Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

@ducnici
wiesz może, czy w piątek 22.07.2016 odbył się proces przed OLG Celle dotyczący dwóch umów WRB. Nic na ten temat nie znalazłem w internecie?

Również nic nie znalazłem na ten temat, ponieważ został on unieważniony poprzez porozumienie stron...

Wydaje się więc jasne, że Commerzbank zasadniczo nie dopuści do wydania wyroku przeciw sobie z takim pouczeniem...


Już o tym pisałem...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

noelmaxim dostarczył tutaj uzasadnienie:

DN jednak jest winna DGín zgodnie z § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Zwrot wartości za korzyści z użytkowania jednak tylko za faktycznie nadal udostępnioną część kwoty pożyczki, Rdnr. 22, postanowienie BGH z dnia 12.01.2016, XI ZR 366/15


Powinno to być właściwie znane.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Tylko informacja: Moje komentarze na temat odsetek kredytu budowlanego odnoszą się do ogólnych kwestii związanych z finansowaniem budowlanym w innym wątku dotyczącym finansowania budowlanego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vision
@felix und ducnici

Czy mieliście dwóch różnych pożyczkodawców, czy tylko coba z dwiema pożyczkami w jednej wrb?
Na ten temat www naprawdę niewiele mówi :-(

Jak wyszło porównanie, pewnie nigdy się nie dowiemy?

Czy są jeszcze inne postępowania w tej sprawie?

Dzięki za wasze uwagi.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez fighting lawyer

DN jest jednak zobowiązany do zwrócenia wartości korzyści z użytkowania zgodnie z § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile aber

tylko w odniesieniu do faktycznie pozostającej części wartości kredytu, Rzecz. 22, postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 12.01.2016 r., XI ZR 366/15


Powinno to być oczywiste.

Dlatego też, zdaniem LG Berlin, postanowienie to jest całkowicie błędne. Zgodnie z legalną definicją § 100 BGB kredytobiorca nie czerpie korzyści z użytkowania, ponieważ suma kredytu nie znajduje się w jego majątku.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Felix
Chodzi o Deubę, ale WRB są praktycznie identyczne!

Znam tylko werdykt poprzedniego sądu LG Verden.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Falke69
Temat: Przyjęcie zwłoki...

Po odwołaniu kredytu zgodnie z §§ 357 ust. 1, 346 ust. 1 BGB
Jesteś zobowiązany zwrócić mi odebrane świadczenia, a ja Tobie.




Proszę mi poinformować, jakie korzyści odniosłeś i dokonać
stosownej wyceny.


Oczekuję spełnienia mojego prawa do informacji o korzyściach,
które odniosłeś, oraz rozliczenia naszych wzajemnych roszczeń zwrotnych do dnia
.................


Co sądzicie, czy to wystarczy do stwierdzenia zwłoki w przyjęciu?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt
Ostatnio pojawiło się pytanie o opinię w sprawie obliczenia odszkodowania za korzystanie z usługi. To może pomóc:, chociaż orzeczenie nie zostało jeszcze przez sąd wydane.

DARLEHENSWIDERRUF: SPARKASSE PFORZHEIM PRZEGRAŁA W KARLSRUHE (AZ. 2 O 108/16, WYR. Z DNIA 15.07.2016)

Porada prawna z dnia 21.07.2016
(5 ocen) Stuttgart/Pforzheim/Karlsruhe, 21.07.2016: Sparkasse Pforzheim bez szans!

II Izba Cywilna Sądu Okręgowego w Karlsruhe uznaje pouczenie o odwołaniu się do Sparkasse Pforzheim z 2014 roku za niezgodne z prawem (Az. 2 O 108/16, wyrok z dnia 15.07.2016, nieprawomocny).

W wyroku ogłoszonym 15.07.2016 r. zasadniczo uwzględniono wprowadzające w błąd określenie początku terminu (...najwcześniej...) i niejednoznaczną sekcję dotyczącą finansowanych transakcji. Sam fakt, że pozostawia się stronie kredytobiorcy ocenę, czy transakcja jest finansowana (jednostka gospodarcza), jest mylący.

Ponadto zdanie 2 sekcji dotyczącej finansowanych transakcji nie zostało zastąpione przez wymagany zdanie w standardowym pouczeniu o odwołaniu dotyczącym transakcji na nieruchomościach/prawach równoważnych nieruchomości.

Pouczenie o odwołaniu jest wadliwe – Izba Sądu Okręgowego w Karlsruhe przyznała rację w całości.

Sparkasse musi zwolnić kredytobiorców z rezygnacją z około 14 000,00 EUR na tytuł odszkodowania za przedterminową spłatę oraz zapłatą około 20 000,00 EUR na korzystanie z zapłaconych odsetek z umowy kredytu. Uzasadnienie wyroku odnosi się m.in. do orzeczenia SN z 09.12.2009 r. (VIII ZR 219/08).

Sąd Okręgowy w Karlsruhe zgadza się również w swoim wyroku z obecną powszechnie obowiązującą interpretacją prawa, zgodnie z którą zapłacone odsetki w kredytach hipotecznych powinny być oprocentowane przynajmniej stawką procentową w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej (tzw. odszkodowanie za korzystanie z usługi). W niniejszym przypadku było to dodatkowe 20 000,00 EUR, z którego mogą cieszyć się powództwa.

Jednocześnie wyrok umożliwia im zrezygnowanie z przedterminowej spłaty z wysoko oprocentowanego kredytu i refinansowanie go na długi czas po niskich stopach procentowych.

