Capital Investment 4

[3ducnici]

To moim zdaniem bagatelizowanie problemu wniosków o wycofanie zgody.

Do 21.06. kwoty będące w grze były zagrażające egzystencji,
dziś są to tylko pojedyncze przypadki...

M.M. Chce się tym samym przekazać osobom, które chociaż złożyły odwołanie, ale nie podjęły jeszcze działań, zostawcie to, macie rację, ale jesteście jednostkami i w tej mniejszości nie chcecie się z nami zmierzyć....

Pewien prawnik bankowy wypowiedział się kiedyś podczas rozprawy przed OLG o wartości portfela kredytowego niemieckiego Związku Kas Sparkassen i Giroverband na kwotę 330 miliardów euro, w przypadku którego udzielono złej informacji. Tylko kasy oszczędnościowe. Ta liczba wydała mi się wysoka, ale później przeczytałem ją gdzieś publicznie opublikowaną.

330 000 000 000 / 30 000 = 11 000 000 euro, którą każda umowa musiałaby w przybliżeniu zawierać...
no way!

Oto również oświadczenie Bafin dotyczące problemów ze zwrotem z 2015 roku, strona 49

https://www.bafin.de/SharedDocs/Downl...cationFile&v=3

[SaschaK]

@ Felix: Podstawowe zapytanie o gotowość do porozumienia pojawiło się kilka tygodni przed terminem, czyli przed 10.6, a w dniu terminu reprezentanci banku złożyli ofertę w wysokości 3000 euro, którą reprezentant terminowy podwyższył do 4000 euro - bez wcześniejszego skonsultowania tego ze mną. Przed ogłoszeniem wyroku została złożona propozycja ugody w wysokości 10 000 euro, którą również odrzuciłem. Czy też masz termin w Sądzie Okręgowym we Frankfurcie? Dla mnie wydaje się korzystne, że termin skróconej sprzeciwu przypada na ten tydzień, a następnie adwokat ma kolejne 4 tygodnie na przedstawienie argumentacji. Z nieco szczęścia, może od razu dołączyć orzeczenie Sądu Najwyższego. Choć nie zdziwiłbym się, gdyby Sąd Apelacyjny i tak odrzucił. Ale jak wspomniałem: Mam czas, odsetki rosną, i jestem całkiem pewien, że ostatecznie wygram przed Sądem Najwyższym.

[claus47]

Cytowana przez ubezpieczyciela gazeta FAZ pisze: Według specjalizującej się w takich przypadkach firmy prawniczej Werdermann von Rüden, błędna instrukcja odstąpienia od umowy znajduje się w około 30 000 umowach kredytowych, które zostały zawarte z bankami oszczędnościowymi od końca 2002 do końca 2008 roku. Na pewno nie są to adwokaci banku. Czy się pomylili czy FAZ?

[Felix]

@SaschaK
ja także LG Frankfurt . Pozew został jednak złożony dopiero przedostatniego tygodnia. Jestem ciekaw, czy teraz coś się ruszy. Do tej pory DB wysłał tylko dwa bezczelne odmowy. Na wcześniej wysłany pozew z wyznaczonym terminem ... Nic!

[StGe1973]

Więc liczba 30 000 umów wydaje mi się realistyczna. Po pierwsze trzeba odjąć wszystkie kredyty hipoteczne wydane firmom, ponieważ tylko prywatne umowy kredytowe mogą być odwołane (nie mam informacji na temat udziału takich umów w przypadku kas oszczędnościowych). W artykule mowa jest tylko o wycofaniu się z obowiązujących obecnie umów (ale zawartych przed 2010 rokiem). W artykule nie wspomina się o już rozwiązanych umowach, na przykład z tytułu odszkodowania za wcześniejszą spłatę lub zakończonych zwyczajowo umowach (z lat 2002-2010), które również mogłyby zostać odwołane.

Więc liczba może być słuszna, ale będzie to dla kas oszczędnościowych o wiele większa suma szkody...

[SaschaK]

@ Felix: Na pewno tuż przed terminem lub w trakcie samego spotkania pojawi się mało atrakcyjna propozycja porównawcza

[LGSaar]

OLG Frankfurt, 19. Senat odrzucił moją apelację przeciwko Sparkasse (identyczna sprawa jak BGH XI ZR 564/15) z powodu nadużycia prawa, nawet po wczorajszym wyroku sądu najwyższego. Wyrok i komunikat prasowy były znane sądowi.

Powoli tracę wiarę w państwo prawa.

Już dawno straciłem wiarę. Tak naprawdę to nigdy nie istniało.

Politycy powinni naprawdę zastanowić się, czy nie byłoby możliwe zobowiązanie orzeczeń sądu najwyższego.

[brainy]

Dokładnie tak widzę! Jedyny punkt niekorzystny dla konsumentów: W przypadku kredytów hipotecznych istnieje tylko wykorzystanie na poziomie 2,5 punktu powyżej podstawy, dopóki nie zostanie przedstawione i ewentualnie udowodnione coś innego, co jest w większości przypadków w pełni rekompensowane przez absurdalnie niewłaściwe podejście do rozliczeń, jakie wynika z decyzji Bundesgerichtshofu z 22.09.2015 r., XI ZR 116/15, jaką wyraża w większości przypadków.

Moim zdaniem, w oprocentowaniu jest prawdziwa muzyka.

Nie bez powodu niektóre banki zaakceptowały wyroki z oprocentowaniem 5% powyżej podstawowej stopy procentowej.

Czy Ackermann z Deutsche Bank nie wspomniał kiedyś o co najmniej 25%?

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/...g-1784555.html

Lub jak to jest udowadniane?

Rentowność kapitału własnego?

Dochody z odsetek od wierzytelności banków?

Stopa odsetkowa w koncie bieżącym jest zdecydowanie wyższa niż 5% + podstawowa stopa procentowa ...

jednak 5% powyżej podstawowej stopy procentowej zostały ustalone przez powoda, poniżej wyciąg z orzeczenia sądu pierwszej instancji Landgericht Nürtingen, sędzia sądowy Dr. Regenfus
W przypadkach niniejszego rodzaju nie można według sądu pominąć, że płatności odsetkowe i kapitałowe powodów są jasno przypisane do stosunku kredytowego. Przekazane bankowi kwoty są zatem - w odróżnieniu od przypadków rozpatrywanych wcześniej przez BGH - przypisane konkretnej umowie kredytowej zawartej z kredytobiorcami. Należy również zauważyć, że bank zazwyczaj refinansował już ten udzielony kredyt, a mianowicie według warunków panujących przy zaciągnięciu kredytu. Bankowi nie przysługiwały więc otrzymane środki na nowe pożyczki po stopie procentowej wynoszącej kolejno 5 punktów procentowych powyżej podstawowej stopy procentowej. Zdaje się, że na takiej założonej podstawie opiera się wspomniana domniemana sytuacja. W każdym razie w sytuacji, gdy koszty refinansowania wynikające z obniżonych w międzyczasie stóp procentowych są wyższe niż możliwe do uzyskania odsetki z nowego pożyczania, z ekonomicznego punktu widzenia można założyć, że otrzymane środki zostaną użyte do ich spłaty. Nie ma zatem podstaw do przypuszczenia, że bank faktycznie pobrał odsetki w wysokości 5 punktów procentowych powyżej odpowiedniej podstawowej stopy procentowej. Jednak zgodnie z § 357 ust. 1 w związku z § 346 ust. 1 BGB należy oddać tylko faktycznie pobrane odsetki, a nie tylko potencjalnie możliwe do osiągnięcia. Z tego ostatniego powodu nie ma znaczenia, że koszty poniesione przez bank na refinansowanie zostaną w przypadku odwołania po wygaśnięciu, zasiedzonym przez kredytobiorcę, zrekompensowane przez odszkodowanie za korzystanie z kapitału. Wciąż należy zakładać, że bank nie wykorzystał sukcesywnie otrzymywanych środków na nowe transakcje. W tym przypadku obliczenia roszczeń powoda również nie mogą być brane pod uwagę.




Ktoś mu na pewno to narzucił. Sam prawnik z przyczyn biologicznych nie mógłby tego sformułować. Ponadto jest to treść błędna, ponieważ banki nie refinansują 1 do 1. Złota zasada bankowa nie jest już od dawna stosowana. Rynek ustala stopę procentową. Jeśli bank jest za drogi lub za krótki w zabezpieczeniach przed ryzykiem rynkowym, to nie zawiera transakcji.

Dopiero od 2018 r. z Bazyleą III obowiązuje obliczanie https://de.wikipedia.org/wiki/Net_Stable_Funding_Ratio. Wtedy znów trzeba będzie się zastanowić nad odpowiednim zabezpieczeniem terminowym refinansowania.

Czy ktoś zna bank, który ma 20-letnie obligacje do refinansowania swoich kredytów z zabezpieczeniem na 20 lat?

Nie. Podstawa z książeczek oszczędnościowych babć jest wykorzystywana do przedstawienia fix na 20 lat.

[schunckt]

A więc według BuBa, w pierwszym kwartale 2016 roku banki oszczędnościowe udzieliły około 4,9 mld euro pożyczek. Przy hojnych 0,5 mln euro na projekt budowlany oznacza to prawie 10,000 pożyczek, NA KWARTAŁ

https://www.bundesbank.de/Redaktion/...ublicationFile


CZY .... ?


T.

[schunckt]

... coś z powodów biologicznych ...

To musisz wyjaśnić

SCNR
T.

[kreis96]

Coś nowego w sprawie właściwości miejscowej dotyczącej kredytów ING Diba, czy to w miejscu zamieszkania, czy we Frankfurcie. Sąd okręgowy napisał, że wciąż ma zastrzeżenia co do właściwości miejscowej. Mam teraz dostarczyć moje płatności odsetkowe i kapitałowe do odwołania. Załączam fragment tekstu od sądu. Mam WRB z 2010 roku (informacje obowiązkowe).

[3ducnici]

Coś nowego w kwestii kompetencji terytorialnej w przypadku pożyczek ING Diba, czy to na swoim miejscu zamieszkania, czy we Frankfurcie. Sąd okręgowy napisał, że wciąż ma wątpliwości co do kompetencji terytorialnej. Mam teraz przesłać moje płatności odsetkowe i kapitałowe do momentu odwołania. Załączam fragment tekstu z sądu. Mam WRB z 2010 roku (informacje obowiązkowe).

Musisz czytać dokładnie... mówi dotychczasowe płatności odsetkowe i kapitałowe

Oznacza to, że także te po WR. Co moim zdaniem też jest słuszne. Postanowienie Sądu Najwyższego określiło również sumę płatności odsetkowych i kapitałowych do momentu wszczęcia środka odwoławczego...

Dowód możesz dostarczyć poprzez wyciągi roczne z konta i jeśli nie masz żadnego z bieżącego roku, to możesz przedstawić wyciągi z konta oszczędnościowego na pozostałe lata...

[kreis96]

Dziękuję za wskazówkę. Mój prawnik napisał mi o płatnościach do odwołania w osobnym mailu.

[2RAM]

Aktualne orzeczenia Federalnego Trybunału Sprawiedliwości bardzo dobrze przeanalizowane. Ani banki, ani konsumenci nie mają powodu do pękania korka od szampana po nich:

https://www.lto.de/recht/hintergruend...tter+28%2F2016

[Recht_so]

[cytat=LGSaar">
To już dawno straciłam. Tak naprawdę to nigdy tego nie było.

Polityka powinna naprawdę zastanowić się, czy w jakiś sposób możliwe byłoby uznane orzeczenia Bundesgerichtshofu za wiążące.
[/cytat]
Bundesverfassungsgericht szanuje niezależność sędziowską (z prawem), ponieważ zapobiega to również niebezpieczeństwu utrwalenia prawa:

Sędziowie są niezależni i podlegają tylko ustawie (art. 97 ust. 1 GG). Dlatego sądy nie muszą podążać za dominującą opinią przy wykładni i stosowaniu norm. Nawet wtedy nie muszą powstrzymywać się od przedstawienia własnej koncepcji prawniczej i stosowania jej w swoich decyzjach, gdy wszystkie inne sądy - również te wyższe w drodze odwoławczej - przyjmują przeciwny punkt widzenia. System wymiaru sprawiedliwości jest konstytucyjnie niejednolity (BVerfGE 87, 273, 278).

OLG nie musi więc - z wyjątkiem przypadków odesłania - podążać za ustanowioną przez BGH zasadą prawną. Wystarczy, że w przypadku odstępstwa dopuszcza kasację. W ten sposób BGH może ponownie zbadać swoje stanowisko prawne w konfrontacji z rozważaniami OLG. Niezbyt często, ale także niezbyt rzadko BGH oświadcza potem, że nie będzie trzymał się swojego dotychczasowego orzecznictwa, pomimo niezmienionej sytuacji prawnej, po dłuższym lub krótszym czasie.

[Tom120368]

Krótki komunikat z Sądu Okręgowego w Akwizgranie. Dzisiaj rano termin w sprawie Sparkassen. Pouczenie z przypisem nie dotyczy sprzedaży wysyłkowej. Odwołanie 8 lat po zawarciu umowy. Sąd Okręgowy w Akwizgranie uważa, że pouczenie jest w porządku. Tak samo sądzi Sąd Apelacyjny w Kolonii. Ponadto stwierdziło się nadużycie prawa. Odwołanie do decyzji z dnia 12.7 zostało odrzucone. Jest to decyzja dotycząca przypadku indywidualnego. Dobrze, że chodzi o opłatę w wysokości 32000 euro.

[okerke]

Krótka wiadomość z Sądu Okręgowego w Akwizgranie. Dzisiaj rano termin w sprawie oszczędnościowej w Sparkassen. Pouczenie z przypisem w stopce nie dotyczy transakcji na odległość. Odwołanie 8 lat po zawarciu umowy. Sąd Okręgowy w Akwizgranie uważa, że pouczenie jest w porządku. Tak samo sądzi Sąd Apelacyjny w Kolonii. Ponadto występuje nadużycie prawa. Odesłanie do decyzji z 12.7 zostało zignorowane. Uznano to za decyzję w sprawie jednostkowej. Dobrze, że chodzi o 32000 euro.

W związku z tym oszczędzam sobie wszelkich komentarzy

[Harley]

... Odniesienie do decyzji z 12.7 zostało zlekceważone. To rzekomo decyzja dotycząca jednostkowego przypadku. Dobrze, że chodzi o 32000 Vfe.

Mają Panowie rację. To przecież zawsze decyzje dotyczące jednostkowych przypadków w Niemczech. Kto chce zbiorowego procesu powinien pozwać w USA.

Jeśli ten nadużywanie prawa i zawłaszczanie u sądów instancyjnych będzie się tak dalej rozwijać, to Senat Bankowy BGH jeszcze przez wiele lat będzie zajmował się decyzjami dotyczące jednostkowych przypadków w sprawach WR.

Dr. Ellenberger będzie się czuł jak biedny Charlie w klasycznym filmie Modern Times.

[2RAM]

Banki nie cofają się przed niczym!!:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/da...ck_084270.html

[3eugh]

...
W LG i OLG Monachium ta sama tragifarsa....

Który wydział OLG masz na myśli? A może wszystkie?

[bluespeed75]

Maluj miłe pismo strony przeciwnej fragmentami....




Proszę się tam samemu rozejrzeć.
Pozdrowienia

[3ducnici]

Napiszę krótko przykład odnośnie obliczeń wartości sporu lub obliczeń ryzyka kosztów / wskaźnika kosztów... Annahme: Zastaw 110.000 euro, suma rat i kosztów kredytu 65.000 euro, bieżący kredyt, wniosek o skreślenie wpisu zastawu. Obliczenia dotyczące rozliczenia: - optymistyczny scenariusz (dla powoda): korzyść w wysokości 40.000 euro - pesymistyczny scenariusz (dla powoda): korzyść w wysokości 18.000 euro. Dodatkowe założenia: Umowa została źle sporządzona i została tak zaklasyfikowana przez OLG, najgorszy scenariusz został już wcześniej obliczony przez OLGi został spełniony. Kwota z tych scenariuszy stanowi korzyść z rozliczenia, czyli różnicę między saldem pozostałych długów z umowy a saldem pozostałych długów z odwrotnego rozliczenia z nadmienia. Teraz chcę obliczyć ryzyko kosztów, zarówno w ujęciu procentowym, jak i nominalnie, tj. w euro (zgodnie z rozporządzeniem o opłatach), i zapytać, czy to jest poprawne. 1. Obliczenie wartości sporu: łączne raty i opłaty kredytowe 65.000 euro (zgodnie z uchwałą BGH z 12.01.2016 r.) Nominał zastawu 110.000 euro (zgodnie z uchwałą BGH z 04.03.2016 r.) = Wartość sporu: 175.000 euro 2. Wyliczenie wskaźnika kosztów w przypadku częściowej porażki Początkowe założenie: Pozwany wnosi o oddalenie pozwu, powód wnosi o wydanie zastawu (110.000 euro) i salda pozostałego zadłużenia po odwrotnym rozliczeniu o wartości 40.000 euro w porównaniu do salda pozostałego zadłużenia zgodnie z umową. 110.000 euro + 40.000 euro = 150.000 euro Zakładane, że sąd przyzna salda zadłużenia obniżone o 18.000 euro oraz skreślenie zastawu, w związku z tym pozwany odnosi częściowe zwycięstwo w wysokości 22.000 euro Różnica między optymistycznym a pesymistycznym scenariuszem: 40.000 euro - 18.000 euro = 22.000 euro => Powód przegrywa 22.000 euro Udziały: Udział porażki powoda = 22.000 euro / 150.000 euro x 100% = 14,66% Udział porażki pozwanej = 128.000 euro / 150.000 euro x 100% = 85.33% Czy to jest poprawne?

[Perplex]

Oto aktualizacja dotycząca sprawy Sparkasse WRB, częściowo na początku 2010 roku, częściowo na początku 2011 roku. Mieliśmy termin przed Sądem Okręgowym w Gießen dnia 13.07. Decyzja ma zostać ogłoszona dopiero w październiku, ponieważ Sąd chce ponownie uwzględnić kwestie przerzucenia na stronę przeciwną i nadużycia prawa zgodnie z orzecznictwem Federalnego Sądu Najwyższego. Wcześniej sąd nie uwzględniał tych aspektów.

[3ducnici]

Czy w takim przypadku Sąd Okręgowy w Giessen zakładałby wcześniej rezygnację z roszczenia o odszkodowanie w postaci pieniężnej lub przedawnienie i odrzuciłby pozew?

[Perplex]

Czy przedtem Sąd Rejonowy w Gießen opierał się na RMB lub zasiedzeniu i odrzucił pozew?

POPRAWNE! Sąd chciał poczekać, bo sprawa mogła się obrócić na naszą korzyść...

[2RAM]

@ducnici

Twoje obliczenia kosztów powinny być poprawne (według mojej amatorskiej opinii prawnej).

[TCMuenchen]

kolejna próba.....

Witajcie,

krótka aktualizacja dotycząca postanowienia wstępnego 17. Senatu Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie 17 U 199/15 z dnia 04.04.2016.

Senat 17. mimo masowych zastrzeżeń względem postanowienia wstępnego ostatecznie wyznaczył rozprawę ustną na październik 2016 r. W dosłownym brzmieniu zarządzenia... senat po ponownym rozważeniu uważa, że sprawa nie powinna być rozstrzygana bez rozprawy ustnej.

Może to jeszcze szansa.

@ducnici #14173

Czy już został wydany wyrok 6. Izby Sądu Rejonowego w Norymberdze (sprawa nr 6 O 9055/15)?
Wydaje się, że ten wyrok dotyczy dokładnie mojego pouczenia o odstąpieniu, które jednakże Senat 17 Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie uznał za poprawne.

Naszym głównym punktem wyjścia jest jednak przekonanie sądu, że w ogóle nie doszło do transakcji na odległość. Umowa została zawarta wyłącznie za pośrednictwem pośrednika. Na moim niesygnowanym dokumencie umowy jest także wyraźnie napisane „Egzemplarz dla pośrednika”. Nawet nie otrzymałem własnego egzemplarza dla kredytobiorcy.

[3ducnici]

Witajcie,

krótka aktualizacja dotycząca postanowienia zawiadomienia 17. Senatu OLG Frankfurt 17 U 199/15 z dnia 04.04.2016 roku.

17. Senat, pomimo licznych zastrzeżeń wobec zawiadomienia, ustalił termin posiedzenia ustnego na październik 2016 roku.
Dosłownie w zarządzeniu napisano: ...po ponownym rozważeniu sprawa nie powinna być rozstrzygana bez posiedzenia ustnego.

Być może to jeszcze szansa.

@ducnici #14173

Czy już jest dostępny wyrok 6. Izby LG Nurnberg (Sygn. 6 O 9055/15)?
To wyrok dotyczy chyba dokładnie mojego pouczenia o odstąpieniu, które 17. Senat OLG Frankfurt uznał za poprawne.

Naszym głównym punktem zaczepienia jest jednak przekonanie sądu, że w ogóle nie doszło do sprzedaży na odległość. Umowa została zawarta wyłącznie za pośrednictwem pośrednika. Ponadto na moim niepodpisanym dokumencie umownym stoi wyraźnie Odpis dla pośrednika. Następnie nie otrzymałem nawet własnego egzemplarza dla kredytobiorcy.

Myślisz, że to tutaj

viewtopic.php?p=127982

Jak dotąd mi to nieznane, jednak obecnie nie śledzę dalej tej sprawy. Zdecydowanie zadzwoniłbym do pełnomocników powoda lub do biura 6. Izby cywilnej LG N-Fü...

[sebkoch]

Cześć wszystkim,

krótka aktualizacja w sprawie postanowienia wydanego przez 17. Senat Sądu Okręgowego we Frankfurcie 17 U 199/15 z dnia 04.04.2016 r.

17. Senat, pomimo masowych zastrzeżeń wobec postanowienia, ostatecznie wyznaczył rozprawę ustną na październik 2016 r. Dosłownie w zawiadomieniu czytamy....po ponownym rozważeniu, Senat jest zdania, że sprawa nie powinna zostać rozstrzygnięta bez rozprawy ustnej.

Może to być jeszcze szansa.

@ducnici #14173

Czy wyrok 6. Izby Sądu Rejonowego w Norymberdze już został wydany (sprawa 6 O 9055/15)?
Ten wyrok dotyczy zapewne mojego pouczenia o prawie do odstąpienia, które 17. Senat Sądu Okręgowego we Frankfurcie uznał za poprawne.

Nasz główny argument to jednak przekonanie sądu, że w ogóle nie doszło do sprzedaży na odległość. Umowa została zawarta wyłącznie za pośrednictwem pośrednika. Na moim niepodpisanych
dokumentach umownych jasno widnieje adnotacja Opracowane dla pośrednika. Nawet nie otrzymałem własnej kopii dla kredytobiorcy.

bardzo interesujące, dziękuję, proszę informować nas na bieżąco

[TCMuenchen]

Tak, dokładnie o to mi chodziło. Spróbuję dowiedzieć się o aktualny stan lub otrzymać wyrok. Być może jest to również interesujące dla innych współzawodników

Pozdrowienia, TC Monachium

[marcelm1987]

Czy ktoś wie, skąd mogę uzyskać wyrok (Sparda-Bank Südwest eG, umowa z stycznia 2011 r.
Sąd Okręgowy w Saarbrücken, wyrok z dnia 06.05.2016 r.
Numer akt: 1 O 247/15) (chętnie też za opłatą), lub może mi go przesłać.
Z góry dziękuję!

[TCMuenchen]

@sebkoch

To oczywiście jest

[lelo44]

Czy ktoś wie, gdzie mogę uzyskać wyrok (Sparda-Bank Südwest eG, umowa z stycznia 2011
Sąd Krajowy w Saarbrücken, wyrok z dnia 06.05.2016
Numer akt: 1 O 247/15) (chętnie również za opłatą) lub czy ktoś mógłby mi go przesłać.

Z góry dziękuję!

Moim zdaniem wyrok jest dostępny tylko poprzez juris.

Cytuję częściowo:




[...] Brak tutaj wyróżnienia, dlatego postawiono (uwaga: powinno być sobie) pytanie o merytoryczną poprawność informacji o odstąpieniu od umowy.
b)


Informacja o odstąpieniu od umowy jest błędna, ponieważ sposób określenia terminu na odstąpienie od umowy nie jest jednoznaczny (Art. 247 § 6 ust. 2 zdanie 1 EGBGB). W informacji o odstąpieniu od umowy napisano w zapisie 11 w zdaniu 2: Termin rozpoczyna się po zawarciu umowy, ale dopiero po otrzymaniu przez kredytobiorcę wszystkich obowiązkowych danych na podstawie § 492 ust. 2 BGB (np. informacje o rodzaju kredytu, informacje o kwocie netto kredytu, informacje o okresie trwania umowy). Zostały wymienione jedynie części obowiązkowych danych, które kredytobiorca musiał otrzymać, aby termin na odstąpienie od oświadczenia o zawarciu umowy kredytowej zaczął biec. Jednakże nie jest jasne, jakie dodatkowe informacje musi otrzymać kredytobiorca, aby termin na odstąpienie od oświadczenia o zawarciu umowy kredytowej zaczął biec (por. problem dokładnego opisania rozpoczęcia terminu na odstąpienie wyrokiem BGH z dnia 01.12.2010 r., VIII ZR 82/10, cytowany n. wynik z juris, par. 12, BGH VIII ZR 219/08, wynik z juris, par. 15, cyt. w wynik z juris; a także wyrok OLG Monachium z dnia 21.05.2015 r., 17 U
334/15, cytowany n. wynik z juris).

Sąd nie ignoruje tego faktu, że w niniejszej sprawie - w przeciwieństwie do przytoczonych przez powoda wyroków sądów wyższej instancji w Monachium, Celle i Koblencji, a także do tego przedstawionego przez OLG Saarbrücken pod numerem akt 4 U 17/15 - umieszczono tylko informacje obowiązkowe w nawiasie, które znajdują się również w wzorze informacji w nawiasie i nie zawierają informacji dodatkowych, które nie są przewidziane w umowie i mogłyby wprowadzić w błąd (organ nadzorczy). Rozważenia zawarte w przytoczonych wyrokach mają zastosowanie także do sytuacji, w której znajdujemy się obecnie (także LG Ravensburg, wyrok z dnia 19 listopada 2015 r. - 2 O 223/15 -, juris).

Jest to kwestia wartościowania, czy przeciętnemu konsumentowi można postawić zadanie odnalezienia tekstu ustawy i jego przeczytania w celu ustalenia terminu. Istotne jest, w jakim zakresie to musi być zrobione. Jeśli termin można ustalić przez proste spojrzenie w ustawę, przeciętnemu konsumentowi można to z pewnością narzucić. Jednakże poprzez przykładowe wymienienie domniemanych informacji obowiązkowych, jak tutaj, cel ochrony prawa konsumentów do odstąpienia jest nieosiągalny, jeżeli konsument, nawet przy doradztwie prawnej, nie jest w stanie zrozumieć, po otrzymaniu jakich konkretnych informacji rozpoczyna biec termin odstąpienia (por. OLG Celle, postanowienie z dnia 02.12.2015 r., par. 46, cyt. w wynik z juris). Zazwyczaj do ustalenia terminu trzeba przeczytać § 492 ust. 2 BGB a.F. przez konsumenta i, powyżej tego przepisu, także na przepisy odsyłające do Art. 247 §§ 6-13 EGBGB a.F. Jest to odsyłka do obszernego kompleksu normatywnego, który dla konsumentów nie jest od razu dostępny (w każdym razie dla tych, którzy nie mają dostępu do Internetu) i nie jest od razu zrozumiały. Jak zwrócił uwagę również obrońca pozwanego podczas rozprawy - konieczność pełnego odzwierciedlenia obowiązkowych informacji w treści umowy niesie ze sobą ryzyko przeciążenia informacji o odstąpieniu, należy jednak zauważyć, że z punktu widzenia sądu najprawdopodobniej łatwiej będzie konsumentowi dokonać porównania między wymienionymi w informacji o odstąpieniu obowiązkowymi informacjami a informacjami zawartymi w umowie, niż samemu - nieposiadając wykształcenia prawniczego - poszukiwać istotnych informacji poprzez wcześniejsze samodzielne przeszukiwanie Internetu.[...]


Podsumowanie:
- Informacja o odstąpieniu od umowy jest błędna, ponieważ obowiązkowe informacje są wymienione tylko przykładowo
- Brak skuteczności ochronnej, ponieważ choć użyto wzorca, to pouczenie nie zostało wyraźnie wyróżnione
- Sąd wyklucza zarzut zasiedzenia i nadużywania prawa.

[Hochberg]

Cześć wszystkim,

Czekam na moją kolej w LG Kassel i od dłuższego czasu poszukuję orzeczeń tego sądu oraz doświadczeń dotyczących sposobu, w jaki sąd ten ustosunkowuje się szczególnie do zarzutu przedawnienia i nadużycia prawa.
Jak dotąd znalazłem tylko to orzeczenie, z którym prawdopodobnie można by żyć dość dobrze:

https://www.recht.help/gesetze-normen...013-4-o-550-12

Czy ktoś miał może inne doświadczenia z tą placówką? Nie wydaje mi się, że ten przypadek jest jedynym w regionie!

Z góry dziękuję
Hochberg

[2RAM]

Po tym, jak Sąd Apelacyjny we Frankfurcie zmienił swoje podejście na bardziej przyjazne dla konsumentów, sytuacja w Kassel powinna nadal być bezproblemowa.

https://www.widerruf-darlehen-anwalt....rufsbelehrung/

[Hochberg]

Najbardziej ekscytującym pytaniem będzie więc, czy 5% czy 2,5% ... czy?

[Stesra]

Zatem najbardziej interesującym pytaniem wydaje się być, czy 5% czy 2,5% ... czyż nie?

Jednak równie interesujące wydaje się pytanie o opóźnienie w przyjęciu przez banki.
Co najmniej dla mnie, jako zupełnego laika, wydaje się niesprawiedliwe, że banki, które zwlekają i opóźniają proces, powinny ostatecznie otrzymać odsetki od pożyczki po dokonaniu ważnego i uzasadnionego odstąpienia od umowy.

[Hochberg]

Co najmniej równie ekscytujące jest jednak pytanie o zwłokę przyjmowania przez banki.
Mi, jako zupełnemu laikowi, wydaje się niesprawiedliwe, aby banki, które zwlekają i opóźniają, nadal otrzymywały odsetki od pożyczki po dokonanym i uzasadnionym odwołaniu.

Zgadza się... Ta sprawa również jest aktualna!

[Hanomag]

Przynajmniej tak samo ekscytujące jest jednak również pytanie o opóźnienie w akceptacji przez banki.
Dla mnie, kompletnego laika, wydaje się niesprawiedliwe, jeśli banki, które zwlekają i opóźniają, otrzymają odsetki od pożyczki po dokonaniu uprawnionego odwołania.

Moim zdaniem to jest interesujący fragment. Wiele osób odwołało się już lata temu i nadal płaci wysokie odsetki. Według mojego obecnego prawnika, 5% zostało unieważnionych w świetle niedawnych wyroków BGH.

[IG Widerruf]

Po tym, jak DKB była dotąd bardzo uparta, jeśli chodzi o porozumienia pozasądowe i zazwyczaj zamykała się przed kompromisami, teraz znaleźliśmy sposób na pozasądowe ugody dla wielu pożyczek z okresu do 2010 roku. W tym przypadku klient rezygnuje z rekompensaty za korzystanie z kapitału z przeszłości, ale otrzymuje natychmiastowe i znaczne obniżenie oprocentowania. Może to być interesująca alternatywa dla wszystkich tych, którzy dotąd unikali zgłaszania roszczeń z powodu braku ubezpieczenia ochrony prawnej.

Adwokaci pracują w oparciu o wynagrodzenie sukcesowe, więc nie ma ryzyka finansowego. Oczywiście warunkiem koniecznym jest, aby pożyczka została skutecznie odwołana przed 21 czerwca. Osoby zainteresowane uzyskaniem informacji proszone są o przesłanie swoich dokumentów za pośrednictwem formularza weryfikacyjnego IG Widerruf.

[marcelm1987]

Cześć wszystkim,
mam krótkie pytanie dotyczące wartości sporu.
Jaka jest wysokość wartości sporu, jeżeli po kilku miesiącach od sprzedaży finansowanego obiektu spłacono wcześniejsze zobowiązanie wraz z odszkodowaniem za wcześniejszą spłatę?
Czy w tym przypadku wartość sporu to tylko wysokość odszkodowania za wcześniejszą spłatę? Czy też wysokość ówczesnego zadłużenia?

Z góry dziękuję za odpowiedzi.

[2RAM]

Wszystko, czego chcesz od banku, stanowi wartość sporną. Obejmuje to opłatę wstępną, rekompensatę za korzystanie oraz odsetki i spłatę minus roszczenia banku (pożyczka i odsetki).

[Hanomag]

Jak wysoki jest wartość sporną, jeśli kredyt został spłacony kilka miesięcy temu ze względu na sprzedaż sfinansowanego obiektu wraz z odsetkami za wcześniejszą spłatę? Czy w tym przypadku wartość sporna obejmuje tylko wysokość odsetek za wcześniejszą spłatę?

Jeśli występujesz o zwrot jedynie odsetek za wcześniejszą spłatę poprzez powództwo o świadczenie, to wartość sporna będzie identyczna z kwotą odsetek. Jeśli chcesz dochodzić zwrotu za pomocą poprzedzającego rozwiązania umowy, wówczas obejmuje ona opłacone raty odsetkowe i kapitałowe wraz z dodatkowymi spłatami.




Cytat marcelm1987

Czy również kwota pozostałego długu z tamtego czasu?


Sąd Najwyższy odrzucił to.

[o13o]

Cześć wszystkim,

to jest umowa WRB zawarta przez mnie pod koniec lutego, która została odwołana w dniu otrzymania. Okres konsolidacji trwa do końca 2018 roku.
Jestem ciekaw, co teraz będzie. Sam próbowałem i zgromadziłem ogółem 3 pisma od DiBa. Mam nadzieję, że mój prawnik poradzi sobie z tym. Do tej pory wydaje się, że zawsze odnosił sukcesy przeciwko DiBa.

Cześć wszystkim,

wczoraj po drugim piśmie od mojego prawnika otrzymałem ponowne ostateczne odrzucenie pisma od ING-DiBa. Niestety nie rozumiem, dlaczego oni tak się w związku ze mną/nami spierają. To jest klasyczna umowa WRB zawarta w dniu otrzymania, patrz załącznik:



W grudniu 2008 roku zawarliśmy umowę Annu i 2 KfW na 10 lat z okresem konsolidacji, wszystkie odwołałem pod koniec lutego 2016 roku. Cały pozostały dług w dniu odwołania wynosił około 220 000 EUR. Ponieważ mamy nową budowę, nie ubezpiecza nas Advocard. Prawnik chce teraz mandat do procesu. Mam kłopoty z tymi około 19 000 EUR za pierwszą instancję. Napisałem mu propozycję ducnici dotyczącą pozwu o świadczenie po refinansowaniu. Zobaczymy, co na to powie.

Teraz zastanawiałem się dalej. Jeden prawnik napisał, że można żądać jedynie odroczenia spłaty od Annu, a nie od KfW, ponieważ banki zazwyczaj potrafią udowodnić, że nie czerpały korzyści. Aby zmniejszyć wartość sporu - czy nie można skierować sprawy tylko z kredytem Annu do sądu, który miał przy odwołaniu tylko 88 000 pozostałego długu? Umowa WRB była taka sama we wszystkich 3 umowach. Jeśli wycofam się z umowy Annu w sądzie, czy można to w moim przypadku przekazać na KfW? Nie wiem, nie znam się na takich sprawach. Dla mojego prawnika bieżący pozwój byłby oczywiście gotówką...

Czy dobrze to rozumiem dotychczas:
Pozew o stwierdzenie ustala legalność odwołania. Wartość sprawy to suma wszystkich odsetek i spłat do momentu odwołania
Pozyw o świadczenie, to suma całego odroczenia spłat. Wartość sporu to wysokość pozostałego długu

Jeśli pozwem o stwierdzenie odnośnie odwołania wygrany, to automatycznie muszę następnie prowadzić pozwem o świadczenie?

Pytania nad pytaniami...

Dzięki,

o13o

[3ducnici]

Jeżeli zażądasz zwrotu tylko VFE za pośrednictwem powództwa o świadczenie, to jego wartość jest tożsama z wartością sporną.

Jeżeli chcesz dochodzić zwrotu NWE poprzez rozwiązanie umowy, to obejmuje to opłacone raty odsetkowe i kapitałowe, w tym dodatkowe spłaty. Sąd Najwyższy odrzucił ten argument.

W przypadku powództwa o świadczenie? Od kiedy? Jakie orzeczenie/wyrok Sądu Najwyższego?

[3ducnici]

Cześć tam na zewnątrz,

wczoraj otrzymałem kolejne, ostateczne odrzucenie od ING-DiBa po drugim piśmie od mojego adwokata. Niestety, nie rozumiem dlaczego tak się ze mną/nami użerają. To klasyczny WRB dzień otrzymania, patrz załącznik:



W grudniu 2008 roku podpisaliśmy umowę Annu i 2 KfW z 10-letnim okresem obowiązywania oprocentowania, które wszystkie wypowiedziałem pod koniec lutego 2016 r. Cały pozostały dług w dniu wycofania się wynosił około 220 000 EUR. Ponieważ mamy nową budowę, Advocard również nie wchodzi w grę. Adwokat chce teraz mandatu do procesu. Mam problem z wydatkowaniem około 19 000 EUR na pierwszą instancję. Napisałem mu propozycję ducnici dotyczącą pozwu o zapłatę po restrukturyzacji. Zobaczymy, co na to odpowie.

Teraz trochę dalej się zastanowiłem. Pewien adwokat napisał mi, że można żądać jedynie rozwiązania umowy Annu i nie KfW, ponieważ banki zazwyczaj potrafią udowodnić, że nie uzyskały żadnych korzyści. Aby zmniejszyć wartość sporu - czy nie można więc iść do sądu tylko z kredytem Annu, który miał pozostały dług tylko 88 000. WRB była taka sama we wszystkich 3 umowach. Jeśli uzyskam wyrok sądu dla Annu, czy można to w moim przypadku przełożyć na KfW? Nie wiem, nie znam się na takich sprawach. Dla mojego adwokata obecny pozew byłby na pewno opłacalny...

Czy dobrze to rozumiem dotychczas:
Pozew o stwierdzenie rzetelności wycofania się stwierdza zgodność z prawem wycofania się. Wartość sporu obejmuje całość odsetek i spłaty wykonane do wycofania się
Pozew o zapłatę to suma całego rozwiązania umowy. Wartość sporu wynosi wysokość GS

Jeśli pozytywny wyrok sądu dotyczący stwierdzenia rzetelności, czy muszę automatycznie następnie wystąpić z powództwem o zapłatę?

Pytania na pytania...

Dzięki,

o13o

Cóż, u Ciebie wiedzą, że nie ma ubezpieczenia od RSV z powodu nowej budowy i wysokiej wartości sporu, ponieważ kredyt nadal działa i musisz złożyć wniosek o stwierdzenie rzetelności, wartość sporu Z & T, patrz postanowienie BGH z 12.01.2016 r. oraz, jeżeli jest wnioskowane o wydanie hipoteki, wartość nominalna hipoteki, postanowienie BGH z 04.03.2016 r. Pozostały dług nie ma już znaczenia.

Jasne, że adwokat chce mieć mandat. Wysoka wartość sporu, wysokie opłaty. Na pewno na to zarobi, bez względu na to, jak to się zakończy.

W przypadku czystego wniosku o zapłatę byłoby inaczej. Wtedy wartość sporu to suma, którą żądasz zwrotu.
Jeśli więc odniesiesz korzyść z rozwiązania umowy w wysokości, powiedzmy, 15 000 euro, to żądasz zwrotu tej kwoty i to jest również wartość sporu. Brak hipoteki, ponieważ po restrukturyzacji hipoteka nie jest już w ING-DiBa.


Dlatego zrobiłbym to najpierw konserwatywnie, obliczył, jaka jest korzyść z rozwiązania umowy w ogóle. Tutaj należy przyjąć 2,5% nadzwyczajnego oprocentowania. Jeśli rynkowa stopa oprocentowania BuBa (przeliczona z efektywnej na nominalną stopę oprocentowania) jest zbliżona do stopy oprocentowania umowy, można w pierwszej kolejności przyjąć stawkę oprocentowania umowy z zastrzeżeniem możliwości późniejszego dochodzenia roszczeń.

Twoje ryzyko procesowe jest znaczne. Pierwszoinstancka decyzja na Twoją korzyść nie zostanie zaakceptowana przez ING-DiBa. Jak orzeknie OLG we Frankfurcie, pozostaje do ustalenia. Wygląda na to, że to nadal losowanie. Czy możesz złożyć pozew w sądzie właściwym dla Twojego miejsca zamieszkania, jest kwestią sporną. ING-DiBa przyciąga wszystko do Frankfurtu. W Norymberdze pozew byłby prawdopodobnie możliwy, pozostawiliby to w Norymberdze.

Na Twoim miejscu odłożyłbym tę sprawę na później, zrestrukturyzował w 2018 roku i wówczas złożył pozew o zapłatę...

kredyty KfW są prawdopodobnie różnie traktowane w zależności od miejsca sądzenia. Od połowy 2010 roku brak możliwości rozwiązania umowy.
W Twoim przypadku korzyść wynikałaby teraz tylko z restrukturyzacji bez VFE. Ale proszę dokładnie przeanalizować umowy KFW, czy nie są one w ogóle zbywalne!

KFW to kolejna sprawa dla BGH...

[Hanomag]

W przypadku pozwu o świadczenie? Od kiedy? Jakie orzeczenie/skazanie Sądu Najwyższego?

W odniesieniu do wartości sporu złożyłem dwie oświadczenia. Pierwsze dotyczyło VFE, jeśli jest dochodzona w ramach pozwu o świadczenie. Drugie dotyczyło wysokości dawnej pozostałej kwoty jako wartości sporu. I tylko przyjęcie dawnej pozostałej kwoty jako wartości sporu zostało odrzucone przez SN.

Czy do tej pory źle zrozumiałem pozwu o świadczenie?

[Hanomag]

W odniesieniu do wartości sporu wygłosiłem dwa oświadczenia. Pierwsze odnosiło się do VFE, jeśli jest żądana w ramach pozwu o świadczenie. Drugie odnosiło się do wysokości wcześniejszego salda jako wartości sporu. I tylko przyjęcie wcześniejszego salda jako wartości sporu zostało odrzucone przez BGH.

Czy źle zrozumiałem wszystko dotyczące pozwu o świadczenie?

Na podstawie twojego kolejnego stwierdzenia, nie mam takiej interpretacji, sam zresztą piszesz: W przypadku samego pozwu o świadczenie byłoby inaczej. Wtedy wartością sporu jest suma, którą żądasz zwrotu.

[3ducnici]

W sprawie wartości sporu złożyłem dwie oświadczenia. Pierwsze dotyczyło VFE, jeśli jest żądane w ramach pozwu o świadczenie. Drugie odnosiło się do wysokości wcześniejszego salda długu jako wartości sporu. I tylko przyjęcie wcześniejszego salda długu jako wartości sporu zostało odrzucone przez BGH.

Czyżby dotychczas źle zrozumiałem pozwu o świadczenie?

ok, więc BGH odrzucił tylko kwestię salda. to jest jasne, decyzja z dnia 12.01.2016


W przypadku zakończonego kredytu, wydaje się, że istnieje tylko możliwość pozwu o świadczenie. Ponieważ można wtedy określić wartość żądania zwrotu. Suma X = wartość sporu

Wszelkie inne rozważania są nonsensem. Ponieważ w przypadku spłaconego kredytu liczy się również ostateczna spłata. Powiedzmy, że spłata wynosiła 200 000 euro (ponieważ kredyt wynosił tę kwotę) oraz odsetki za kilka lat do sprzedaży 50 000 euro. Wtedy wartość sporu według Twojej wypowiedzi wynosiłaby 250 000 euro plus kwota żądania zwrotu, która może wynosić 10 000 euro.


Niemniej jednak, wydaje się, że istnieje również możliwość złożenia powództwa o stwierdzenie w przypadku spłaconego i zakończonego kredytu. Pierwszy wniosek brzmi, że stwierdzono, iż DV został przekształcony przez WR w RGSCHV, a drugi wniosek brzmi, że pozwanej zostanie zobowiązana do zwrotu kwoty x powódce.

Zobacz decyzję OLG Norymberga i wnioski złożone przez stronę powodową

https://www.gesetze-bayern.de/Content...-03881?hl=true


Byłem na rozprawie, wtedy doszło do ugody, wartość sporu została ustalona i podniesiona na podstawie zarzutu KV dotyczącego sumy spłat odsetek i spłaty kapitału.

Ale przecież już o tym wielokrotnie pisałem...

[Hanomag]

Przy wygasłym kredycie możliwe jest jedynie złożenie pozwu o świadczenie. Można wtedy oszacować wartość żądania zwrotu. Suma X = wartość sporu

Wszystko inne byłoby bzdurą. Ponieważ w przypadku spłaconego kredytu liczy się także ostatnia spłata. Powiedzmy, że spłata wyniosła 200 000 euro (ponieważ kredyt był na tę sumę) i odsetki przez kilka lat do czasu sprzedaży wyniosły 50 000 euro. Wtedy wartość sporu, według Twojego zdania, wynosiłaby 250 000 euro plus suma żądania zwrotu, która może wynosić około 10 000 euro.

Teraz nie widziałbym różnicy między wygasłym a spłaconym kredytem.






Cytat od ducnici

Jednakże wydaje się, że istnieje możliwość wniesienia powództwa o stwierdzenie również w przypadku spłaconego kredytu. Pierwszy wniosek brzmi, że ustalono, iż DV został przekształcony przez WR w RGSCHV, a drugi wniosek brzmi, że pozwanemu nakazuje się zwrot sumy x powodowi.


Byłoby to konieczne, gdy żąda się więcej niż prowizję za wcześniejszą spłatę.