Capital Investment 4

[dogfight76]

Jestem również ciekawy, jak będą wyglądać inne dania. I mam nadzieję, że uzasadnienie wyroku Bundesgerichtshof w sprawie Sparkasse wreszcie się pojawi !!!

[3eugh]

W temacie Płatności po zwłoce rezygnacji przytaczam kilka komentarzy ze strony test.de, które mogą być dla Was przydatne:


onkeluwe napisał dnia 29.08.2016 o godz. 15:57:




Płatności po zwłoce rezygnacji

Cześć, Panie Herrmannie, czy jest prawdą, że WSZYSTKIE płatności (z zastrzeżeniem) po rezygnacji KOMPLETNIE przechodzą na spłatę kapitału??? (czyli brak już płatności odsetek) Dzięki.



test.de-Redakteur_Herrmann odpowiedział dnia 29.08.2016 o godz. 16:05:




Re: Płatności po zwłoce rezygnacji

W rzeczywistości dokonane płatności z zastrzeżeniem po rezygnacji nie mają nic wspólnego z rozliczeniem kredytu. Stanowią one nieuzasadnione wzbogacenie, które należy zwrócić instytucji finansowej - zgodnie z §§ 812 I 1 1. przypadek, 818 I 1. przypadek Kodeksu cywilnego https://www.gesetze-im-internet.de/bg...6BJNG007502377 wraz z korzyściami w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej stopę referencyjną - Oftmals sąd uznaje, że w zarysie argumentacji stron można dopatrywać się wniosku o skontrujące się oświadczenie woli. Co w rzeczywistości często prowadzi do sytuacji, w której płatność rat zmniejsza saldo pozostającego zazwyczaj na korzyść banku po rezygnacji.



Highway69 napisał dnia 29.08.2016 o godz. 20:44:




Re: Płatności po zwłoce rezygnacji

@onkeluwe
Aby uniknąć nieporozumień po odpowiedzi Pana Herrmanna: Nawet po rezygnacji bankowi nadal mogą przysługiwać odsetki. W orzecznictwie w przeważającej liczbie przypadków jest to uznawane, przynajmniej jeśli kredytobiorca nie doprowadził skutecznie do zwłoki w przyjęciu kredytu przez instytucję finansową. W szczegółach wiele jest tu jednak spornych kwestii.



leseprobe napisał dnia 30.08.2016 o godz. 10:33:




@Highway69:

Czy mógłbyś wyjaśnić, jakie argumenty można przedstawić na rzecz uzasadnienia roszczenia banku do zwrotu korzyści klienta (ludowo: odsetek) pomimo skutecznego zwrotu kredytu przez klienta bankowi? Tu nie chodzi o aspekty moralne rezygnacji, lecz raczej o to, że konsument korzysta z własnych praw, oferuje bankowi logicznie wyliczoną kwotę X (stawkę rynkową od momentu zawarcia umowy z jednej strony, 2,5% powyżej stopy referencyjnej z drugiej strony) i faktycznie jest w stanie ją zapłacić, ale bank odrzuca ofertę i nadal (moim zdaniem niesłuszne) chce pobierać odsetki. Oczywiście klient nadal czerpie korzyści z (nowej) restwertki po zao



test.de-Redakteur_Herrmann odpowiedział dnia 30.08.2016 o godz. 10:53:




Re: Re: Płatności po zwłoce rezygnacji

Faktycznie, Prawa do odsetek w sensie dosłownym tego słowa, czyli: odsetki umowne, nie istnieją już po rezygnacji. Niemniej jednak sądy często uznają roszczenie banku lub kasy oszczędnościowej o rekompensatę za korzyści nadal po rezygnacji, nawet jeśli wielu prawników z zakresu prawa konsumenta uważa to za niesłuszne. Jeśli należy zapłacić rekompensatę za korzystanie, pozostaje jeszcze do ustalenia: W jakiej wysokości. Zaproponowana przy zawieraniu umowy stawka odsetkowa nie może być moim zdaniem po rezygnacji w żadnym wypadku utrzymana.



Highway69 napisał dnia 30.08.2016 o godz. 13:49:




@leseprobe

Bank po rezygnacji prawdopodobnie nie będzie już mógł żądać stawki umownej, ale według prawidłowego stanowiska przynajmniej odsetki rynkowe, jeśli kredytobiorca nadal potrzebował kredytu (por. OLG Brandenburg, wyrok z dnia 01.06.2016 - 4 U 125/15; LG Düsseldorf, wyrok z dnia 08.04.2016 - 8 O 258/15). Mimo zwłoki w akceptacji, zgodnie z § 302 BGB dalej trzeba zwrócić korzyści zaciągnięte z tytułu kredytu, jedynie obowiązek zwrotu wartości za niezasądzone korzyści ponoszone w sposób niewłaściwy jest wyłączony. Korzyściami są również odsetki zaoszczędzone poprzez przesunięcie zaciągnięcia kredytu (por. BGH, wyrok z dnia 24.05.2012 - IX ZR 125/11).
Dłużnik nie powinien znajdować się w lepszej sytuacji w przypadku zwłoki w akceptacji niż w przypadku przyjęcia proponowanej świadczenia. Bank, gdyby natychmiast zaakceptował saldo rezygnacji po rezygnacji, musiałby natychmiast refinansować. Nie może argumentować, że wolałby płacić odsetki rynkowe innej bankowi.



Highway69 napisał dnia 30.08.2016 o godz. 16:00:




@Ducnici





Ile zysków z odsetek mógłby bank jeszcze uzyskać po uznanej rezygnacji i zlikwidowanym i spłaconym umowie kredytowej?

Podejrzewa się, że banki mogą otrzymać płatności za kredyty hipoteczne z odsetkami w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej. Aktualna stawka rynkowa kredytu hipotecznego, którą kredytobiorca musiałby ewentualnie zapłacić w przypadku zwłoki w akceptacji banku, jest obecnie raczej niższa.
Ponadto przepisy ustawowe określają, że dłużnik ma obowiązek zwrócić korzyści zaczerpnięte z obiektu zobowiązania nawet w trakcie zwłoki w akceptacji wierzyciela. To można podważyć wyłącznie polityczne.



Ducnici napisał dnia 30.08.2016 o godz. 17:46:




@Highway69...

..więc rozumiem poprawnie, że dłużnik może być zobowiązany do wypłaty korzyści pomimo zwłoki w akceptacji przez DGín, ale może to dotyczyć tylko maksymalnej stawki rynkowej odsetek w czasie rezygnacji. Ponieważ po uznanej rezygnacji klient musiałby płacić tylko taką stawkę odsetkową, jaka obowiązywała w momencie rezygnacji (lub stawka z oferty banku spłacającego) przy ponownym zawieraniu umowy refinansującej kredyt, zgodnie z tym jego korzyści mogłyby wynosić aż do tej wysokości... z założenia większość dłużników miałaby z tym problem.
Tylko banki nie.



leseprobe napisał dnia 30.08.2016 o godz. 18:03:




@Highway69 (1)

Mam inne zdanie, zwłaszcza jeśli chodzi o klientów, którzy już mają pieniądze i chcą je spłacić. Zatem w tym przypadku zgadzam się z tobą, że dłużnik musi zwrócić ewentualne odsetki inwestycyjne jako zaczerpnięte korzyści po zwłoce.

Zgodnie z § 301 BGB obowiązek zapłaty odsetek w czasie zwłoki w akceptacji nie ma zastosowania. Nie o to jednak tutaj chodzi, ponieważ, jak prawidłowo zauważył Pan Herrmann, po rezygnacji nie istnieją już roszczenia odsetkowe w ścisłym tego słowa znaczeniu (ewentualnie wyjątek: odsetki za zwłokę). Niemniej jednak pozostaje obowiązek związany z relacją rozliczeniową do zwrotu korzyści uzyskanych z obiektu sprzedaży zgodnie z § 302 BGB, które mogą stanowić odsetki oszczędzone dzięki przesunięciu zaciągnięcia kredytu lub w inny sposób. Dłużnik nie powinien być obciążony przez § 301 BGB, lecz nie może być on z tego zwolniony, gdy mamy do czynienia z rzeczywistymi korzyściami uzyskanymi poprzez zaciągnięcie kredytu (BGH, wyrok z dnia 25.10.1957 r. - I ZR 25/57).



leseprobe napisał dnia 31.08.2016 o godz. 12:06:




@Highway69 (1)

Ok, teraz rozumiem Twoje argumenty oraz wskazówki Pana Herrmanna. Dzięki za wyjaśnienie.

Jak jednak oceniasz następującą sytuację? Klient po rezygnacji sumiennie obliczył, ile jeszcze musi bankowi zwrócić po rozliczeniu (po 30 dniach od rezygnacji musi jego zdaniem zwrócić resztę wartości) i nie ma tej kwoty na koncie (raczej nietypowe w przypadku milionów euro). Jednak zajął się znalezieniem finansowania (o ile jest to możliwe bez uwolnienia zabezpieczeń, czyli niezobowiązująca oferta, ale przynajmniej o charakterze wiążącym pod względem warunków kredytowych - o ile nie zmieni się zdolność kredytowa i warunki odsetkowe). W ten sposób stworzył wszystkie warunki do uzyskania zgody na nowe zobowiązanie, ale różne banki znane są z odmowy umożliwienia takiej restrukturyzacji. Klient nie powinien zyskiwać na tej sytuacji, ale czy nadal powinien płacić odsetki? ...



leseprobe napisał dnia 31.08.2016 o godz. 12:12:




@Highway69 (2)

Załóżmy, że oferta innego banku w zakresie finansowania nieruchomości ma lepsze warunki niż to, z którym klient ma spór. Bankowi może po rezygnacji przysługiwać stawka rynkowa odsetek w chwili rezygnacji (w dalszym ciągu mam wątpliwości, ponieważ uważam to za niesprawiedliwe, ale jeśli przepisy mówią inaczej...). Ale na podstawie jakiej serii stóp BuBa? Zmienna do 1 roku czy inna? Czy klient nie powinien otrzymać rekompensaty, jeśli oferta innego banku jest niższa niż rynkowa stawka odsetkowa, którą wciąż musi zapłacić obecnemu bankowi, dopóki spór nie zostanie rozstrzygnięty i resztę wartości nie zostanie mu zwrócona? W tej sytuacji jest niewiele wyjaśnionego - przynajmniej nie jednolitego stanowiska.



Pośrodku ducnici przytaczał szereg orzeczeń sądowych na temat zwłoki w akceptacji na stronie test.de (aaO), jednak skupiłem się tutaj na płatnościach po zwłoce rezygnacji (a także dlatego, że cytatów od ducinciego dotyczących zwłoki w akceptacji samych już przytaczałem tutaj kilka dni temu).

[SaschaPatrick]

Chciałbym zadać pytanie na temat opóźnienia i kosztów adwokackich.

Jak większość tutaj, odwołałem moje kredyty oszczędnościowe w Sparkassie z znanym zapisem najwcześniej + sprawdź termin w indywidualnych przypadkach. Bezpłatna wstępna weryfikacja została uznana za błędną. Dodatkowo została mi zaoferowana finansowanie kosztów procesu... 38% pozasądowej i 44% sądowej prowizji za sukces. Właściwie chciałbym zaoszczędzić sobie tego, ponieważ w przypadku instrukcji Sparkassen z 12.07.16 sytuacja jest jednoznaczna. Chociaż w 2013 roku wcześniej spłaciłem VFE.

Do właściwego pytania:

Bank, jak się spodziewałem, odrzucił odwołanie. W odpowiedzi napisałem do banku ponownie i wyznaczyłem termin do 09.09.2016, także z możliwością złożenia oferty.

Do tej pory nie dostałem odpowiedzi (był to termin 3 tygodnie) i bank ma jeszcze czas do piątku. Czy bank znajduje się w opóźnieniu po upływie terminu? Czy koszty adwokackie mogą być od tego momentu żądane od niego? Jeśli tak, czy muszę wpłacić zaliczkę, czy adwokat wystawia od razu rachunek bankowi?

Dziękuję z góry za odpowiedź!

[Recht_so]

[cytat=dogfight76">
Jestem również ciekawy, jak inne sądy na to patrzą. I mam nadzieję, że uzasadnienie wyroku SN w sprawie Sparkasse wreszcie się ukaże!
[/cytat]
Inne sądy również podzielają ten pogląd, na przykład OLG we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 20.07.2016 r. - 17 U 218/15:

Prawo do odszkodowania za korzystanie z kredytu w wysokości umownych stóp procentowych istnieje po złożeniu oświadczeń o odstąpieniu aż do zwrotu walut kredytowych zgodnie z § 346 ust. 1, 2 zdanie 2 Hs.1 BGB (OLG Frankfurt nad Menem, wyrok z dnia 27 kwietnia 2016 r. - 23 U 50/15, Juris Rn. 56), więc w tym zakresie istnieje roszczenie o oprocentowanie w wysokości 5,49% od różnicy od 3 maja 2016 r.

[3ducnici]

"
@ducnici

Ja, w sprawie Az. 10 O 8661/14....

Richterin war RiLG Dr. Brons.

Wyrok nie stał się ostateczny.

DKB doszła do porozumienia z powódką przed OLG w Norymberdze w sprawie ugodowej.

Data 20.06.2016, Az OLG N 14 U 1031/15

WRB nieprawidłowe ze względu na ""najwcześniej"", brak fikcji ustawowej z powodu licznych odchyleń, takich jak brak nagłówka ""Prawo do odstąpienia od umowy"".

Brak zasiedzenia, brak nadużycia prawa.

Zgodzono się na replację w wysokości stopy procentowej + 2,5%. DKB złożyła powództwo wzajemne, które zostało uznane przez sąd za dopuszczalne.

Ponadto, dziesiąta izba LG Norymberga zmieniła swoje stanowisko w sprawie pouczenia odstąpienia w przypadku DKB!

RiLG Dr. Brons w wyroku z 12 maja 2015 r. (10 O 5801/15) tego roku uznał, że zapisy dotyczące sfinansowanych transakcji stanowią znaczącą zmianę treści w porównaniu z modelem i DKB nie przysługuje ochrona. Powódka odniosła sukces w swoim żądaniu.

Pozwana nie może powoływać się na fikcję ustawową z art. 14 ust. 1 rozporządzenia BGB-Info-Verordnung aF, ponieważ w sposób oczywisty poddała tekst wzorcowy własnej merytorycznej poprawce.

W pominięciu tego fragmentu pouczenia przez pozwanej leży własna merytoryczna praca, a nie tylko redakcyjne dostosowanie. Ponieważ brakuje w nim treści, która jest obowiązkowa chociaż w tym przypadku nie dotyczy. Konsument nie jest informowany o skutkach odstąpienia od finansowanego przekazania rzeczy.

Jednakże powódka złożyła apelację do OLG w Norymberdze. Pomimo odpowiednich argumentów, przyjęto tylko bazową stopę procentową +2,5%, brak opóźnienia w odbiorze, zamiast tego obowiązuje rynkowa stopa procentowa w chwili zawarcia umowy na czas po odstąpieniu oraz kilka innych punktów, których powódka nie zaakceptuje."

[Trabbi]

Krótkie info.

Mój sprawą dotycząca DSL została załatwiona. Doszliśmy do porozumienia w postaci ugody. Jesteśmy zadowoleni. Życzę wszystkim dalszych powodów do cieszenia się i dużo sukcesów.

[sebkoch]

Inne sądy również mają takie zdanie, np. OLG Frankfurt aM, wyrok z dnia 20.07.2016 - 17 U 218/15:

Prawo do odszkodowania za korzystanie zgodnie z nominalnymi stopami procentowymi wynika poza momentem oświadczenia o odstąpieniu aż do zwrotu wartości kredytów wynikających z § 346 Abs.1, 2 S.2 Hs.1 BGB (OLG Frankfurt aM, wyrok z dnia 27 kwietnia 2016 r. - 23 U 50/15, Juris Rn. 56), co oznacza, że w tym zakresie istnieje prawo do odsetek w wysokości 5,49% od różnicy od 3 maja 2016 r.

wygląda na to, że w międzyczasie w Frankfurcie, Karlsruhe i Brandenburgu rozwiązał się ten problem

[3ducnici]

Zapytałem jeszcze o uzasadnienie wyroku z dnia 12.07.2016 r., XI ZR 564/15 (Sparkasse Nürnberg):

Wydaje się, że jest napisane, musi jeszcze być sprawdzone pod kątem poprawności, zatwierdzone i dostarczone, po czym zostanie opublikowane. Przewiduje się to za około 2 tygodnie...

[ramokap]

Dziękuję bardzo

[sebkoch]

[cytat=ducnici">
Zapytałem jeszcze o uzasadnienie wyroku z dnia 12.07.2016, XI ZR 564/15 (Sparkasse Nürnberg):

Wydaje się, że jest napisane, musi zostać jeszcze poddane korekcie, zatwierdzone i dostarczone, a następnie opublikowane. Oczekuje się, że to zajmie około 2 tygodnie...
[/cytat]
Szacunek, trzeba być tak uporczywym

[okerke]

Krótka informacja.

Moja sprawa przeciwko DSL została załatwiona. Doszliśmy do porozumienia, więc jesteśmy zadowoleni. Życzę wszystkim dalszych powodów do cieszenia się i powodzenia.

Trzeba mieć szczęście z wyborem miejsca sądowego.

[3eugh]

Post został usunięty przez moderatora

[ramokap]

Cześć,

znalazłem tutaj także dwa linki:
https://www.gesetze-bayern.de/Content...-18863?hl=true
https://www.bundesgerichtshof.de/Shar...tml?nn=6128288

To, co mnie trochę zaniepokoiło, to fakt, że chodzi tutaj o przypis Proszę sprawdzić indywidualnie.
W moim przypadku był to przypis Umowy sprzedaży na odległość
Czy oba przypadki są porównywalne?

Jeszcze jedno: Kto mógłby mi polecić finansującego koszty procesu, który jest godny zaufania?
2 umowy na łączną kwotę kredytu 500.000€.
Czy powinienem poczekać, aż będzie więcej orzeczeń Bundesgerichtshof?
Bez ubezpieczenia od kosztów sądowych decyzja jest trudna, ponieważ uważam, że szanse przed Landgericht Wuppertal, Oberlandesgericht Düsseldorf w tej chwili nie są złe.
Za każdą rekomendację lub wskazówki strategiczne będę wdzięczny.

Pozdrowienia

[3eugh]

Bez RSV powinieneś najpierw skonsultować się z prawnikiem odnośnie tego, czy możesz ewentualnie zrezygnować z wniosku o skasowanie hipoteki, ponieważ spowodowałoby to znaczny wzrost wartości sporu. Następnie powinieneś przeliczyć (dla każdego kredytu osobno), ile rat (czyli spłatę kapitału i odsetek) zapłaciłeś bankowi od podpisania odpowiedniego umowy do odwołania, ponieważ od tego momentu określa się wartość sporu (jak wyżej).

Ewentualnie możesz wnieść pozew tylko w sprawie jednego z kredytów, a mianowicie tego z mniejszą wartością sporu (gdzie zapłaciłeś mniej rat). Jeśli umowa drugiego kredytu ma takie same błędy jak ta pierwsza, możesz to uwzględnić w negocjacjach porozumienia - albo poczekać najpierw na prawomocny wyrok tylko w sprawie jednej umowy kredytowej, zanim podejmiesz decyzję, co zrobić z drugą umową kredytową. Pamiętaj jednak, że będziesz musiał najpierw znaleźć refinansowanie dla jednego kredytu (kwota pozostała po rozwiązaniu umowy), z odpowiednimi zabezpieczeniami dla nowego banku, ale nadal będziesz miał zabezpieczenia dla drugiego kredytu w poprzednim banku. Moim zdaniem oznacza to, że nowy bank (na refinansowanie pozostałej kwoty z rozwiązanej umowy) musiałby być w tyle, co wielu nie chce, ale przynajmniej sprawia to problemy, np. w postaci gorszej stopy procentowej (ze względu na większe ryzyko dla nowego banku z powodu bycia w tyle). Jeśli się mylę w tej kwestii, proszę mnie poprawić. Dziękuję.

W przeciwnym razie możesz po prostu poczekać na dalsze decyzje Bundesgerichtshofu (jeśli takowe zostaną wydane). Co twój prawnik mówi na ten temat?

[SaschaPatrick]

Mam pytanie dotyczące zwłoki i kosztów adwokackich.

Jak większość tutaj, odwołałem swoje [url]kredyty[/url] hipoteczne w Sparkassie z znaną klauzulą do weryfikacji w pojedynczych przypadkach o wcześniejszym terminie + czas na zbadanie.

Bezpłatna wstępna weryfikacja została uznana za niewłaściwą. Ponadto zaproponowano mi finansowanie kosztów procesu...38% pozaustrojowe i 44% sądowe honorarium za sukces.

W zasadzie chciałbym tego uniknąć, ponieważ od lipca 2016 r. sytuacja jest jasna w przypadku pouczeń Sparkassen. Jednakże już w 2013 r. przedterminowo spłaciłem VFE.

Do właściwego pytania:

Bank odrzucił odwołanie, jak się spodziewałem. Następnie napisałem do banku ponownie i wyznaczyłem termin do 09.09.2016 r., z możliwością przedstawienia oferty.

Na razie nie otrzymałem odpowiedzi (był termin 3 tygodnie) i bank ma czas do piątku. Czy bank jest w zwłoce po upływie terminu? Czy koszty adwokackie mogą być od tej chwili żądane od niej? Jeśli tak, czy muszę zapłacić z góry, czy adwokat wystawi swoje koszty bankowi od razu?

Dziękuję za odpowiedź!

Czy nikt nie zna na to odpowiedzi??

Jedyne, co znalazłem na ten temat, to:


Dla wszystkich klientów banków, którzy wyznaczyli bankowi termin, który upłynął, stosuje się: Uznają oni bank za „w zwłoce”, jak mówią prawnicy. W związku z tym bank musi pokryć wszystkie koszty adwokackie. Zwykle nie musisz wpłacać zaliczki adwokatowi, ponieważ ten rozliczy się bezpośrednio z bankiem. Jedynym wyjątkiem są koszty związane z sądowym wezwaniem do zapłaty. W zależności od wysokości opłaty manipulacyjnej chodzi o około 30 [url]euro[/url], które musisz zapłacić bezpośrednio do sądu, aby ten wystawił wezwanie do zapłaty. Jednak i ta kwota ostatecznie zostanie pobrana od banku. *Źródło: IG-Wideruf*

[3ducnici]

FC Heidelberg znowu.....na temat decyzji BVerfG i wyroków BGH z dnia 12.07.2016


https://www.fc-heidelberg.de/daten/b...6_84650045.pdf

[SaschaPatrick]

„Ponieważ patrząc w świetle, nie istnieje żadne hipotetyczne, ani moralne uzasadnienie, które pozwalałoby konsumentowi, który został prawidłowo poinformowany o swoim prawie do odstąpienia, korzystać z tego prawa wiele lat po zawarciu umowy kredytowej, aby nieuzasadnienie wzbogacać się kosztem banków udzielających pożyczki.”

-bez słów-

[3ducnici]

Nikt nie ma na to odpowiedzi??

Jedyną rzecz, którą znalazłem na ten temat, to:


Dla wszystkich klientów banków, którzy nałożyli na swojego banku wymóg czasowy, którego bank nie dotrzymał, obowiązuje: Uzyskaliście zwłokę od banku, jak to mówią prawnicy. W związku z tym bank musi pokryć wszystkie koszty związane z prawnikiem. Z reguły nie musisz płacić zaliczki prawnikowi, ponieważ jego koszty zostaną bezpośrednio naliczone bankowi. Jedynym wyjątkiem są koszty związane z wnioskiem o nakaz zapłaty sądowej. W zależności od wysokości opłaty manipulacyjnej jest to około 30 euro, które musisz zapłacić bezpośrednio sądowi, aby ten mógł wystawić nakaz zapłaty. Jednak i te pieniądze ostatecznie zostaną obciążone bankowi. *Źródło: IG-Wideruf*

Okej, ponieważ wystąpiłeś o zwrot opłaty za wczesniejsze wyłączenie z umowy (VFE), to powinno być to niewielkim problemem. Trudniejsza sytuacja może pojawić się, jeśli zaoferowałeś bankowi spłatę pozostałej kwoty w trakcie trwającej umowy kredytowej. W tych przypadkach orzeczenia sądów są różne. Niektóre uznają zwłokę w przyjęciu oferty i koszty pozasądowe, inne nie.

Dzisiaj natomiast przeczytałem wyrok z LG Berlin, gdzie koszty pozasądowe nie zostały zwrócone, ponieważ odrzucenie wniosku o wypowiedzenie przez bank sugerowało, że pozasądowo również za pośrednictwem prawnika nie doszłoby do porozumienia z bankiem i w ramach obowiązku ograniczania szkód należałoby od razu złożyć pozew.

W razie wątpliwości w tak oczywistych sytuacjach jak ta teraz ze Sparkassen, również warto od razu złożyć pozew i nie próbować ponownie pozasądowo za pośrednictwem prawnika.

SKP miała wcześniej czas i możliwość, aby to z Tobą załatwić. Po prostu czekają jak dotychczas, kto ich pozywa, a kto nie. Do tej pory nikt tego nie robi.

Jeśli prawnik od razu wchodzi z pozwem, to wartość sporu to początkowo zwrot opłaty VFE. Potem możesz rozważyć, czy dołączysz do tego rozwiązanie umowy. Za dwa - trzy tygodnie powinna być tutaj większa jasność. Wtedy powinno się udać skonstruować pozew prosty i konserwatywny, zgodny z orzeczeniem BGH, bez dużego ryzyka finansowego.

[3ducnici]

Ponieważ pod światło nie ma ani podstaw prawnych, ani faktycznych, a już na pewno nie moralnych, które umożliwiłyby uzasadnienie, że zasadniczo prawidłowo poinformowany o swoim prawie do odstąpienia konsument może po wielu latach od zawarcia umowy kredytowej skorzystać z prawa do odstąpienia, aby niesłusznie wzbogacić się kosztem Banków udzielających kredytów.

-bez słów-

w zasadzie właściwe...

[LGSaar]

to powinno być ostatnie interesujące pytanie dotyczące odwołania, oprócz pytania dotyczącego Servais, jakie odsetki mogą być naliczone od daty odwołania.

W wyroku BGH z dnia 28.04.1988 - III ZR 57/87

stoi napisane:

Rand Nr 20

e) Spór dotyczy tego, czy i w jakim zakresie kredytodawca może dochodzić roszczenia o odsetki z tytułu §§ 812, 818 BGB za czas, w którym kapitał jest mu zatrzymywany bez podstawy prawnej.
Najpierw Sąd Rzeszy zasadniczo odrzucił uznawanie oszczędzonych odsetek za korzyści w rozumieniu § 818 Abs. 1 BGB (RGZ 136, 135 , 136). Później, przy korzystaniu z kapitału w przedsiębiorstwach, Sąd przyznał odszkodowanie za wartość (RGZ 151, 123, 127); w niniejszym przypadku pożyczkobiorca już dawno zużył udostępniony kapitał pożyczki, i nie odniósł z tego żadnych trwałych korzyści (por. Reifner/Burmeister JZ 1987, 952, 955). Dotychczasowe decyzje Sądu Najwyższego (por. wyroki z 30 listopada 1960 r. - V ZR 131/59 = NJW 1961, 452 i z 18 kwietnia 1962 r. - VIII ZR 245/61 = NJW 1962, 1148) nie przyniosły rozstrzygnięcia w kwestiach indywidualnych
(BGB-RGRK/Heimann-Trosien 12. Aufl. § 818 Rn. 10 z przypisami; Staudinger/Lorenz, BGB 12.
Aufl. § 818 Rn. 11; MünchKomm/Lieb 2. Aufl. § 818 Rn. 11; Soergel/Mühl, BGB 11. Aufl. § 818 Rn.
26; Bunte WuB I E 1.-7.87). Istnieje jednak zgoda co do tego, że według prawa wzbogacenia odszkodowaniem, jakiego nie musi płacić pożyczkodawcy w postaci stopy procentowej umownej lub nawet zwiększonej odsetek za zwłokę, a jedynie ewentualnie obowiązującej w czasie zwłoki stopy procentowej rynkowej. W tej kwestii nie wymaga to jednak ostatecznej decyzji dotyczącej roszczeń o wzbogacenie; ponieważ pożyczkodawczyni może w każdym razie żądać stopy procentowej rynkowej jako odszkodowanie zgodnie z § 286 BGB, jak wynika z kolejnych rozważań.

Płatności po odwołaniu są rozliczane na podstawie prawa wzbogacenia. Czy można użyć tego wyroku jako podstawy do ustalenia stopy procentowej rynkowej zamiast umownej stawki procentowej?

A w tym wyroku chodziło nawet o zwłokę płatniczą po DN. Po odwołaniu DN nawet jeszcze nie jest w zwłoce.

Jakie są opinie na ten temat?

[sebkoch]

Pytanie brzmi więc, czy po odwołaniu powołuje się na prawo wzbogacenia, wówczas jest to jasne, ale jeśli cofnięcie odnosi się również do przepisów § 346 ff BGB (przepisy o odstąpieniu), to już nie jest takie jasne

[3eugh]

Jak jest z odstąpieniem od umowy? Jaką korzyść użytkową musi zapewnić kupujący sprzedającemu, zanim zwróci mu rzecz? Czy ta kwestia nie odgrywa roli w odniesieniu do stosunku zwrotu? Czy istnieją jasne przepisy prawne lub normy, przepisy (lub cokolwiek innego to jest) dotyczące sposobu dokonywania zwrotu i czy powinny być one regulowane przez przepisy dotyczące zwrotu zgodnie z przepisami BGB lub prawem wzbogacenia?

[3ducnici]

Czy mieliśmy to już?


https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7632427

[ich_sparmir_VFE]

Dziś było całkiem ciekawe podsumowanie wyroku OLG w Norymberdze.
https://www.haufe.de/recht/weitere-r...10_374466.html

Mam pytanie:
Jeśli dotychczas nie istnieje wzór prawidłowej informacji o prawie do odstąpienia od umowy, który mogłaby banki zabezpieczyć przed ewentualnymi późniejszymi pozewami itp., co oznacza to dla wszystkich dotychczasowych informacji o prawie do odstąpienia od umowy, w tym również dotychczasowych wzorów informacji o prawie do odstąpienia od umowy?
Czy nie są one wszystkie podatne na atak?
Przed fikcją, że banki mogły ufać ustawowemu wzorowi, musi nastąpić ocena, czy wzór ten w ogóle spełnia wymagania ustawowe.
Ale zdaje się, że dotychczas taki wzór nie istniał, skoro nawet ostatnia wersja (do której lobby banków wnieśli swoje wspólne i zebrane wysiłki intelektualne) została uznana przez OLG w Norymberdze (a także, jak sądzę, w Karlsruhe) za wadliwą.
W związku z tym pytanie brzmi:
Jakie błędy miały dotychczasowe wzory, że musiały zostać zmienione? (poza znanym „najwcześniej”)
Czy ktoś tu zna stronę internetową, na której ewentualnie pokazane są błędy dotychczasowych wzorów?
Czy odpowiedź na to pytanie - zatem zestawienie błędów - nie powinna dostarczyć argumentów, które mogłyby prowadzić do sukcesu w sądzie?
W przeciwnym razie banki nie stanęłyby teraz przed problemem,
1. wciąż nie dostarczyły „nietoperoodpornych” wzorów (przy czym zakładam, że wzór ustawowy jest dyktowany polityce banków przez lobby bankowe) i
2. przegrałyby przed OLG, mimo że trzymały się dokładnie ostatniego wzorca tekstu (bez uwzględnienia układu)

[3eugh]

Czy mieliśmy to już?


https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7632427

Zobacz tam: #15886

[LGSaar]

Pytanie polega na tym, czy po odwołaniu należy zastosować zasadę wzbogacenia, wtedy jest to jasne, ale jeśli rozliczenie ma miejsce na podstawie przepisów §§ 346 ff Kodeksu cywilnego (przepisy dotyczące odstąpienia), to nie jest to takie oczywiste

być może można by ustosunkować się do tego wyroku BGH z dnia 24 kwietnia 2007 r. XI ZR 17/06

Rand Nr 32

a) W rezultacie sądu apelacyjnego słusznie uznał jednak, że dla roszczenia zwrotu w wysokości 8.831,61 €, powstałego po odwołaniu z dnia 27 grudnia 2000 r., odsetki nie mogą być żądane z tytułu korzyści wynikającej z użytkowania zgodnie z przepisami o odstąpieniu od umowy na odległość (por. wyrok Sądu Najwyższego BGHZ 152, 331,336 z dalszą literaturą). Płatności były realizowane na rzecz nieistniejącego już długu, ponieważ umowa kredytowa była nieważna z powodu odwołania. Rozliczenie tych płatności musi więc odbyć się zgodnie z ogólnymi przepisami prawa wzbogacenia.

[3eugh]

@LGSaar:
Dziękuję za interesującą wskazówkę! Już nie pamiętałem, że w 2007 r. Bundesgerichtshof wydał wyrok dotyczący rozwiązania umowy kredytowej odwołanej na skutek uchybienia.

@sebkoch:
Co sądzisz (niezobowiązująco) o powyższym tekście z wyroku BGH (XI ZR 17/06)? Czy to byłoby argument za prawem wzbogacenia a przeciw przepisom o odstąpieniu zgodnie z §§ 346 ff BGB?

[sebkoch]

Uważam, że to nie jest istotne, ponieważ odwołania zgodnie z zasadami HTWG (o których mowa w wyroku BGH) w tamtym czasie generalnie podlegały prawu wzbogacenia się po okresie odwołania, a nie prawa odstąpienia. Do czasu odwołania § 3 ust. 3 HTWG przewidywał szczególną regulację (podobną do wzbogacenia). To zostało później zmienione. Ale jeszcze raz to sprawdzę.

[Geldsparer 1]

Były sędzia sądowy przejrzał moje wyrok z LG Bonn. Moje podejrzenie, że mój adwokat popełnił błąd, zaniedbując termin, nie potwierdziło się. Został jednak porządnie skrytykowany. Nie miał to jednak żadnego wpływu. Mój adwokat wyjaśnił mi to już przedwczoraj. Staramy się o potwierdzenie ubezpieczenia dla OLG. Jednak szanse na sukces są ograniczone. Jeśli nie otrzymamy potwierdzenia ubezpieczenia, zajmę się uzyskaniem kredytu przedterminowego i zakopię klucz do cofnięcia w ogrodzie.

[3eugh]

@sebkoch: Bardzo serdeczne podziękowania!

@Geldsparer1:
Dlaczego sukces powinien być ograniczony w przypadku decyzji o przyznaniu Ci krycia RSV dla OLG?

[reCthAbEr]

uważam, że to nie ma znaczenia, ponieważ odwołania zgodnie z HTWG (o którym mowa w orzeczeniu BGH) w tamtym czasie ogólnie były traktowane według prawa wzbogacenia na okres po odwołaniu, a nie na podstawie prawa do odstąpienia. Do czasu odwołania § 3 ust. 3 HTWG przewidywał (podobne do wzbogacenia) specjalne uregulowania. To zostało zmienione. Ale jeszcze raz to sprawdzę

Myślę, że tak: Sposób, w jaki BGH myśli po odwołaniu o stosunku prawa ogólnego wzbogacenia i zasad rozliczeniowych, może być przeniesiony z tego wyroku dotyczącego odwołania od umowy zawartej w domu na ogólny odwołanie od kredytu, nawet jeśli obowiązują różne zasady rozliczeń. Co więcej, ważne jest zrozumienie, że nawet po odwołaniu dokonywane płatności w dalszym ciągu podlegają zwrotowi zgodnie z ogólnymi zasadami rozliczeń, a nie prawa wzbogacenia, co potwierdza wyczerpujące i przekonujące uzasadnienie.

[okerke]

@sebkoch: Serdecznie dziękuję!

@Geldsparer1:
Dlaczego szanse na sukces powinny być ograniczone, jeśli otrzymałeś potwierdzenie ubezpieczenia RSV dla OLG?

myślę, że Geldsparer1 ma na myśli przede wszystkim szanse na sukces przed OLG w Kolonii i ich odrzucenie w sprawie WR.

[2RAM]

Czy on naprawdę złożył sprawę w wysokości 20 000 euro do Bundesgerichtshofu????
Przecież limit 20 000 euro kończy się 31.12.16 - tak?

[sebkoch]

W mojej opinii: Sposób, w jaki Federalny Sąd Najwyższy myśli o stosunku ogólnego prawa wzbogacenia do zasad rozwoju wstecz, można przenieść z tego wyroku w odniesieniu do odstąpienia od umowy na ogólne odstąpienie od kredytu, nawet jeśli obowiązują różne zasady rozwoju wstecz. Co więcej, znacznie ważniejsze jest to, że konieczne jest uzasadnienie, że nawet po odstąpieniu dokonane płatności podlegają rozwojowi wstecznemu, a nie zasadom ogólnym i w ten sposób podlegają ocenie prawa wzbogacenia.

więc byłbym ostrożny, bo to było po prostu zupełnie inne prawo. Nie można tego po prostu przenieść

[sebkoch]

Czyżby zwrócił się o rozstrzygnięcie wartości sporu do BGH ????
Przecież próg 20 000 euro kończy się 31.12.16 - czyż nie?

tak, jak zawsze, zostanie on jednak (jak zawsze) przedłużony. Jest politycznie również planowane podniesienie tej granicy.

[Texis]

Czy ta przedłużona trwałość i ograniczenia w zakresie instancji kiedykolwiek zostały przedstawione do Trybunału Sprawiedliwości UE albo Federalnego Trybunału Konstytucyjnego?

[superas]

Nie można po prostu przekazać tego.

Przede wszystkim to nie pomaga wcale, jeśli to przekazujemy. W tym wyroku chodzi tylko o płatności dokonane po odwołaniu. Chodzi więc o kolejne raty kredytu. Jednak w przypadku obecnych odwołań od kredytów zazwyczaj jest jasne, że po odwołaniu saldo na korzyść DG pozostaje i raty nie muszą być zwracane. A nawet jeśli: ostatecznie nie ma znaczenia, czy odszkodowanie w wysokości jakiejkolwiek domniemanej kwoty według stanu faktycznego BGH musi zostać wypłacone zgodnie z prawem do odstąpienia od umowy lub wzbogacenia się.

Decydujące jest to, jakie zasady obowiązują w przypadku roszczeń DG. A te, w przeciwieństwie do płatności w sprawie XI ZR 17/06, nie opierają się na płatnościach dokonanych po odwołaniu.

[Geldsparer 1]

myślę, że Geldsparer1 ma na myśli przede wszystkim szanse na sukces przed OLG w Kolonii i ich odrzucenie WR.

Dokładnie tak jest

[reCthAbEr]

(...) W przeciwieństwie do przypadku rozpatrzonego przez Bundesgerichtshof (BGH), w przypadku obecnych odwołań od umów kredytowych zwykle jest jasne, że po odwołaniu nadal istnieje saldo na korzyść DG i raty nie muszą być zwracane. (...)

Nawet jeśli saldo pozostaje na korzyść banku lub kasy oszczędnościowej, bank ani kasa oszczędnościowa nie mają już prawa do pobierania rat, nawet jeśli faktycznie często mają jeszcze wysokie roszczenia w ramach rozliczenia. Jeśli banki lub kasy oszczędnościowe nie muszą oddawać rat, to jest to albo w wyniku potrącenia, albo poprzez zarzut dołu agit. Ja sam wytaczam sprawę o zwrot zapłaconych rat po odwołaniu. Zaliczka na koszty sądowe była zaskakująco niska

[superas]

No dobrze, to może i prawda - ale nie ma to znaczenia w kontekście obliczania całkowitych roszczeń wynikających z odwołania.

[Recht_so]

Hm, to może być prawda - ale nie ma to żadnego zastosowania w kontekście obliczenia całkowitych roszczeń wynikających z odwołania.

Zgoda, punktem wyjścia tej dyskusji było jednak ustalenie wysokości rekompensaty za korzystanie, którą kredytobiorca, po odwołaniu, winien kredytodawcy za jego świadczenia zrealizowane przed odwołaniem do momentu ich faktycznego zwrotu.

To, że dodatkowe płatności kredytobiorcy po odwołaniu należy oceniać w oparciu o prawo wzbogaceniowe, a nie prawo odstąpienia, o ile nie mają one z góry efektu spłaty zadłużenia oczekiwanego w ramach zwrotu, wydaje się nie być kwestionowane.

[3ducnici]

Nowości od test.de i Pana Herrmanna!

[reCthAbEr]

To, że dalsze płatności po odstąpieniu przez kredytobiorcę od umowy kredytowej są oceniane według prawa wzbogacenia, a nie prawa odstąpienia, o ile nie mają one już wpływu na spłatę zobowiązania zwrotnego, wydaje się być niekwestionowane.

Niestety, jest to kwestionowane, także niektóre sądy postępują inaczej - bez dalszego uzasadnienia lub nawet wyjaśnienia. Prawo wzbogacenia oznacza przede wszystkim: Do żądania od nie-kredytobiorcy zwrotu nieopłaconych rat dochodzą jeszcze korzyści w wysokości 5 punktów powyżej stopy bazowej, nawet jeśli Sąd Najwyższy przyznaje kredytobiorcy zyski w odniesieniu do spłaty kredytów hipotecznych tylko w wysokości 2,5 punktu powyżej stopy bazowej.

[dogfight76]

Nowości ze strony test.de i Pana Herrmanna!

Dlatego teraz czekamy tylko na pismo z wyroku Sądu Najwyższego !! Wtedy moja Sparkasse też jest na liście

Pozdrowienia

[superas]

Do roszczenia osoby, która nie jest już kredytobiorcą, o zwrot niespłaconych rat dołączają jeszcze korzyści w wysokości 5 punktów powyżej stopy bazowej, nawet jeśli Bundesgerichtshof przyznaje kredytobiorcy w odwróceniu kredytu hipotecznego korzyści w wysokości tylko 2,5 punkta ponad relatywnie niską stopę bazową.

Po powołanym powyżej orzeczeniu (BGH XI ZR 17/06) ustalenie rekompensaty za korzyści dla roszczenia wzbogacenia jest identyczne z tym stosowanym przy odwróceniu:

Jednak w przypadku płatności na rzecz banku istnieje domniemanie faktyczne, że bank czerpał korzyści o wartości standardowej stopy zwłoki w wysokości 5 punktów powyżej stopy bazowej, które musi on jako rekompensatę za korzyści zwrócić (orzeczenie senatu z dnia 12 maja 1998 r. - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f.).

Zatem roszczenie - niezależnie czy wynika z prawa odstąpienia czy roszczenia wzbogacenia - będzie takie samo. A z drugiej strony żądanie zwrotu oznacza również, że saldo przy odwołaniu nie spada. W wielu sądach oznacza to obecnie co najwyżej: Odzyskam raty plus 1,62% odsetek - za to bank otrzyma znacznie wyższą stopę umowną na pozostały dług. Na razie nie brzmi to dla mnie zbyt sensownie.

[SaschaPatrick]

Nowości ze strony test.de i pan Herrmann!


Załącznik 2789

To brzmi dobrze! Gdzie można znaleźć ten fragment? Link?

Dziękuję

[sebkoch]

Mogę to tylko potwierdzić, wiele banków Sparkasse zaczyna teraz rozliczać się sądowo i częściowo też pozasądowo z 2,5\%.

Zabawne jest to, że Naspa (jednakże osiemnasta co do wielkości Sparkasse w całych Niemczech) nadal z wesołością odnosi się do przeciwnej orzeczniczej opinii LG Wiesbaden dotyczącej najwcześniejszego pouczenia.

[reCthAbEr]

Zgodnie z powołanym wyrokiem (BGH XI ZR 17/06) wywód o zwrocie korzyści z tytułu żądania wzbogacenia jest identyczny z tym przy rozliczeniu zwrotnym.

Dla kredytów hipotecznych nie obowiązuje to już od ogłoszeń z dnia 12.07.2016. Po wycofaniu się jednak nie chodzi już o płatności w ramach kredytu hipotecznego, lecz o zwykłe nieuzasadnione wzbogacenia, dlatego powinno obowiązywać to, co tysiąckrotnie sądy mówiły o zwrocie niesłusznie pobranych opłat manipulacyjnych; przy spłatach rat po wycofaniu się z kredytu bank od samego początku powinien być świadomy, że nie może ich zachować.







Cytat od superas

Zatem roszczenie - bez względu czy wynika z prawa odstąpienia czy z prawa wzbogacenia - będzie takie samo.


Moim zdaniem: Nie do końca. Przynajmniej nie wynika to z powołanego wyroku BGH.






Cytat od superas

Z drugiej strony, żądanie zwrotu oznacza również, że saldo po wycofaniu się nie maleje. W przypadku wielu sądów oznacza to obecnie w najlepszym przypadku: otrzymuję raty z 1,62 % odsetkami zwrotu - za co bank otrzymuje znacznie wyższy oprocentowanie umowne od pozostałego długu. Dla mnie to na razie nie brzmi zbyt sensownie.


Żądanie zwrotu spłaconych rat po wycofaniu się, bez wcześniejszego doprowadzenia banku lub kasy oszczędności do zwłoki akceptacyjnej, na przykład poprzez przekazanie salda od wycofania, jest skazane na niepowodzenie, patrz powyżej. Wg mnie oprocentowanie umowne przysługuje bankom tylko do chwili otrzymania oświadczenia o wycofaniu. Następnie obowiązują albo zasady dotyczące zwłoki w płatności, która wymaga zgodnie z § 286 III BGB przedstawienia faktury lub równoważnego zestawienia płatności, albo jest decydujące aktualnie obowiązujące oprocentowanie rynkowe za udostępnienie kapitału.

[3eugh]

Nawet jeśli saldo pozostaje na korzyść banku lub kasy oszczędnościowej, bank lub kasa oszczędnościowa nie ma już prawa inkasować rat, nawet jeśli w ramach rozliczenia faktycznie ma ona jeszcze wysokie roszczenia. Jeśli banki lub kasy oszczędnościowe nie muszą zwracać rat, to albo po dokonaniu rozliczenia, albo na podstawie zarzutu dolus agit. Osobiście pozywam o zwrot zapłaconych rat po wycofaniu. Opłata sądowa była zaskakująco niska

Ale czy tak właściwie pozostanie? Czy rzeczywiście żądasz tylko zwrotu rat zapłaconych po WR, czy żądasz całkowitego rozliczenia? W drugim przypadku wartość sporu według BGH określana jest na podstawie głównego roszczenia, czyli rat, które zapłaciłeś (spłata + odsetki), ale nie tylko od chwili WR, ale od chwili zawarcia umowy. Czy coś przeoczyłem?

[3eugh]

... Wymaganie zwrotu już zapłaconych rat po odwołaniu, bez wcześniejszego wywołania przedłużonego okresu akceptacji banku lub kasy oszczędnościowej poprzez na przykład zlecenie całkowitej kwoty odwołania, jest w każdym razie skazane na niepowodzenie, patrz powyżej. Zdaniem banków oprocentowanie umowne dotyczy tylko do chwili otrzymania oświadczenia o odwołaniu. Po tym zastosowanie znajdują albo zasady dotyczące zwłoki w płatnościach, która według § 286 III BGB wymaga posiadania faktury lub równoważnego zestawienia płatności, albo aktualna istotna stopa procentowa rynkowa za oddanie kapitału.

A jak wy (wszyscy?) oceniacie powyżej (wpis #15977) przytoczone opinie na temat płatności po przedłużonym okresie akceptacji?