Capital Investment 4

[3ducnici]

Nie widziałem różnicy między zakończonym i anulowanym.

1. Anulowany czy zakończony, to to samo. pożyczka już nie obowiązuje.








Cytat od Hanomag

Byłoby to konieczne, gdybyś żądał więcej niż wartość faktyczna energii.




2. Skąd w ogóle taki pomysł?

[SAX01]

Kiedy spodziewać się pełnego uzasadnienia wyroków BGH?

Chodzi mi o ewentualne wskazówki dotyczące przedawnienia, ponieważ mój kredyt został już spłacony w całości w 2014 roku.

[florianmeier]

Uważam, że dotychczas zbyt mało uwagi poświęca się problemowi wysokości odszkodowania za korzystanie.

W zależności od dotychczasowego przebiegu płatności, przy odsetkach w wysokości 5% powyżej stopy podstawowej, odszkodowanie wynoszące 2,5% powyżej stopy podstawowej jest dwuipółkrotnie wyższe.

Jak udokumentować jeszcze wyższą wartość korzystania?

[3ducnici]

Uważam, że zbyt mało uwagi poświęca się dotychczas problemowi wysokości odszkodowania za korzystanie.

W zależności od dotychczasowego przebiegu płatności, odszkodowanie wynoszące 5% ponad stopę podstawową daje wynik dwukrotnie wyższy niż odszkodowanie 2,5% ponad stopę podstawową.

Jak udowodnić (jeszcze) wyższą wartość korzystania?

[Hanomag]

1. Spłacone, wygasłe lub umorzone, to wszystko to samo. pożyczka już nie jest ważna.

To w porządku. Myślałem już, że otwierasz sobie dwie różne budowy.




Cytat autorstwa ducnici

2. Skąd wziąłeś ten pomysł?


No cóż, jeśli chcę NWE, to muszę chyba ustalić relację zwrotną.

[3ducnici]

W porządku. Myślałem, że otwierasz tam dwie różne budowy. No cóż, jeśli chcę NWE, to muszę ustalić stosunek zobowiązania odstępczego.

Na VFE nie?

[Hanomag]

Czy w przypadku VFE nie?

Miałem na myśli, że jeśli chcę mieć również dodatkowo NWE obok VFE, to ...

Można tak sobie mówić obok siebie

[3ducnici]

Nein, ale nie przedstawiasz żadnego uzasadnienia prawnych ani wyroku, aby to poprzeć.

Zawsze tylko gdybasz w ciemno.


ZAWSZE wcześniej (inzident bei Leistungsklage) ustalono, że pouczenie było błędne i odwołanie było skuteczne oraz cała sprawa została przekształcona w RGSCHV.
To ZAWSZE stanowi podstawę przy żądaniu zwrotu VFE.

Czy kiedykolwiek czytałeś wyrok, w którym wcześniej nie ustalono, że pouczenie było błędne i dlatego umowa została skutecznie unieważniona...

[o13o]

Cóż, w Twoim przypadku nie ma ochrony poprzez RSV ze względu na nową budowę i wysoką wartość sporu związana z trwającym jeszcze kredytem, który wymaga złożenia pozwu o stwierdzenie, wartość sporu suma Z&T, patrz postanowienie Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 12.01.2016 roku, a także, jeśli zostanie złożony wniosek o wydanie hipoteki, to wartość nominalna hipoteki, postanowienie Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 04.03.2016 roku. Pozostały kapitał długu nie odgrywa już roli.

Oczywiste jest, że prawnik chce mieć mandat do wniesienia pozwu. Wysoka wartość sporu, wysokie opłaty. Na pewno je ma, niezależnie od tego, jak sprawa się zakończy.

W przypadku czystego pozwu o świadczenie byłoby inaczej. Tutaj wartość sporu to suma, którą żądasz zwrotu.
Jeśli więc uzyskasz korzyść z rozwiązania umowy w wysokości np. 15000 euro, to właśnie tę sumę żądasz zwrotu i to jest także wartość sporu. Bez hipoteki, bo w wyniku refinansowania hipoteka nie jest już u IngDiba.


Dlatego na Twoim miejscu najpierw konserwatywnie obliczyłbym, jaka w ogóle jest korzyść z rozwiązania umowy. Tutaj przyjąć stawkę RMS na poziomie 2,5%. Jeśli rynkowa stopa procentowa BuBa (przeliczona z efektywnej na nominalną stopę procentową) jest jedynie w pobliżu oprocentowania umownego, z pragmatycznych względów na początek można przyjąć jedynie oprocentowanie umowne pod warunkiem możliwości późniejszego żądania dopłaty.

Ryzyko związane z wniesieniem pozwu jest znaczne. Orzeczenie pierwszej instancji na Twoją korzyść nie zostanie zaakceptowane przez IngDibę. Decyzja OLG F pozostaje otwarta. Wydaje się, że to nadal jest jakieś totalne lotto. Czy można wytoczyć sprawę w miejscowości zamieszkania, pozostaje kwestią sporną. IngDiba przyciąga wszystko do Frankfurtu. W Norymberdze byłoby możliwe wniesienie pozwu, pozostawiliby to w Norymberdze.

Na Twoim miejscu wstrzymałbym tę sprawę, zrefinansowałbym w 2018 roku i wtedy wniósł roszczenie o świadczenie...

kredyt KfW prawdopodobnie jest różnie interpretowany w zależności od miejsca sądowej jurysdykcji. Od połowy 2010 roku nie ma możliwości rozwiązania umowy.
W Twoim przypadku korzyść wynikałaby jedynie z refinansowania bez VFE. Ale proszę dokładnie sprawdź warunki KfW, czy nie są one w każdym razie wypowiadalne w dowolnym momencie!

KFW to kolejna sprawa dla Federalnego Trybunału Sprawiedliwości...

Cześć ducnici,

dzięki za odpowiedź. Tak, jeden z moich kredytów KfW mogę wypowiedzieć w dowolnym momencie, dlatego od samego początku zatrzymali 4%. Drugiego niestety nie. Już kiedyś wszystko obliczałem. Sprawdzę to jeszcze raz i może przedstawię tutaj. To bardzo mi pomoże. Niestety, mój radca prawny teraz się zawziął. Zgodziliśmy się na jednorazową kwotę za pozasądowe reprezentowanie interesów. Teraz chce wnieść pozew, więc zadam mu kilka prostych pytań (kiedy należy uiścić opłaty, co z kosztami w razie przegranej sprawy przed OLG, jak mogłaby wyglądać podział kosztów w przypadku pozytywnego wyroku dla mnie w najgorszym scenariuszu, itp.) Teraz odmawia udzielenia porady, co przy kwocie około 20 000 EUR uważam za dość bezczelne postępowanie. Przecież nie mogę wystawić mu czeku bez pokrycia. To zamierza skutkiem kilku niezbyt szczegółowych tematów. Okej, ewentualnie coś związanego z pozwem o świadczenie. Ale pozostałe pytania mógłby odpowiedzieć. Wydaje mi się, że potrzebuję nowego prawnika. Takiego, który doradzi mi w moim interesie, na przykład o alternatywach, których mogę się dowiedzieć stąd od Was. Takich porad oczekuję od prawnika. Ale co ja tam wiem. To duży kawałek chleba.

Pozdrowienia,

o13o

[Harley]

Niestety mój obrońca teraz się stawia. Zgodziliśmy się na ustaloną kwotę za reprezentację interesów pozasądową. Teraz chce składać pozwy, więc zadałem mu kilka prostych pytań (kiedy opłaty stają się wymagalne, co w przypadku przegranej z kosztami, gdy sprawa trafia do Sądu Apelacyjnego, jaka byłaby podziałka opłat w przypadku pozytywnego wyroku w najgorszym scenariuszu, itp.). Teraz odmawia udzielenia porady, co uważam za dość bezczelne, biorąc pod uwagę wartość sprawy. Nie mogę mu po prostu wystawić czystej czeku. Chodzi przecież o niemal 20 000 EUR kosztów....

...Wygląda na to, że potrzebuję nowego adwokata. Takiego, który doradzi mi w moim interesie, na przykład informując o alternatywach, które tutaj słyszę od was. Takiego postępowania oczekiwałbym od adwokata. Ale widocznie się mylę...

Nie, masz całkowitą rację. Adwokat, który odmawia udzielenia informacji o przewidywanych kosztach procesu, również dla mnie byłby skreślony.

Zasadniczo adwokat ma obowiązek reprezentowania jedynie interesów swojego klienta, ale gdy chodzi o koszty, znajduje się w konflikcie interesów. W przypadku wartości sporu w sześciu cyfrach, niektórzy mogą czasem stracić interes klienta z oczu...

Ale to jednak powinno być przypadkiem odosobnionym, ponieważ mało który adwokat odmówi udzielenia informacji o kosztach. Wielu oferuje wyraźnie informację o kosztach w ramach bezpłatnej konsultacji początkowej - nie mylić z płatną konsultacją początkową. Znajdujesz się obecnie na etapie procesu, w którym zmiana adwokata jest jeszcze stosunkowo niedroga lub wręcz darmowa. To także zależy od tego, czy część ustalonej opłaty ryczałtowej pozasądowej ma być zaliczona na opłaty związane z postępowaniem sądowym, zgodnie z przewidzianym RVG.

[o13o]

Cześć,

On nie odmawia ogólnie wyrażenia opinii na temat kosztów. Odsyła mnie do odpowiednich kalkulatorów i potwierdził wartość sporu. Chciałem po prostu dokładniej wiedzieć, kiedy i co musi zostać opłacone. Muszę być przygotowany, na przykład do zapłacenia 20 000 jako jednej kwoty. Co na przykład, jeśli wygramy w sądzie okręgowym i sąd nałoży opłaty na DiBa (czy wszystko to idzie w 100%? Słyszałem, że zawsze mówi się o 1/3 - 2/3) a DiBa odwoła się. Czy DiBa musi się zastosować do decyzji sądu w sprawie kosztów i ponosić za nie odpowiedzialność, czy też z powodu apelacji pozostanę na kosztach?

Pozdrowienia,
o13o

[NaTwoim13]

Dokładnie to powinien móc odpowiedzieć Panu adwokat, musi odpowiedzieć.
Mogę sobie to tylko tak wyobrazić, że zdecydowali się Państwo na przepełnioną kancelarię, która ma to gdzieś, jak się zdecydują, albo zginą.
Kiedy siedzę naprzeciw mojego adwokata, omawiam z nim indywidualnie sprawę lub konkretne pytania dotyczące kosztów, nie mogę sobie wyobrazić, że nie przekonam go, abym nie poprosił go o szczegółowe przedstawienie kosztów i ich przebiegu, aby to wyjaśnił. Innymi słowy, adwokat nie zostawi mnie w takim stopniu nieświadomym i niezadowolonym. W najgorszym wypadku oczekuję odpowiedzi, że nie da się tego obliczyć, nie ma na to ochoty, moje pytanie jest głupie albo to mnie nie interesuje, czyli dowiaduję się, jakie jest moje miejsce i postąpię odpowiednio.

Rzeczywiście można się zastanawiać, czytając to, na czyjej niewiedzy to polega.

[sebkoch]

Cześć tam poza,

wczoraj po otrzymaniu drugiego pisma od mojego prawnika, dostałem kolejne, ostateczne odrzucenie od ING-DiBa. Niestety nie rozumiem dlaczego tak się ze mną/nami uczepili. To klasyczne wycofanie zgodne z WRB w dniu otrzymania, patrz załącznik:

Załącznik 2705

W grudniu 2008 roku wzięliśmy kredyt hipoteczny i dwa kredyty KfW na 10 lat z terminem spłaty od przyszłorocznego lutego 2016 r. Całe zadłużenie w dniu odstąpienia wynosiło około 220 000 EUR. Ponieważ budujemy nowy Dom, Advocard nie wypłaci odszkodowania. Prawnik chce teraz złożyć pozew. Mam problem z wydaniem około 19 000 EUR na pierwszą instancję. Napisałem mu propozycję od ducnici o dochodzeniu wierzytelności po restrukturyzacji. Zobaczymy, co na to powie.

Teraz myślałem dalej. Prawnik napisał mi, że można żądać zwrotu tylko od kredytu hipotecznego, a nie od KfW, ponieważ banki zazwyczaj potrafią udowodnić, że nie miały korzyści. Aby zmniejszyć wartość sporu - można więc iść do sądu tylko z kredytem hipotecznym, który miał po odstąpieniu zaledwie 88 000 euro długu. WRB była taka sama we wszystkich 3 umowach. Jeśli uzyskam uznanie ważności odstąpienia kredytu hipotecznego w sądzie, czy można to w moim przypadku zastosować do KfW? Nie wiem, nie znam się na tych sprawach. Dla mojego prawnika obecny proces byłby oczywiście czystym zyskiem..

Czy dobrze zrozumiałem do tej pory:
Pozew o stwierdzenie jest w celu potwierdzenia ważności odstąpienia. Wartość sporu obejmuje wszystkie odsetki i spłaty dokonane do chwili odstąpienia
Pozew o wykonanie jest sumą całego zwrotu. Wartość sporu obejmuje wysokość zadłużenia

Jeśli pozew o stwierdzenie będzie pozytywny, czy muszę automatycznie w dalszej kolejności wystąpić z pozew o wykonanie?

Pytania na pytania...

Dziękuję,

o13o

to również nie jest ta informacja, w której ING zawsze oferowała porozumienie. Była to informacja w dniu otrzymania oraz informacja najwcześniej możliwa. ING zaczęła stosować tę praktykę od niedawna i nie zawsze oferuje porozumienia. Sąd Apelacyjny we Frankfurcie uznał tę informację za ważną decyzją z dnia 04.04.2016 r., teraz jednak wydaje się mieć wątpliwości.

[3ducnici]

No cóż,

to nie jest obszar wolny od prawa, na którym porusza się radca prawny... Hasło: BRAO

https://www.gesetze-im-internet.de/brao/



Ponownie zadam mu moje pytania pisemnie e-mailem z prośbą o odpowiedź.


Jeśli nie odpowie na nie w odpowiednim czasie, odwołam mu pełnomocnictwo, powołując się na jego naruszenia obowiązków.




Mając to na uwadze, to nie jest podstawa, na której chciałbym prowadzić sprawę o wysoką wartość sporu.

U naszego adwokata mogę umówić spotkanie konsultacyjne w jego biurze w dowolnym momencie, o ile coś jest wolne w kalendarzu terminów...

[Hanomag]

Zawsze zakładasz coś w ciemno.

Ci, którzy zarzucają innym, że ZAWSZE robią coś, z reguły się mylą.





Cytat od ducnici

ZAWSZE wcześniej (incydent przy niemożności świadczenia) stwierdzono, że pouczenie było błędne, a odstąpienie od umowy było skuteczne i całość została przekształcona w rewizję roszczenia. To ZAWSZE jest podstawa do zwrotu VFE.


Zastanawiające, że wartość sporu jest wtedy znacznie niższa niż decyzja stwierdzająca odstąpienie od umowy?





Cytat od ducnici

Czy przeczytałeś kiedyś decyzję, w której wcześniej nie stwierdzono, że pouczenie było błędne i dlatego umowa została skutecznie odwołana...


Masz na myśli decyzję w sprawie niemożności świadczenia? Szczerze mówiąc, nie. Niestety mam na głowie wiele innych rzeczy i nie mogę poświęcić tyle uwagi, jak to robiłeś tutaj w wzorowy sposób. Dlatego po Twoim rudej ataku wiosną, postanowiłem sobie zrobić przerwę. Co by to dało, kłócić się z tobą? Robisz tutaj naprawdę świetną robotę, której nie chcę zaszkodzić. Przepraszam za mój czasem niezbyt wrażliwy styl pisania. Będę w przyszłości jeszcze bardziej się wycofywał w tej kwestii.

[3ducnici]

@Hanomag...


nadal czekam na uzasadnienie, dlaczego tak ma być, jak mówisz...


jeśli chcesz żądać zwrotu NWE, to obejmuje to opłacone raty odsetkowe i kapitałowe wraz z dodatkowymi spłatami kapitału



Należy zauważyć, że chodzi o kredyt, który według pytającego został już spłacony.


Na czym opierasz swoje twierdzenie? Czy coś nam umknęło?

[Hanomag]

Tutaj znajdowała się moja recenzja dotycząca moich prawników i planowanego porozumienia. Ponieważ porozumienie stało się faktem, usuwam te informacje.

To i tak nie było zbyt interesujące, przynajmniej nie dostałem za to podziękowania.

[dogfight76]

Cześć,

wróciłem wczoraj z urlopu (miły urlop w czasie próby zamachu w Turcji) i czytam, że rzeczywiście wydano wyrok Sądu Najwyższego przeciwko Sparkassen.

Jak trudne będzie teraz egzekwowanie moich odwołań z 2015 roku?

Ponownie obie pouczenia:

[2RAM]

Mogę tylko powiedzieć BINGO!!

[dogfight76]

Sparkasse = Bingo

Ale co z Volksbankiem??

pozdrawiam

[2RAM]

Tak, mam na myśli! Termin rozpoczyna się za jeden dzień.....

Zobacz wyrok BGH XI ZR 33/08....

[schunckt]

Czy naprawdę wszystkie WRB z przypisami są mylące i tym samym nieważne????

*bump*

Ta pytanie również bardzo mnie interesuje.
A może warto zapytać, CZY przypisy są nieodłączną częścią WRB? Czy można to ustalić dopiero po zapoznaniu się z pełnym tekstem BGH?

Do prawników tutaj - może w sądzie warto zgłosić coś takiego:
Powinniśmy zabrać przykładowo umowę telekomunikacyjną lub dołączone do niej regulaminy. One często są wypełnione przypisami w dwucyfrowym zakresie. Czy nie są one istotne dla umowy?
Chciałbym zobaczyć minę sędziego w tej sprawie...

W takim razie niech sędzia wyjaśni mi, dlaczego nie miałoby to miejsca w przypadku WRB...

T.

[sebkoch]

Niestety teraz wszystko znowu jest w nieładzie. Wygląda na to, że Federalny Sąd Najwyższy (BGH) postanowił (przyczyny jeszcze nie są znane), że przypis (w konkretnym przypadku dotyczący kształtu) znosi fikcję zgodności z prawem. W przypadku banków genossenschaftskich ta fikcja nie istnieje, ponieważ nie opierają się one ściśle na wzorze. Czy przypis również czyni pouczenie wadliwym, to zupełnie inna sprawa i zależy również od przypisu. Jasne wskazanie dla operatora np. że kredyt należy dokładnie określić, zostało również przedstawione jako przypis i nikt by nie wpadł na pomysł, że jest to błąd w pouczeniu.

Więc proszę powoli z tymi pochopnymi decyzjami.

[Adler]

[Cytat=dogfight76;130152]Sparkasse = Bingo

Ale również dla Volksbank??

Mamy tę samą pouczenie. Myślę, że tutaj jest wiele odstępstw od standardowego pouczenia, które są niekorzystne dla konsumenta. Początek terminu określonego w wyroku Federalnego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie XI 33/08 został już wspomniany. Przypis stopki powinien być dostosowany do indywidualnego przypadku, w przypadku skutków odstąpienia od umowy są wymienione jedynie jednostronnie te dotyczące kredytobiorcy, itp.

[Adler]

Poza tym pojawia się pytanie, kiedy została podpisana umowa, która wersja była właściwa?

[mabamaba]

Cześć,

Mam zamiar złożyć pozew roszczeniowy w wysokości 18 800 euro - chciałbym jednak przekroczyć kwotę 20 000 euro, aby droga do Bundesgerichtshof nie była zablokowana. Jak najlepiej to zrobić?
Czy wystarczy po prostu żądać 20 000 euro, a następnie stracić/wygrać proporcjonalnie 18 000 : 20 000 euro?

A może lepiej przed złożeniem pozwanie zwrócić się do banku poprzez pismo przypominające od adwokata, żądając opłaty za przypomnienie, aby osiągnąć 20 000 euro - czy te koszty są już uwzględnione w postępowaniu sądowym... ?

[3ducnici]

Cześć,

Zamierzam złożyć pozew o zapłatę w wysokości 18 800 euro - chciałbym jednak przekroczyć 20 tysięcy euro, aby droga do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości nie była zablokowana. Jak mogę to najlepiej zrobić?
Po prostu żądać 20 000 euro, a następnie wygrać/przegrać w proporcjach 18 000 : 20 000 euro?

Czy lepiej jest z góry obciążyć bank kosztami upomnienia poprzez radcę prawnego, aby osiągnąć kwotę 20 tysięcy euro - czy te koszty są już uwzględnione w kosztach sądowych...?

Przepraszam, koszty radcy prawnego są kosztami dodatkowymi i nie są uwzględniane...

https://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__4.html


Zakładam, że kredyt nie jest już spłacany, bo to pozew o świadczenie?

Skąd masz kwotę 18 800 euro?

[3ducnici]

Sparkasse = Bingo

Ale czy też dla Volksbank??

Mamy tę samą pouczającą wiedzę. Sądzę, że istnieje wiele odchyleń od wzorca pouczenia, które są dla konsumenta niekorzystne. Początek terminu, o którym mówił już BGH XI 33/08. Przypis powinien być dostosowany do indywidualnego przypadku, w kwestii konsekwencji odstąpienia od umowy wymienione są tylko te dotyczące konsumenta.

[QUOTE=Adler;130166]









Czy Volksbank rzeczywiście nie miała SBK, która przestrzegała wzorca, prawda?

W przypadku SPK N chodziło o to, że SPK była zdania, iż przestrzegała wzorca i przypis nie miał znaczenia...

samo oświadczenie było zasadniczo błędne z powodu... najwcześniej...

[schunckt]

...
Czy przypis również jest wadliwy, jest zupełnie innym pytaniem i zależy od samego przypisu.
...

Jasne!
Jednak pytanie przed to, czy przypisy mogą w ogóle być częścią WRB czy nie. Orzecznictwo sądów okręgowych i sądów apelacyjnych w tej kwestii jest bardzo zróżnicowane. Stąd pomysł na analogię do telekomunikacji.
Jeśli przypis jest częścią WRB, kolejne pytanie to, jak bardzo wpływa on na WRB.
W moim konkretnym przypadku chodzi o SPK 12/2008 1 Nie dotyczy sprzedaży na odległość.


T.

[sebkoch]

Cześć,

Zamierzam złożyć pozew o zapłatę w wysokości 18 800 euro - chcę jednak przekroczyć kwotę 20 tys. euro, aby droga do Bundesgerichtshof nie była zablokowana. Jak najlepiej to zrobić?
Po prostu żądać 20 000 euro, a następnie w stosunku 18 000 : 20 000 euro przegrać/wygrać?

Czy może przed złożeniem pozwu bankowi przypomnieniem adwokackim naliczyć koszty przypomnienia, aby osiągnąć 20 tys. euro - czy te koszty są już wliczone w opłaty postępowania sądowego.... ?

W razie potrzeby można osiągnąć kwotę powyżej 20 tys. euro przez rozliczenie zgodnie z Servais.

[sebkoch]

Oczywiście!
Pytanie wcześniej to, czy przypisy mogą być zasadniczą częścią WRB, czy nie. LGs i OLGs już różnie to oceniały. Stąd też pomysł na analogię do telekomunikacji.
Jeśli przypis jest częścią WRB, następne pytanie to, jak bardzo zmienia on WRB.
W moim konkretnym przypadku chodzi o SPK 12/2008 1 - Nie dotyczy sprzedaży zdalnej .


T.

Teraz pewnie dowiemy się czegoś na ten temat, przy czym zawsze uważałem argumentację niektórych sądów, że przypisy nie są częścią pouczenia, za nonsens. BGH na pewno coś na ten temat powie, bo to także jest pewnie kwestia wstępna do kwestii opracowania informacji pouczenia.

[3ducnici]

Oczywiście!
Jednak pytanie przed brzmi, czy przypisy mogą zasadniczo być częścią informacji przed umową lub nie. Sądy okręgowe i sądy wyższe już różnie to oceniły. Stąd pomysł na analogię do telekomunikacji.
Jeśli przypis jest częścią informacji przed umową, to kolejne pytanie brzmi, jak bardzo on zmienia informacje przed umową.
W moim konkretnym przypadku chodzi o informacje specyficzne z 12/2008 1 Nie dotyczy umów zawartych na odległość.


T.

Mogę Ci tylko powiedzieć, jak postępuje OLG N...

1. Czy informacje przed umową były wadliwe w konkretnym przypadku (lub ogólnie, jak w przypadku najwcześniej...), tak że konsument nie mógł skorzystać z prawa do odstąpienia, ponieważ nie mógł dokładnie określić terminu?

2. Czy stosowano wzór, tak czy nie

3. Jeśli tak, czy dokonano zmiany treściowe lub w formie, które sprawiają, że ochrona zaprzestaje obowiązywać


W przypadku informacji przed umową, o których wspomniałeś, doszli oni do wniosku, że w konkretnym przypadku dodatek mógł być wprowadzający w błąd, ponieważ miała miejsce umowa w siedzibie firmy. Jednakże, gdy okoliczności nie są jednoznaczne, w innym konkretnym przypadku można dojść do innej oceny.
OLG N odrzuciło wówczas pozew. Jednakże skierowano skargę kasacyjną do BGH.

Ponadto niedawno, praktycznie w tym samym czasie co OLG N, OLG Düsseldorf uznał tę informację przed umową za wadliwą.

Co najmniej po tym postanowieniu BVerfG, z tymi dwoma różnymi orzeczeniami droga do BGH jest otwarta, ponieważ teraz OLG, które również orzekało w tej sprawie, musi zezwolić na apelację....

[3ducnici]

@Hanomag...


nadal czekam na uzasadnienie, dlaczego tak ma być, jak mówisz...

jeśli chcesz żądać zwrotu NWE, to obejmuje to opłacone raty odsetkowe i kapitałowe wraz z nadpłatami



Zauważ, że chodzi tutaj o pożyczkę, która według pytającego została już spłacona.


Na czym opierasz swoje twierdzenie? Czy coś nam umknęło?

Po tym jak Hanomag nie udzielił nam tutaj odpowiedzi, chciałbym to zrobić...

Tylko dla przypomnienia, chodzi o pytanie, jak ustalić wartość sporną w przypadku zakończonej/spłaconej pożyczki.

Zasadniczo, w tym przypadku pozew o świadczenie byłby najlepszym rozwiązaniem, ponieważ żądanie zwrotu byłoby dokładnie określone.

W przypadku żądania zwrotu z opłatą za przedterminowe spłaty byłaby to suma, która jest żądana zwrotu.


Hanomag twierdził, że jeśli w ramach dochodzenia odszkodowania z powodu odstąpienia od umowy w ramach pozewu o świadczenie, wartość sporna powinna być ustalana tak samo, jak w przypadku pozwu o stwierdzenie, czyli zgodnie z postanowieniem BGH suma odsetek oraz spłat kapitałowych.

Ja uważam, że to nie jest prawda. Poprosiłem o poparcie jego tezy wyrokami lub źródłami. Może coś istnieje w tej sprawie.


Ja jednak uzasadniam swoje stanowisko, że przy pozwie o świadczenie wartość sporna jest ustalana tylko na podstawie sumy X, która jest żądana do zwrotu. Niezależnie od tego, czy żąda się zwrotu VFE czy też RAW lub obu.


Wyrok OLG Norymberga z dnia 11.11.2015, 14 U 2439/14, który został rozpatrzony przed tygodniem przez BGH

https://openjur.de/u/862561.html






Powodowie obniżyli o 5% bazę odsetkową i NWE na poziomie 5% i doszli do wniosku, że przepłacili Sparkassie prawie 5.815,60 euro, a tę kwotę żądali z powodu odstąpienia.

OLG, tak jak sąd pierwszej instancji, ustalił wartość sporu jako tę kwotę żądania zwrotu.

[donifl]

Ze względu na obliczenia ducnici zgadzam się, nasz radca prawny obliczył skargę o zapłatę przeciwko DKB w ten sam sposób. U nas również chodzi o dwie już spłacone pożyczki w VFE. Dlatego żądamy zwrotu VFE oraz NWE z 5% odsetkami powyżej stopy referencyjnej, chociaż 5% zostało - o ile się nie mylę - unieważnione przez BGH w zeszłym tygodniu.

[3ducnici]

Zgadzam się z obliczeniami ducnici, nasz prawnik również obliczył roszczenie odszkodowawcze przeciwko DKB w ten sam sposób. U nas chodzi o dwa już spłacone kredyty od VFE. W związku z tym żądamy zwrotu VFE oraz NWE wraz z 5% odsetkami, chociaż zdaje się, że 5% zostało unieważnione przez BGH w zeszłym tygodniu.

Należy więc jak najszybciej potwierdzić 5% odsetki względem udziału kredytu hipotecznego w całkowitej kwocie kredytu oraz średniej stopy procentowej instytutu. Jeśli ostatnie ustne przesłuchanie w pierwszej instancji jeszcze nie odbyło się...

[3ducnici]

Sąd Konstytucyjny i BGH karcią także instytucje finansowe

https://www.immobilien-zeitung.de/1000034665/auch-verfassungsgericht-und-bgh-watschen-geldinstitute-ab

[donifl]

@ducnici

Rozprawa ustna jeszcze się nie odbyła... Pozew jest obecnie w trakcie dostarczenia do DKB.

Czy ewentualne uzasadnienie będzie wystarczające podczas rozprawy ustnej?

Czy potrzebne liczby są publicznie dostępne?

Jaki byłby najgorszy scenariusz, gdybyśmy nie mogli tego uzasadnić?

[3ducnici]

@ducnici

Rozprawa ustna jeszcze nie odbyła się... Pozew jest obecnie w trakcie dostarczania do DKB.

Czy ewentualne uzasadnienie będzie wystarczające także podczas rozprawy ustnej?











hm, chciałabym to uwzględnić w odpowiedzi. Ponieważ przeciwna strona zapewne będzie kwestionować 5% stopę zwrotu nadpłaconego kapitału...






Cytat od donifl


Czy potrzebne dane są dostępne publicznie?


Tak, na Bundesanzeiger.de, rachunek zysków i strat oraz bilans w sprawozdaniach rocznych DKB, trzeba po prostu odnaleźć odpowiednie pozycje.







Cytat od donifl


Jaki byłby najgorszy scenariusz, gdybyśmy nie byli w stanie tego udowodnić?


Ano, zostanie obliczona kwota przegranego sporu, a następnie koszty zostaną odpowiednio podzielone.

W przypadku przeciwko SPK N, sprawa się nie powiodła. Przyjęto 5% stopę zwrotu nadpłaconego kapitału (w chwili wniesienia pozwu w 2013 r. była to standardowa praktyka, nie było jeszcze orzeczenia Sądu Apelacyjnego w N jako punktu odniesienia) ale otrzymano tylko 2,5%... w rezultacie powódca otrzymał mniej i musiał pokryć 65% kosztów...

W twoim przypadku z pewnością uwzględniona będzie również VFE, a zwrot tej kwoty powinien być niesporny... zatem może to przesunąć kwotę na twoją korzyść...

[mabamaba]

Zakładam, że kredyt już nie działa, ponieważ powództwo o zapłatę?
Skąd masz kwotę 18 800 euro

- Umowa z 2005 roku
- Odwołanie w 2015 roku (styczeń)
- Ostatnia rata w lutym 2015 roku, kredyt był praktycznie w pełni spłacony

18 800 euro to moje roszczenie, wynikające z:

- 2,5% + podstawowa stopa procentowa od banku od wszystkich moich rat (stopa procentowa jest dynamiczna co kwartał). Pełna rata (odsetki + spłata kapitału) została uwzględniona.
- 3,5% (Moja stopa procentowa kredytu) dla banku w związku z kredytem na dzień podpisania umowy (statyczna)

... albo inaczej: Ponieważ spłaciłem kredyt w całości według stopy z umowy, odpadają 3,5% - ponieważ zostały już regularnie opłacone. Więc
nadal otrzymam odsetki od moich rat w wysokości 2,5%+podstawowa. Jeśli obliczę to na 5%+podstawa, otrzymam 35 Tysięcy euro - jest mi to jednak za ostre, ponieważ jest to kredyt zabezpieczony hipoteką, a nie mam ubezpieczenia RSV dla tej umowy ....

[donifl]

@ducnici

RSV ist dostępne..... czy pokryje koszty w przypadku oceny składkowej, jakkolwiek by ona w końcu nie była ustalona?

[3ducnici]

- Umowa z 2005 roku
- Odwołanie z 2015 roku (styczeń)
- Ostatnia rata w lutym 2015 roku, pożyczka była praktycznie w pełni spłacona

18,800 to moje żądanie wynikające z:

- 2.5% + podstawowa stopa procentowa od banku na wszystkie moje raty (oprocentowanie jest dynamiczne co kwartał). Pełna rata (oprocentowanie + spłata kapitału) została uwzględniona.
- 3.5% (moje oprocentowanie pożyczki) do banku za udzieloną pożyczkę w momencie rozpoczęcia umowy (statycznie)

Możesz obliczyć swoją NWE, jak zostało to wcześniej wspomniane, używając średnich stóp procentowych instytucji zamiast 2,5% powyżej stopy bazowej (są one tylko przypuszczeniem i mogą być obalone) i/lub obliczyć NWE dla banku za pozostawiony kapitał pozostały po Servais.

W obu przypadkach wzrasta ryzyko przegranej w sądzie, ponieważ można odpowiednio przegrać i podzielić się kosztami zadośćuczynienia.

Jeśli RSV płaci, to oczywiście nie ma problemu...

[3ducnici]

@ducnici

Istnieje RSV... czy pokryje koszty wyceny, bez względu na to, jak to się zakończy?

Tak, pod warunkiem, że wyraziła zgodę na roszczenia sądowe i nie ograniczyła, patrz ARAG...

[donifl]

Co najmniej w pierwszej instancji nasze RSV zgodziło się na oba żądania związane z pozwem. Zobaczymy, czy DKB dalej będzie starało się o drugą instancję czy odwołanie do BGH.

[lelo44]

W kręgu znajomych znajomych jest ustna rozprawa przeciwko Santander Bank w dniu 07.06., LG Braunschweig.
Ciekawostki, niestety bez gwarancji kompletności:
- 0,00 EUR odsetki przy korzystaniu z usługi
- różne informacje o RPW w europejskim ulotce informacyjnej i umowie
- przykładowe obowiązkowe dane
- dodatki w RPW

Czy wiesz, jak przebiegła rozprawa?

[Hanomag]

Po tym, jak Hanomag nie udzielił nam tutaj odpowiedzi, chciałbym to zrobić...

Tylko dla przypomnienia, chodzi o to, jak określić wartość sporu w przypadku zakończonej/umorzonej/spłaconej pożyczki.

W zasadzie, pozew o świadczenie byłby tu pierwszym wyborem, ponieważ zwrot mógłby być dokładnie oszacowany.

W przypadku domagania się zwrotu opłaty za wcześniejszą spłatę byłoby to ostateczna kwota, która jest żądana zwrotu.


Hanomag twierdził, że gdy żądamy odszkodowania za korzyści z odłączenia w ramach powrotu w przypadku roszczenia o świadczenie, wartość sporu powinna być ustalona tak jak w przypadku pozew stwierdzający, czyli zgodnie z decyzją BGH suma odsetek i spłat.

Moim zdaniem to nieprawda. Poprosiłem o poparcie swojej tezy wyrokami lub źródłami. Może to się jednak okazać, że coś istnieje.

Jeśli oprócz opłaty za wcześniejszą spłatę ma być wniesione roszczenie o rekompensatę za korzyści z odłączenia, przyjmuję jako wartość sporu opłatę za wcześniejszą spłatę plus sumę odsetek i spłat. Myślę, że już o tym dyskutowaliśmy. Odwołuję się tutaj do punktu 10 postanowienia BGH z dnia 12.01.2016 r.





Cytat ducnici

Jednakże uzasadniam moje stanowisko, że w przypadku żądania zwrotu w ramach roszczenia o świadczenie wartość sporu jest ustalana tylko na podstawie sumy X, która jest żądana zwrotu. Niezależnie od tego, czy domagamy się zwrotu opłaty za wcześniejszą spłatę, czy korzyści z odłączenia, czy też obu.

Wyrok sądu OLG w Norymberdze z dnia 11.11.2015 r., 14 U 2439/14, który został rozpatrzony przez BGH dokładnie tydzień temu.


Czy ustalona została wartość sporu przez BGH?





Cytat ducnici

Powodowie podali, że zaznaczyli standardowe stopy procentowe i opłatę za korzyści z 5% powyżej oprocentowania bazowego i potrącili to od siebie, w wyniku czego doszli do wniosku, że zapłacili zbyt dużo bankowi oszczędnościowemu i żądali zwrotu tej kwoty z tytułu powrotu.

Ostatecznie uznano 2,5%. Sąd określa wartość sporu, dlaczego - gdy dochodzi do otwartego roszczenia - nie uwzględniając 2,5 %?





Cytat ducnici

Sąd OLG, podobnie jak sąd pierwszej instancji, ustalił wartość sporu na tę kwotę zwrotu.


Pozostaje zobaczyć, jaką wartość sporu uzna BGH, czy może już Ci to jest znane?

[3ducnici]

@Hanomag,


proszę pokaż nam orzeczenie z ustaloną wartością sporu popierającą TWOJE stanowisko.

Pozew o świadczenie wraz z odzyskaniem korzyści z rozwiązania umowy zwrotnej o wartości sporu równą sumie odsetek i rat kapitałowych.


Masz takie orzeczenie lub wiedzę o takim orzeczeniu?


Tak czy nie?

[Hanomag]

Masz jakieś takie osądy lub informacje na temat takiego osądu?

Oczywiście, że nie. I nie mam ani czasu, ani ochoty szukać tego. Ale podałem Ci - i oczywiście wszystkim zainteresowanym - świetne źródło.

Co masz do powiedzenia na temat punktu 10 postanowienia BGH z dnia 12.01.2016 r.? Wskazuje to jasno na to, że również dla rozliczonych kredytów wartość sporna ma być ustalana na podstawie tego postanowienia?

Jeśli tego jeszcze nie zauważyłeś, właśnie kończę to rozdział.

[3ducnici]

@Hanomag...


Teraz pomyślałem. Żadnego osądu. Nic. Tylko fragment postanowienia BGH.


Po prostu przeoczyłeś, że postanowienie odnosi się do wniosku o ustalenie...




A jak tłumaczysz to, że dotychczas sądy przy decyzji o wartości sporu w czystych dochodzeniach nie kierowały się cytowanym przez Ciebie akapitem?




@BGH XI ZR 366/15: Naprawdę wierzysz na poważnie, że BGH zmieni postanowienie dotyczące wartości sporu OLG N i ustawi wartość sporu na 65.438 euro?

[Hanomag]

teraz pomyślałem. Żadnego wyroku. Nic. Tylko fragment postanowienia Bundesgerichtshof.

Proszę, to tylko?? to jest przecież postanowienie najwyższego sądu.




Cytat od ducnici


Po prostu przeoczyłeś, że postanowienie odnosi się do wniosku o stwierdzenie...


W takich postanowieniach często spojrzy się poza własny nos. Poza tym nie twierdzę, że Bundesgerichtshof w konkretnym przypadku zdecydowałby inaczej.





Cytat od ducnici

I jak tłumaczysz sobie to, że sądy przy postanowieniach dotyczących wartości sporu w czystych sprawach o świadczenie nie kierowały się cytowanym przez Ciebie fragmentem?


W przypadku czystej sprawy o świadczenie, np. o zwrot bez RAW, wartość sporu jest ustalona, więc przypuszczana przeze mnie kalkulacja nie jest konieczna.






Cytat od ducnici

@BGH XI ZR 366/15: Czy naprawdę szczerze wierzysz, że Bundesgerichtshof zmieni postanowienie o wartości sporu OLG N i ustawi wartość sporu na 65.438 euro?


W tym przypadku już nie wierzę w nic, wolałbym pozostać zaskoczony.

[3ducnici]

@Hanomag


Czy kiedykolwiek słyszałeś o żądaniu o określoną kwotę w sprawie odszkodowawczej? O to chodzi. Gdy żądam zwrotu kwoty X.

Nie chodzi o pozwem ustalającym. O którym piszesz.



Właściwie powinno się wiedzieć, kiedy się jeździ martwym koniem...