Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Wraz z upływem 30.08.2016 r. o godzinie 12:15 (czasu uniwersalnego) Ducnici pozwolił sobie na zacytowanie bardzo pomocnych informacji (patrz komentarze od 30.08.2016 o 12:15) z test.de oraz na dodanie linków do wyroków lub dodatkowych informacji (jeśli są dostępne):





„Pozwana znajduje się w zwłoce wierzyciela w rozumieniu przepisów § 293 i nast. BGB, ponieważ nie przyjęła zaproponowanej jej świadczenia w celu całkowitej spłaty pożyczki.
Wbrew stanowisku pozwanej nie było konieczne przedstawienie odpowiednich środków pieniężnych ani dokonanie przelewu w celu skutecznego zaoferowania.
W zaistniałej sytuacji wystarczyło dosłowne zaoferowanie w rozumieniu przepisu § 295 BGB, ponieważ pozwana niekwestionowanie odrzuciła odwołanie i w ten sposób wyraziła, że nie przyjmie świadczenia strony powodowej - w celu rozliczenia stosunku rozliczenia zwrotnego.”
(Wyrok Sądu Okręgowego w Poczdamie z dnia 11.11.2015 r. - 8 O 305/14)






„f) Ponadto, co do ustalenia na gruncie § 256 ZPO, pozwana znajduje się w zwłoce przy przyjęciu zaoferowanej reszty kapitału pożyczki w wysokości 77.231,76 €, § 293 i nast. BGB. Płatność tego oświadczenia została jej zaoferowana już w piśmie z dnia 12.01.2015 r. (załącznik K4, stron 18 ff. GA) za pośrednictwem przepisu § 295 BGB.”
(Wyrok Sądu Okręgowego w Essen z dnia 23.07.2015 r. - 6 O 181/15, pkt. 68)






„7. Zgodnie z prawem powodowie żądają stwierdzenia, że pozwana jest w zwłoce. Już przedprocesowo pozwanie odrzuciło rozliczenie wsteczne umów pożyczki i tym samym znalazło się w zwłoce.”
(Wyrok Sądu Okręgowego w Akwizgranie z dnia 25.06.2015 r. - 1 O 365/14, pkt. 52)






„III Pozwana znajdowała się w zwłoce z przyjęciem kwoty 200.654,61 €. Możliwe, że w piśmie powoda z dnia 29.01.2014 r. (załącznik K7) można dostrzec odpowiednie oferowanie. W każdym razie oczywiste jest, że wierzyciel utrzymuje przy swoim stanowisku odmowy przyjęcia, więc dosłowne zaoferowanie byłoby próżne. Zgodnie z § 242 w takim przypadku dłużnik nie musi już dosłownie oferować świadczenia (por. Ernst w MüKo-BGB, 6.Aufl. 2012, § 295 Rn. 6). W każdym razie wraz z pismem pozwanego z dnia 12.02.2014 r. (załącznik K8) ten jednoznacznie wyraził, że nie jest gotowy przyjąć świadczenia bądź usługi pozwanej, więc od daty otrzymania tego pisma wystąpiła zwłoka.”
(Wyrok Sądu Okręgowego w Offenburgu z dnia 13.03.2015 r. - 3 O 211/14)






„(3)
W niniejszej sprawie powodowie nie zawdzięczają odsetek za zwłokę za okres do spłaty kwoty pożyczki, która jednak miała miejsce już w dniu 28.02.2014 r. Zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 2 i 3 BGB a.F. dłużnik winien znaleźć się w zwłoce najpóźniej 30 dni po złożeniu oświadczenia o odstąpieniu. Jednakże w przypadku stanowczego odrzucenia odwołania przez pozwaną i związanych z tym konsekwencji od dnia 06.02.2014 r. w świetle § 295 BGB weszła w grę zwłoka z przyjęciem, co skutkowało wyłączeniem zwłoki dłużnika od tego momentu i odpadaniem obowiązku zapłaty odsetek (§ 301 BGB). Chociaż odmowa przyjęcia mogłaby nastąpić generalnie wcześniej niż wówczas, kiedy zgodnie z „ 295 BGB było już tylko wymagane dosłowne zaoferowanie.
...Jeśli wierzyciel – jak pozwanie w swoim piśmie z dnia 06.02.2014 r. (załącznik K4) – daje do zrozumienia, że pod żadnym pozorem nie zgadza się na przyjęcie oferty świadczenia, również dosłowne zaoferowanie dłużnika jako wyłączne formalność nie jest już wymagane, ponieważ dla dłużnika oferowanie świadczenia musiałoby być bezsensowne (Geisler in: Herberger/Martinek/Rüßmann u.a., jurisPK-BGB, 7.Aufl. 2014, § 295 BGB, Rn. 34; Palandt, 74.Aufl. 2015, § 295 Rn. 4 każdy z odwołaniem do BGH, wyrok z dnia 09.10.2000 r., sygn. II ZR 75/99).”
(Wyrok Sądu Okręgowego w Berlinie z dnia 13.07.2015 r. - 38 O 214/14)






„4. Inne roszczenia zgłoszone przez powoda są w przeważającej mierze zasadne.
a) Po wstępnym wyznaczeniu terminu przez powoda (załącznik K 3) i odmowie przez pozwaną rozliczenia wstecznego (załącznik K 4), pozwanie znalazło się w zwłoce (§ 286 ust. 2 Nr. 3 BGB). ………
b) Warunki zwłoki przyjmowania są spełnione (§§ 293 i nast. BGB).”
(Wyrok Sądu Apelacyjnego w Karlsruhe z dnia 14.05.2015 r. - 4 O 305/13) [

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Berliner
Decyzja sądowa jak z innej epoki

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez ramokap
Cześć,

Jak to dalej poszło? Złożyłeś sprzeciw? Mam podobną umowę w SPK (zobacz mój post)
Możliwa wymiana doświadczeń: ramokap@hotmail.de

Pozdrowienia
ramokap

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez abcd123
ja gut- Losowy sędzia wioskowy z tawerny w Timbuktu; kompletnie obojętne.

I zostanie przy tym. powiedział niezobowiązująco.
Natomiast wyrok LG z Hamburga, o którym mowa powyżej, jest fachowo precyzyjny i prawny, dokładnie przeciwnie. Dlatego mówi się, że jest to państwo prawa, ponieważ można złożyć apelację od takiego bełkotu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
A od kiedy to jest?

KTÓRE danie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Berliner

Od kiedy to jest?

JAKIE danie?

Trudno uwierzyć, prawda?

Lipiec 2016, Braunschweig

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez abcd123
Obiektywny po 04.07.2016 roku, ponieważ pismo z dnia 04.07.2016 roku zostało zignorowane;
Sędzia wiejski Adam żyje. ^^

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Czy jest numer akt sprawy????

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez SaschaPatrick
Tutaj dwa kolejne wyroki przeciwko Kreissparkasse Heilbronn i Volksbank Südhessen




Link do strony: tutaj


Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Oto dwa kolejne wyroki przeciwko Kreissparkasse Heilbronn i Volksbank Südhessen

Link do strony: tutaj

Pozdrowienia

a oto wyroki!


https://ares-recht.de/wp-content/uplo...85-16_ARES.pdf


https://ares-recht.de/wp-content/uplo...85_15_ARES.pdf

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez SaschaPatrick

und hier dazu die Urteile!


https://ares-recht.de/wp-content/uplo...85-16_ARES.pdf



https://ares-recht.de/wp-content/uplo...85_15_ARES.pdf

@ducnici: Dziękuję za szczegółowe wyroki!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
W szczególności nasi sojusznicy walczący przeciwko Sparkassen powinni obejrzeć program Frontal 21 w ZDF dzisiaj (teraz lub później w bibliotece wideo)
Frontal 21, 30.08.2016, 21:00 - 21:45

Oglądam to teraz i jestem zdumiony ich oszustwem! Ogromne zyski z odsetek (mimo niskich stóp procentowych), zamykanie oddziałów, opłaty za wszystko, a przede wszystkim miliony dla zarządu.

Ponadto dowiedziałem się, że zgodnie z prawem Sparkassen nie mają na celu osiągania zysków, ale dostarczania ludności pieniądza (w skrócie).

Jak to wszystko się łączy?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Cuby
Właśnie sprawdziłem bilans Sparkasse Köln/Bonn. W 2014 roku zysk wyniósł 24 miliony euro, prawdopodobnie obecnie jest znacznie niższy. Szczególnie w porównaniu z liczbą miejsc pracy, uważam, że to niezbyt dużo.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Podane w programie kwoty były 10-krotnie wyższe, wspomniano o dwucyfrowych wzrostach procentowych od 2008 roku. Może to nie było dobrze zbadane (w co nie wierzę), może wybrany punkt odniesienia był niefortunny (ale nie mogę tego ocenić) lub może to po prostu było nieco sensacyjne. Jednakże nawet w przypadku Sparkassen wynagrodzenia i emerytury członków zarządu były zapewne astronomicznie wysokie.

A propos SK KölnBonn: To ci, którzy mieli wewnętrzną notatkę, którą ujawniło Handelsblatt.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Naprawdę jestem ciekawy, czy Sparkasse naprawdę chce iść do sądu !! Ostatnia oferta nie jest warta nawet imienia. Czekamy tylko na pisemny wyrok Federalnego Trybunału Sprawiedliwości.

Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Cuby
Wymienione w programie sumy były dziesięciokrotnie wyższe, wspomniano o wzrostach zysków w wysokim dwucyfrowym zakresie procentowym od 2008 roku. Może to nie było dobrze zbadane (w co wątpię), być może wybrano niefortunny punkt odniesienia czasowego (czego jednak nie potrafię ocenić), albo po prostu było trochę sensacyjnie podane. Jednakże nawet w przypadku kas oszczędnościowych wynagrodzenia i emerytury zarządów były najprawdopodobniej astronomicznie wysokie.

A propos SK KölnBonn: To ci, którzy mieli wewnętrzną notatkę, którą ujawniło Handelsblatt.

Serio? Przy liczbie 2008 powinieneś już być czujny. Przecież trudno jest uznawać bilans środków w trakcie kryzysu bankowego za punkt odniesienia. Na przykład, w 2008 roku SK Köln Bonn odnotował stratę konsolidacyjną w wysokości 627 milionów euro. Dochód z odsetek spadł nawet z 1,5 miliarda w 2008 roku do 900 milionów w 2014 roku, co uważam za znaczny spadek. Jednocześnie koszty wynagrodzeń z 280 milionów spadły tylko do 250 milionów.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Dochowa odsetek w porównaniu z 2008 r. do 2014 r. nawet spadła, z 1,5 miliarda na 900 milionów, co uważam za znacznie mniej. Jednocześnie koszty wynagrodzeń spadły z 280 milionów do zaledwie 250 milionów.

Również odsetki spadły. Normalne jest, że dochód stał się niższy. Jednakże koszty związane z odsetkami prawdopodobnie spadły znacznie bardziej. Prawdopodobnie zysk pozostał taki sam lub nawet wzrósł.

Nie martw się. Teraz zarabiają znacznie więcej niż wcześniej. Przeczytałem kilka bilansów banków oszczędnościowych.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Oczywiście, przebieg można również przedstawić na wykresie spreadu...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Twierdzisz serio? Przy liczbie 2008 powinieneś najpóźniej zainteresować się sytuacją. Trudno byłoby uznać bilans środki kryzysu bankowego za referencję. Na przykład Sparkasse Köln Bonn miał w 2008 roku stratę koncentracji w wysokości 627 milionów euro. ...

To nie jest moja powaga, lecz to, co zostało pokazane w programie. Kto chce, może sam się zorientować.

A jeśli chodzi o kryzys bankowy lub powiedzmy kryzys instytucji kredytowych: Jako podatnicy, moim zdaniem, musieliśmy już na to zapłacić. Moje współczucie mieści się w bardzo bardzo wąskich granicach...






Cytat Cuby

...
Dochód z odsetek spadł nawet w porównaniu do 2014 roku, z 1,5 miliarda euro do 900 milionów, co uważam za znacznie mniej. Jednocześnie koszty wynagrodzeń spadły z 280 milionów euro do zaledwie 250 milionów euro.


Wynagrodzenia i emerytury zarządu...!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Cuby
A co do kryzysu bankowego, czyli jak go nazwiemy, kryzysu instytucji kredytowych: Mój zdaniem jako podatników już musieliśmy za to zapłacić. Moje współczucie mieści się w bardzo wąskich granicach...


W końcu nie napisałem tego, aby wzbudzać współczucie, miałam tylko pokazać, że w takich wynikach w 2008 roku nie ma nic dziwnego, jeśli nagle pojawiają się ekstremalnie wysokie wzrosty zysków i wysoki wzrost procentowy. Moim zdaniem po prostu bardzo źle dobrano moment.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Ok, rozumiem Twoje obawy całkowicie i zasugerowałem już, że użyty w wymienionym programie czas (2008) może skłaniać fakty w określonym kierunku. Zawsze tak jest z statystykami: można nimi manipulować, aby osiągnąć pożądany rezultat. Oczywiście jest to bardzo wątpliwe i w niektórych obszarach także zakazane, ale niestety media często z tego korzystają, aby robić falę. Nie chciałem w to wchodzić, ale jeśli kogoś to interesuje, może jeszcze raz obejrzeć wczorajszy program i wyciągnąć z niego wnioski (jeśli w ogóle jest to możliwe).

Pozwól, że tu jeszcze jedno zdanie na marginesie: Generalnie uważam, że niektóre relacje w telewizji (niezależnie, czy publicznej czy prywatnej), radio (to samo), gazety (nawet duże) i w internecie sowieso są bardzo słabo zbadane i skoncentrowane jedynie na zdobyciu jak największej uwagi (dla dochodów reklamowych/kliknięć i innych celów). Do tej pory programu Frontal 21 nie zaliczałem do tego grona, ale mogę się mylić.

Wracając do tematu...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner
Cześć wszystkim,
czy są jakieś wskazówki, czy BGH opublikuje jeszcze w tym tygodniu uzasadnienie wyroków z 12.07?
Pozdrowienia Gaertner

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dermichi

Serio? Przy liczbie 2008 powinieneś już się zaniepokoić. Nie możesz używać bilansu środku kryzysu bankowego jako odniesienia.
Na przykład Sparkasse Köln Bonn miał w 2008 roku stratę koncernową w wysokości 627 milionów euro.

Dochód z odsetek spadł nawet w porównaniu do 2014 roku, z 1,5 miliarda euro do 900 milionów, co uważam za znaczący spadek. Jednocześnie koszty wynagrodzeń spadły tylko z 280 milionów do 250 milionów euro.

Zyski odsetkowe banków z reguły wzrosły w ciągu ostatnich lat z już wysokiego poziomu.
Kryzys finansowy zazwyczaj nie miał tutaj dużego wpływu, a niskie stopy procentowe (do tej pory) nie miały żadnego negatywnego wpływu na zyski odsetkowe banków.
Wręcz przeciwnie, zyski odsetkowe zazwyczaj wzrosły.
Tak jak to zostało przedstawione w artykule, moim zdaniem zostało to dobrze zbadane i przedstawione.

Jak napisał Ducnici, marża odsetkowa (szczególnie w przypadku Sparkassen) jest tutaj kluczową wartością.

Straty koncernowe mogą wynikać także z hazardu lub inwestowania w papierki śmieciowe.
I względnie niewielkie zyski bilansowe nie mogą zaciemnić faktu, że bank (zazwyczaj znacznie większe) zyski gromadzi raczej niewidocznie w rezerwach ukrytych.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gagga
Hej!

Poniższe instrukcje dotyczące odstąpienia od Deutsche Bank z 2009 roku zostały uznane za nieważne według specjalisty prawa bankowego i Stowarzyszenia Konsumentów w Hamburgu:

Załącznik 2763

Stowarzyszenie Konsumentów w Hamburgu uważa, że brakuje informacji, że termin odstąpienia od umowy zaczyna biec dopiero po udostępnieniu klientowi jego wniosku o umowę lub kopii jego wniosku o umowę. Ponadto instrukcja dotycząca odstąpienia od umowy nie spełnia wymogu jasności, ponieważ jest drukowana w sposób wyróżniający się i z takim samym skutkiem, jak pozostały tekst umowy.

Specjalista prawa argumentuje podobnie i dodaje:
Ze względu na sformułowanie w instrukcji zawartej w ofercie umowy przesłanej przez Deutsche Bank AG, że termin odstąpienia rozpoczyna się dzień po doręczeniu tej informacji o odstąpieniu od umowy i udostępnieniu umowy, z punktu widzenia przeciętnego konsumenta, na którego trzeba się opierać (por. BGH, wyrok z dnia 13 stycznia 2009 r. - XI ZR 118/08, WM 2009, 350, 351, Tz. 16; BGH, wyrok z dnia 18 kwietnia 2005 r. – II ZR 224/04, WM 2005, 1166, 1168), wydaje się, że te warunki zostały spełnione już za pomocą przesłania przez Deutsche Bank AG wniosku o umowę zawierającym instrukcję dotyczącą odstąpienia, a termin odstąpienia zaczyna biec bez względu na oświadczenie konsumenta w sprawie umowy już następnego dnia po otrzymaniu oferty Deutsche Bank AG. Sytuacja ta jest tym bardziej skomplikowana, ponieważ oferta Deutsche Bank AG, którą otrzymaliście pocztą, została zatytułowana „umową pożyczki“, co sprawia, że dla przeciętnego czytelnika wydaje się, że dokument ten, niezależnie od waszego oświadczenia przyjęcia, jest umową o której mowa w instrukcji dotyczącej odstąpienia, która została wam udostępniona.

Co istotne, sformułowanie instrukcji dotyczącej odstąpienia zastosowane przez Deutsche Bank nie spełnia wymogu jasności § 355 ust. 2 zdanie 1 BGB, ponieważ może stworzyć fałszywe przekonanie, że termin odstąpienia zaczyna biec niezależnie od oświadczenia konsumenta o umowie już dzień po otrzymaniu oferty Deutsche Bank AG wraz z instrukcją odstąpienia.


Instrukcja dotycząca odstąpienia udzielona przez Deutsche Bank w wyniku tego nie uruchomiła terminu odstąpienia. W związku z tym naszym zdaniem umowa pożyczki może być odwołana.

Ponadto w ramach instrukcji dotyczącej odstąpienia napisano, że termin odstąpienia zaczyna się po przekazaniu oświadczenia o odstąpieniu, a nie, jak przewidywał to ustawodawca, po przekazaniu instrukcji odstąpienia. W związku z tym instrukcja dotycząca odstąpienia odstaje od ustawowych wymogów dotyczących rozpoczęcia terminu. Ponadto to sformułowanie wprowadza konsumenta w błąd, co oznacza, że wymóg jasności nie jest spełniony.


Ponadto brakuje również wymaganej przez ustawę drukowej wyróżnienia instrukcji odstąpienia (§ 360 BGB). Wymagane przez ustawę wyróżnienie drukowe można osiągnąć poprzez obwiedzenie, podświetlenie kolorowe lub specjalny rozmiar czcionki, aby wyróżniała się ona od pozostałego tekstu umowy. Chociaż instrukcja odstąpienia została obwiedziona, jednakże w ramach formularza umowy znajduje się wiele obwiedzeń, a pod względem wybranej czcionki instrukcja odstąpienia wpasowuje się w pozostały tekst umowy i praktycznie znika.

Sędzia pojedynczej izby VI Sądu Okręgowego w Chemnitz dał do zrozumienia, że nie ma zamiaru uznać instrukcji dotyczącej odstąpienia jako nieważnej. Nawet dodatkowe wskazanie, że rezygnujemy z otrzymania pisemnego oświadczenia akceptacyjnego banku i szczególnie dla nas początek terminu odstąpienia był niejasny, nie przekonał:
Załącznik 2765

Moim osobistym zdaniem sędziowie pojedynczej izby zdają się być zniecierpliwieni tego rodzaju sprawami. Dowodem na to był zwłaszcza jego końcowy pytanie do prawniczki pozwanej: „Czy mamy nadzieję, że wkrótce skończymy z tymi sprawami?“

Otrzymaliśmy jeszcze trochę czasu, aby negocjować. Gdybyśmy mieli znacznie lepsze szanse w apelacji, zdołalibyśmy również lepiej wypaść w negocjacjach porozumienia. Dlatego moje pytania:

Czy ktoś ma doświadczenie z Sądem Okręgowym w Chemnitz, z jego stanowiskiem w sprawach tego rodzaju, z praktyką orzeczniczą Sądu Apelacyjnego w Dreźnie?

Pozdrowienia

Gagga

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Cuby
Zyski ze stopą procentową dla przykładu SPK Kolonia/Bonn wzrosły w latach 2008-2014 o 2,35%, z 425 milionów do 435 milionów. Nie uważam tego za zbyt wiele, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że bank ma same koszty ogólnej administracji w wysokości 428 milionów.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez SaschaPatrick
Cześć,

oto interesujący raport od zdfzoom..

https://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitr...cherungsfalle-

chociaż nie ma to bezpośredniego związku z odwołaniem, to dla wszystkich, którzy litości nad bankami, które ponoszą straty dzięki jokerowi odwołania,

powinni zobaczyć, jak bezwzględnie banki sprzedają i pośredniczą w kapitałowych ubezpieczeniach na życie także w celu finansowania nieruchomości.

Co z tego pozostaje i jak naiwni klienci zostają potem, można zobaczyć dość dobrze w oparciu o raport!

Pozdrawiam

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Znowu coś od OLG FFM. Degussa powinna być już z tego

https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7628375

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Kiedy wreszcie pojawi się pisemne uzasadnienie wyroku NSA?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
To w najgorszym przypadku może to potrwać jeszcze 6 do 8 tygodni. Mam nadzieję, że będzie szybciej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Czy już mieliśmy to wcześniej?










Opóźnienie pozwanego:



Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez SaschaPatrick

Kiedy wreszcie zostanie opublikowane pisemne uzasadnienie wyroku SN ??

Dokonano decyzji II. senatu cywilnego z dnia 22.03.16 została ogłoszona dopiero dzisiaj !!

Dlatego, jak już powiedział sebkoch, może to potrwać jeszcze trochę...niestety

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

ponownie coś od OLG FFM. Degussa powinna być już zakończona.

https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7628375

Jeszcze raz dziękuję za informację!

Poprzedni sąd jest wymieniony na liście na test.de i z pewnością będzie aktualizowany w ciągu najbliższych dni.



Degussa Bank AG, umowa z dnia 23.10.2009
Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 16.11.2015
Numer sprawy: 2–18 O 204/15 (nieprawomocny) [Uwaga: Po wycofaniu apelacji przez pozwane Degussa Bank uważam, że wyrok ten jest teraz prawomocny]
Przedstawiciel powoda: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt nad Menem


Z postanowienia OLG Frankfurt z dnia 07.07.2016 - 23 U 288/15:



Prawo odstąpienia od umowy nie zostało również ustanowione (patrz Senat, wyrok z dnia 23.03.2016 - 23 U 50/15; postanowienie z dnia 17.10.2014 - 23 U 13/14 i z dnia 24.11.2014 - 23 U 41/14; OLG Frankfurt nad Menem, wyrok z dnia 26.08.2015 - 17 U 202/14; OLG Drezno, wyrok z dnia 11.06.2015 - 8 U 1760/14; OLG Celle, wyrok z dnia 21.05.2015 - 13 U 38/14; OLG Hamm ZIP 2015, 1113). Co prawda, nawet nieograniczone prawa do kształtowania, takie jak prawo odstąpienia od umowy, mogą podlegać przeterminowaniu w przypadku nielojalnego zwłoki, która powoduje przeterminowanie (Palandt/Grüneberg, BGB, 75. wydanie 2016, § 242 Rn. 88, 107 odpowiednio z uwzględnieniem dalszych powołań). W każdym razie wymagane w przypadku przyjęcia przeterminowania okoliczności nie są obecne w niniejszej sprawie. Zgodnie z orzecznictwem Federalnego Sądu Sprawiedliwości, prawo ulega przeterminowaniu, gdy upłynęło dłuższe czasu od możliwości dochodzenia roszczenia (moment czasu) i pojawiają się szczególne okoliczności, które uzasadniają, że przeterminowane egzekwowanie jest sprzeczne z uczciwością (moment okoliczności). Drugie z tych warunków jest spełnione, jeśli ze wskazań osoby zobowiązanej wynikałooby obiektywnie, że ta nie będzie już rościła sobie prawa, i gdy ta osoba, ufając na działania osoby uprawnionej, zorganizowała swoje działania w taki sposób, że opóźnione wyegzekwowanie roszczenia prowadziłoby do nieuzasadnionej szkody (BGH NJW 2014, 2646 [BGH 07.05.2014 - IV ZR 76/11]; NJW 2014, 1230 [BGH 23.01.2014 - VII ZR 177/13]; NJW 2011, 212 [BGH 20.07.2010 - EnZR 23/09]; wszystkie z dalszymi powołaniami; Palandt/Grüneberg, cyt., § 242 Rn. 87). Sam upływ czasu (nawet na przestrzeni kilku lat) nie jest podstawą do uznania koniecznego momentu okoliczności; samo to, że druga strona naturalnie nie spodziewała się już egzekwowania prawa, nie prowadzi samo w sobie do przeterminowania (por. BGH NJW 2014, 1230 [BGH 23.01.2014 - VII ZR 177/13] z dalszymi powołaniami). W niniejszej sprawie nie zostało przedstawione żadne dowody na to, że pozwana w jakikolwiek sposób dostosowała swoje działania do niezrealizowania prawa do odstąpienia albo że wierzyła w niezrealizowanie prawa do odstąpienia, czy też przyjęła jakiekolwiek działania w związku z zaufaniem do niezrealizowania prawa do odstąpienia, co skutkowałoby obecnie nieuzasadnioną szkodą (zob. BGH NJW-RR 2011, 403 [BGH 26.10.2010 - XI ZR 367/07]). Przyjęcie nieuzasadnionej szkody wydaje się mało prawdopodobne w sytuacji, w której odstąpienie od umowy kredytowej dla konsumentów prowadzi do neutralnego w zasadzie cofnięcia.

Nie ma również żadnego generalnego zarzutu nadużywania prawa z powodu sprzecznego zachowania obok zarzutu przeterminowania (jako szczególnego przypadku niedopuszczalnego egzekwowania prawa). Takie sprzeczne zachowanie nie jest tutaj ustalone; fakt, że osoba uprawniona do skorzystania z jej przyznanej możliwości kształtowania uznaje istniejącą umowę aż do jej wykonania, nie stoi w sprzeczności z dochodzeniem praw po wykonaniu. Ponadto konsument może skorzystać z prawa odstąpienia od umowy bez konieczności podania szczególnego uzasadnienia, por. § 355 ust. 1 zd. 2 BGB a.F.; żadne badanie motywacji nie ma miejsca - ani w ciągu dwutygodniowego terminu, ani po nim. Dlatego w pełni uzasadnione jest skorzystanie z prawa odstąpienia od umowy wyłącznie z powodów ekonomicznych. Pozwana nie może w każdym razie przypisać sobie pierwszeństwa ochrony, po tym jak zaniedbała właściwe pouczenie powoda o jego prawie do odstąpienia od umowy (zob. BGH NJW 2014, 2646 [BGH 07.05.2014 - IV ZR 76/11]).

Ostatecznie, Senat zaleca rozważenie wycofania apelacji.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Czy to już mieliśmy?










Zwłoka pozwanej:



https://www.lareda.hessenrecht.hessen...id=UAN_nv_3536

Spójrz tam: #15206 i #15318

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Nowości dzisiaj na test.de (już omówione przez użytkownika SaschaPatrick - patrz post #15832):
Kreissparkasse Heilbronn, umowa z dnia 20.07.2006
Sąd Okręgowy w Heilbronnie, wyrok z dnia 16.08.2016
Numer akt: 6 O 285/15 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: Ares Rechtsanwälte, Frankfurt nad Menem
Szczególna cecha: Dotyczyła umowy kredytowej w wysokości 240 000 euro przy początkowej stopie oprocentowania wynoszącej 4,8 procenta, miesięcznej raty w wysokości 1 144 euro, prawa do dodatkowych wpłat w wysokości 10 procent wartości kredytu rocznie i dziesięcioletniej blokady oprocentowania. Powodowie wcześniej spłacili umowę z powodu sprzedaży nieruchomości i złożyli późniejszy odwołanie umowy z jednoznacznie błędnym pouczeniem. Sąd dokonał rozliczenia na podstawie wytycznych Federalnego Trybunału Sprawiedliwości. Na korzyść kredytobiorców za roszczenia banku przyjmuje się tylko 2,5 punktu powyżej stopy bazowej. Banki otrzymują niższe odsetki od kredytów hipotecznych niż od innych kredytów. Dlatego uzasadnione jest, aby również przy kredytach hipotecznych przyjąć niższe korzyści i z tego powodu przyjąć 2,5 punktu zamiast standardowych 5 punktów powyżej stopy bazowej. Ostatecznie zdaniem sądu decydującym argumentem było stwierdzenie: „Przy ocenie uzyskanych korzyści w ramach rozliczenia, trzymano sięby najwyższego poziomu stosunkowo korzystnej dla konsumentów stopy oprocentowania w odniesieniu do kredytów konsumenckich, podczas gdy dla kredytodawcy przyjęto normalną stopę odsetkową za zwłokę wynoszącą pięć punktów procentowych ponad aktualną stopę bazową, konsekwencje wynikające z pierwotnych umów, które mają zostać rozliczone, zostałoby nieuzasadnienie przeniesione nieuzasadnieniedzeni wyjątkowo na niekorzyść kredytodawcy, czytamy w uzasadnieniu wyroku. W prostym tłumaczeniu: Korzyści przekraczające 2,5 procenta ponad stopę bazową wydają się być nadmiernym przywilejem na korzyść kredytobiorców. Dla powodów: bank musi zapłacić im 18 328,42 euro oraz zwrot kosztów pozasądowej działalności adwokackiej. Sprawozdanie z postępowania na stronie internetowej adwokatów. [nowe dane z 01.09.2016]
Volksbank Darmstadt-Südhessen eG, umowy z dnia 12.09.2007
Sąd Okręgowy w Darmstadt, wyrok z dnia 29.07.2016
Numer akt: 13 O 285/16 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: Ares Rechtsanwälte, Frankfurt nad Menem
Szczególna cecha: Chodzi o umowy kredytowe łącznie na kwotę 260 000 euro. Powód odwołał w 2015 roku umowę. Sąd uznał odwołanie za skuteczne. Powód musi teraz wyrównać tylko saldo wzajemnych roszczeń, jak wynika to z rozliczenia zgodnie z wytycznymi Federalnego Trybunału Sprawiedliwości przy założeniu korzyści dla banku w wysokości 2,5 punktu powyżej stopy bazowej, a nie spłacić pozostałego zadłużenia ustalonego przez bank. Sprawozdanie z postępowania na stronie internetowej adwokatów. [nowe dane z 01.09.2016]

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
PS: Mam decyzję! ;-)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję, drogi ducniciu! Prześlij to dalej.

Właśnie dodałem 2 nowe wpisy z test.de tutaj, właśnie pojawiły się kolejne 2 (właśnie omówione tutaj).
Pan Herrmann wygląda na pracowitego w zakresie aktualizacji...


Degussa Bank AG, Umowa z dnia 23.10.2009
Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem, Wyrok z dnia 16.11.2015
Numer akt: 2–18 O 204/15
Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem, Postanowienie z dnia 07.07.2016
Numer akt: 23 U 288/15
Przedstawiciel powoda: Kancelaria Prawna Hünlein, Frankfurt nad Menem
Szczególność: Sędziowie we Frankfurcie uznali, że pouczenie o odstąpieniu było błędne szczególnie w odniesieniu do konsekwencji odstąpienia. Bank odwołał apelację od wyroku sądu okręgowego po otrzymaniu postanowienia sądu apelacyjnego, dzięki czemu wyrok stał się ostateczny. Sposób realizacji odstąpienia nie był tematem sporu sądowego.
[nowe 01.09.2016 ostateczność]


Sparkasse Amberg-Sulzbach, Umowa z dnia 6./14.07.2006
Sąd Okręgowy w Ambergu, Wyrok z dnia 30.07.2015
Numer akt: 24 O 259/15
Sąd Apelacyjny w Norymberdze, Postanowienie z dnia 02.08.2016
Numer akt: 14 U 1633/15
Przedstawiciel powoda: Kancelaria Prawna König Stamm, Lipsk
Szczególność: Chodziło o kredyt w wysokości 700 000 euro, udzielony z pośrednictwem popularnego wśród Sparkassen pouczenia z przypisami. Sąd Okręgowy uznał odstąpienie powodów za skuteczne. Sąd Apelacyjny wskazał, zgodnie z postanowieniem Kodeksu Postępowania Cywilnego w tej sytuacji, że chce odrzucić apelację Sparkasse jednomyślnym postanowieniem. Apelacja nie ma szans powodzenia. Sąd Apelacyjny nie uwzględnił jeszcze przyjaznych dla konsumentów orzeczeń Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, do których w momencie postanowienia nie było jeszcze uzasadnienia. Nadal nie jest jasne, w jaki sposób należy dokonać zwrotu kredytu. Nie była to jeszcze kwestia omówiona w postępowaniu.
[nowe 01.09.2016 postanowienie sądu apelacyjnego]

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

...
Z decyzji OLG Frankfurt, 07.07.2016 - 23 U 288/15:

Następujący fragment z decyzji jest również wart uwagi:



...
Chociaż interes w ustaleniu nienawiązania umowy pożyczki w przypadkach odwołania od umowy pożyczki jest zwykle wątpliwy, ponieważ zgodnie z orzecznictwem BGH (decyzja z dnia 12.01.2016 - XI ZR 366/15, cyt. za [...]) powódowi jest możliwe jednoznaczne oszacowanie jego roszczenia - choćby z pewnymi trudnościami obliczeniowymi. W tym przypadku pozostają jednak bezsporne roszczenia pozwanego względem powoda w ramach stosunku zwrotności, więc nie ma miejsca na powództwo o świadczenie ani też na negatywne stwierdzenie istnienia roszczenia. W związku z tym interes w ustaleniu istnienia roszczenia jest tu potwierdzony.
...
W tej kwestii Sąd zamierza ustalić wartość sporu zgodnie z zasadami wyznaczonymi przez l zgrupowanie sądu BGH w swojej decyzji z dnia 12.01.2016 (XI ZR 366/15), opartymi na wpłatach odsetkowych i kapitałowych powoda. Dlatego do 17.08.2016 istnieje możliwość określenia przez powoda odsetkowych i kapitałowych wpłat, które uważa, że może żądać na podstawie swojego odwołania od umowy pożyczki.


Co z wartością sporu, jeśli jedna ze stron wycofuje apelację? Czy w takim przypadku poniesione zostały już koszty sądowe, ale w pełnej wysokości?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Czy znacie już ten piękny przegląd zasad prawnych dotyczących prawa bankowego?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

OLG Frankfurt, wyrok z dnia 22 czerwca 2016 r. – 17 U 224/15 –, juris

Powód ma prawo do otrzymania płatności odsetek w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej stop procentowej bazowej od kwoty 10.806,49 € od dnia 16.05.2011 r. zgodnie z § 346 ust. 1 Hs. 2 BGB. Jak już zostało wspomniane, przy płatnościach na rzecz banku istnieje faktyczna przesłanka, że bank czerpał korzyści w postaci typowych odsetek za zwłokę, które musi zwrócić jako zwrot korzyści. Ostatecznie odpowiednie oprocentowanie za zwłokę wynosi 2,5 punktu procentowego powyżej stopy procentowej bazowej dla kredytów hipotecznych zgodnie z § 497 ust. 1 S. BGB w obowiązującej do dnia 10.06.2010 r. wersji lub zgodnie z § 503 ust. 2 BGB w obowiązującej od dnia 11.06.2010 r. wersji. Od dnia 27.03.2015 r. odsetki do zapłacenia przez pozwaną wynoszą 5 punktów procentowych powyżej stopy procentowej bazowej. Przy rozsądnej ocenie powód miał już złożoną oświadczenie o odstąpieniu od umowy w swoim piśmie z dnia 22.02.2015 r. Z tego powodu pozwanemu, zgodnie z §§ 357 ust. 1 S. 2, 286 ust. 3 BGB a. F., po upływie 30 dni od otrzymania tego pisma, uległo opóźnienie w dokonaniu zwrotu otrzymanych świadczeń. Sąd przyjmuje, że pozwanemu pismo powoda z dnia 22.02.2015 r. zostało doręczone najpóźniej 26.02.2015 r., w związku z czym od dnia 27.02.2015 r. należy uiścić ustawowe odsetki za zwłokę.

Wj

Przepraszam za ponowne pytanie, ale czy wiesz, przeciwko jakiej instytucji kredytowej ten wyrok został wydany? Dziękuję!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Pajak
Czy ktoś może posiada wyrok (który został opublikowany, np. w bazie juris), w którym stwierdza się, że w przypadku pożyczek kfw obowiązuje domniemanie na korzyść konsumenta?
Czy ktoś ma argumenty, dlaczego pożyczki kfw i pożyczki nie-kfw powinny być traktowane na równi? Banki twierdzą, że udzielają pożyczek tylko przez siebie i dlatego ich marża jest bardzo niska...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Inkasso-Henry
@Pajak: Niestety nie, ale historia jest naprawdę irytująca. Podczas odwołania, banki odnoszą się do wspomnianego statusu przekazującego z minimalną marżą, ale w przypadku wcześniejszej spłaty naliczana jest wysoka opłata manipulacyjna... Bank zawsze wygrywa!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Nawet jeśli marża byłaby niska (co jest kwestionowane brakiem wiedzy), dlaczego nie miałoby to przemawiać na korzyść DN w odniesieniu do skuteczności odwołania? Czy to pytanie dotyczy jedynie korzyści banku? Nawet jeśli chodzi o ostatnie: DN może moim zdaniem zacząć od argumentacji na przykład oprocentowaniem debetowym (sugerując, że jest to pełny bank) i liczyć na to, że sąd zobaczy przynajmniej drugorzędny obowiązek wykazania (obciążenie dowodowe) ze strony banku w celu udowodnienia, jakie korzyści faktycznie czerpała z przeznaczonego na KfW kredytu.

Wydaje się, że istnieją sądowe porozumienia z instytucjami finansowymi dotyczące wielu DVe, wśród których znajdował się również przekazany kredyt KfW, po tym, jak bank twierdził pozasądowo wobec klienta, że nie może zmieniać warunków tego kredytu KfW.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
[cytat=eugh">
Coś wartego uwagi z decyzji: Co z wartością sporu, jeśli jedna ze stron wycofuje apelację? Czy koszty sądowe nie zostaną naliczone w pełnej wysokości?
[/cytat]
Wycofanie nie ma wpływu na wartość sporu, ale koszty sądowe są obniżone z 4,0 na 2,0 w apelacji (przynajmniej tak mi się zdaje, musiałabym sprawdzić ponownie)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Inkasso-Henry
Mam tutaj dostępne obliczenia opłaty wstępnej VFE, zarówno dla pożyczek KFW, jak i zwykłych kredytów ratalnych, dotyczące tego samego obiektu. Wysokość opłaty wstępnej VFE jest identyczna w obu umowach, uwzględniając odsetki utracone z okresu trwania do najbliższej możliwej daty wypowiedzenia umowy... bank pobiera pełną kwotę.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Cześć!

Poniższe pouczenie o odstąpieniu od umowy Deutsche Bank z 2009 roku są według specjalisty prawnego ds. bankowych i Stowarzyszenia Konsumentów w Hamburgu nieważne:

Załącznik 2763

Stowarzyszenie Konsumentów w Hamburgu uważa, że brakuje informacji, że termin na odstąpienie od umowy rozpoczyna się dopiero po dostarczeniu konsumentowi jego wniosku o umowę lub kopii jego wniosku o umowę. Ponadto pouczenie o odstąpieniu od umowy nie spełnia wymogów przejrzystości, ponieważ jest graficznie wyróżnione w taki sam sposób i z takim samym skutkiem, jak reszta treści umowy.

Specjalista ds. prawa bankowego argumentuje podobnie i dodaje:
W związku z formułowaniem pouczenia zawartego w ofercie umowy wysłanej przez Deutsche Bank AG, że termin na odstąpienie zaczyna się dzień po przekazaniu tego oświadczenia o odstąpieniu od umowy i dostarczeniu konsumentowi dokumentu umowy, normalny, przeciętny klient, na którego należy się skupić (por. BGH, wyrok z dnia 13 stycznia 2009 r. - XI ZR 118/08, WM 2009, 350, 351, Tz. 16; BGH, wyrok z dnia 18 kwietnia 2005 r. - II ZR 224/04, WM 2005, 1166, 1168) może odnieść wrażenie, że te warunki są spełnione już przez przesłanie wniosku o umowę zawierającego pouczenie o odstąpieniu od umowy Deutsche Bank AG i termin na odstąpienie zaczyna się bez względu na oświadczenie konsumenta od razu po otrzymaniu oferty Deutsche Bank AG. Zwłaszcza że oferta Deutsche Bank AG, którą otrzymaliście pocztą, ma nagłówek „umowa kredytowa”, więc dla przeciętnego czytelnika wydaje się, że jest to dokument umowy wymieniony w pouczeniu o odstąpieniu od umowy, który został wam udostępniony.

W rezultacie istotne jest, że formułowanie pouczenia o odstąpieniu od umowy przez Deutsche Bank nie spełnia wymogów przejrzystości określonych w § 355 ust. 2 zdanie 1 BGB, ponieważ może wywołać błędne przekonanie, że termin na odstąpienie rozpoczyna się niezależnie od oświadczenia konsumenta o umowie już dzień po otrzymaniu oferty Deutsche Bank AG wraz z pouczeniem o odstąpieniu.

Pouczenie o odstąpieniu od umowy udzielone przez Deutsche Bank nie uruchomiło z tego powodu biegu terminu na odstąpienie. W związku z tym naszym zdaniem umowa kredytowa może być odwołana.

Ponadto w ramach pouczenia o odstąpieniu od umowy stwierdzono, że termin na odstąpienie rozpoczyna się po przekazaniu oświadczenia o odstąpieniu, a nie, jak przewiduje to prawo, po przekazaniu pouczenia o odstąpieniu. W związku z tym pouczenie o odstąpieniu od umowy nie spełnia także ustawowych wymagań dotyczących ustalania terminu. Ponadto to sformułowanie wprowadza konsumenta w błąd, co oznacza, że nie spełnia wymogów przejrzystości.

Ponadto brakuje wymaganej przez ustawę graficznej wyróżnienia pouczenia o odstąpieniu (§ 360 BGB). Wymagane przez ustawę wyróżnienie graficzne może być dokonane przez obramowanie, podświetlenie kolorystyczne lub specjalną wielkość czcionki, dzięki czemu różni się ono od reszty treści umowy. Owszem, pouczenie o odstąpieniu zostało oprawione, ale w ramach formularza umowy znajduje się wiele innych oprawień i pod względem doboru czcionki pouczenie o odstąpieniu wpisuje się w resztę treści umowy i praktycznie zanika.

Sędzia jednoosobowego składu 6. Wydziału Cywilnego Sądu Okręgowego w Chemnitz dał do zrozumienia, że nie zamierza uznawać pouczenia o odstąpieniu od umowy za nieważne. Nawet dodatkowe zaznaczenie, że rezygnujemy z informowania banku oświadczeniem na piśmie i w szczególności dla nas rozpoczęcie biegu terminu na odstąpienie było niejasne, nie przyniosło rezultatu:
Załącznik 2765

Moim osobistym zdaniem sędzia jednoosobowego składu wydawał się irytować tego rodzaju pozwami. Dowodem na to był zwłaszcza jego końcowy komentarz skierowany do przedstawicielki pozwanych: Czy to już niedługo zakończymy te sprawy?

Otrzymaliśmy jeszcze trochę czasu na zawarcie ugody. Jeśli nasze szanse w apelacji byłyby znacznie lepsze, nasza sytuacja w rozmowach w sprawie ugody byłaby lepsza. Dlatego moje pytania brzmią:

Czy ktoś ma doświadczenia z Sądem Okręgowym w Chemnitz, z jego postawą wobec tego rodzaju spraw, z praktyką orzeczniczą Sądu Apelacyjnego w Dreźnie?

Pozdrawiam

Gagga

Skopiowałem ten artykuł do tego wątku i zacytowałem go tutaj, aby nie został przeoczony:

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez faton74
Cześć wszystkim,
po długiej przerwie ponownie zabieram głos. W marcu skorzystałem z przysługującego mi prawa do odstąpienia od już spłaconego kredytu hipotecznego w Bremer Landesbank (obecnie BLB), przydzielonego mi przez bankowy kontakt AG (sprawdź termin odstąpienia w indywidualnym przypadku).

Teraz dowiedziałem się dzisiaj, że Bank Bremi zostanie sprzedany Nord LB. Czy ktoś wie, czy to wpłynie na moje odstąpienie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Fishtowner

Czy ktoś może mieć orzeczenie (również opublikowane, juris itp.) zawierające stwierdzenia, że w przypadku pożyczek kfw istnieje domniemanie na korzyść DN.
Czy ktoś ma może powody, dlaczego należy traktować pożyczki kfw i nie-kfw w taki sam sposób? Banki twierdzą, że udzielają pożyczek tylko jako „przekierowanie” i ich marża jest więc bardzo niewielka...

Tak, ja mam. Wygrane w Bremie. Stwierdzenie, że OBA umowy należy rozwiązać

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Inkasso-Henry
@Fishtowner: Cofnięcie transakcji, czy nie, to inna sprawa, tutaj chodzi o korzyści czerpane przez bank (czy tylko przepuszczający??). Obliczenia według informacji banku są dużo gorsze niż kiepskie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
To teraz byłoby bardzo interesujące dowiedzieć się od Fishtownera, jak wygląda RAW w przypadku przekazywanej kredytowej części KfW (zwłaszcza, ale nie tylko, w odniesieniu do korzystania z niej) i jak to się ma w porównaniu do kredytu bez wsparcia KfW. Dziękuję!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Inkasso-Henry
Och, nie chcę nawet wiedzieć, pewnie za szybko ustąpiłem, proszę Fishtowner, posyp sól na ranę...
  • 1
  • 316
  • 317
  • 318
  • 319
  • 320
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata