Capital Investment 4

[3ducnici]

Wspaniała decyzja Bundesgerichtshofu pochodzi z 12 stycznia 2016 r., a wyrok z 12 lipca 2016 r. jeszcze nie został wydany - prawda?

Oczywiście!

Poprawione.


Wyrok nie został jeszcze wydany, ani też przedstawicielka powoda...

[fomega]

Termin rozpoczyna się po zawarciu umowy, ale dopiero po tym, gdy kredytobiorca otrzyma wszystkie obowiązkowe informacje zgodnie z § 492 ust. 2 BGB (np. podanie rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania, informacje dotyczące procedury wypowiedzenia umowy, podanie organu nadzoru odpowiedzialnego za oszczędnościówkę).

Ponieważ wiadomo, że informacja o odstąpieniu od umowy jest błędna, jutro wyślę swoje odstąpienie, być może bank zaproponuje porozumienie.

[Taugenichts]

Czy można złożyć dodatkowy wniosek o stwierdzenie w ustnym postępowaniu sądowym, np. że powód jest dłużny pozwanemu nie więcej niż 3,1% (średnia seria oprocentowania SUD116 w latach 2010-2015)? Czy ktoś wie?

[Widerruf jetzt]

Czy decyzja Federalnego Sądu Najwyższego jest już znana?

W przypadkach, w których pierwotne pożyczki są wadliwe i mogą być odwołane, ale związane z nimi forwarddarlehen ma odpowiednią niepodważalną wrb (która w związku z nieautentycznym finansowaniem zgodnie z wyrokiem Federalnego Sądu Najwyższego w ogóle nie była konieczna).

Wtedy jednak obowiązuje fakt, że z odwołaniem stary umowa forwarddarlehen upada.

Czy ktoś zna wartość sporu w wysokości 125 000 euro wraz z pierwotnymi decyzjami, aby można było sprawdzić, jak Federalny Sąd Najwyższy ustalił wartość sporu z czy bez hipoteki?

Sąd: Federalny Sąd Najwyższy 11. Wydział Cywilny
Data decyzji:
07.06.2016
Numer akta: XI ZR 385/15
Typ dokumentu: Postanowienie
Źródło:
Przepisy: § 355 BGB, § 495 BGB
Sugerowana cytacja:
Federalny Sąd Najwyższy, postanowienie z dnia 07 czerwca
2016 r. - XI ZR 385/15 -, juris
dalsze informacje
ZIP 2016, 1528 (abstrakt)
Tok postępowania
wcześniejsze OLG Karlsruhe, 14 lipca 2015 r., sygnatura: 14 U 57/14
wcześniejsze LG Freiburg (Breisgau), 7 marca 2014 r., sygnatura: 1 O 399/13
Reszta
Skarga na niedopuszczenie przeciwko postanowieniu 14 Wydziału Cywilnego Sądu Apelacyjnego w Karlsruhe z dnia 14 lipca 2015 r. zostaje odrzucona, ponieważ sprawa prawna nie ma znaczenia zbiorowego oraz szkolenie prawnicze oraz zapewnienie jednolitego orzecznictwa nie wymagają decyzji sądu kasacyjnego (§ 543 ust. 2 zdanie 1 ZPO). Ze względu na § 544 ust. 4 zdanie 2 ZPO nie przewiduje się bliższego uzasadnienia.
Przy nieautentycznej finansowaniu sekcji konsumentowi nie przysługuje prawo odstąpienia zgodnie z przepisami dotyczącymi umów kredytu konsumenckiego zgodnie z § 495 ust. 1, § 355
BGB, jeśli po zakończeniu okresu wiązania oprocentowania z bankiem udzielającym kredytu zostaną ustalone jedynie nowe warunki na przyszłość i dostosowanie warunków będzie dokonane zgodnie z pierwotną umową kredytową (orzeczenie sądu z 28 maja 2013 r. XI ZR 6/12, WM 2013, 1314 zd. 22). To samo dotyczy czasowej nowelizacji stawek procentowych i spłat rat.
Kosty powodów w postępowaniu skargowym ponoszą koszty (§ 97 ust. 1 ZPO).
Wartość przedmiotu postępowania skargowego wynosi do 125 000 euro.

[Hanomag]

czy decyzja Federalnego Sądu Najwyższego już znana?

dla przypadków, w których pierwotne pożyczki są wadliwe i podlegają odwołaniu, a umowa terminowa może mieć niewątpliwie niepodważalną WRB (która w związku z nieautentycznym finansowaniem sektorowym nie była tak naprawdę konieczna zgodnie z orzeczeniem Federalnego Sądu Najwyższego).

Tak







Cytat Widerruf jetzt

oznacza to jednak, że z anulowaniem starej umowy znika także transakcja terminowa.


Problemem może być to, że stare umowy zostały zawarte już w 2002 roku i nie wymagały WRB.

[IG Widerruf]

Za spektakularnym wyrokiem OLG w Norymberdze otwierają się zupełnie nowe szanse dla wszystkich pożyczek zawartych po czerwcu 2010 roku. W zasadzie OLG stwierdza, że wszystkie umowy kredytowe są podatne na atak, jeśli pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy nie jest odpowiednio wyróżnione - nawet jeśli został użyty standardowy tekst. Jest to porównywalne do najwcześniejszego wyroku SN. Przeanalizowaliśmy najważniejsze banki i uważamy, że tylko niewielu instytucji kredytowych, jak np. DSL, posiada taką wizualną prezentację pouczenia o odstąpieniu, która mogłaby się obronić. W przypadku praktycznie wszystkich innych banków mamy bardzo dobrą podstawę do skutecznego odwołania:

Odwołanie żyje: OLG w Norymberdze uznaje wiele kredytów hipotecznych po 2010 roku za wadliwe.

Mam do dyspozycji ten wyrok. W razie zainteresowania proszę o kontakt. Istnieje chyba także podobny wyrok OLG w Karlsruhe, który jednak nie jest mi jeszcze dostępny. W sumie oceniamy szanse tak dobrze, że kredytobiorcy posiadający ubezpieczenie ochrony prawnej powinni na pewno podjąć działania. Dla obszarów Norymberga i Karlsruhe oferujemy nawet finansowanie procesu. Jak wspomniałem, dotyczy to praktycznie wszystkich kredytów po czerwcu 2010 roku. Dlatego sprawa odwołania zaczął się tu zupełnie od nowa!

[Rhay]

Z spektakularnym wyrokiem OLG w Norymberdze otwierają się zupełnie nowe możliwości dla wszystkich pożyczek zawartych po czerwcu 2010 roku. W istocie OLG stwierdził, że wszystkie umowy kredytowe są atakowalne, jeśli pouczenie o odstąpieniu od umowy nie jest dostatecznie wyróżnione - nawet jeśli został użyty wzorzec tekstu. Jest to porównywalne do wcześniejszego orzeczenia Bundesgerichtshofu. Przeanalizowaliśmy najważniejsze banki i naszym zdaniem tylko niewielu instytucji kredytowych, w tym np. DSL, ma zabezpieczenia umożliwiające skuteczne odstąpienie od umowy. Praktycznie we wszystkich innych bankach mamy bardzo dobrą podstawę do skutecznego odstąpienia od umowy:

Joker odstąpienia od umowy ma się dobrze: OLG w Norymberdze uznało wiele kredytów hipotecznych po 2010 roku za wadliwe.

Mam dostęp do tego wyroku. W razie zainteresowania proszę o kontakt. Istnieje również podobne wyrok OLG w Karlsruhe, który nie jest mi jednak jeszcze dostępny. Ogólnie rzecz biorąc, szacujemy szanse tak wysoko, że klienci posiadający ubezpieczenie od kosztów prawnych zdecydowanie powinni działać. Dla regionów Norymbergi i Karlsruhe oferujemy nawet finansowanie procesu. Jak wspomniałem, dotknięte są praktycznie wszystkie kredyty po czerwcu 2010 roku. Dlatego tutaj joker odstąpienia od umowy działa zupełnie na nowo!

Czy możesz polecić finansującego proces, który byłby gotowy przejąć takie pouczenie w mojej umowie kredytowej z PSD Banku z 2010 roku? ubezpieczenie od kosztów prawnych jest w związku z tym na ogół dostępne, ale pożyczka służy finansowaniu budowy domu. Dokładnie w moim pouczeniu o odstąpieniu od umowy wciąż jest wymieniony organ nadzorczy jako wymagane informacje.

[IG Widerruf]

Czy mógłby Pan polecić finansistę procesowego, który zgodziłby się przejąć właśnie takie WA od PSD Bank z 2010 roku. Istnieje ubezpieczenie od niewypłacalności, jednak kredyt został wykorzystany na budowę nowego domu.

Prosimy o zapytanie dotyczące finansowania procesowego za pośrednictwem naszego formularza sprawdzającego. Potrzebujemy pełnej umowy o pożyczkę. Jednak jak już zostało wspomniane: Obecnie oferujemy finansowanie procesowe tylko w obszarach Oberlandesgericht (OLG) w Norymberdze i Karlsruhe. To może się zmienić, jeśli będą dostępne kolejne wyroki.

[3ducnici]

OLG N jest konsekwentne także w kwestii dopuszczenia rewizji:
Rewizja została dopuszczona w celu zapewnienia jednolitego orzecznictwa (§ 543 II 1 Nr. 2 ZPO).
W szczególności w kwestii, czy skuteczność pouczenia o odwołaniu w umowie kredytu konsumenckiego ma być oceniana na podstawie konkretnych okoliczności umowy,
różne stanowiska zajmowane są przez sądy wyższej instancji.

Wygląda na to, że decyzja BVerfG była brana pod uwagę...

Wyrok jest dostępny tutaj:

https://fs5.directupload.net/images/160822/2dqzpy2d.pdf

[Sugar]

@cukier

Która RSV? ARAG? Wszystkie nasze wnioski o odwrócenie decyzji zatwierdziły. Tylko nie ten dotyczący wydania zastawu hipotecznego. W zasadzie nie potrzebujemy go, ponieważ suma odsetek i spłat przekracza 20 tys. euro, co oznacza, że nawet jeśli dwukrotnie odrzucą pozew, nadal istnieje możliwość złożenia skargi do Bundesgerichtshofu i sprawa nie kończy się na Oberlandesgericht.


Jeśli również zakładasz jakieś porozumienie, nie musisz robić nic więcej niż obliczyć na przykład za pomocą kalkulatora LGsaar, ile ci się należy z uwagi na RAW.

Ponieważ przed rozprawą zostanie wyznaczony termin na ugódną ugody. Wtedy sędzia zapyta, jak to wygląda, jak można się porozumieć?

To oczywiste, że WBP jest błędny.

W tym momencie można przedstawić obliczenia i powiedzieć, że po odwróceniu decyzji SPK pozostałaby zaległość w wysokości X na dzień dzisiejszy.

Jeśli obliczenia są nawet przesadzone, SPK prawdopodobnie nie będzie miała nic przeciwko. Będzie próbować narzekać i ewentualnie zgodzi się na całkowite zrzeczenie się VFE. Ale nie musisz na to przechodzić, jeśli uważasz, że przysługuje ci potrącenie w określonej wysokości ze względu na RAW.

Po prostu zostanie wydane orzeczenie o skutecznym odwołaniu.

Kiedy wyrok stanie się prawomocny, następnym krokiem będzie skonfrontowanie SPK z obliczeniami i powiedzenie, że w momencie uprawomocnienia jej przysługuje tylko suma x.

Prawdopodobnie będzie miała coś przeciwko, wtedy pojawi się kolejna sprawa o ochronę prawna, wtedy musisz ponownie skonsultować się z prawnikiem i ewentualnie złożyć pozew.

Oczywiście to absurd, gdyby nie uzyskać stwierdzenia zwłoki ze strony sądu.


Lub twój prawnik przed rozprawą przygotuje pismo o obliczeniach i stwierdzi, że pozwanemu po odwróceniu decyzji przysługuje tylko suma X.

Ale jak to będzie wyglądać później z podziałem kosztów, jeśli być może częściowo przegrasz i będziesz musiał ponosić koszty w jakimś zakresie oraz ile RSV musiałaby zapłacić tylko za wniosek o skuteczność odwołania i zmianę DV na RGSCHV, nie mogę powiedzieć.
Ponieważ tak naprawdę powinna ona już nie ponosić kosztów związanych z tym wnioskiem.

Ważne jest także, aby twój prawnik jeszcze raz napisał do RSV, że nie zgadzasz się z ograniczeniem jego wniosków. Być może powinien zagrozić rezygnacją z prowadzenia sprawy?

Powinien również przedstawić RSV decyzję Bundesgerichtshofu z dnia 12.01.2016 r. XI ZR 366/15, pkt. 12:
cc) Powód może i musi określić kwotę główną, jaką uważa, że może dochodzić na podstawie §§ 346 BGB. Są to zgodnie z § 346 BGB Abs. 1 zd. 1 BGB już zapłacone odsetki i raty.

Można to również interpretować tak, że sam wniosek o stwierdzenie jest uważany za niedopuszczalny.


Warto byłoby zaczekać jeszcze na uzasadnienie wyroku BGH z dnia 12.07.2016...

-------------
Najpierw dziękuję ducnici za szczegółową odpowiedź.

Tak - ARAG.

To z porozumieniem to tylko moje przypuszczenie. Nadal myślę, że Sparkassen chce przynajmniej oszczędzić na kosztach procesowych, nieprawdaż? Ale może nadal doprowadzą sprawę do wyroku i nie zmienią zdania.

Mój prawnik już szczegółowo i dokładnie poinformował Sparkassen o wszystkich roszczeniach z tytułu RAW (5%). Wszystkie kwoty (odsetki i raty z RAW zostały wymienione, oraz kto i ile ma zapłacić w związku z RAW.)

Jak należy rozumieć twoją wypowiedź: Tylko nie ten dotyczący wydania zastawu hipotecznego. W zasadzie nie potrzebujemy go, ponieważ suma odsetek i spłat przekracza 20 tys. - Co to ma wspólnego z kwotą odsetek i spłat? Wydanie zastawu hipotecznego zostało również wykluczone przez ARAG w moim przypadku.

[3ducnici]

Limit dla skargi na nieprzyjęcie skargi kasacyjnej do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości wynosi 20 000 euro.

Jeśli otrzymam odrzucenie pozwu zarówno przez Sąd Okręgowy, jak i Sąd Apelacyjny, pozostaje droga do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości w przypadku braku przyjęcia skargi kasacyjnej.

Możliwe jest, że przekroczymy tę granicę 20 tys. euro poprzez sumę opłat odsetkowych i rat kapitałowych.

Gdybyśmy tego nie zrobili, czyli gdyby suma opłat odsetkowych i kapitałowych wynosiła tylko 10 000 euro, wtedy oczywiście warto byłoby rozważyć również wniosek o zwolnienie z obciążenia hipotecznego...

[okerke]

Granica skargi dotyczącej nieprzyjęcia kasacji przez Bundesgerichtshof to 20 000 euro.

Jeśli otrzymam odrzucenie pozwu zarówno przez Landesgericht, jak i Oberlandesgericht, to droga do skierowania sprawy do BGH pozostaje otwarta, jeśli kasacja nie została przyjęta.

Jest to możliwe, ponieważ przekraczamy granicę 20 000 euro ze sumą odsetek i rat kredytu.


Jeśli byśmy tego nie zrobili, zakładając, że suma odsetek i rat kredytu wynosiłaby tylko 10 000 euro, wtedy oczywiście warto byłoby rozważyć również wniosek o wydanie hipoteki...

Czy jednak w większości przypadków możliwa skarga na nieprzyjęcie kasacji przez BGH nie jest odrzucana, przynajmniej tak to pamiętam?

[3ducnici]

To może być prawda. Ale otwiera to drogę do BGH. Albo zezwoli na rewizję, albo nie.

W tej chwili, jeśli chodzi o wadliwe WRB, nie widzę, żeby w dużej skali odrzucił je.

Nie można też zapominać, że wiele NZB zostało złożonych przez banki w celu unieważnienia wyroku sądu apelacyjnego. Na przykład DKB zrobiła to na dużą skalę. Logiczną konsekwencją jest odrzucenie NZB, jeśli OLG wcześniej uznał, że WRB było błędne (KG Berlin, OLG BBG, OLG DD).

Sytuacja wygląda inaczej, jeśli DN uzna WRB za błędną, sąd apelacyjny jak OLG N rozpatruje sprawę konkretnej, a BGH chce być może orzec abstrakcyjnie, niezależnie od tego, czy miała miejsce sprzedaż stacjonarna czy internetowa. Lub DN chce wyjaśnienia innych kwestii prawnych dotyczących odstąpienia od umowy. Nadal otwarte są kwestie dotyczące zwłoki w przyjęciu, odstąpienia po dłuższym okresie niż kilka lat, stosowania stopy stałej lub zmiennej oraz ewentualnie możliwości zastosowania średniego oprocentowania instytucji pozwanej zamiast 2,5% lub 5% ponad bazową stopę.

[okerke]

To może być prawda. Ale to sprawia, że droga do BGH jest otwarta. Albo zezwoli na rewizję, albo nie.

W przypadku błędnych WRB, w tej chwili nie widzę, aby odrzucał je na dużą skalę.

Nie wolno zapominać o tym, że wiele NZB zostało złożonych przez banki, aby nie dopuścić do prawomocności wyroku sądu apelacyjnego. Na przykład DKB zrobiło to na dużą skalę. Zatem odrzucenie NZB, ponieważ OLG prawidłowo orzekło, że WRB było błędne (KG Berlin, OLG BBG, OLG DD), jest logiczną konsekwencją.

Inaczej sprawa wygląda, gdy DN uważa WRB za błędne, sąd apelacyjny tak jak OLG N analizuje sprawę konkretnej, a BGH chce być może orzec abstrakcyjnie, czyli niezależnie od tego, czy miało miejsce przedsiębiorstwo stacjonarne czy handel zdalny. Lub DN chce wyjaśnić inne kwestie prawne związane z odwołaniem transakcji. Nadal otwarte są tu kwestie zwłoki w przyjęciu, odwołanie po dłuższym okresie niż kilka lat, stosunek okresowy lub stały oraz ewentualne zastosowanie przez pozwanego średniego oprocentowania instytucji zamiast 2,5% lub 5% powyżej stopy bazowej.

drogę do BGH musiałbym również przejść w moim przypadku, o ile RSV nie odmówi współpracy.

[Widerruf jetzt]

Więc wyrok OLG w Norymberdze mnie teraz nie zachwyca. W szczególności odrzucenie dotyczące pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy z podwójnym terminem Dwa tygodnie (miesiąc) oraz przypisu dolnego i wniosku są wszystko, tylko nie przyjazne dla konsumentów kredytu. A uzasadnienie braku wyróżnienia optycznego nie jest również zbyt obszerne i jest to po prostu decyzja w sprawie indywidualnej, którą trudno uogólnić i którą każdy sąd może różnie interpretować. Natomiast interesujące jest przyznanie prawa do uzyskania informacji przeciwko zarządowi ?

[dogfight76]

W moim Banku Spółdzielczym WRB z 2008 roku także występuje podwójny termin z przypisem dolnym. Myślałem, że Sąd Najwyższy już wydał przyjazne opinie na temat takich WRB spółdzielczych?? Teraz sąd w Norymberdze mówi, że zwykły WN może zdecydować, którego terminu dotyczy?? Co teraz? Mój apel, wraz z potwierdzeniem mojego RSV w sprawie pokrycia kosztów, został już złożony. Teraz sprawa jest u Sądu Apelacyjnego w Oldenburgu. To jednak znowu trochę mnie niepokoi... Pozdrowienia

[IG Widerruf]

Rozprawa ustna w sprawie norymberskiego wyroku odbyła się dzień przed wyrokiem Bundesgerichtshof (BGH). To może wyjaśniać niektóre rzeczy...

[2RAM]

Czy ta norymberska decyzja jest teraz w fazie rewizji?

[3eugh]

O jaką instytucję kredytową chodziło w przypadku OLG N?

[3ducnici]

Spardabank Nürnberg

[lelo44]

I uzasadnienie dotyczące braku wyróżnienia wizualnego nie jest szczegółowe, to po prostu decyzja indywidualna, która jest trudna do uogólnienia i w której każdy sąd może podjąć inną decyzję.

Cytat z wyroku: Informacja o odstąpieniu zawarta w punkcie 11 umowy kredytowej nie jest oddzielona ramek od pozostałego tekstu umowy...
Niemniej jednak wzorzec informacji o odstąpieniu zawiera taką ramkę. W tym przypadku brakuje tego elementu w ogóle. Uważam, że to już sam fakt stanowi znaczną (pod względem formy) i nadający się do przeniesienia na inne przypadki odstępstwo od wzorca. Chodziło już tylko o uzyskanie fikcji legalności.

[3ducnici]

Poprawne!

Zasadniczo od czerwca 2010 r. nie jest już konieczne stosowanie wyróżnienia optycznego w WI. Patrz orzeczenia sądu BGH z dnia 23.02.2016 r.


Jednakże tylko w przypadku gdy nie użyto wzoru.

Jeśli użyto wzoru, to musi on zostać przyjęty w całości zarówno pod względem treści, jak i optycznie, aby ustawa o fikcji zgodności oraz ochrona były zapewnione.

Zgodnie z OLG N, błąd polega zasadniczo na użyciu wzoru WI ze względu na przykładowe informacje w nawiasach.


Związki oszczędnościowe w niektórych przypadkach przejęły wzorzec WI pod względem treści, ale nie wyróżniły go, ale wprowadziły go do tekstu umowy kredytowej. Z numerem porządkowym.

Czasami pomijano nawet zdanie. Na przykład SPK Norymberga w 2012 r. pominęła zdanie, że wartość zastępcza zmniejsza się odpowiednio, jeśli kredyt został wypłacony tylko częściowo.

[Cuby]

Znowu 17. Izba Sądu Okręgowego w Bonn...

https://www.ditges.de/wp-content/uplo...-17-O-6-16.pdf

Ale przynajmniej tutaj wydaje się, że obowiązuje jeszcze 5%.


By the way: minęły już 4-6 tygodni, o których mówił BGH, gdzie jest pisemne uzasadnienie?

[Sugar]

Czy faktycznie praktykowane jest wielokrotnie, że poprzez zawarcie umowy terminowej pożyczki możliwe jest interpretowanie, iż kredytobiorca nadal jest zobowiązany do umowy pożyczki, zgodnie z tym wyrokiem z Landgericht Bonn?

Przecież pod koniec zeszłego roku także zawarliśmy terminową umowę pożyczki, ponieważ 2 (z 3) umów kredytowych zostały unieważnione i wygasły 31.12.2016... Czy mógłby nam tu zatem zawrócić się przysłowiowy bicz?

[Cuby]

W Bonn możesz od razu zapomnieć. Wykonaliśmy jedynie dodatkową spłatę i w związku z tym otrzymaliśmy obniżkę odsetek, bez zmiany czasu trwania, czyli bez nowych WRB.
Wynik: sąd w Bonn jednoznacznie uznał przedawnienie

[Sugar]

Czy jest to dotychczas znane tylko z LG Bonn?

[Cuby]

Czy na razie znane są tylko informacje z LG Bonn?

Nie mogę tego potwierdzić, obecnie śledzę tylko informacje z Bonn.

[3eugh]

W Bonn możesz to od razu zapomnieć. Wykonaliśmy tylko dodatkową spłatę i w związku z tym otrzymaliśmy obniżone odsetki, bez zmiany czasu trwania kredytu, czyli bez nowego WRB.
Wynik: LG Bonn jasno widzi zjawisko naruszenia.

Natomiast - patrz wpis #15639 - ta sama 17. Izba LG Bonn w dniu 06.05.2016 r. (17 O 378/15) już raz nie uważała dodatkowych spłat za przyczynę ewentualnego naruszenia - wręcz przeciwnie. Cytat:



Podobnie dodatkowe spłaty z lat 2008, 2010 i 2011 nie stanowią okoliczności prowadzącej do zjawiska naruszenia. Są one tak samo jak wcześniejsze płatności, umownymi świadczeniami, ponieważ możliwość dokonania tych konkretnych dodatkowych spłat była już przewidziana w umowie kredytowej.


Dowodem na to jest fakt, że te dodatkowe spłaty były częścią umowy.

Z kolei dodatkowa spłata w przypadku Cuby była poza ustalonym porozumieniem (nazywam to tak), prawda?

Być może obniżka oprocentowania po tej jednej dodatkowej spłacie była sztuczką banku, aby potem móc zarzucić Cuby naruszenie w razie wycofania zgody...

[Cuby]

Nie, zdecydowanie nie. To było jeszcze wtedy, gdy opcja odwołania była całkowicie nieznana. Było to około 4 miesiące po zaciągnięciu pożyczki.

[lelo44]

Wyrok LG Bonn jest już sam w sobie sprzeczny:
A z jednej strony stwierdza, że nie zostało udzielone nowe prawo do wykorzystania kapitału (zatem mamy do czynienia z tzw. finansowaniem tranząsckim) i przedłużenie terminu jako „umowa zmieniająca”.
Z drugiej jednak strony stwierdza się: „W przypadku ewentualnego odwołania się od oryginalnej umowy pożyczki, umowa prolongacyjna, która musi być rozpatrywana niezależnie od niej, przestaje obowiązywać.” Dlaczego? Nie jest to uzasadnione, brak odniesienia do innych wyroków. Jeśli początkowa umowa nie istnieje, nie można nic zmienić ani przedłużyć. Zmiany nie mają sensu.
Kolejny sprzeczności: Moment okoliczności miał zostać wzmocniony również przez fakt, że w umowie prolongacyjnej została udzielona nowa informacja o prawie do odwołania zgodna z wzorcem, a konsument miał być według rzekomych słów zorientowany o tym prawie do odwołania najpóźniej wtedy. Jednak, jak sąd sam pisze, umowa prolongacyjna nie podlega odwołaniu.
Rada uważa również, że „informacja o terminie- przeniesienie” „stanowi zwykłą nieścisłość i jest zatem jedynie formalnym błędem w informacji.”

[Harley]

Nie, na pewno nie. To było jeszcze w czasach, gdy tzw. joker odstąpienia od umowy był zupełnie nieznany. Mniej więcej 4 miesiące po ubieganiu się o pożyczkę.

To jednak bardzo nietypowa sytuacja, że bank zgodził się na nadzwyczajną spłatę pozastandardową oraz jednocześnie na obniżkę oprocentowania 4 miesiące po zawarciu umowy oprocentowania stałego. Normalne byłoby raczej naliczenie opłaty przedterminowej za spłatę pozastandardową oraz jednoznaczne wykluczenie obniżki oprocentowania.

Tutaj nie wszystkie okoliczności sprawy są znane. Coś takiego praktycznie dzieje się tylko w przypadku, gdy istnieją znacznie bardziej dogłębne relacje (gruby depozyt, dodatkowe zobowiązane pożyczki, wpływowe, znane osobistości - patrz kredyt dla Wulffa - lub bliskie osobiste związki) między bankiem a klientem, które bank nie chce naruszyć ani wspierać poprzez jednostronne ustępliwości.

[3eugh]

Z spektakularnym wyrokiem OLG w Norymberdze pojawiają się zupełnie nowe szanse dla wszystkich kredytów zawartych po czerwcu 2010 roku. W skrócie OLG stwierdza, że wszystkie umowy kredytowe są podatne na atak, jeśli pouczenie o odstąpieniu od umowy nie jest odpowiednio podkreślone - nawet jeśli został użyty wzorzec tekstu. Jest to porównywalne do decyzji najwcześniej Bundesgerichtshofu. Przejrzeliśmy najważniejsze banki i naszym zdaniem tylko nieliczne instytucje kredytowe mają pouczenie o odstąpieniu od umowy, które wytrzymuje próbę pod względem optycznej prezentacji. Do nich należy na przykład DSL. Praktycznie we wszystkich innych bankach jest solidna podstawa do skutecznego odstąpienia od umowy:

Joker odstąpienia od umowy żyje: OLG w Norymberdze uznaje wiele finansowań hipotecznych po 2010 roku za błędne

Mam ten wyrok. Jeśli jesteś zainteresowany, proszę o wiadomość prywatną. Istnieje także podobny wyrok OLG w Karlsruhe, który jednak jeszcze nie jest mi dostępny. Ogólnie szacujemy szanse tak wysoko, że klienci z ubezpieczeniem ochrony prawnej powinni na pewno podjąć aktywne kroki. Dla regionów Norymberga i Karlsruhe oferujemy nawet finansowanie procesu. Są dotknięte jak wspomniałem prawie wszystkie kredyty po czerwcu 2010 roku. Dlatego Joker odstąpienia od umowy rusza tu całkowicie od nowa!

Na przykład tutaj? (w odniesieniu do tekstu wyróżnionego kolorem czerwonym w moim cytowanym powyżej przesłaniu)




Informacja o odstąpieniu od umowy znajduje się na drugim z dwóch zrzutów ekranu (dla banku). Nie jest ona w żaden sposób wyraźnie obramowana ani nie wyróżnia się ani rozmiarem czcionki, ani w żaden inny sposób od reszty tekstu powyżej i poniżej. Czy rzeczywiście powinna w deklaracji dla banku? Być może nie, ale o tym więcej poniżej. Treść tekstu odpowiada (poza jedną przypisem - patrz trzeci zrzut ekranu poniżej) wzorcowemu tekstowi.

To jest kredyt ratalny niezabezpieczony na nieruchomości, i zakładam, że ten tekst umowy wraz z informacją o odstąpieniu od umowy itp. był używany dziesiątki razy.

Oprócz tego istnieje jeszcze informacja o odstąpieniu od umowy w deklaracji dla klienta jako część Europejskich Standardowych Informacji dla kredytów Konsumenckich, która wygląda tak (zauważ również tutaj przypis, który nie występuje w tekście wzorcowym):



Powyżej i poniżej znajdują się inne informacje związane z Europejskimi Standardowymi Informacjami dla kredytów Konsumenckich.

Czy można cieszyć się taką umową (z 2012 roku)?

Wiem, że posiadamy osobny wątek dotyczący wadliwości pouczenia o odstąpieniu od umowy (już kilkakrotnie sam o nim wspominałem), ale mam nadzieję, że ta odpowiedź na post IG Widerrufa jest odpowiednia i mam nadzieję, że jest również interesująca dla innych współtowarzyszy.

Dziękuję za Wasze wskazówki, zwłaszcza w odniesieniu do następujących pytań:
Czy zasada wyraźności obowiązuje tylko w deklaracji dla klienta, czy też dla banku? (które różnią się od siebie pod względem wyglądu)Czy wystarczy, że informacja o odstąpieniu od umowy jest zawarta w deklaracji dla klienta w ramach Europejskich Standardowych Informacji dla kredytów Konsumenckich (ponieważ deklaracja dla banku, którą klient musiałby podpisać na dowód odbioru, zawiera już informację o odstąpieniu od umowy - tutaj nie będę omawiał wyraźności), czy też oprócz tego w deklaracji dla klienta poza Europejskimi Standardowymi Informacjami dla kredytów Konsumenckich powinna być zawarta informacja o odstąpieniu od umowy?Czy w ogóle wymagane jest oddzielne pokwitowanie dla klienta, a więc czy decyduje jedynie informacja o odstąpieniu od umowy zawarta w deklaracji dla banku?Jeśli nie było żadnych wymagań ustawowych dotyczących oddzielnej deklaracji dla klienta zawierającej informację o odstąpieniu od umowy, ale bank mimo to sam dostarczył takie potwierdzenie, jakie wymagania powinna spełniać ta deklaracja dla klienta - jak również ewentualna (tu faktycznie) informacja o odstąpieniu od umowy zawarta w niej? Czy tutaj nie obowiązują takie same surowe zasady dotyczące wyraźności, jednoznaczności i warunków dla ochrony wzorca?

[3eugh]

Sąd Apelacyjny w N konsekwentnie dopuszcza apelację:
Apelacja zostaje dopuszczona w celu zapewnienia jednolitego orzecznictwa (§ 543 II 1 Nr. 2 ZPO).
W szczególności w zakresie pytania, czy skuteczność pouczenia o odwołanie w umowie kredytu konsumenckiego powinna być oceniana na podstawie konkretnych okoliczności umowy,
różne są stanowiska sądów apelacyjnych.


Cóż, zapewne zwrócono uwagę na postanowienie Bundesverfassungsgericht...


Wyrok można zobaczyć tutaj


https://fs5.directupload.net/images/160822/2dqzpy2d.pdf

Również tu serdeczne podziękowania, ducnici!

W międzyczasie pan Herrmann z redakcji test.de wrócił z urlopu i stopniowo uzupełnia relacje. Znajduje się tam już m.in. streszczenie powyższego wyroku ducnici oraz link do kancelarii zawierający dodatkowe informacje tła.

Sparda-Bank Nürnberg eG, Umowy z 03.04.2003 i 18.11.2010
Sąd Okręgowy w Norymberdze, wyrok z 04.08.2015 r.
Numer akt: 10 O 9199/14
Sąd Apelacyjny w Norymberdze, wyrok z 01.08.2016 r.
Numer akt: 14 U 1780/15 (nieprawomocny, dopuszczona apelacja)
Pełnomocnik powoda: adwokat Siegfried Reulein, Norymberga
Szczególność: Sąd Okręgowy uznał, że pouczenia Sparda w odniesieniu do obu umów były błędne. Pierwsze pouczenie podawało dwu- oraz czterotygodniowy termin, w zależności od tego, kiedy miało miejsce zawarcie umowy i udzielenie pouczenia. Sąd orzekł, że odbiega to od wzorcowego pouczenia ustawowego i nie pozwala konsumentowi jednoznacznie określić terminu, jak wynika z orzeczenia sądu. Drugie pouczenie było zbyt słabo wyróżnione względem wzorcowego pouczenia ustawowego, stwierdzili sędziowie. Sąd Apelacyjny na skutek apelacji banku skrytykował: „Informacja przekazana konsumentowi, że termin rozpoczyna się po zawarciu umowy, ale dopiero po otrzymaniu wszystkich obowiązkowych informacji zgodnie z § 492 II BGB, nie pozwala konsumentowi precyzyjnie i w rozsądnym czasie określić początek terminu. Ponieważ – pomijając wymienione przykładowo trzy obowiązkowe informacje – nie jest mu wskazane, ile i jakie obowiązkowe informacje istnieją odnosząc się do jego konkretnej umowy i jakie dodatkowe obowiązkowe informacje może on jeszcze otrzymać. W związku z tym nie jest jasne, kiedy zaczyna biec termin na odwołanie.“ Sąd Okręgowy stwierdził, że umowy stały się bezprzedmiotowe w wyniku odwołania. Ponadto nakazał bankowi udzielenie powodom informacji na temat korzyści uzyskanych z przekazanych przez powodów kwot. Sąd Apelacyjny w Norymberdze potwierdził wyrok. W sprawie trzech dodatkowych umów z 30.01.2007 i z 12.05.2008 r., Sąd Okręgowy oddalił powództwo. Także to potwierdził Sąd Apelacyjny. Sąd ten uznał, że pouczenia te były w każdym razie prawidłowe przy zawieraniu umowy w oddziale, chociaż wiele innych sądów kwestionowało ich poprawność. Sprawozdanie z postępowania na stronie internetowej kancelarii. Wygląda na to, że postępować będzie w tej sprawie Federalny Trybunał Sprawiedliwości. Sąd Apelacyjny dopuścił apelację w celu zapewnienia jednolitości orzecznictwa.
[nowe 22.08.2016]

[3eugh]

I dalej (patrz tamże):

Degussa Bank AG, Umowa z 2005 roku
Sąd Krajowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 05.08.2016 r.
Numer sprawy: 2–25 O 41/16 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: Kancelaria Prawna Hünlein, Frankfurt nad Menem
Szczególne okoliczności: Powód sprzedał nieruchomość i spłacił kredyt, płacąc wysoką odszkodowanie za wcześniejszą spłatę, po tym jak bank odmówił przyjęcia odwołania. Teraz musi mu zwrócić tę kwotę oraz korzyści uzyskane z rat. Razem musi mu zapłacić około 200 000 euro. Więcej szczegółów w raporcie kancelarii.
[nowe 22.08.2016]


Degussa Bank AG, Umowa datowana na dzień nieznanego
Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 13.07.2016 r.
Numer sprawy: 17 U 144/15 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: Kancelaria Prawna Hünlein, Frankfurt nad Menem
Szczególne okoliczności: Często stosowana przez Degussa Bank klauzula odstąpienia wyglądała następująco: „(...) Bieg terminu na odwołanie rozpoczyna się dzień po przekazaniu mi (...) dokumentu umowy, mego pisemnego wniosku o umowę lub kopii dokumentu umowy lub mego wniosku o umowę. (...)“ Brakowało informacji, że termin nie może zacząć biec przed zawarciem umowy. Więcej szczegółów w raporcie kancelarii.
[nowe 22.08.2016]


DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowa z dnia 01./11.03.2007 roku
Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z dnia 23.05.2016 r.
Numer sprawy: 37 O 381/15 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: Kancelaria Prawna Stader i Partner, Kolonia
Szczególne okoliczności: Bank musi zwrócić odszkodowanie za wcześniejszą spłatę w wysokości około 3 000 euro oraz zwrócić korzyści w wysokości niecałych 3 000 euro. Raport na temat sprawy na stronie internetowej prawników powoda.
[nowe 22.08.20016]


DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowa z dnia 12./28.07.2008 roku
Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z dnia 25.07.2016 r.
Numer sprawy: 37 O 353/15 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: Kancelaria Prawna Stader i Partner, Kolonia
Szczególne okoliczności: Odwołanie przyniosło powodom korzyść w wysokości niemal 35 000 euro. Raport na temat sprawy na stronie internetowej prawników powoda.
[nowe 22.08.20016]


DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowa z dnia 22./24.08.2008 roku
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z dnia 29.04.2016 r.
Numer sprawy: 8 O 30/15 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: Kancelaria Prawna Stader i Partner, Kolonia
Szczególne okoliczności: Odwołanie od kredytu przyniosło powodowi korzyść w wysokości około 8 400 euro. Raport na temat sprawy na stronie internetowej prawników powoda.
[nowe 22.08.20016]


Hamburger Sparkasse AG, Umowa z dnia 16.08.2008 roku
Sąd Okręgowy w Hamburgu, wyrok z dnia 04.08.2016 r.
Numer sprawy: 321 O 10/16 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: Kancelaria Prawna Hahn, Brema/Hamburg/Stuttgart
Szczególne okoliczności: Sąd Krajowy zdecydował przeciwko nieprzekonującym wnioskom drugiej instancji, Sądu Apelacyjnego w Hamburgu. „Teraz Hamburger Sparkasse i wszystkie dotychczas nieprzychylne udziałowym kasom oszczędnościowym muszą się dobrze przygotować”, skomentował prawnik Peter Hahn w wallstreet-online.de. „Wyrok Sądu Krajowego w Hamburgu oznacza wyraźny zwrot w orzecznictwie sądów w północnych Niemczech. Teraz kredytobiorcy zdołają obronić się wobec Hamburger Sparkasse lub innych kas oszczędnościowych”, dodał. Szczegółowy raport nt. wyroku na stronie internetowej prawników dla konsumentów.
[nowe 22.08.2016]


Kreissparkasse Böblingen, Umowy z lat 2008 do 2010 roku
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 08.08.2016 r.
Numer sprawy: 25 O 35/16 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: Kancelaria Prawna Hahn, Brema/Hamburg/Stuttgart
[nowe 22.08.2016]


... oraz kilka porozumień, których wyliczenie pomijam.

[IG Widerruf]

@eugh: Moim zdaniem pokazane pouczenia o odstąpieniu od umowy nie są wystarczająco wyeksponowane i można by je podważyć. Umowy z sektora spółdzielczego (Voba/Sparda) po czerwcu 2010 roku, naszym zdaniem, również są podatne na atak. Choć WBR znajduje się w ramce, umowa kredytowa składa się z samych ramek. To również nie jest wyeksponowanie. To samo dotyczy banków spółdzielczych.

Czy można z tego czerpać radość? Tak, jeśli bank znajduje się w jednym z okręgów Sądu Apelacyjnego, które już tak zdecydowały (Norymberga, Karlsruhe i być może także Celle). Nawet jeśli posiada się ubezpieczenie ochrony prawnej, można już działać. Zawsze pamiętaj, że w przypadku tych pożyczek pod pewnymi warunkami (brak nowej budowy, brak wynajmu) można również zawrzeć ubezpieczenie RSV, jeśli odstąpienie od umowy nie zostało jeszcze złożone.

Ale jeśli ubezpieczenie RSV nie działa i bank znajduje się poza wymienionymi okręgami, radzimy poczekać. Ponieważ w tych pożyczkach początkowo nie obowiązują żadne terminy, dobrze jest obserwować rozwój orzecznictwa i dopiero wtedy działać.

[Cuby]

To jednak bardzo nietypowa sytuacja, że bank zgadza się na nadzwyczajną spłatę poza umową oraz jednoczesną obniżkę odsetek 4 miesiące po zawarciu umowy o stałym oprocentowaniu. "Normalne" byłoby raczej naliczenie opłaty za wcześniejszą spłatę w przypadku nadzwyczajnej spłaty oraz obniżka odsetek poza jakąkolwiek dyskusją.

Tutaj nie wszystkie okoliczności sprawy są znane. Coś takiego zdarza się praktycznie tylko wtedy, gdy istnieją znacznie dalsze relacje (potężny portfel, kolejne przyszłe pożyczki w horizoncie, wpływowe, znane postacie - patrz kredyt Wulffa - albo bliskie osobiste relacje) pomiędzy bankiem i klientem, które bank nie chce naruszyć lub chce wspierać poprzez jednostronne ustępstwo.

Sytuacja przedstawiała się następująco:
Dom miał być sprzedany, zanim to się stało, został kupiony nowy. Sprzedawca nie chciał czekać na pieniądze, dlatego zaciągnięto kredyt pod koniec 2007 roku. Na początku 2008 roku Dom został sprzedany, a część pieniędzy jak uzgodniono ustnie podczas zaciągnięcia kredytu, została spłacona jako nadzwyczajna spłata. Wtedy też nieco zmieniono stopę procentową, a w zamian zrezygnowano z powiązania z oprocentowaniem bazowym

[schunckt]

Pytanie do ekspertów.

Ile z wyroków LG jest w ogóle istotnych?
Przecież można założyć, że większość z nich odwołuje się przynajmniej w trybie apelacyjnym do OLG, prawda?


T.

[okerke]

Pytanie do ekspertów.

Ile z wyroków wydanych przez sądy okręgowe jest w ogóle istotnych?
Można przecież założyć, że większość z nich zostanie zaskarżona przed sądem apelacyjnym, prawda?


T.

orzeczenia mające moc prawomocną

[3eugh]

@eugh: Tak, moim zdaniem wyświetlane pouczenia o odstąpieniu od umowy są jednoznacznie niewyróżnione i dlatego można je podważyć. Naszym zdaniem również umowy z sektora spółdzielczego (Voba/Sparda) po czerwcu 2010 roku są podatne na podważenie. Tam WRB jest umieszczona w ramce, ale umowa kredytowa składa się z samych ramek. To również nie jest wyróżnienie. To samo dotyczy oszczędnościowo-kredytowych.

Czy można z tego się cieszyć? Tak, jeśli bank ma siedzibę w jednym z sądów okręgowych, które już podjęły odpowiednie decyzje (Norymberga, Karlsruhe, a być może także Celle). Nawet jeśli posiada się ubezpieczenie ochrony prawnej, można w tym przypadku już działać aktywnie. Zawsze pamiętaj, że w przypadku tych pożyczek w pewnych okolicznościach (brak nowego budownictwa, brak wynajmu) można jeszcze zawrzeć ubezpieczenie RSV, jeśli odstąpienie od umowy nie zostało jeszcze zadeklarowane.

Jednak jeśli nie działa ubezpieczenie RSV i bank ma siedzibę poza wymienionymi okręgami, radzimy poczekać. Ponieważ w przypadku tych pożyczek nie obowiązują początkowe terminy, trzeba obserwować, jak toczy się orzecznictwo, a następnie działać.

Dziękuję. W opisanym przeze mnie przypadku jest to kredyt ratalny niezabezpieczony hipoteką, gdzie moim zdaniem nie ma wyłączeń w OHP odnoszących się do RSV. I tak, w wymienionym przypadku faktycznie istnieje RSV, jednak siedziba firmy to FFM (siedziba ING-DiBa), czy też wchodzi tu także w rachubę miejsce zamieszkania konsumenta? (to byłby inny okręg sądowy)


Jak oceniasz moje powyższe pytania dotyczące różnic w informacjach o odstąpieniu w wersji dla banku a w wersji dla klienta?




Cytat od eugh

...
Czy zasada klarowności dotyczy tylko wersji dla klienta, czy również dla banku? (które różnią się ogólnym wyglądem)Czy wystarczy, że informacja o odstąpieniu zawarta jest w wersji dla klienta w Europejskie Standardowe Informacje dla Konsumentów (ponieważ wersja dla banku, którą klient musiałby podpisać w celu złożenia oświadczenia, zawiera już informację o odstąpieniu - o klarowności nie wspominam w tym miejscu), czy też powinna być ona zawarta także poza Europejskie Standardowe Informacje dla Konsumentów w wersji dla klienta?Czy właściwa jest osobna wersja dla klienta, czy to tylko informacja o odstąpieniu zawarta w wersji dla banku jest istotna?Jeżeli nie ma żadnych wymagań ustawowych dotyczących odrębnej wersji dla klienta zawierającej informację o odstąpieniu, ale bank mimo to udostępnia taki dokument, jakie wymagania powinien spełniać ten dokument dla klienta oraz informacja o odstąpieniu (która faktycznie znajduje się tam) - czy nie powinny obowiązywać te same restrykcyjne zasady dotyczące klarowności i jednoznaczności oraz warunki ochrony wzoru? Czyż nie?

[Harley]

[cytat=Cuby">
Przypadek wyglądał następująco:
Dom miał zostać sprzedany, zanim to się zdarzyło, kupiono nowy. Sprzedawca nie chciał czekać na pieniądze, dlatego pożyczka pod koniec 2007 roku. Na początku 2008 roku Dom został sprzedany, a część pieniędzy
została wpłacona jako dodatkowa spłata, o czym ustalono ustnie podczas podpisywania umowy o pożyczkę. Wtedy zmieniono trochę stopę procentową, a z kolei zrezygnowano z uwzględniania stopy bazowej
[/cytat]
.

Okej, to jest zrozumiałe. W gruncie rzeczy część kwoty pożyczki została początkowo ustalona jako finansowanie tymczasowe, ponieważ cena z poprzedniego domu jeszcze nie była dostępna. Tak samo dobrze można było od razu zawrzeć 2 pożyczki, aby po sprzedaży planowo spłacić pożyczkę mostkową.

Jak bank miał zatem ufać, że DN nie będzie korzystał już z WRR dotyczącego stałego udziału w kredycie, to chyba tylko Sąd Rejonowy w Bonn może to zrozumieć.

Nie wydaje mi się, aby ten pogląd miał szansę na uznanie przez BGH.

[lelo44]

Przeglądałem właśnie kronikę test.de w związku z orzeczeniami dotyczącymi umów z klauzulą prolongacyjną/forward. Chociaż nie znalazłem niczego z Bonn, to jednak (niepełne informacje):

DKB Deutsche Kreditbank AG, umowa kredytowa z dnia 28.12.2003
Sąd Okręgowy w Dreźnie, wyrok z dnia 24.09.2015 (nieprawomocny)
Numer sprawy: 9 O 386/15
Zauważenie: Powódki zaakceptowały ofertę kredytową DKB dopiero po upływie terminu przyjęcia. Sąd stwierdził, że umowa kredytowa została zawarta w sposób nieważny i że po wypłaceniu kredytu powinien być ponownie udzielony im komplet informacji o prawie do odstąpienia. Sąd uznał informację o prawie do odstąpienia udzieloną w ramach prolongacji w 2007 roku za niewystarczającą, ponieważ nie odnosiła się ona do umowy pierwotnej. Nawet wcześniejsza zmiana warunków w 2010 roku nie spowodowała utraty prawa do odstąpienia, ponieważ umowa kredytowa była wciąż ważna. Ponadto jednoznacznie stwierdzono, że po otrzymaniu odstąpienia, powódki nie są zobowiązane do dalszych płatności rat.

Bayerische Landesbank (BayernLB), umowy kredytowe z dnia 21.10.1999 i 23.10.1999 oraz umowa prolongacyjna/zmiany z dnia 02.05.2007

PSD Bank Rhein-Neckar-Saar eG, umowa z grudnia 2004 roku, prolongacja Forward z lutego 2011 roku - PSD zaakceptował odstąpienie i zrezygnował z pełnego odszkodowania za wcześniejsze spłacenie kredytu.

PSD Bank Rhein-Ruhr eG, umowy z grudnia 2007 roku, prolongacja Forward w grudniu 2012 roku - PSD Bank zaakceptował odstąpienie i zrezygnował w całości z opłaty za wcześniejsze spłacenie.

Sparkasse Offenburg/Ortenau, umowy z listopada 2002 i stycznia 2004 roku, prolongowane we wrześniu 2010 roku - Sparkasse zaakceptował odstąpienie i zrezygnował ze wszystkiego odszkodowania za wcześniejsze spłacenie kredytu.

[IG Widerruf]

Dziękuję bardzo. W opisywanym przeze mnie przypadku mamy do czynienia z ratyfikowanym kredytem ratalnym bez zastawu, w którym moim zdaniem nie ma wyłączeń w warunkach ogólnych ubezpieczeń RSV. Tak, w wymienionym przypadku istnieje RSV, jednak siedziba znajduje się we Frankfurcie (siedziba ING-DiBa), czy uwzględnia się także miejsce zamieszkania konsumenta? (to oznaczałoby inny okręg sądowy)


Jak oceniasz moje wcześniejsze pytania dotyczące różnic w informacjach dotyczących odstąpienia w dokumentacji dla banku i dla klienta?

Zazwyczaj pozywane jest w siedzibie banku. Jeśli istnieją ważne powody, oczywiście można spróbować przenieść sprawę do miejsca zamieszkania klienta. Czasami się to udaje. Ale czasami sąd w miejscu zamieszkania klienta uznaje się za niekompetentny.

Jeśli chodzi o inne pytania, szczerze mówiąc, sięgam po rozwiązania. Któryś z adwokatów tu powinien odpowiedzieć.

[Cuby]

OK, to jest zrozumiałe. W zasadzie część pożyczki została początkowo ustalona jako pożyczka pośrednia, ponieważ cena zakupu starego domu nie była jeszcze dostępna. Tak samo dobrze można było od razu zawrzeć 2 pożyczki, aby po sprzedaży spłacić pożyczkę mostkową zgodnie z planem.

W tym zakresie bank mógł mieć zaufanie, że DN nie skorzysta już ze swojego WRR w odniesieniu do stałej części finansowanej pożyczki, jednak czy to zaufanie było uzasadnione, może być zrozumiałe tylko dla LG Bonn.

Nie wyobrażam sobie, aby ten pogląd mógł uzyskać akceptację przed BGH.

Ustna umowa będzie trudna do udowodnienia w sądzie. Bardzo dziwne jest, że sąd apelacyjny w Kolonii wydaje bardzo mało decyzji.

[SKR]

Cześć wszystkim,

czy ktoś z was zna decyzje dotyczące kredytów udzielonych przez Schwäbisch Hall w latach 2003 i 2004?

Dzięki za pomoc!

Pozdrowienia z północy

Sven

[3eugh]

Cześć wszystkim,

czy ktoś z was zna jakieś decyzje dotyczące Schwäbisch Hall w sprawie umów kredytowych z lat 2003 i 2004.

Dzięki za pomoc!

Pozdrowienia z północy

Sven

Nie dotyczące lat, o których wspomniałeś, ale jest kilka na stronie test.de => Gerichtliche und außergerichtliche Erfolge. Ale dlaczego szukasz decyzji dotyczących tego instytutu z tych lat? Czy nie powinno już istnieć decyzji, gdzie proces o uchylenie umowy kredytowej podobnej do Twojej został już rozstrzygnięty przez LG lub nawet OLG (ewentualnie nawet przez BGH)? Umieść swoją sprawę o uchylenie umowy kredytowej, zanonimizowaną, na forum Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?.

Tam Kokosnuss w poście #1469 wypowiada się na ten temat, z pytaniem dotyczącym zastosowanej umowy kredytowej i czy jest to przypadkiem ta sama umowa, co w najnowszym wyroku OLG Nürnberg przeciwko Sparda Bank. Warto rzucić okiem...

[Recht_so]

Bardzo dziwne jest to, że OLG w Kolonii wydało tylko bardzo niewiele decyzji.

Nie mogę tego potwierdzić. Zgodnie z moimi krótkimi badaniami, tylko w publicznie dostępnej bazie danych orzeczeń NRW można znaleźć łącznie 17 odpowiednich decyzji z lat 2015 i 2016 dotyczących tematu odwołania, wydanych przez 13. senat cywilny OLG w Kolonii ds. bankowości. Oczywiście jest ich znacznie więcej, ponieważ tylko niewielka część decyzji sądów instancyjnych jest w ogóle publikowana.

[Harley]

[cytat=Cuby">
Ustna umowa będzie trudna do udowodnienia przed sądem. Bardzo dziwne jest, że istnieje tak niewiele decyzji Sądu Okręgowego w Kolonii.
[/cytat]
Ale wszystko wskazuje na fakt, który przedstawiłeś dotyczący ustnej umowy. W związku z tym jest to bardzo wiarygodne, podczas gdy przeciwne twierdzenie naraziłoby bank na trudności w wyjaśnieniach. Żaden bank zwykle nie zgodziłby się na wcześniejszą spłatę bez opłaty rekompensującej.

[Cuby]

Nie mogę tego potwierdzić w ten sposób. Zgodnie z moim krótkim badaniem, 13. Sąd Cywilny w Kolonii, który jest odpowiedzialny za bankowość, opublikował w publicznej bazie danych orzeczeń NRW ogólnie dostępnych aż 17 istotnych decyzji dotyczących cofnięcia zgody z lat 2015 i 2016. Oczywiście jest ich znacznie więcej, ponieważ tylko niewielka część decyzji sądów pierwszej instancji jest w ogóle publikowana.


Ostatnie orzeczenie, o którym mówię, pochodzi z stycznia lub lutego. Od tego czasu nic nowego, czy się mylę?

[Recht_so]

Myślę, że ostatni wyrok został wydany w styczniu lub lutym. Od tego czasu niczego więcej, czy się mylę?

Ostatni opublikowany wyrok pochodzi z dnia 08.06.2016 r. - 13 U 23/16.

[Aikido]

W związku z IngDiBa:

Lista (prawie) wszystkich banków na stronie test de staje się coraz dłuższa, ale nie dotyczy to DiBa.

Czy istnieją jakieś negatywne opinie o DiBa, czyli takie, które są niekorzystne dla konsumenta, czy to raczej wyjątki?

Czy one faktycznie zawsze się porównują?

Czy warto być stanowczym w negocjacjach przy wymagających żądaniach (zmienny stopa procentowa i zwłoka w akceptacji, czyli brak odsetek od odstąpienia od umowy)?

Czy są tutaj prawnicy, którzy mieliby doświadczenie w negocjacjach z DiBa i chcieliby się wypowiedzieć ostrożnie?

PS. W jednym z nielicznych wyroków DiBa przyznała się wręcz do zwłoki w akceptacji