Ponadto Sparkasse Pforzheim została zobowiązana do pokrycia poniesionych przez powództwo kosztów opracowania ekspertyzy matematycznej do obliczenia odszkodowania za korzystanie z zapłaconych odsetek na podstawie art. 280 ust. 1 BGB.

Dla powodów: MPH Legal Services (RA Dr. Martin Heinzelmann, LL.M., adwokat specjalizujący się w prawie bankowym i rynku kapitałowym). MPH

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Link do tego?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Ostatnio pojawiło się pytanie o opinię na temat obliczenia odszkodowania za korzystanie z przedmiotu.
To może pomóc:, chociaż opinia nie została uzyskana przez sąd


WYCOFANIE kredytu: SPARKASSE PFORZHEIM PRZEGRYWA W KARLSRUHE (Numer referencyjny 2 O 108/16, WYR. z dnia 15.07.2016)


Wskazówka prawna z dnia 21.07.2016
(5 ocen)
Stuttgart/Pforzheim/Karlsruhe, 21.07.2016: Sparkasse Pforzheim bez szans!

II Izba Cywilna Sądu Okręgowego w Karlsruhe uznała pouczenie o wycofaniu się z kredytu Sparkasse Pforzheim z 2014 roku za niezgodne z prawem (numer referencyjny 2 O 108/16, WYR. z dnia 15.07.2016, nieprawomocne).

W wydanym dnia 15.07.2016 wyroku duży nacisk położono na wprowadzenie w błąd dotyczące rozpoczęcia terminu („...najwcześniej...”) oraz na mylący fragment dotyczący finansowanych transakcji. Sam fakt, że pozostawiono decyzję o sprawdzeniu, czy transakcja jest finansowana („jednostka gospodarcza”), jest wprowadzający w błąd.

Ponadto zdanie drugie w fragmencie dotyczącym finansowanych transakcji nie zostało zastąpione odpowiednim postanowieniem dotyczącym transakcji związanych z nieruchomościami.

Pouczenie o wycofaniu się z kredytu zawiera błędy - Izba Sądu Okręgowego w Karlsruhe zgodziła się z powództwem w pełni

Sparkasse musi zwolnić kredytobiorców z rezygnacją z około 14.000,00 euro odszkodowania za wcześniejszą spłatę oraz z zapłatą około 20.000,00 euro odszkodowania za korzystanie z zapłaconych odsetek od umowy kredytowej. W uzasadnieniu wyroku odniesiono się między innymi do wyroku Sądu Najwyższego (BGH), znak VIII ZR 219/08 z dnia 09.12.2009 r.

Sąd Okręgowy w Karlsruhe w swoim wyroku również podąża za obecnie obowiązującym poglądem prawnym, zgodnie z którym zapłacone odsetki od kredytów hipotecznych należy oprocentować przynajmniej w wysokości 2,5% powyżej stawki podstawowej (tzw. „odszkodowanie za korzystanie). W tym przypadku było to dodatkowe 20.000,00 euro, z którego powodowie mogą się cieszyć.

Jednocześnie wyrok pozwala im zrezygnować z kredytu o wysokim oprocentowaniu bez opłaty za wcześniejszą spłatę i refinansować się na długi czas po rekordowo niskich oprocentowaniu.

>>>>>>

Ponadto Sparkasse Pforzheim została zobowiązana do pokrycia poniesionych przez powodów kosztów związanych z zleconym przez nich opracowaniem opinii finansowej dotyczącej obliczenia odszkodowania za korzystanie z zapłaconych odsetek na podstawie § 280 ust. 1 Kodeksu cywilnego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Niedawno doszło do pewnego postępu w DKB. Teraz w pouczeniach o możliwości wypowiedzenia oferowane są porównania, które są jednak ekonomicznie całkowicie bez sensu, nie zasługują na nazwę i czasami nawet stanowią znaczną pogorszenie w porównaniu do sytuacji bez odwołania.

Szczególnie irytujące:

Są wysyłane od razu w kilkakrotnej liczbie zawiązane umowy, które nie zostały w żaden sposób skoordynowane. Bezpośrednia komunikacja zasadniczo nie jest możliwa. Na pisemne zastrzeżenia i propozycje przeciwników następuje następna nieuzgodniona umowa (znowu nieciekawa). Jest to naprawdę szkoda dla drzew, które musiały umrzeć na ten papierowy bałagan.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez donifl
Więc mieliśmy również dwukrotnie (DKB i KfW) informację o najwcześniejszym Pokonaniu DKB, obie w 2015 roku zastąpione przez VFE, ale i tak można nas śmiało pozwać w Berlinie.... Nie było nawet cienia gotowości do porozumienia wcześniej. Uważam to za marnotrawienie pieniędzy i ekonomiczne samobójstwo...

Ale jak to się mówi.... każdy dostaje to, na co zasługuje... :-)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Czy oferują równoległe wyjście z pożyczki?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Nie, zawsze proponowane są przekształcenia finansowania. Brak jakiejkolwiek komunikacji w poszczególnych przypadkach

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
To z pewnością interesująca informacja dla Finanztest lub redakcji WISO w ZDF......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Tak, zabawne jest to, że to właśnie banki publiczne, do których należy DKB jako spółka-córka Bayern LB, są najbardziej oporne na przestrzeganie przepisów ustawowych

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez donifl
Czy nie istnieje obowiązek działać możliwie ekonomicznie wobec udziałowców? A tutaj nie mówimy o kilku tysiącach euro strat... przecież mówimy tu o milionach...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
To też mnie zastanawia: Czy w zarządzie DKB nie ma nikogo, kto spojrzałby na liczby? Liczba przegranych procesów (już sama lista w Finanztest jest naprawdę imponująca), koszty bezsensownych postępowań WRB.... A może tam nadal zasiadają nieświadomi bankierzy państwowej banku DDR (poprzednik DKB)....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
No cóż, myślę, że ostatecznie to nadal jest tańsze. Nawet na test.de nie ma setek procesów sądowych, a w odniesieniu do na pewno kilku tysięcy (jeśli nie więcej) spraw, jest prawdopodobnie nadal tańsze przegrać to, co w obliczu orzecznictwa w Brandenburgii (2,5 razy odsetki ustawowe i odstąpienie od umowy od odwołania) aż po częściowe koszty procesu, które w rzeczywistości nawet nie są szczególnie drogie, niż próbować się zgodzić ze wszystkimi w odpowiedni sposób.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44
Podobne do nadawców spamowych. Można spróbować, czasami klient może się skusić i przynajmniej w tym pojedynczym przypadku bank zaoszczędziłby kilka euro. A propos udziałowców i działalności gospodarczej: Zabawne było także listowne odrzucenie Sparda Bank BW, które wpadło mi w ręce. W nim mniej więcej napisano, że nie można spełnić prośby, ponieważ nie byłoby to zgodne z intencjami członków spółdzielni...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Zasadniczo mogliby napisać, że babcia jeździ motocyklem w kurniku. Formalnie wszystko jest zachowane, ale merytorycznie często to tylko puste słowa. Wszystko służy tylko jednemu celowi - pozwać mnie, bez tego nic by się nie działo.

Myślę, że do tej pory banki wyszły z tego rodzaju spraw z tarczą, to jakby zrozumiałe. Mimo to mam nadzieję, że nadejdzie doświadczenie - kto się śmieje ostatni, śmieje najlepiej. Zgodnie z zasadą, że to nie koniec, że coś jeszcze się wydarzy, że prawdziwe prawo - na które niektórzy jeszcze mogą liczyć - zostanie ogłoszone w ciągu kolejnych lat. Sprawa nie jest jeszcze zamknięta ani zakończona!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez schunckt

...
...
Zgodnie z mottem, to jeszcze nie koniec, jeszcze coś się pojawi, jeszcze zostanie wydane właściwe prawo - na które niektórzy jeszcze będą mogli zareagować - w ciągu kolejnych lat. Rzecz ta nie jest jeszcze zamknięta ani skończona!

Dokładnie... zobaczymy, czy zmiana prawa w ogóle wejdzie w życie, na przykład wstecznie.


T.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

DN zawdzięcza DG, zgodnie jednak z § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB, zwrot wartości korzyści z użytkowania tylko w odniesieniu do faktycznie nadal udostępnionej części wartości pożyczki, wyrok SN z dnia 12.01.2016, XI ZR 366/15


Powinno to być oczywiste.

Wiesz, że ta perspektywa jest mi znana. Już napisałem to:




Cytat od Hanomag

Stałem się niepewny. Biorąc pod uwagę przyjazną dla konsumentów linię SN, można interpretować stwierdzenie Zwrot wartości z użytkowania tylko w odniesieniu do faktycznie nadal udostępnionej części wartości pożyczki jako oznaczające, że nadal udostępniona część wartości pożyczki nie jest stała, lecz może ulec zmianie na skutek RAW i mimo to jest traktowana jako faktycznie udostępniona część. Jeśli NWE jest obliczane w oparciu o stopę rynkową odstępując od oprocentowania umownego - cokolwiek to oznacza - to odchylenie faktycznie nadal udostępnionej wartości pożyczki od faktycznie udokumentowanej w wyciągu bankowym jest nieuniknione.


Twoja odpowiedź brzmiała:




Cytat od ducnici

Skoro wydaje się, że nie jesteś w stanie zrozumieć słowa faktycznie, oto definicja z Słownika Języka Niemieckiego:

istniej i faktycznie; rzeczywisty, realny, faktyczny

Które pieniądze rzeczywiście mogłeś wykorzystać od wypłaty pożyczki do odwołania??? O to właśnie chodzi!


Umowa jest nieważna, DGowi przysługuje maksymalnie stopa rynkowa, zatem mogłem faktycznie wykorzystać wypłacone pieniądze pomniejszone o moją ratę plus udział odsetek (ryn.) rzeczywiście. Według Twojej interpretacji nawet stopa rynkowa nie powinna być faktycznie istniejąca, a mimo to SN ją akceptuje tak, jakby istniała.

Nie chcę, aby moje stanowisko zostało istniejące i faktyczne. Jest to wkład do dyskusji, nic więcej. Większość osób tutaj na forum postawiło rzeczy, które okazały się później błędne. Trzeba to po prostu zaakceptować.

Ponadto odebrałem zlecenie od swojego pierwszego prawnika, ponieważ włączył on odsetki uznaniowe tylko pod protestem jako NWE-DN w RAW.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
https://www.faz.net/aktuell/finanzen/...-14358729.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Aikido
Otrzymałem e-mail od mojej byłej kancelarii adwokackiej:

Cieszymy się bardzo, że możemy Cię poinformować, iż Federalny Trybunał Sprawiedliwości (BGH), najwyższy niemiecki sąd cywilny, jeszcze bardziej wzmocnił prawa konsumentów dwoma wyrokami z dnia
12 lipca 2016 roku.
Banki zawsze twierdziły w przeszłości, że odwołanie lat po zawarciu umowy jest nadużyciem prawnym, pojedyncze sądy krajowe i apelacyjne również widziały to w ten sposób. Na to BGH teraz jasno odpowiedział.

W tym wyroku BGH - który jeszcze nie jest w formie tekstowej, istnieje tylko komunikat prasowy - zostanie również określona nowa metoda obliczania pożyczek. Obecnie wydaje się, że płatności kredytobiorców będą oprocentowane o 2,5 punktu procentowego powyżej stopy referencyjnej, również w tej sprawie sądy miały różne opinie. Teraz będziemy mogli dokładnie obliczyć, jaki (zmniejszony) roszczenie faktycznie przysługuje bankom z tytułu pożyczek.
Naszą taktyką teraz jest, że - po raz ostatni - damy bankom i oszczędnościom szansę na zawarcie z nami ugody pozasądowej. Będziemy łączyć mandaty, które reprezentujemy wobec poszczególnych instytucji kredytowych i zaoferujemy bankom możliwość spotkania się z nami przy jednym stole, aby wspólnie znaleźć rozwiązanie. Ponieważ obecnie reprezentujemy wartość kredytową w wysokości około 200 milionów euro, ekonomiczna racjonalność powinna być również podstawą porozumienia dla banków.
W przypadkach, w których pozwy są już w toku, ubezpieczenia ochrony prawnej i finansowierzy procesowi udzielą wsparcia prawnej dla pozwów lub klienci ponoszą te koszty samodzielnie, będziemy kontynuować te postępowania i nadal opracowywać i składać pozwu. To utrzymuje nacisk na banki.
Jeśli dostaniemy propozycje ugody od banków, przekażemy je do Ciebie i omówimy te oferty z Tobą. Jeśli nie znajdziemy rozwiązania, poinformujemy Cię o innych możliwościach dochodzenia swoich praw.
Oczekujemy, że pod koniec lata będziemy mieć bliższe informacje dotyczące możliwości zawarcia ugody.
Życzymy Ci udanego czasu wakacji.

200 milionów euro wartości kredytowej ... i to tylko z jednej kancelarii


Moje żądanie dotyczące stopniowego obliczania według metodologii Servais zostało konsekwentnie zignorowane, i moje podsumowanie brzmi: pojawiły się tylko koszty ...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/...-14358729.html

Nowa ustawa była również dla mnie jednym z powodów do zawarcia ugody. Jako emeryt nie otrzymałbym nigdy oprocentowania poniżej 1,0% w nowym banku.





Słabość na rynku nieruchomości stanowi dodatkowy czynnik obciążenia dla 52 sparkassen w Badenii-Wirtembergii, obok rekordowo niskich stóp procentowych i rosnących kosztów nadzoru bankowego. Z tego powodu wyniki operacyjne banków spadną pomimo stabilnego rozwoju rynku.

Z tego wynika, że opcja odwołania nie stanowi dla sparkassen obciążenia, przynajmniej nie jest on wymieniany jako taki.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vissbuslabi

To jest bardzo mocne. To jest zgodne z LG Berlin.
Tutaj możesz przeczytać, dlaczego 2,5% powyżej stawki referencyjnej są skandalem sądowym. Sądowy błąd, który niesłusznie spowodował największe szkody w historii dla konsumenta.

do LG SAAR

Pobrałem twój plik. Niestety makra są u mnie wyłączone, niezbyt dobrze znam się na Excelu. Czy ktoś mógłby dokonać obliczeń za pieniądze? Z tego, co rozumiem, chodzi tylko o kilka wpisów... Potrzebuję arkusza kalkulacyjnego w formacie Excela mailem, który będę mógł wydrukować.
25 EUR?

Proszę o wiadomość prywatną, jeśli ktoś może to zrobić.

Dzięki

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44
Zgodnie z decyzjami Bundesgerichtshofu, bank nie tylko musi zapłacić odszkodowanie za pobrane odsetki, ale także za miesięczne spłaty kapitału. Ponadto ma obowiązek zapłaty odszkodowania za dodatkowe wpłaty na spłatę kapitału przed odwołaniem (w końcu są to również świadczenia dla kredytobiorcy, a kwota spłaty kapitału stanowi - ewentualnie znaczną - dodatkową wpłatę).

Czy ktoś ma tutaj doświadczenie z odwołaniem kilka lat po spłacie/kwitowaniu kredytu? Jeśli tak, czy adwokat wziął to pod uwagę w pozwie o rozliczenie jak wspomniano powyżej? Do tej pory nie znam żadnego przykładowego wyroku sądu instancyjnego w tej sprawie. Być może pozwający nigdy tego nie zawnioskowali? Czasami dochodzono/dochodzi tylko do rekompensaty za pobrane odsetki. Ale sądzę, że jeśli ma dojść do rozliczenia, to powinno być to w maksymalny sposób określony przez orzecznictwo Bundesgerichtshofu, jeśli istnieje ubezpieczenie od utraty pracy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez pikd
@lelo44

Nasza rezygnacja nastąpiła prawie 5 lat po spłacie. O ile pamiętam, w naszym pozwie domagane są się korzyści w postaci odsetek i spłat, gdzie spłaty składają się z miesięcznej normalnej spłaty, dodatkowej spłaty i na końcu ostatecznej płatności. Oznacza to, że w miesiącach z dodatkową spłatą kwota tej spłaty jest dodawana do normalnej spłaty. Razem z odsetkami daje to łącznie dla każdego miesiąca (tylko) kwotę zapłaconych świadczeń, które łącznie są oprocentowane.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
@lelo 44:
Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem
Wyrok z dnia 22.06.2016 r., Sygn. 17 U 224/15

Umowa pożyczki z 2003 r., Sprzedaż nieruchomości w 2011 r. z wykupieniem pożyczki, odwołanie w 2015 r.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez SAX01
#lelo44



Mam dokładnie ten sam przypadek. (kredyty z 2003 roku, spłacone (2013/2014) poprzez całkowitą spłatę z dużymi dodatkowymi spłatami w 2005 r. i 2010 r.)



Do tej pory złożyłem jedynie odwołanie od kredytu i czekam na pełną rezolucję decyzji Bundesgerichtshof w nadziei na uzyskanie dalszych wyjaśnień.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Czy ktoś coś wie na temat LG w Kolonii, że w przypadkach odstąpienia od umowy widzi obowiązek świadczenia z góry przez DN (tak twierdzi KSK w Kolonii)? To byłoby szalone, bo w takim przypadku anulowanie byłoby de facto niemożliwe, co także jest sprzeczne z § 348 BGB.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44
Hmm, ale to mógłoby być sprzeczne z wyrokiem z dnia 12.01.2016 r., sygn. 22 O 334/15. W tym przypadku Sąd Okręgowy w Kolonii wyraźnie odrzucił, moim zdaniem, takie domniemanie obowiązku zapłaty z góry przez bank (i potwierdził zwolnienie zastawu wraz z realizacją warunkową).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Berliner

Czy wiesz, jak przebiegła negocjacja?

Prawo do odstąpienia od umowy stracone, chociaż w WRB są błędy
Pozew odrzucony

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez kreis96

Co nowego w kwestii właściwości terytorialnej dotyczącej pożyczek ING Diba - albo w miejscu zamieszkania, albo we Frankfurcie. Sąd Okręgowy napisał, że nadal istnieją wątpliwości co do właściwości terytorialnej. Mam teraz dostarczyć moje płatności odsetek i kapitału przedterminowego do czasu odwołania. Załączam fragment tekstu z LG. Mam dokument z 2010 roku (informacje obowiązkowe).

Aktualna sytuacja dotycząca właściwości terytorialnej w moim przypadku WRB z 2010 roku ING-DIba albo w miejscu zamieszkania, albo we Frankfurcie.
Mój adwokat złożył wniosek o kontynuację postępowania przed Sądem Okręgowym we Frankfurcie nad Menem.#
Zgodnie z informacją od mojego adwokata, z powodu postanowienia Sądu Okręgowego w Hanowerze nie można było oczekiwać, że Izba zostanie przekonana do przyjęcia właściwości terytorialnej. Odrzucenie wyraźnych wskazówek z postanowienia mogłoby skutkować niedopuszczalnością powództwa - a tym samym jego odrzuceniem - co należy unikać także w warunkach zapewnienia ochrony prawnej przez ubezpieczyciela.

Jeśli ktoś ma pomysł, jak zachować właściwość terytorialną w Hanowerze, byłbym wdzięczny.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Naprawdę tak!

5 ponad B:

https://www.widerruf-darlehen-anwalt.de/aktuelles/

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Dokładnie tak!

5 przez B :

https://www.widerruf-darlehen-anwalt.de/aktuelles/

Spokojnie, Brązowy, zupełnie spokojnie...

Poczekajmy najpierw na pisemne uzasadnienie wyroku Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 12.07.16. Chociaż sędziowie z Sądu Apelacyjnego w Karlsruhe zwykle są dobrze poinformowani o wydarzeniach w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości, to może to być po prostu różnica zdań między 4. i 17. senatem (w zastępstwie Przewodniczącego Dr. Schnauder). Za 4-6 tygodni być może będziemy już mądrzejsi...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
To nie tylko uchodzą za dobrze poinformowanych, ale też za bliskich Federalnemu Trybunałowi Sprawiedliwości.....

Innymi słowy: jeszcze nie podjęli żadnej decyzji, którą Federalny Trybunał Sprawiedliwości mógłby im zarzucić. Poza tym w tym przypadku nie dopuścili do rewizji...
Decyzję Sądu Apelacyjnego z Karlsruhe można śmiało uznać za wyrytą w kamień.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so
Oto jeszcze jedno aktualne postanowienie tego samego senatu, o którym oczywiście nie wspominają adwokaci konsumenccy:

OLG_Karlsruhe_Urteil_vom_21_06_2016_-_4_U_10_16.pdf

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Maxlaw
Drogi uczestnik dyskusji, drogie uczestniczki dyskusji,

od pewnego czasu nurtuje mnie pytanie, jak powinno wyglądać pouczenie w umowie kredytu konsumenckiego zawartej na odległość.

Umowa (Bank DSL) została podpisana w grudniu 2010 roku, pouczenie o odstąpieniu od umowy zostało sformułowane zgodnie z załącznikiem 1 do art. 246 EGBGB. Warunki określone w § 492 Abs. 2, wymienione tam obowiązkowe informacje, nie znalazły odzwierciedlenia w tekście pouczenia o odstąpieniu od umowy.

Ponieważ zgodnie z § 312 d) Abs. 5 BGB prawo ustawowe do odstąpienia od umowy zgodnie z § 495 BGB ma pierwszeństwo, zadaję sobie pytanie, dlaczego został użyty wzorzec w art. 246 EGBGB...

Z góry dziękuję za wszelkie pomocne wskazówki.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Cuby
Banki wcale się nie uczą. Dwa tygodnie temu otworzyłem konto karty kredytowej w LBB Berlin, następnie w czwartek terminowo je odwołałem. Dziś przyszło mi to pocztą: Brakuje podpisu pod ich prośbą. To dla mnie nowość, że odwołanie wymaga formy pisemnej. Pomijając już fakt, że pouczenie o odwołaniu informuje mnie, że mogę odwołać za pomocą faksu. A jeśli tego nie wystarczy, w pouczeniu brakuje również wzoru formularza odwołania, którego nie wskazano nawet podczas zawierania umowy, już tylko z tego powodu pouczenie może być nieważne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Kokosnuss
Pytanie do wszystkich...

Czy ktoś obecnie prowadzi sprawę przeciwko bankom, w takiej sytuacji, że po spłacie pożyczki oraz zawarciu umowy o jej rozwiązanie, oświadczenie o odstąpieniu od umowy zostało złożone dopiero po kilku latach (np. nawet prawie 5 lat po spłacie/rozwiązaniu umowy), a dochodzi się do zwrotu zapłaconego odszkodowania za przedterminową spłatę? Czy roszczenia mogą być ewentualnie przedawnione?

Czy możecie podzielić się swoimi doświadczeniami? W naszym przypadku mamy do czynienia z dwiema umowami zawartymi z błędną informacją o odstąpieniu od umowy, udzieloną przez Sparkasse Mainfranken Würzburg z lat 2005 + 2006 z dopiskiem najwcześniej oraz Prosimy o indywidualne sprawdzenie. Decyzja Bundesgerichtshof (BGH) w tej sprawie już zapadła.
pożyczka została spłacona w 2011 roku, odstąpienie od umowy zostało złożone w styczniu 2016 roku.

Będę wdzięczny/a za wszelkie informacje!
p.s. Czy istnieją już zaplanowane terminy posiedzeń w tej sprawie przed BGH? To znaczy, czy oświadczenie o odstąpieniu od umowy złożone 5 lat po jej spłacie może podlegać ewentualnej przedawnieniu... mhh...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

..., ponieważ banki PSD, banki Sparda, DKB i Ing.DiBa nie będą finansować żadnego z osób odwołujących się. ...

Cześć wszystkim, jestem z powrotem... Ostatnie decyzje Bundesgerichtshof (BGH) są naprawdę bardzo radosne. Jeśli chodzi o mnie, to cieszę się na ekspertyzę dotyczącą uzyskanych korzyści - ale to jeszcze potrwa... EDYCJA: Dzięki Widerruf jetzt za Twój wpis #15280 w tym kontekście!












Co najmniej z ostatniego instytutu wiadomo mi jednak na pewno, że oferują odwołującym się możliwość refinansowania - jeśli chodzi o ich własnych klientów.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

boah, jetzt fangen die Sparkasse, die das Urteil vom 12.07.2016 direkt betriftt, an und meinen, dass zu den herauszugebenden Nutzungen neben dem Vertragszins auch die Mieteinnahmen und bei Eigennutzung auch die Nutzungsvorteile gehören. Es hört echt nicht auf ...

Irgendwann diskutiert man noch darüber, dass der Kauf des finanzierten Hauses erst zu den eigenen Kindern geführt und zieht deren Belastung wieder ab.

Kann dem DGSV mal bitte jemand einen Gesetzestext schenken und dort § 346 Abs. 2 Satz 2 BGB markieren. Bei Darlehen ist der Wertersatz nach oben auf den Vertragszins gedeckelt. Es kann nur nach unten gehen.

Serdeczne podziękowania dla sebkoch i lelo44 za ich bardzo pomocne cytaty!













Zacytowane słowa lelo44

Czy potrzeba jest matką wynalazków? Chyba Sparkassen mają nadzieję, że ta nowa taktyka odstraszy od złożenia pozwu.

Może najlepiej byłoby dołączyć do tekstu prawnego komentarz do BGB.




Jednakże roszczenie nie może być wyższe niż roszczenie o odszkodowanie zgodnie z § 346 ust. 2 zd. 2. Wynika to z systemowej pozycji; § 346 ust. 3 jest wyjątkiem od § 346 ust. 2 i nie może prowadzić do wyższego roszczenia.
Dauner-Lieb/Langen, BGB - Prawo zobowiązań, 3. wyd. 2016, BGB § 346 Rz. 66






bb) Zgodnie z ust. 2 zd. 2, 1. część, obliczanie wartości odszkodowania odbywa się przede wszystkim w oparciu o umowne świadczenie wzajemne. W przypadku braku takiej określonej kwoty, decydującym jest obiektywna wartość świadczenia (BT-Drucks 14/6040, 196). [...] Jeśli odszkodowanie za korzyści z użytkowania kredytu ma być wypłacone, wówczas obowiązuje uzasadniona stawka zgodnie z ust. 2 zd. 2, 1. częścią. Według ust. 2 zd. 2, 2. części dłużnik może jednak udowodnić, że miał mniejszą korzyść z użytkowania lub w ogóle nie miał korzyści z użytkowania (w przeciwnym przypadku BT-Drucks 14/9266, 45). [...]
Schulze u.a., BGB, 8. wyd. 2014, BGB § 346 Rz. 15


Umowne świadczenie wzajemne odnosi się oczywiście do udostępnienia pożyczki, a nie do udostępnienia nieruchomości.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

... Nie chcę publicznie nazwać żadnego prawnika tutaj na forum jako złego i również nie uważam za odpowiednie chwalić kogoś zbyt wyraźnie. Tylko: Jeśli ktoś rozważa przyjęcie usług prawnika z obszaru Bielefeld, może skonsultować się ze mną w sprawie moich doświadczeń z pierwszej instancji przed podjęciem decyzji. To ma być jedynie pomoc w podejmowaniu decyzji. Tyle. Więcej nie chcę i nie zamierzam publicznie o tym mówić.

W kancelariach, gdzie pracuje wielu prawników, zdarzają się różnice. Idealnie byłoby, gdyby zespół stawiał te same wymagania jakościowe przed swoimi członkami i wszyscy klienci byliby obsługiwani na wysokim poziomie, ale w rzeczywistości wygląda to inaczej. Miałem bardzo dobre doświadczenia z kancelarią z wyżej wymienionego obszaru (choć być może z innym adwokatem).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

OLG Frankfurt, Wyrok z dnia 22 czerwca 2016 r. – 17 U 224/15 –, juris

Powód ma prawo do otrzymania odsetek w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej stopy referencyjnej od 10 806,49 € od 16.05.2011 r. zgodnie z § 346 ust. 1 zdanie 2 BGB. Jak już wspomniano, istnieje domniemanie, że bank uzyskał korzyści w postaci zwyczajnych odsetek za zwłokę w razie płatności do banku, które musi on zwrócić jako równowartość korzyści. Stopy referencyjne mające zastosowanie w przypadku kredytów hipotecznych wynoszą 2,5 punktu procentowego powyżej stopy referencyjnej zgodnie z § 497 ust. 1 zdanie 1 BGB we wcześniejszej wersji obowiązującej do 10.06.2010 r. lub zgodnie z § 503 ust. 2 BGB w nowszej wersji obowiązującej od 11.06.2010 r. Od 27.03.2015 r. odsetki, które pozwanemu należy zapłacić, wynoszą 5 punktów procentowych powyżej stopy referencyjnej. W rozsądnej ocenie powód już w swoim piśmie z dnia 22.02.2015 r. wycofał swoje oświadczenie woli. Pozwana zatem, zgodnie z §§ 357 ust. 1 zdanie 2, 286 ust. 3 BGB a. F., spadła w zwłokę z zwrotem otrzymanych świadczeń 30 dni po otrzymaniu tego pisma. Sąd zakłada, że pismo powoda z dnia 22.02.2015 r. zostało dostarczone pozwanemu najpóźniej 26.02.2015 r., więc od 27.02.2015 r. należy uiścić ustawowe odsetki za zwłokę.









Pełny tekst jest dostępny pod powyższym linkiem na stronie Justiz Hessen - Fragment:





OLG Frankfurt nad Menem, 22.06.2016 - 17 U 224/15

Teza:


1.
Istnieje sprzeczna z tzw. fikcją legalności merytoryczna zmiana i odbieganie od wzorcowego pouczenia, gdy wskazówka dotycząca finansowanych transakcji nr 9 z wzorcowego pouczenia dotyczącego informacji dla transakcji finansowanych jest ignorowana, ponieważ w przypadku finansowanego nabycia nieruchomości, udzielający kredytu bank zamiast zastąpić zdanie 2 ogólnych informacji specjalnymi informacjami, w przypadku finansowanego nabycia nieruchomości wstawia pouczenie dotyczące finansowanego nabycia nieruchomości za zdanie 2 w w pełni zachowanych informacjach dotyczących transakcji finansowanych.2.
Do warunków zrealizowania prawa odstąpienia od umowy (wypowiedzenia prawa odstąpienia) oraz niedopuszczalnego nadużycia prawa3.
Nadużycia prawa nie można również przyjąć, gdy konsument - jak w tym przypadku - nie zamierza skorzystać z ochrony przed pośpiechem, lecz chce uzyskać korzyść finansową z odstąpienia od umowy (BGH, wyrok z dnia 16.03.2016 r., sygn. VIII ZR 146/15, Juris Rn. 16 ff.; Senat, wyrok z dnia 26.08.2015 r., sygn. 17 U 202/14, Juris Rn. 35).4.
Przy obowiązku wypłaty przez udzielającego kredyt zgodnie z § 346 ust. 1 zdanie 1 BGB już dokonanych płatności odsetek i kapitału oraz konieczności wypłacenia przez niego korzyści z tytułu korzystania (odmiennie domyślnej) z do czasu skuteczności odstąpienia dokonanych płatności odsetkowych i kapitałowych stosuje się obowiązującą ustawowo odsetki za zwłokę w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej stopu bazową zgodnie z § 497 ust. 1 BGB a.F. lub § 503 n.F. w przypadku kredytów hipotecznych bez dodatkowych informacji, również dla oprocentowania korzyści z tytułu korzystania, które bank musi wypłacić.

Uwaga:

Decyzja jest ostateczna.

Postanowienie:

Wyrok Sądu Okręgowego Wiesbaden z dnia 06.11.2015 r. (Sygn.: 8 O 141/15) jest zmieniony i sformułowany ponownie w następujący sposób:
Pozwana zostaje zobowiązana do zapłaty powodowi kwoty 10.806,49 € wraz z odsetkami w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej stopy referencyjnej od dnia 16.05.2011 do dnia 26.02.2015 oraz odsetki w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej stopy referencyjnej od dnia 27.02.2015, a także kosztów przedprocesowych w wysokości 1.029,35 € wraz z odsetkami w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej stopy referencyjnej od dnia 17.09.2015.
W pozostałym zakresie powództwo jest odrzucane.
Daleko idąca apelacja oraz apelacja pomocnicza zostają odrzucone.
Koszty postępowania sądowego ponosi w większości pozwana w stosunku 2/3, a powód w stosunku 1/3.
Wyrok jest wykonalny przedterminowo.
Sprzeciw nie zostanie dopuszczony.


Ta decyzja jeszcze nie figuruje na liście na stronie test.de.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
"
Po ostatnich wyrokach Federalnego Sądu Sprawiedliwości Sparkassen pokazały, jak działa ""tanich łowów"". Teraz ING-DiBa również zmieniła swoją strategię. Taka sama, moim zdaniem bardzo ostrożna, formułka w kilku przedstawionych nam ofertach porozumienia dla odwołujących się brzmi:
""Nie widzimy, że nie zostaliście właściwie poinformowani o waszym prawie do odwołania. Zgodnie z obowiązującym w chwili zawarcia umowy prawem, zostaliście pouczeni zgodnie z wymogami ustawowymi dotyczącymi waszego prawa odwołania. Niemniej dążymy do ugody. Dlatego robimy wyjątek: proponujemy wam porozumienie na następnych stronach - z wyjątku i bez uznania przez nas prawnego obowiązku oraz bez wpływu na inne przypadki.""

W tych proponowanych porozumieniach ING-DiBa rezygnuje z opłaty za wcześniejszą spłatę, a kredytobiorca z wszelkich roszczeń wynikających z odnowienia umowy kredytowej. W zakresie wszystkich kosztów ustalono wzajemne pokrywanie kosztów i zobowiązanie do zachowania poufności.

Oczywiście ważność oferty jest krótka, aby wywrzeć trochę presji czasu i wydawać okazję.


Zawartość twojego listu wyglądała już tak od miesięcy (przynajmniej według mojego konkretnego, osobistego doświadczenia; WC z najwcześniejszym terminem i wpływem do ING-DiBa AG). W międzyczasie (poza sądem) otrzymałem w kilku listach (po moich odpowiednich pytanich) różne warunki (obniżony oprocentowanie około 1,8% nom. na zaległą kwotę [url]kredytu[/url]; ponownie obniżone oprocentowanie około 1,7%; spłata z VFE [mniejsza kwota w czterech cyfrach] z możliwością refinansowania u innego banku)."

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez schunckt

O jakim instytucie i jakiej WRB mowa w sprawie 17 U 224/15?

Pełny tekst jest dostępny pod powyższym linkiem na stronie Justiz Hessen - Wyciąg:





...
Daleko idące apelacje i dalsza apelacja wzajemna zostają odrzucone.
Koszty postępowania spadają w proporcji 2/3 na pozwanego i 1/3 na powoda.
...


Ta decyzja nie jest jeszcze umieszczona na liście na stronie test.de.

Co do podziału kosztów, to jest to dość przygnębiające.
Według jakich kryteriów są one rozdzielane przez sąd? Kiedy przegrany musi pokryć wszystkie koszty?


T.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Prawda jest taka, że kwestia podziału kosztów jest dość przygnębiająca.
Według jakich kryteriów są one w ogóle rozdzielane przez sąd? Kiedy przegrany musi pokryć wszystkie koszty?
T.

Poprawne, czyli powód/ konsument płaci tutaj 1/3. Powód zobacz II i f.:
II.
Złożona w odpowiednim terminie i uzasadniona apelacja pozwanego jest dopuszczalna. Jednakże w kwestii meritum odnosi ona sukces tylko częściowo.
...
Roszczenie pieniężne powoda wynosi zatem jedynie 10.806,49 €.
Wniesiona przez powoda apelacja przystępcza jest dopuszczalna. W kwestii meritum odnosi ona częściowy sukces.
Powodowie są w pewien sposób zaangażowani w koszty procesu, ponieważ żądali/wyliczyli dla siebie więcej, niż według sądu im się należy. Bez RSV moim zdaniem lepiej jest liczyć konserwatywnie i przy współpracy z własnym radcą prawnym ewentualnie wziąć pod uwagę, w jaki sposób izba LG/sąd OLG dotychczas liczyli w porównywalnych przypadkach (np. 2,5% lub 5% ponad bazę), przy czym nadal nie ma się pewności, że to zostanie (patrz KG Berlin - czy to nie było LG Potsdam, które nagle zaczął liczyć mniej na korzyściach banku w krótkim czasie? Już mieliśmy to kiedyś tutaj).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

U mnie sytuacja z DiBa wyglądała następująco:
Pierwsza odpowiedź (bez mojego prawnika): standardowy list odrzucający, sugerujący, że w ogóle nie odwołałem umowy
Druga odpowiedź (bez mojego prawnika): obniżka oprocentowania w przypadku kredytu DiBa, brak odstępnego, kredyt KfW pozostał bez zmian.
Trzecia odpowiedź (z moim prawnikiem): Obniżka oprocentowania we wszystkich kredytach, także KfW, brak odstępnego.
Z niecierpliwością czekam na czwartą odpowiedź (odpowiedź na pozew).

Mamy wiele wspólnego. Jednak od czasu wniesienia pozwu nie ma już w moim przypadku nic nowego do zgłoszenia...
  • 1
  • 305
  • 306
  • 307
  • 308
  • 309
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata