Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tom120368
Uważam uzasadnienie wyroku zdecydowanie nie jest tak negatywne. BGH musiał się w tej sytuacji zmierzyć z bardzo starym przypadkiem i bardzo nietypowymi okolicznościami. To, że w takiej sytuacji można (a nawet trzeba) zakładać zaprzeczenie, nie dziwi mnie jako prawnika. Wnioskowanie z uzasadnienia, że zawsze będzie się zakładać zaprzeczenie po zakończonych umowach, to przesada. BGH słusznie podkreśla, że istnieje obowiązek poinformowania po umowie. Jednak ten obowiązek nie zaczyna się po zakończeniu umowy, lecz znacznie wcześniej. Dla banków ten obowiązek obowiązywał najpóźniej od 2009 roku. Moim zdaniem ten przypadek w ogóle się nie nadaje do przedstawienia zasadniczych argumentów dotyczących zaprzeczenia, ponieważ był zbyt specyficzny.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Tak jest. Banki, które posiadają pouczenie zawierające termin najwcześniej, prawdopodobnie nie mogą powoływać się na przedawnienie, ponieważ powinny były zdawać sobie sprawę z wady i nieważności swojego pouczenia na podstawie wyroku Bundesgerichtshofu z 12-2009.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47
Fragment uzasadnienia wyroku z dnia 12.07.2016 (XI ZR 501/15):






39
a) Wbrew stanowisku sądu apelacyjnego, który uznał, że instytucja prekluzji nie ma zastosowania do wiecznego prawa odstąpienia, prawo odstąpienia może zostać prekludowane (por. ….). Ustawodawca nie wprowadził żadnego prawnego wyłączenia instytucji prekluzji ani poprzez Ustawę wdrażającą dyrektywę w sprawie kredytów hipotecznych i zmieniającą postanowienia prawa handlowego, co jednocześnie świadczy o uznaniu przez ustawodawcę istnienia tej instytucji zasadniczo zawsze w kontekście praw odstąpienia przez konsumentów (por. …).

40
b) Prekluzja jako odmiana niedozwolonego korzystania z prawa wynikająca z nielojalnego opóźnienia dochodzenia praw (BGH, wyrok z 27 czerwca 1957 r *IIZR15/56, BGHZ25, 47, 51 f.; Palandt/Grüneberg, BGB, 75 wyd., §242, par. 87) wymaga obok momentu czasowego, od którego biegnie istotny termin rozpoczynający się z zawarciem umowy konsumenckiej, istnienia momentu okolicznościowego. Prawo ulega prekluzji, gdy dłużnik może, po okresie czasu, oczekiwać, iż ze względu na bezczynność wierzyciela i ustawił się na to, że ten nie będzie już dochodził swojego prawa, tak że opóźnione dochodzenie uderza w zasady lojalności. Do upływu czasu muszą dołączyć szczególne okoliczności zależące od zachowania osoby uprawnionej, uprawniające do uzasadnionego zaufania dłużnika, że osoba uprawniona nie będzie już dochodzić swojego prawa (stała orzecznicza praktyka, por….). Decydującym o istnieniu prekluzji jest ostatecznie sytuacja wynikająca z okoliczności konkretnej sprawy, które są przez sąd faktyczny ustalane i oceniane (BGH, wyrok z 9 października 2013 r XII ZR 59/12, WM 2014, 82 par. 7 mwN).

41
W przypadku zakończonych umów kredytu konsumenckiego, jak w niniejszej sprawie, zaufanie do przedsiębiorcy, że odstąpienie nie nastąpi zgodnie z powyższymi zasadami, może mieć wartość ochronną, nawet jeżeli udzielone przez niego pouczenie o odstąpieniu początkowo nie było zgodne z przepisami ustawowymi i nie zwrócił uwagi konsumenta na odstąpienie zgodnie z § 355 ust. 2 zdanie 2 BGB w wersji obowiązującej od 1 sierpnia 2002 r do 10 czerwca 2010 r, w związku z art. 229 § 9 ust. 2 EGBGB. Ponieważ, mimo że prawo do późniejszego udzielenia pouczenia o odstąpieniu zachowuje swoją ważność po zakończeniu umowy kredytu konsumenckiego z mocy prawa. Udzielenie takiego pouczenia po zakończeniu umowy nie jest jednak już sensowne, ponieważ oświadczenie woli konsumenta, którego kontynuacja prawa odstąpienia ma być wprowadzona do świadomości konsumenta, nie skutkuje powracającymi w przyszłość powtarzalnymi obciążeniami.

42
c) Z ustaleń dokonanych przez sąd apelacyjny nie wynika jednoznacznie, że prawo odstąpienie powoda uległo prekluzji zgodnie z wymienionymi warunkami. Sąd nie może zatem zająć stanowiska przed oceną okoliczności wymaganych przez sąd faktyczny, zwłaszcza dotyczących momentu okolicznościowego, zwłaszcza że strony nie miały dotychczas wystarczającej okazji - na podstawie dotychczasowego stanowiska sądu apelacyjnego - do przedstawienia ostatecznych argumentów dotyczących okolicznościowego punktu widzenia.


W punktach 39 i 40 BGH nie przekazuje niczego nowego. Więc nic przerażającego.

Jednak, jeśli w punkcie 41 jest wspomniane, że pouczenie po zakończeniu umowy nie jest już sensowne, ponieważ oświadczenie woli konsumenta, … nie skutkuje powtarzalnymi obciążeniami w przyszłości, banki mogą to potraktować jako punkt odniesienia.

Mimo to, z min. dwóch powodów uważam to argument za nieprzekonujący:

1. Sędzia BGH podkreśla w wyroku w punkcie 23, że

• „odstąpienie powinno być wolne od jakichkolwiek wymogów uzasadnienia“,

• „naruszenie § 242 BGB nie może wynikać z faktu, iż cel, jaki chciał osiągnąć ustawodawca, udzielając prawa odstąpienia, nie był decydujący dla wykonywania prawa odstąpienia“,

• ustawa „- jak brak obowiązku uzasadniania - pozostawia wolą konsumenta [decyzję] o odwołaniu swojego oświadczenia woli i z jakich przyczyn“,

• z „celu ochrony określonego w przepisach prawa udzielających prawa odstąpienia, nie można zasadniczo wyciągnąć wniosku o ograniczeniu prawa odstąpienia na mocy § 242 BGB“,

• ustawodawca miał za zadanie stworzyć art. 229 § 38 ust. 3 EGBGB, „ponieważ cel, uwalniania się z długoterminowych umów o wysokich obecnie oprocentowanych stawkach, nie stoi na przeszkodzie korzystaniu z prawa odstąpienia“.

Skoro zatem cel ochrony prawa odstąpienia i motywy kredytobiorcy według woli ustawodawcy i zdaniem BGH nie odgrywają roli i podkreśla to, nie można, moim zdaniem, przywołać tego - rzekomego - celu ochronnego za pośrednictwem prekluzji.

Uważam, że te ustalenia sądów BGH są sprzeczne.

2. Jeśli BGH podkreśla, że sensowne jest udzielenie pouczenia tylko wtedy, gdy oświadczenie woli do odwołania nadal „tworzy powtarzalne obciążenia w przyszłości…“, uważam to za błędne.

„Sensowne“ jest każde pouczenie, które umożliwia konsumentowi rozważenie istnienia prawa odstąpienia i w razie potrzeby jego wykonanie. Przy tym nie ma znaczenia motywacja konsumenta ani to, ile rat już zapłacił i może żądać ich zwrotu.

Wyobraźmy sobie: konsument, który zapłacił 82 z 84 rat, nadal może skutecznie odstąpić, bo pozostały jeszcze 2 raty do zapłacenia w przyszłości i żądać zwrotu wszystkich już zapłaconych rat. Inny konsument, który przypadkowo zapłacił już wszystkie raty, nie mógłby tego zrobić?

Cel prawa odstąpienia polega nie tylko na możliwości uniknięcia przyszłych obciążeń, ale - jak pokazują orzeczenia BGH i wszystkich sądów instancji - na możliwości zwolnienia się z już poniesionych obciążeń wstecz.

„Argument przyszłościowy“ jest absolutnie nietrafiony.

Nawet jeśli to nadal będzie mało prawdopodobne, że banki spełnią wymagane kryterium okolicznościowe przez BGH w przypadku odstąpienia (będą próbować), mam nadzieję, że BGH porzuci swoje „Argument przyszłościowy“.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis
M.E. tutaj trzeba coś podzielić. Bundesgerichtshof (BGH) po prostu nie chce wiecznego prawa do odwołania umów, które zakończyły się dawno temu i są z ekonomicznego i faktycznego punktu widzenia w zasadzie już zakończone. 7 lat po zakończeniu umowy i spłacie to już twarda sprawa. W zasadzie BGH jednak jednoznacznie wskazał, że samo zakończenie umowy nie jest wystarczające do stwierdzenia przedawnienia.

Banki oczywiście interpretują to jednostronnie. Myślę, że nie zmieni się nic w orzecznictwie. OLG Kolonia nadal będzie odrzucać wszystko, co dotyczy zakończonych umów, a inne sądy, jak OLG Hamm czy OLG Karlsruhe, będą nadal akceptować odwołanie po zakończonych umowach.

Ponadto, ze względu na termin wykluczenia z dnia 21.06.2016, znaczenie tego tematu znacząco maleje. Wiele rzeczy, które byłyby jeszcze interesujące, BGH rozstrzygnie dopiero wtedy, gdy dla 99,9999% nie będzie to już miało znaczenia. Dlatego najprawdopodobniej pozostanie to przy orzecznictwie danego OLG dla większości.

Szkoda, że BGH nie powiedział jasno, jakie powody uznałby za uzasadniające przedawnienie po zakończeniu umowy. Kilka wytycznych na pewno byłoby przydatnych, także dla OLG Hamburg. Dopóki sprawa ponownie nie zostanie rozstrzygnięta i/lub nie trafi do BGH, stanie się to bez znaczenia.

W zasadzie zgadzam się z poglądami, że BGH wyraźnie stwierdził, że nie ma przedawnienia ani nadużywania prawa w przypadku odwołania, tylko dlatego, że minęło kilka lat.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44
Może Sąd Najwyższy (BGH) w wyroku pokrewnym XI ZR 564/15 wyrazi się bardziej konkretnie na temat wymaganego dla przedawnienia momentu czasowego i okoliczności. W końcu komunikat prasowy daje nadzieję, gdyż tam jest napisane: Pozwani nie przedawnili prawa do odwołania ani niezgodnie z nim postępowali.

Radca prawny Hünlein relacjonuje: https://www.widerruf-darlehen-anwalt....ensvertraegen/

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Co to oznacza teraz dla mojego nadal trwającego kredytu w Sparkasse z standardowymi 2 błędami? (Najwcześniej i Sprawdź termin w indywidualnym przypadku)

Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Jeśli pożyczka nadal jest ważna, a legendarna instytucja finansowa Sparkassen-WRB ma dla Ciebie najlepsze karty.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
niestety BGH również nie wypowiedział się na temat momentu czasowego, byłoby interesujące dowiedzieć się, czy moment czasowy następuje dopiero 10 lat po zawarciu umowy (zgodnie z § 199 ust. 3 nr 1 i ust. 4 BGB). To sprawiłoby, że sytuacja byłaby nieco bardziej umiarkowana.

Ponadto jest zaskakujące, że BGH powtarza orzecznictwo dotyczące zasady prekluzji (zapominając o wymaganych dyspozycjach majątkowych),

na który może liczyć i przygotował się na to obiektywna ocena postępowania, że ta osoba nie będzie już dochodzić swoich praw, co oznacza, że opóźnione dochodzenie roszczenia jest sprzeczne z zasadami lojalnego postępowania.

a następnie tylko ogólnie odnosi się do godności ochrony, bez informacji, czy bank faktycznie przygotował się.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke
[cytat=RAM">
Jeśli pożyczka wciąż jest aktywna, a legendarne Sparkassen-WRB mają - masz najlepsze karty.
[/cytat]
tylko w tej kombinacji, czy dotyczy to wszystkich nadal aktywnych pożyczek? Przy założeniu błędnego WRB.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Sto procent w podanej kombinacji....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Prawdopodobnie dla wszystkich bieżących pożyczek, ponieważ nadużycie prawa jest ogólnie martwe, a wygaśnięcie w konsekwencji dzisiejszego wyroku dotyczącego bieżących pożyczek również.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Mam obawy, że to teraz reakcja na jego własne, moim zdaniem nieuzasadnione stanowisko w sprawie unieważnienia umowy (podwójna spłata), co prowadzi do absurdalnych skutków, zwłaszcza w przypadku spłaconych pożyczek.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez SaschaPatrick
.... Tym razem to nie konsument, ale bank - Landesbank Baden-Württemberg (LBBW) - zawarł sprawę przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości. Po przegranych dwóch instancjach (Sąd Rejonowy w Stuttgarcie nr AZ. 6 O 64/14 oraz Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie nr AZ. 6 U 21/15), Szwabom chodziło teraz najwyraźniej o potwierdzenie przed sądem najwyższej instancji. Jednak w ostatnim momencie opadły na nich zimne poty, więc wycofali swoje odwołanie. Wygląda na to, że LBBW zaczęło się obawiać, że Federalny Trybunał Sprawiedliwości rozstrzygnie na niekorzyść przedawnienia. To oznaczałoby, że bankom zostałby odebrany jeden z ostatnich istotnych argumentów, którymi regularnie odrzucały wnioski o odwołanie klientów.

Już kilka tygodni temu Federalny Trybunał Sprawiedliwości obalił kolejny argument banków, a mianowicie tzw. nadużycie prawa. Dla banków będzie więc coraz trudniej sprzeciwiać się odwołaniom od kredytów z wadliwą informacją o możliwości odwołania. Wycofanie odwołania przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości w sprawie przedawnienia ma teraz dwie konsekwencje. Po pierwsze nadal brakuje ostatecznego wyroku w tej sprawie. Jest to irytujące, ponieważ decyzja Federalnego Trybunału Sprawiedliwości zakończyłaby spory w niższych instancjach w sprawie przedawnienia. Z drugiej strony wycofanie odwołania ma też pozytywny aspekt. Decyzja Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie (nr. 6 U 21/15) jest teraz ostateczna. Sędziowie stwierdzili jasno we wrześniu 2015 roku: Nawet kredyt, który zakończył się jakiś czas temu, może być skutecznie odwołany przez konsumenta, jeśli zawiera wadliwe informacje o możliwości odwołania. Nie ma tu przedawnienia ani nadużycia prawa (ten aspekt został już potwierdzony przez Federalny Trybunał Sprawiedliwości). To wyrok stanowi więc punkt odniesienia dla podobnych przypadków. A jeśli nie ma przedawnienia w przypadku zakończonego już kredytu, to nie może być przedawnienia w przypadku kredytu, który nadal trwa, nawet jeśli został on zaciągnięty wiele lat temu....

Baufinanzierung: Widerrufsjoker - Kreditinstitut kneift beim Thema Verwirkung | wallstreet-online.de - Pełny artykuł:
https://www.wallstreet-online.de/nach...ema-verwirkung

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Kto wie, co Sąd Najwyższy by o tym powiedział, gdyby go pozostawiono do rozstrzygnięcia?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez SaschaPatrick
Po tym, jak Federalny Sąd Sprawiedliwości nie wypowiedział się jednoznacznie i nie wydał wyroku zasadniczego na temat utraty prawa, uważam, że ten artykuł nadal jest wart przeczytania i powinien dalej dawać nadzieję

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44

niestety BGH także nie wypowiedział się na temat momentu czasowego, ponieważ byłoby także interesujące, czy moment ten nie następuje dopiero 10 lat po zawarciu umowy (zgodnie z § 199 ust. 3 pkt 1 oraz ust. 4 BGB).

Być może szkoda, że Grüneberg nie brał udziału w wyroku. Odnosząc się do aktualnego wydania Palandt (75. wyd., § 242, pkt 107), również nie można odczytać, kiedy ma być spełniony moment czasowy, ale tylko, że samo spełnienie momentu czasowego nie wystarcza:

W przypadku niewłaściwego pouczenia o nieograniczonym prawie odstąpienia od umowy (zgodnie z § 356 ust. 3 zdanie 3 BGB) zachodzi zasiedzenie; jednak sam upływ czasu (10 lat) nie jest wystarczający (BGH NJW-RR 2005, 180). Niemniej jednak, z uwagi na możliwość uzupełnienia pouczenia i w ten sposób uruchomienia terminu na odstąpienie, zasiedzenie wchodzi w grę tylko w przypadku bardzo starych umów. Dla strony, która nie spełniła obowiązku pouczenia, zazwyczaj nie powstaje stan zaufania [...]
Przynajmniej to, że prawo może ulec zasiedzeniu, zostało potwierdzone przez BGH...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez SAX01
Czy to już koniec dla mnie?

Moje umowy obowiązywały do 10/2013 lub 04/2014. Według Was, składanie skargi w OKG w Kolonii nie ma sensu.

Nie mam pojęcia o kwestiach prawnych, ale czy różni ludzie tutaj nie wspominali o okresie 3 lat po zakończeniu umowy?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez SaschaPatrick

Czy to już koniec dla mnie?

Moje umowy obowiązywały do 10/2013 lub 04/2014. Podobno nie ma sensu skarżyć się do OKG w Kolonii, zgodnie z waszymi wyjaśnieniami.

Sama nie mam pojęcia o kwestiach prawnych, ale czy różne osoby tutaj nie przedstawiały zawsze okresu trzech lat po zakończeniu?

Masz na myśli § 195 BGB - Zwyczajowy termin przedawnienia, który wynosi 3 lata. Rozpoczyna się on w dniu 31.12 roku kalendarzowego, w którym roszczenie powstało i było uprawnione.

W rezultacie termin ten kończy się również w trzecim roku w dniu 31.12

Nie wiem, w jakim stopniu można to wykorzystać, i jeśli podane informacje są nieprawidłowe, proszę o korektę.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez SaschaPatrick
- usunięty -

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Przepraszam, ale odświeżanie tych bardzo starych decyzji pod kątem prawa do odstąpienia od umowy ma niewiele sensu, zwłaszcza że Sąd Najwyższy teraz wyraźnie stwierdza, że decydujący jest moment zawarcia umowy i od tego czasu należy liczyć.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez SAX01
Dziękuję za wyjaśnienia, SaschaPatrick.

Jak dotąd złożyłem jedynie odwołanie i jeszcze nie skorzystałem z pomocy prawnika. Chciałem najpierw poczekać, jak będzie się rozwijać orzecznictwo. Jak zrozumiałem, nie było klarownych wyjaśnień ze strony BGH. Jednakże, jak się wydaje, tendencja raczej niekorzystna dla mojej sprawy.

Moje ubezpieczenie nie obejmuje tej sytuacji, ale jestem gotów opłacić ewentualne postępowanie sądowe samodzielnie. Ze względu na wysoką wartość sporu, chciałem jednak poczekać, aż szanse na moją korzyść będą większe.

Co o tym sądzicie? Czy warto kontynuować oczekiwanie? Czy są obecnie podobne przypadki za rozstrzygnięciem przez BGH?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Być może w swoim równoległym wyroku XI ZR 564/15 Federalny Sąd Sprawiedliwości (BGH) wyrazi się bardziej konkretnie na temat wymaganego w przypadku prekluzji elementu czasowego i okolicznościowego. Przynajmniej o to sugeruje komunikat prasowy, w którym napisano: Pozwani nie skorzystali ani nie nadużyli prawa do odstąpienia od umowy.

Radca Prawny Hünlein donosi: https://www.widerruf-darlehen-anwalt....ensvertraegen/

Jednak odwołano się od bieżącego kredytu....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Ale OLG N odrzuciło zarzut przedawnienia i w związku z tym Sąd Najwyższy powinien właściwie coś powiedzieć, jeśli odrzuci apelację....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez abcd123
Spać będzie ponownie przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości za rok; ponadto bankowi i sądowi na początku będzie trzeba dobrze uzasadnić konieczność odporności.

Ponadto odporność nie jest automatyczna tylko wtedy, gdy umowa została zawarta 3-6-12 miesięcy, 1,2,3,4 lata temu. Ktoś, kto twierdzi coś innego, ma chyba urwane kwartały.

Na przykład interesujące są umowy, które po pierwszych wyrokach Bundesgerichtshofu z 2009 roku zostały ponownie rozpatrzone. To dla mnie punkt kluczowy, patrz porównywalne orzecznictwo w sprawach Kick I-IV itp., gdzie kluczowe było, od kiedy za prowizje zewnętrzne po Kick Back I nadal nie były ujawnione, na przykład przy opłatach emisyjnych w funduszach oraz stary okres przedawnienia 37 WpHG a.F. wynoszący 3 lata po zawarciu umowy, a inwestor otrzymał odszkodowanie za rozwiązanie umowy po 10 latach.

Dlaczego:
Zaniechanie związane z organizacją banku / zarządu, którzy po wyroku Kick Back I musieli wiedzieć, że zaniechanie informowania było zakazane - niemal oszustwo - i nie wydawali instrukcji, aby wreszcie informować przy zawieraniu umów.
To samo będzie tutaj, od 2009 r. Banki musiały wiedzieć z orzecznictwa Bundesgerichtshofu, że kredytobiorcy mogli odwołać się po spłacie i nie mogły zakładać, że kredytobiorca nie zrezygnuje nawet po spłacie.

Wszystkie spłaty przed 2009 rokiem są pewnie trochę trudniejsze, ale być może 10-letni okres przedawnienia w połączeniu z art. 195-196 BGB będzie musiał zostać zastosowany analogicznie.

W tym dzisiejszym wyroku chodzi o umowę z 2001 r., spłatę kredytu w 2007 r., odwołanie w lipcu 2014 r.
Takie rzeczy ma niewielu.

Ponadto inna sprawa stanie się o wiele ciekawsza, gdy na pewno pojawi się kilka definicji dotyczących odporności.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez superas
Nie do końca rozumiem argumentacji w tej następnej korekcie... jeśli dobrze zrozumiałem, Sąd Najwyższy ma przed oczami następującą sytuację:

Wypowiadam umowę o kredyt - a potem bank może powiedzieć:

Chwila - rzeczywiście wszystko jest w porządku z wypowiedzeniem, w gruncie rzeczy miałem zamiar już dawno poprawnie dokonać następnego zabezpieczenia - Ale: Zastanawiałem się tam i z powrotem, nie miałoby to sensu, ponieważ kredyt został już spłacony (!) - I dlatego teraz mogę powołać się na godne ochrony zaufanie - i sprawa (być może) jest uznana za zdezaktualizowaną!

To jakoś nie ma sensu, czyż nie? Przynajmniej wtedy, gdy bank nie wykonał równolegle zabezpieczeń u wszystkich kredytów, które nie zostały jeszcze spłacone, a mają te same zapisy dotyczące wypowiedzenia.

Czyż jest dziś tylko zbyt gorąco, żeby to zrozumieć?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Tak więc znam pewien przypadek, w którym kredyt został zaciągnięty w 2004 roku, spłacony w 2006 roku (bez zabezpieczenia hipotecznego) i odwołany w 2014 roku.

Sprawa została skierowana do Sądu Apelacyjnego w N i prawdopodobnie zostanie rozstrzygnięta tam w październiku.

Byłby to jasny przypadek do rozstrzygnięcia przez Sąd Najwyższy...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Nie do końca rozumiem argumentacji w tej pouczającej odpowiedzi... jeśli dobrze zrozumiałem, BGH ma na myśli następującą sytuację:

Wycofuję się z umorzonej pożyczki - a wtedy bank może powiedzieć:

Moment - tak naprawdę wszystko jest w porządku z tym odwołaniem, chciałem tak naprawdę już dawno odpowiednio dofinansować - Ale: Zastanawiałem się, to wszystko nie miałoby sensu, ponieważ pożyczka została już umorzona! (?) - I dlatego teraz mogę powołać się na godne ochrony zaufanie - i sprawa (ewentualnie) uległa przedawnieniu!

To jakoś nie ma sensu, prawda? Zwłaszcza jeśli bank nie podzielił równolegle wszystkich jeszcze nie odzyskanych pożyczek z tą samą informacją o odwołaniu.

Czy to tylko zbyt ciepło, aby to zrozumieć dzisiaj?

no cóż, ja dawno przestałem to rozumieć. Akceptujemy to i w listopadzie Dr. Ellenberger w Hamburgu powie nam, że wszystko to jest jasne i zgodne z długotrwałą orzecznictwem XI. Senatu.

Ciekawe, jak zareagują teraz inwestorzy procesowi na pytania o odwołania umorzonych pożyczek.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
Dla mnie pytanie brzmi, kiedy bank powinien był zacząć myśleć o potraktowaniu nauczania po fakcie.

Kiedy odwołałem swoją umowę (2016), można by przypuszczać według sformułowania BGH, że bank nie miał już powodu do zrealizowania tego nauczania, ponieważ kredyt został spłacony (w 2014 r.).
Jednak sytuacja wygląda znacznie inaczej, gdy spojrzy się na moment, w którym bank miał świadomość swojego błędnego pouczenia na podstawie wyroków. Gdybym został pouczony już w 2010 lub 2011 roku, również bym zareagował.

Uważam również, że bank nie zakładał, że nie będzie już więcej odwołań z umów. W takim razie lobbing nie musiałby naciskać na zmianę przepisów i nie powinno być rezerw na ten problem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

mam obawę, że to teraz reakcja na własną decyzję w sprawie rozwiązania (podwójne rozliczenie), która właśnie w przypadku spłaconych pożyczek prowadzi do absurdalnych skutków

Czy mógłbyś podać kilka kluczowych punktów, co masz na myśli? Nie zrozumiałem tego. Dziękuję!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Chodzi mu prawdopodobnie o decyzję BGH, zgodnie z którą spłata i odsetki są w całości zaliczane na poczet spłaty kredytu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Nie, chodziło mu raczej o obliczenie, że NWE muszą być wypłacone w stosunku do spłaconych pożyczek do czasu WR. Innymi słowy, jeśli ktoś spłacił w 2006 roku, ale odwołał się dopiero w 2014 roku, co oznacza, że bank musi wypłacić NWE za spłaty do momentu WR...

Tak to przynajmniej zrozumiałem...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Do dzisiejszego wyroku Sądu Najwyższego w tej sprawie pasuje decyzja Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie...


https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...1&pos=0&anz=52

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner

Chodzi mu prawdopodobnie o decyzję Federalnego Sądu Najwyższego, zgodnie z którą spłata i odsetki są w całości zaliczane na spłatę pożyczki.

Czy istnieją już w tej sprawie jakieś decyzje?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Nie, chodziło mu raczej o obliczenie, że zwroty na nierzetelne wydatki do spłat do WR muszą być zapłacone. Jeśli ktoś spłacił w 2006 roku, ale odwołał się dopiero w 2014 roku i bank musi płacić NWE za spłatę do WR ...

Tak to zrozumiałem przynajmniej...

Dzięki za spekulacje ;-)


Chodzi mi o retroaktywne obliczenia po decyzjach z 22.09.2015 i 12.01.2016, które zawsze uważałem za bezsensowne (odsetki od użytkowania za oprocentowanie i spłatę, podczas gdy kredytodawca otrzymuje tylko za pozostałą część (czyli netto spłaty i odsetki). Szczególnie w przypadku spłaconych kredytów otrzymuję odsetki od całej spłaty, co sprawia, że traktowane jest to jak oprocentowany depozyt (jak wyraźnie stwierdził SN w dniu 12.01.2016). Czasami prowadzi to do absurdalnych wyników, tak jak często bywa w SN. Najpierw otworzyli duże drzwi, a teraz stopniowo je zamykają. Najpierw za nieuzasadnionym podejściem B+2,5 (chociaż zawsze zwracałem uwagę, że B+5 jest tylko fikcją i dlatego logika nie jest tu miarodajna), a teraz z otwartym sformułowaniem o zasiedzeniu w przypadku spłaconych kredytów.

Ponadto chciałbym zauważyć, że uważam za niemal żałosne, jak słabo jest przedstawione dotychczasowe orzecznictwo SN jako całości (wszystkich izb) w odniesieniu do zasiedzenia. Jest to bardzo uproszczona perspektywa, czego nie można się było spodziewać od SN z jego sztabami pracowników naukowych. O tym, jak lepiej i obszerniej to przedstawił sąd apelacyjny w Stuttgarcie w swoim wyroku z dnia 06.09.2016 (hasła: dyspozycja majątkowa i niezgodna z rozsądkiem odstąpienie od umowy).

Niestety, to nie nowe doświadczenie. Również w przypadkach doradztwa inwestycyjnego SN najpierw otworzył wielkie drzwi za zatajonymi zwrotami, a następnie przez bardzo wątpliwą decyzję o przedawnieniu później je szeroko zamknął.

Wiele moim zdaniem nie jest tutaj dopracowane. Odwołanie po spłacie pozostanie teraz grą w ruletkę, a doradztwo w tej sprawie ostatecznie będzie niemożliwe. W zależności od sądu/izby i argumentów banku dotyczących godnej ochrony wiary może to się udać albo nie, świetnie.

No cóż, teraz czuję się lepiej i mogę kontynuować pracę.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
No cóż, przynajmniej jeśli chodzi o pouczenia zawierające najwcześniej oraz o podanie wniosku w przypadku umów zawieranych na odległość, istnieje możliwość, że umowy można było odwołać po ich zakończeniu i bank nie mógł się przygotować na naruszenie terminu odstąpienia, ponieważ wiedział, że pouczenie było nieprawidłowe...

Ponadto... czy nie zawsze tak było, że umowa z błędnym pouczeniem była tylko skuteczna w zawieszeniu i ten stan zawieszenia mógł być zakończony tylko poprzez ponowne pouczenie lub odwołanie?

Jak bank może przygotować się na to, że odstąpienie od umowy nie nastąpi w przypadku umowy skutecznej w zawieszeniu?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Cóż, przy instrukcjach widzę już możliwość, że umowy można było odwołać nawet po zakończeniu, a bank nie mógł się przygotować na wygaśnięcie, ponieważ wiedział, że instrukcja była błędna...

Ponadto... czy nie zawsze tak było, że umowa z niewłaściwym pouczeniem była jedynie skuteczna w zawieszeniu i ten stan zawieszenia można było zakończyć tylko poprzez późniejsze pouczenie lub odwołanie?

Jak bank może przygotować się na to, że w zawieszonym stanie umowy DN nie zostanie odwołany?
Według zdania Bundesgerichtshof, że późniejsze pouczenie dotyczące spłaconego kredytu nie ma sensu, to nie miałoby znaczenia..., jak już wspomniałem, czy uważasz to za właściwe, ostatecznie nie ma to znaczenia. BGH ma po prostu rację z mocy prawa, przy czym moim zdaniem nie jest to zgodne z dotychczasowymi orzeczeniami BGH (innych izb).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
To rodzi pytanie...czy istnieje jeszcze środek odwoławczy, jeśli jeden skład Sądu Najwyższego orzeka inaczej niż drugi?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
No, to Senat powinien samodzielnie rozpoznać i właściwie powinien przedłożyć to Wielkiemu Senatowi BGH. Jednak rzadko się to robi. Lepiej jest to sprawić, jakoby wszyscy mieli zgody.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Według jednego zdania Sądu Najwyższego, pouczenie po spłacie kredytu nie ma sensu, więc to nie ma znaczenia..., jak już wspomniałem, czy uważasz to za słuszne, ostatecznie to wszystko jest bez znaczenia. Sąd Najwyższy ma po prostu rację za sprawą prawa, co moim zdaniem nie jest zgodne z dotychczasowymi orzeczeniami Sądu Najwyższego (stanowiska innych izb sądowych).

Ok, ale rozważmy scenariusz, który dotyczy wielu z nas...

- Podpisanie umowy kredytowej w 2005 r., SPK WRB z zapisem najwcześniej i ocena terminu w każdym przypadku

- Orzeczenie Sądu Najwyższego z 12-2009 r. dotyczące zapisu najwcześniej

- refinansowanie/umorzenie po 10 latach, 2015 r.

- Odwołanie, ponieważ stało się znane dzięki relacjom medialnym, 2016 r.


lub wariant alternatywny

- Sprzedaż domu w 2014 r. z opłatą za wypowiedzenie umowy

- Odwołanie w 2016 r.


W obu przypadkach bank musiałby przeprowadzić pouczenie po 12-2009 r. do spłaty kredytu.

i...

oznaczałoby to, że z zasady zwrotu opłaty za wypowiedzenie umowy przez odwołanie nie jest możliwe, ponieważ odwołanie zazwyczaj następuje jakiś czas po spłacie kredytu i uregulowaniu opłaty za wypowiedzenie umowy...

Nie mogę sobie wyobrazić, że sądy byłyby tak rygorystyczne w takich przypadkach. Oczywiście, jeśli minie 10 lat od spłaty kredytu, być może, albo w Kolonii chyba po 5 latach... gdzie indziej 3 lata, nawiązując do okresu przedawnienia...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

Cóż, przynajmniej w przypadku pouczeń przy składaniu wniosków w odniesieniu do umów zawieranych na odległość, istnieje możliwość odwołania umowy nawet po jej zakończeniu, a bank nie mógłby liczyć na przedawnienie, ponieważ wiedział, że pouczenie było błędne...

Czy chodzi ci o DV w procedurze składania wniosków czy też o tę adnotację w WRB?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Czy chodzi ci o ten DV w procesie wnioskowym czy też ten wpis w WRB?

w WRB... też jest... ...wniosek o umowę.... zamiast ...mój wniosek o umowę....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez SaschaPatrick

Według jednego zdania BGH, dodatkowe pouczenie po spłacie kredytu nie miałoby sensu, więc nie miałoby to znaczenia..., jak wspomniano, czy ktoś uważa to za słuszne, w końcu to nieważne. BGH po prostu ma rację na mocy prawa, chociaż moim zdaniem nie jest to zgodne z dotychczasowym orzecznictwem BGH (innych izb).

Czy nie jest napisane, że PO spłacie kredytu dodatkowe pouczenie nie ma już sensu? Przynajmniej od 2009 roku banki (przynajmniej Sparkasse) powinny były zdawać sobie sprawę, że ich pouczenie było nieprawidłowe.

Od tego momentu powinny były dodatkowo pouczyć, aby być bezpiecznym i zakończyć stan zawieszenia.

Jednak z premedytacją tego nie zrobiły, aby nie budzić potencjalnych problemów... czy jako klient nie mogę również polegać na lojalności i uczciwości ze strony banku i zakładać, że bank postąpi zgodnie z zasadami fair play!? Tak po prostu tego nie zrobiły, ponieważ poniosłyby wtedy szkodę,

wielu klientów zgodnie z prawem mogłoby refinansować swoje kredyty w trakcie trwania umowy! Prezentowanie teraz stanowiska, że nie spodziewały się już odwołania,

to po prostu kpina!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

w WRB...istnieje również... ...propozycja umowy.... zamiast ...moja propozycja umowy....

tak, masz rację, ale dalej jest ignorowane przez Bonn/Köln.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez SaschaPatrick
Może to brzmieć prosto, ale to jest forum, na którym można się wymieniać poglądami..

..co mnie zastanawia, to fakt, że bank czerpie pełne korzyści (w postaci opłaty za wczesne spłacenie) przez cały okres oryginalnie ustalonej pożyczki,

podczas gdy kredytobiorca rezygnuje z wszystkich swoich praw wcześnie w przypadku spłaty lub anulowania!

Ponadto, przynajmniej w mojej umowie, nie ma określonej metody obliczenia opłaty za wczesne spłacenie i wysokość odszkodowania do zapłacenia nie jest ujawniana,

dopóki umowa nie zostanie rozwiązana..czy źle to rozumiem??

Pojawia się również pytanie, dlaczego istnieje okres wypowiedzenia...ma on dać klientowi możliwość ponownego przemyślenia swojego zamiaru, aby być pewnym swojej decyzji....

i nie koniecznie musieć w ciągu 14 dni szukać specjalisty prawa,

który najpierw sprawdzi, czy pouczenie jest prawidłowe!! Czy to naprawdę jest to, czego bank oczekuje od klienta??

Czy jako klient nie mogę i nie powinienem polegać na tym, że w przypadku decyzji dotyczącej życia, w której chodzi o dużą sumę pieniędzy,

warunki ramowe są prawidłowe prawnie??!!

Jak w ogóle można odwołać się od błędnej informacji, jeśli termin 14 dni już minął??

W ciągu 14 dni mogę zrezygnować z umowy bez podawania przyczyny, temat błędnej informacji wtedy nie wchodzi w grę!

Więc KIEDY mogę i czy mogę w ogóle odwołać się od umowy lub pouczenia z powodu błędów (które zdecydowanie są częścią umowy)??

Jak już mówiłem..może to być myślenie amatora, ale musiało to po prostu wyjść na jaw

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Odmowa po spłacie pozostanie teraz partią ryzyka, a doradztwo w tej sprawie ostatecznie będzie niemożliwe.

Ale jedno można powiedzieć na pewno, myślę: Nie następuje zawłaszczenie tylko dlatego, że od zawarcia umowy minęło 14 lat, a od planowego spłacenia siedem lat. Myślę: Zwłaszcza w klasycznych przypadkach wcześniejszej spłaty z powodu prawa do wypowiedzenia ze względu na sprzedaż nieruchomości nie dochodzi dalej do zawłaszczenia, jeśli nie zachodzą żadne szczególne okoliczności. Niepewność powstaje dopiero w wyniku decyzji Bundesgerichtshof, gdy przy okazji spłaty - co jednakże nie jest rzadkością - zawarte są porozumienia w kierunku: Strony zgadzają się, że umowa kredytowa jest teraz ostatecznie zrealizowana lub coś w tym rodzaju. Zdaje się, że sądy instancyjne, o ile dobrze to widzę, zdecydowanie nie widziały takich porozumień jako okoliczności, które skłoniłyby bank lub kasę oszczędnościową do zakładania i uzasadniania, że prawo do odstąpienia z powodu niewystarczającej informacji nie jest już wykonywane. Byłoby też zgodne z linią Bundesgerichtshofu wymagać, aby istniały okoliczności, na podstawie których bank lub kasa oszczędnościowa mogą i uznały, że nawet obecne prawo do odstąpienia nie zostanie już wykorzystane i porozumienia dotyczące umowy kredytowej, które nie obejmują wyraźnie możliwości istnienia niezastosowanego jeszcze prawa odstąpienia, nie są wystarczające dla uzasadnienia zawłaszczenia. Myślę: Wyrok Bundesgerichtshofu dotyczący zawłaszczenia należy rozumieć tylko jako wezwanie do zarządnia przez sądy instancyjne wyników czysto; przypuszczam: sędziowie Bundesgerichtshofu znaleźli w pismach procesowych stron materiał, który został zignorowany przez sąd pierwszej i drugiej instancji, ponieważ ich zdaniem to nie miało znaczenia. Jednakże stwierdzenie faktyczne sądu pierwszej instancji głosi jedynie: Powód żąda rozwiązania umowy pożyczki z pozwanych zawartą 25.11.2001 r. na kwotę 8.000,00 €. pożyczka służyła finansowaniu udziału w funduszu medialnym MAT II. Ostatnia rata z umowy pożyczki została zwrócona pozwanej 15.01.2007 r. W piśmie z 20.06.2014 r. powód odwołał swoje oświadczenie woli w sprawie zawarcia umowy pożyczki wobec pozwanej, żądając rozwiązania umowy finansowania. To jest kompletnie wszystko. Pozostają tylko poglądy prawne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Jaki szczególny okoliczność mógłby konkretnie skłonić Bundesgerichtshof do uznania zatarcia uprawnień?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez superas

Ok, ale rozważmy scenariusz, który dotyczy wielu z nas...

Więc, jeśli przeanalizujemy to:

1. BGH nie mówi, że prawo do odstąpienia zostało utracone, gdy kredyt zostanie spłacony. BGH mówi tylko, że zaufanie godne ochrony po stronie banku - a więc jeden z wielu warunków koniecznych do utraty prawa - może być zakwestionowane, gdy kredyt zostanie już spłacony. XI Senat odbiega tutaj od orzecznictwa IV Senatu dotyczącego pouczeń odstąpienia w przypadku ubezpieczeń na życie. IV Senat stwierdził: Zaufanie godne ochrony jako podstawowy warunek utraty prawa nie może być w żadnym wypadku zakwestionowane, gdy przedsiębiorca otrzymał błędne pouczenie. XI Senat stanowi więc praktycznie wyjątkowy przypadek, w którym zaufanie godne ochrony może być wyjątkowo przesądzone.

2. Ponadto nadal muszą być spełnione moment czasowy i okolicznościowy.

Co do momentu czasowego, BGH stwierdza, że istotne jest tutaj czas między zawarciem umowy a odstąpieniem. Moment spłaty nie ma tu więc znaczenia. Jeśli chodzi o moment czasowy, oba przypadki przykładowe są więc traktowane równorzędnie. BGH nie określa niestety, kiedy jest spełniony moment czasowy. Z jednej strony istnieje orzecznictwo mówiące, że po dziesięciu latach wciąż nie - z drugiej strony BGH uważa chyba, że w tamtym przypadku czasowy moment został spełniony (umowa z 2001 roku - odstąpienie w 2014 roku).

Co do momentu okolicznościowego, BGH mówi tylko ogólnie, że przedsiębiorca mógł ufać i polegać na tym, że odstąpienie nie nastąpi. Zgodnie z dotychczasowym orzecznictwem to zaufanie musiało być w jakiejś formie zmaterializowanej w działaniu, które teraz z powodu odstąpienia prowadziłoby do nieuzasadnionej straty majątkowej. Jeśli spojrzymy na orzecznictwo BGH dotyczące utraty prawa (BGH powołał się na kilka wyroków), trudno jest sobie wyobrazić, że bank może spełnić te wymagania.

Ale: Czy inne sądy również będą miały takie surowe zdanie, jest dość wątpliwe - wiele z nich do tej pory nie miało.

Oznacza to w rezultacie: Wyrok jest otwarty dla obu przypadków...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Berliner

..Niepewność powstaje dopiero po decyzji BGH, gdy w związku z uregulowaniem zobowiązań - co jednakże nie jest rzadkością - zostają zawarte umowy w następującym kierunku: Strony zgadzają się, że umowa kredytowa jest teraz ostatecznie załatwiona albo coś w tym stylu.....

Nigdy nie podpisałem takiego oświadczenia przy uregulowaniu zobowiązań.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis
"Erowi już sam koniec umowy spowodował wystarczającą niepewność. XI Senat wybrał inne słowa niż VIII Senat w swoim orzeczeniu z dnia 16 marca 2016 r. Nr VIII ZR 146/15. Tutaj stwierdzono jednoznacznie, że nie ma nadużycia prawa. Natomiast XI Senat unika jasnych słów, pozostawiając wiele luk. Wydaje mi się, że XI Senat chce odróżnić się od linii orzeczniczej VIII.


Już sam zdanie przewiduje, że XI Senat dostrzega ograniczenie czasowe.


Stwierdzenia sądu apelacyjnego nie pozwalają jednoznacznie stwierdzić, że przerzeczenie prawa do odstąpienia od umowy Klienta jest bezzwłoczne zgodnie z wymaganiami.


Zamiast jasno stwierdzić, że w obecnej sytuacji nie ma ani przerzeczenia, ani nadużycia prawa, ani spełnionego warunku czasowego, ani fakticznego, Sąd Najwyższy pisze, że nie udało się jednoznacznie stwierdzić, że odstąpienie od umowy jest uznane za przerzucone. Uważam, że jest to wyraźny sygnał, że odstąpienie od umowy po zakończeniu umowy w tym okresie czasowym uważane jest za przerzucone.


Wydaje się, że to jest nieistotne, czy umowa została zawarta po zakończeniu umowy. Oczywiście istotne będzie sposób, w jaki zakończono umowę, ale to, czy w umowie o rozwiązanie jest zapis, że umowa została zakończona, nie będzie miało znaczenia (z wyjątkiem klauzul odszkodowawczych), ani to, czy w ogóle zostanie zawarta pisemna umowa o rozwiązanie. Sens i cel umowy o rozwiązanie, zwrot funduszy, spłata itp., polega właśnie na zakończeniu umowy i dopełnieniu obowiązków świadczenia.


XI Senat wyraźnie zasygnalizował w swoim orzeczeniu, że zarówno przerzucenie prawa jak i nadużycie prawa odstąpienia ma być opcją i zostało jednoznacznie nazwane. To fatalny sygnał dla wszystkich odstępujących. Potwierdza to wszystkich sędziów, którzy przyjęli coś takiego. Wystarczy to odpowiednio ocenić, to się zgadza. Nawet jeśli Sąd Najwyższy nie miał tego na myśli (a nawet stwierdzono, że nikt nie działa z nadużyciem prawa), XI Senat wydaje się odczuwać wąski zakres odstąpienia i chce to ponownie uchwycić, a ograniczenia są często ignorowane.


Chłopaki z Heidelberger Dingsbums, którzy czasami są tutaj linkowani i cytowani, z pewnością dostosują się do tego. Na pewno teraz będzie więcej orzeczeń o przerzuceniu niż mniej.


Mam nadzieję, że wyrok dotyczący kas oszczędnościowych będzie lepszy."

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez superas

Chłopaki z Dingsbums w Heidelbergu, którzy tutaj czasami są linkowani i cytowani, odpowiednio to ujmą. Na pewno teraz będzie więcej wyroków o przedawnieniu niż mniej.

To jest na pewno pewne, że chłopaki i dziewczęta z Thümmel, Schütze i Partner wokół Edelmann teraz już piszą do utraty tchu, nie tylko w FC, ale także w jednym czy drugim eseju wkrótce dokładnie wyjaśniają dlaczego teraz wszystko jest przedawnione, co zostało spłacone. I pewne jest, że to pozostanie w pamięci - bo do tej pory wszystko śmigało znakomicie.
  • 1
  • 322
  • 323
  • 324
  • 325
  • 326
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata