tego typu?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Dlaczego banki powinny właśnie przeprowadzić ten mały proces jako precedens? W sumie to nie ma sensu (chodzi chyba tylko o 5000 euro)......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Dlaczego banki zdecydowały się poprowadzić tę małą sprawę jako precedens? To naprawdę nie ma sensu (chodzi chyba tylko o 5000 euro)......

2.500 euro...

Jednak apelacja została dopuszczona tylko w odniesieniu do przypisu. Apelację złożył Sparkasse Nürnberg.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Arkturus
12 grudnia zostaną podjęte dwie decyzje: BGH XI ZR 501/15, spór dotyczący nadużywania prawa odstąpienia od umowy przez konsumenta, przez OLG Hamburg oraz BGH XI ZR 564/15, spór dotyczący odstąpienia od umowy kredytu konsumenckiego, przez OLG Norymberga.

W przypadku zaistnienia unieważnienia, stanowisko BGH wydaje się być dość jednoznaczne. Byłoby to niebezpieczne z punktu widzenia banków, aby dopuścić do obligatoryjnej decyzji, dopóki istnieje wystarczająca liczba OLG, które, jak OLG Kolonia, konsekwentnie uznają unieważnienie. Dlatego nie wiem, czy BGH będzie decydować w sprawie XI ZR 501/15. Z drugiej strony, to jest również dosyć skrajny przypadek, odstąpienie od umowy po siedmiu latach od jej zakończenia.

W sprawie BGH XI ZR 564/15 chodzi o to, czy przypisy stanowią ingerencję w wzorzec. Jak pokazuje decyzja z 23.02.2016, w której BGH nie miał zastrzeżeń co do opcji zaznaczania, BGH być może nie jest tak przyjazny dla konsumentów w stwierdzaniu, czy doszło do ingerencji w treść wzorca czy nie. Ponadto istnieje wiele pouczeń z przypisami w przypadku banków oszczędnościowych, i w ostatnim czasie znane są mi tylko decyzje, w których te pouczenia zostały uznane za wadliwe. Nawet nie wiem, czy istnieje OLG, które uznaje pouczenie za zgodne. W myśl zasady gorzej być nie może, Sparkasse Nürnberg nie ma nic do stracenia, jeśli BGH będzie decydował. W przypadkach unieważnienia było zawsze inaczej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
@Arkturus

ok, dziękuję za Twoją ocenę.

Widzę to trochę inaczej. Istnieją rozbieżne decyzje dotyczące przypisu. Na przykład OLG Bamberg i inne z północy.

Ale... gdyby BGH mógł orzec w tym przypadku i zrobiłby to na korzyść konsumentów, to dla wszystkich kredytów SPK, które mają ten przypis, a także ewentualnie inne WRB, na które można by nałożyć takie orzeczenie, nagle nie byłoby już kompas porównawczy, a próg wniosku o pozew byłby również przestarzały.

Wiele osób miało finansowanie nowej budowy, gdzie rzeczywiście zrealizowano duży wolumen, a te osoby mają wysoką wartość sporu. Wysokie raty plus duży hipoteczny obciążenie, jeśli są to kredyty nadal działające, co jest przypadkiem niektórych, które zostały zawarte np. od 2006 roku.

Nie wyobrażam sobie, żeby Związek kredytowy i Spożywczy podjął ryzyko w tej sprawie.

Moim zdaniem istnieją tylko dwa scenariusze tutaj. Albo zawiera się ugodę z powództwem, albo SPK N wycofuje apelację. Ostatnie byłoby oczywiście również Waterloo dla SPK N, gdyby sąd w Norymberdze został zarażony prawomocnym wyrokiem..

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
To dotyczy również lokalizacji w Norymberdze już teraz w przypadku tego szkolenia), więc Revisionsrücknahme nie jest dla SPK tak naprawdę dużą stratą

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Na 12 zapadać dwie rzeczy: BGH XI ZR 501/15, spór dotyczący nadużywania prawa do odstąpienia od umowy konsumenckiej przez OLG Hamburg i BGH XI ZR 564/15 spór dotyczący odstąpienia od umowy kredytu konsumenckiego przez OLG Nürnberg.

W przypadku wygaśnięcia, stanowisko BGH wydaje się być dość jednoznaczne. Byłoby niebezpieczne z perspektywy banków dopuścić do obowiązującej decyzji, dopóki istnieje wystarczająca liczba OLG, które, podobnie jak OLG w Kolonii, z uporem przyjmują wygaśnięcie. Dlatego nie wiem, czy BGH pozwoli zdecydować w sprawie XI ZR 501/15. Z drugiej strony, to również dość drastyczny przypadek, odstąpienie od umowy siedem lat po jej zakończeniu.

W przypadku BGH XI ZR 564/15 chodzi jednak o to, czy przypisy stanowią ingerencję w wzór. Jak pokazuje decyzja z 23.02.2016, gdzie BGH nie miał zastrzeżeń co do opcji zaznaczenia, BGH być może w ogóle nie jest tak przyjazny konsumentowi przy ustalaniu, czy została wprowadzona ingerencja w treść wzoru czy nie. Ponadto istnieje mnóstwo pouczeń przypisów w bankach oszczędnościowych i w ostatnim czasie znam tylko decyzje, w których pouczenia były uważane za wadliwe. Nawet nie wiem, czy istnieje takie OLG, które uznało by pouczenie. Kierując się zasadą, że gorzej być nie może, Sparkasse Nürnberg nie ma nic do stracenia, jeśli pozwoli BGH zdecydować. W przypadku spraw z wygaśnięciem było zawsze inaczej.

Przepraszam, ale to są dosłownie różne rzeczy. Decyzja z 23.02.2016 nie ma właściwie nic wspólnego z ochroną wzoru.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Pajak
Cześć, czy ktoś ma doświadczenia/decyzje z Oldenburga (LG/OLG)? Mam bardzo wiele wyroków z całej Republiki, ale nic z Oldenburga. Czy oni nigdy nie publikują? Czy są tam przychylni konsumentom?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner
Sprawdź na test.de

Pozdrowienia Gaertner

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76

Czy ty naprawdę w to wierzysz???

Ja też nie, ale byłoby fajnie!! To moje okolicznościowe WRB Sparkassen

Pozdrawiam

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Cześć, czy ktoś ma doświadczenia/decyzje z Oldenburga (LG/OLG)?
Mam bardzo wiele wyroków z całej Republiki, ale nic z Oldenburga. Czy oni nigdy nie publikują? Czy są tam przychylni konsumentom?

Cytat od Gaertnera

Sprawdź na test.de

Pozdrowienia Gaertner


Na przykład:

Commerzbank AG, Umowy kredytu z 22.04.2004 i 04.04.2011
Sąd Apelacyjny w Oldenburgu, wyrok uznający z dn. 05.11.2015
Numer akt: 8 U 56/15
Przedstawiciel powoda: Rotter Rechtsanwälte, Bremen, Monachium
Cechy szczególne: W roku 2011 kredyt ratalny powoda został przekształcony w kredyt z jednorazową spłatą, który miał zostać spłacony poprzez umowę oszczędnościową. Sąd uznał tę kombinację za związane umowy, dla których obowiązują specjalne obowiązki informacyjne. Po odpowiednim zwróceniu uwagi przez sąd, Commerzbank uznała roszczenie powoda o zwrot około 60 000 euro odszkodowania za przedterminowe spłaty i niespełnienie warunków w postępowaniu apelacyjnym. Sąd Okręgowy w Oldenburgu odrzucił jeszcze pozew dotyczący odwołania się od decyzji kredytowej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Przy okazji na stronie test.de znajduje się teraz lista sukcesów sądowych w związku z aferą spalinową - m.in. także przeciwko RSV. Dotychczas pojawiły się tam tylko wpisy dotyczące ÖRAG, ale mogą pojawić się jeszcze inne przeciwko innym RSV, co może być interesujące także dla sporów dotyczących odwołań od decyzji o udzielenie kredytu.

...przeciwko ubezpieczycielom

Örag Rechtsschutzversicherungs-AG

Sąd Krajowy w Baden-Baden, wyrok z dnia 30.05.2016
Nr sprawy: 2 O 73/16 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: prawnicy Dr. Stoll & Sauer, Lahr
Szczególne okoliczności: Sąd stwierdził, że Örag jest zobowiązany pokryć koszty prowadzenia postępowania przeciwko koncernowi VW i autoryzowanemu dilerowi. Wymaganie to nie było ani celowe, ani nie zostało wyłączone z obowiązku ochrony prawnej.

Sąd Krajowy w Essen, wyrok z dnia 18.05.2016
Nr sprawy: 18 O 68/16 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: prawnicy Dr. Stoll & Sauer, Lahr
Szczególne okoliczności: Sąd stwierdził, że Örag jest zobowiązany pokryć koszty prowadzenia postępowania przeciwko koncernowi VW i autoryzowanemu dilerowi. Wymaganie to nie było ani celowe, ani nie zostało wyłączone z obowiązku ochrony prawnej.

Sąd Krajowy w Karlsruhe, wyrok z dnia 31.05.2016
Nr sprawy: 8 O 53/16 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: prawnicy Dr. Stoll & Sauer, Lahr
Szczególne okoliczności: Sąd stwierdził, że Örag jest zobowiązany pokryć koszty prowadzenia postępowania przeciwko koncernowi VW i autoryzowanemu dilerowi. Wymaganie to nie było ani celowe, ani nie zostało wyłączone z obowiązku ochrony prawnej.

Sąd Krajowy w Passau, wyrok z dnia 13.05.2016
Nr sprawy: 4 O 131/14 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: prawnicy Dr. Stoll & Sauer, Lahr
Szczególne okoliczności: Sąd stwierdził, że Örag jest zobowiązany pokryć koszty prowadzenia postępowania przeciwko koncernowi VW i autoryzowanemu dilerowi. Wymaganie to nie było ani celowe, ani nie zostało wyłączone z obowiązku ochrony prawnej.

Decyzje przeciwko autoryzowanym dealerom koncernu VW są tu zgodnie zgodnie z uznanie, niezwiązane z tematem (jeśli to ci przeszkadza, usuwam to):

Sąd Krajowy w Lüneburgu, wyrok z dnia 02.06.2016
Nr sprawy: 4 O 3/16 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: kancelaria Klostergang, Lüneburg
Szczególne okoliczności: Chodziło o „VW Passat Variant Comfortline BlueMotion Technology 1,6 TDI 77” za 28 900 euro. Powód otrzymał go w lutym 2014 r. Sąd Krajowy zobowiązał teraz salon samochodowy do przyjęcia z powrotem pojazdu i zwrotu ceny zakupu. Wartości dotyczące emisji spalin podane przez VW w danych technicznych spowodowały, że zakup pojazdu przez powoda stał się tzw. umową o jakości. Dla powoda niska emisja spalin była szczególnie istotna. Po ustępstwach ze strony VW jasne jest, że pojazd w normalnym trybie jazdy emituje znacznie więcej tlenków azotu niż podano. Jest to istotna wada. Ponieważ VW do dziś jej nie naprawił, powód ma prawo odstąpić od umowy.

Sąd Krajowy w Monachium I, wyrok z dnia 14.04.2016
Nr sprawy: 23 O 23033/15 [Uwaga: Link prowadzi do szczegółowych informacji na dejure.org, w tym pełny tekst wyroku]
Przedstawicielka powoda: adwokat Katharina Deckert, Monachium
Szczególne okoliczności: Sąd Krajowy w Monachium I skazał dealera Seata na przyjęcie z powrotem nieokreślonego modelu hiszpańskiej marki Seat z koncernu VW z silnikiem 1,6 litra TDI o mocy 66 kilowatów/90 KM i zwrot ceny zakupu. Wartosci emisji spalin podane przez VW w danych technicznych spowodowały, że zakup pojazdu przez powoda stał się tzw. umową o jakości. Dostarczony samochód nie odpowiada tej umowie o jakości. Co więcej: występuje tu oszustwo. Dealer, w przeciwieństwie do wielu innych autoryzowanych dealerów będący samym przedsiębiorstwem zależnym od koncernu Volkswagen, musi ponieść odpowiedzialnośc za świadomie nieprawdziwe informacje producenta dotyczące emisji spalin. Według Sądu Krajowego w Monachium I powodowi przysługuje pełne odszkodowanie poza zwrotem samochodu. Dealer miał zapewnić mu zwrot w taki sposób, jak gdyby nigdy nie dokonał zakupu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez StGe1973
Uważam, że decyzja BGH BGH XI ZR 501/15 jest niezwykle ważna, zwłaszcza biorąc pod uwagę różne orzeczenia dotyczące instytucji utraty prawa. Nawet jeśli BGH orzekł, że utrata prawa zachodzi po 7 latach od zakończenia umowy, to byłaby to możliwość wprowadzenia jasności prawniczej, na przykład ustanowienie instytucji utraty prawa podobnej do przedawnienia, czyli 3 lata po zakończeniu umowy.

Generalnie uważam, że teraz powinna być większa nadzieja na orzeczenia BGH niż przed 21.06. Ostatecznie banki nie mają już powodu, aby blokować orzeczenia. Albo stare umowy zostały odwołane, albo nie. Przed 21.06 argumentowano, że pozytywne orzeczenia na korzyść kredytobiorców mogłyby motywować innych do odwołania...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Tak, to brzmi logicznie! Byłoby szkoda.....chętnie sprzedałbym moje roszczenie przeciwko Sparkasse. Ale naprawdę nie muszą tego teraz robić na siłę. Czy jest naprawdę tyle jeszcze trwających postępowań, czyż nie?

Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Wyjaśniłem powody, dla których strona bankowa prawdopodobnie nadal ma interes w unikaniu decyzji Sądu Najwyższego dotyczących BGH.

Składanie pozwów z odpowiednim ryzykiem jest dotychczasową największą przeszkodą, jeśli chce się dochodzić swoich praw. Banki będą próbować utrzymać tę sytuację jak najdłużej.

Co zrobi strona bankowa, jeśli BGH doszedłby do wniosku, że w przypadku błędnego pouczenia umowa byłaby ważna z chwilą zawarcia i nie ma żadnego ograniczenia co do obowiązku przechowywania dokumentów przez 10 lat, co z kolei nie skutkowałoby żadnym, przez niektórych założonym, ograniczeniem przedawnienia do 10 lat...

Nie, ryzyko, że BGH wyda wyrok, który może wyrządzić znaczącą szkodę stronie bankowej, nie zostanie podjęte z powodu znikomej kwoty, jaką ponosi powód.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Tak, to brzmi logicznie! Byłoby szkoda.....chętnie sprzedałbym moje roszczenie przeciwko Sparkasse. Ale teraz naprawdę nie potrzebują tego na siłę. Na pewno nie ma już tylu trwających postępowań, co nie ?

Pozdrowienia

No cóż, Sparda Bank Nürnberg powiedział dwa tygodnie temu, że dotychczas porozumiał się i zakończył 150 spraw, a 250 jeszcze czeka...

Ale to nic w porównaniu z Związkiem Szwabów i Giro. Oni są obecni w całych Niemczech ze swoim „...najwcześniej...” i przypisami WRB...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez StGe1973
skarżący

sam przyznajesz, że złożenie pozwu to ryzyko dla ND. Ale w przypadku umów kredytowych zawartych po 2010 roku mało prawdopodobne jest wystąpienie zasiedzenia. Problem zasiedzenia dotyczyć będzie szczególnie i przede wszystkim umów z lat 2002-2010, które oczywiście w większości zostały już spłacone. Dla banków nie ma już powodu do unikania wyroków, ponieważ te umowy zostały albo odwołane, albo nie, na dzień 21.06.

Ostatecznie to względnie nieważne, 12.07. będziemy to wiedzieć...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Tak, właśnie tutaj temat przedawnienia jest bardzo drażliwy.

Przykład: pożyczka w wysokości 50k wzięta w 2004 roku, niezabezpieczona hipoteką, dlatego np. w 2006 roku całkowicie spłacona, odwołana 8 lat później w 2014 roku.

Zgodnie z decyzją BGH z dnia 12.01.2016 r., należałoby zapłacić korzyści z tytułu płatności odsetkowych i kapitałowych do momentu odwołania oraz na faktycznie pozostałą kwotę do spłacenia.

W tym przypadku od 2006 r. należałoby zapłacić NWE od 50k do 2014 r., w zamian od 2006 r. nie ma już żadnej pozostałej kwoty, za którą trzeba by płacić korzyści od strony DN....

Gdyby BGH orzekł zgodnie z powyższym i nie sprzeczał się z własną decyzją, byłoby to katastrofalne. Dla banków.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

Przykład: pożyczka w kwocie 50k z 2004 roku, niezabezpieczona hipotecznie, więc na przykład w 2006 roku całkowicie spłacona, odwołana 8 lat później w 2014 roku.

Podobny przypadek mam w mojej kolekcji. Kwota 74.000 €, zawarta w 2003 roku, spłacona w 2007 roku po sprzedaży mojej pierwszej nieruchomości i odwołana w 2014 roku. W moim przypadku jednak zabezpieczona hipotecznie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Jaka jest aktualnie sytuacja w tej sprawie?

Sparkasse Nürnberg, umowa kredytowa z dnia 08.04.2010
Sąd Okręgowy w Norymberdze-Fürth, wyrok z dnia 13.10.2015 (nieprawomocny)
Numer akt: 6 O 7471/14
Pełnomocnik powoda: adwokat Kai-Roland Spirgath, Heidelberg
Szczegół: Sąd Okręgowy uznaje, że stosowane wtedy w kasach oszczędnościowych pouczenie o prawie do odstąpienia z adnotacją „Niedotyczy sprzedaży na odległość” jest błędne. Klient mógłby uznać za konieczne samodzielne sprawdzenie, czy transakcja odbywa się na odległość. Prawo do odstąpienia nie jest ani zatarcie ani wykonywane w sposób nadużywczy. Do rozliczeń należy zastosować obowiązującą w danym czasie średnią stopę procentową z danych statystycznych banku centralnego, chyba że ustalona stopa procentowa jest korzystniejsza, a bank nie udowodni i nie wykaże w wątpliwościach, że powodowie ze względu na swoją szczególną sytuację nie mogliby otrzymać kredytu na gorszych warunkach. Sąd Apelacyjny w Norymberdze już rozpatrzył apelację Sparkasse z udziałem stron. Porozumienie nie zostało osiągnięte. Swoje orzeczenie w sprawie Sąd Apelacyjny ogłosi w poniedziałek, 13 czerwca.

[aktualizacja 02.05.2016: Termin ogłoszenia decyzji]

Apropos: Szukając na dejure.org numeru akt 6 O 7471/14, można bezpłatnie (w dziale Prawo w Bawarii) znaleźć tylko postanowienie LG:
Sąd Okręgowy w Norymberdze-Fürth, Postanowienie z dnia 04.08.2015 – 6 O 7471/14

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tim1967

Również dostałem teraz - 14 dni przed pierwszą rozprawą - zapytanie od ING-DiBA, czy mógłbym sobie wyobrazić zawarcie ugody. Oferta była dla mnie nie do przyjęcia (rozwiązanie starej umowy z częściowym umorzeniem VFE lub nowa umowa z bardziej korzystną stopą procentową niż w mojej starej umowie). Odmówiłem. Odszkodowanie VFE nie przysługuje im w każdym razie, a ja żądam w każdym przypadku orzeczenia RAW.

Cześć Stefan,
również jestem klientem ING-DiBa i już złożyłem odwołanie. Jak dotąd bez powodzenia, tylko odrzucane odpowiedzi. Teraz dostałem adwokata przydzielonego przez finansistę procesowego, który ponownie napisał do ING-DiBa - czekam na odpowiedź. Moje pouczenie o odwołaniu jest z 2007 roku (najwcześniej, ja/my zamiast Pan/Pani).

Jakie pouczenie o odwołaniu masz?

Pozdrowienia, Thomas

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Jak tam sytuacja?


Sparkasse Nürnberg, umowa kredytowa z 08.04.2010
Sąd Okręgowy w Norymberdze-Fürth, wyrok z 13.10.2015 r. (nieprawomocny)
Numer sprawy: 6 O 7471/14
Pełnomocnik powoda: adwokat Kai-Roland Spirgath, Heidelberg
Ciekawostka: Sąd Okręgowy uznaje, że standardowa informacja o odstąpieniu od umowy udostępniana wówczas przez banki, z adnotacją Nie dotyczy transakcji na odległość, jest błędna. Klient mógłby uważać za konieczne samodzielne sprawdzenie, czy transakcja odbywa się na odległość. Prawo do odstąpienia od umowy nie zostało również utracone ani nie było nadużyciem prawa. Do zwrotu należy zastosować aktualną stopę procentową z danych statystycznych Bundesbanku, jeśli nie jest ona korzystniejsza od ustalonej stopy procentowej, a bank nie wykaże i nie będzie wątpliwości, że powód nie otrzymałby kredytu na gorszych warunkach ze względu na swoją szczególną sytuację. Sąd Apelacyjny w Norymberdze już rozpatrywał apelację banku Sparkasse z udziałem stron. Porozumienie nie zostało osiągnięte. Swoje stanowisko w tej sprawie Sąd Apelacyjny ogłosi w poniedziałek, 13 czerwca.
[nowe 02.05.2016 Termin ogłoszenia decyzji]

Pozew został odrzucony, prawdopodobnie zostanie przekazany do Bundesgerichtshofu. Mam orzeczenie.
  • 1
  • 293
  • 294
  • 295
  • 296
  • 297
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata