Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
A na pewno mają dystrybutor do wszystkich izb bankowych i sądów bankowych na terenie federalnym (a na seminarach często występują przewodniczący sędziowie).....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
...głupi pomysł...usunięty...nie osiągnięto progu 20k argumentów...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
@ Texis r n r n skąd to bierzesz? Wykluczył zdecydowanie nadużycie prawa, przynajmniej jeśli chodzi o kwestię odwołania się od korzystania z niskich stóp procentowych. Nie mógł tego całkowicie wykluczyć, ponieważ nawet VIII. Senat orzekł 16.03.2016, że mogą występować skrajne przypadki, w których jest inaczej (podstęp lub zamiar uszkodzenia). To było jasne, że do dokonania zatarcia wymagany jest czas i okoliczności, zawsze tak było. Nie mogę zrozumieć twoich wyjaśnień. On jasno pisze, że w przypadku zatarcia ostatecznie zawsze będzie ono odnosić się do indywidualnego przypadku (ze względu na moment okolicznościowy).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47
...sugeruje, że XI Senat dostrzega pewne ograniczenie czasowe.

Tak tego nie rozumiem. Senat zajmuje się jedynie najwcześniejszym możliwym początkiem momentu czasu i w ogóle nie wspomina o jego późniejszym zakończeniu ani limicie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez superas

I na pewno mają dystrybutor dla wszystkich izb bankowych i senatorów bankowych na obszarze federalnym (a na seminarium często występują przewodniczący sędziów).....

Dlaczego dystrybutor? Można zrobić to o wiele lepiej: To zostanie opublikowane jako artykuł w BKR, który każdy sędzia otrzymuje z beck-online, lub w WM - wtedy jest to od razu neutralna praca naukowa, którą każdy sędzia może cytuje w swoich wyrokach. Następnie każdy przedstawiciel banku oszczędnościowego odmawia w każdej rozprawie tego samego tekstu pełnego współczucia (jakie to biedne banki, nie mogły postępować inaczej - chętnie nawet udzielałyby dodatkowych pożyczek, ale to już nie miało sensu...), aż sędziowie przesłuchują ten bełkot do tego stopnia, że sami to zaczynają wierzyć. Brzmi to szalennie - ale tak właśnie jest *emoji wymiotny*

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Co to właściwie oznacza w trakcie trwającej apelacji przed sądami wyższymi, gdzie sąd już zasygnalizował, że odwołanie od wcześniej zwróconego lub już wcześniej spłaconego poprzez inną pożyczkę kredytu może być skuteczne? Co, jeśli np. sąd wyższy zamówił opinię biegłego i jedna ze stron wpłaciła zaliczkę na koszty? Czy sąd wyższy może nagle zmienić zdanie co do skuteczności odwołania (odwołując się do orzeczenia BGH)?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Już znane?

LG Frankfurt/Main, 11.06.2015 - 28 O 19/15
OLG Frankfurt, 13.07.2016 - 17 U 144/15
BGH - XI ZR 408/16 (niewiążący)

Leitsätze des OLG dazu:

Belehrung o odstąpieniu od umowy kredytu konsumenckiego zawartej na odległość nie informuje w pełni o rozpoczęciu terminu odstąpienia, jeśli brakuje wskazania, zgodnie z § 312 d Abs. 2 S. 1, 312 d Abs. 5 S. 2 Starego niem. BGB, że termin odstąpienia od umowy nie rozpoczyna się przed spełnieniem obowiązków informacyjnych określonych w § 312 c Abs. 2 Starego niem. BGB i przed dniem zawarcia umowy. Warunkiem zwłoki w przyjęciu jest nieprzyjęcie zaoferowanej mu świadczenia przez wierzyciela, wynikające z § 293 Niem. BGB. Dłużnik musi zaoferować świadczenie, tak jak należy je wykonać, wystarcza wówczas dosłowna oferta, jeśli wierzyciel oznajmił, że nie przyjmie świadczenia, zgodnie z §§ 294, 295 Niem. BGB. W stosunku przymusowej zwrotu należności musi być zaoferowany pełny zwrot świadczenia. Oferowanie chęci oddania otrzymanego świadczenia nie wystarcza, jeśli istnieją dalsze roszczenia drugiej strony. W przypadku przymusowego zwrotu należności należy dodatkowo zaoferować zwrot lub odstępstwo od dodatkowych świadczeń, takich jak użytki czerpane, a także odszkodowanie za niewykorzystane użytki, wydatki i koszty zgodnie z §§ 346, 347 Niem. BGB. Działalność kredytodawcy na rzecz kredytobiorcy wynika z § 346 Abs. 1 zdanie 2 Niem. BGB, zwrotu odszkodowania za używanie z powodu (obalonego) domniemania korzystania z odsetek i rat spłaty do daty skuteczności odstąpienia. Wysokość odszkodowania za używanie szacuje się w przypadku kredytów hipotecznych zwykle na 2,5 punktu procentowego powyżej podstawowej stopy procentowej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
Po ostatnich zamieszkach spowodowanych przez BGH, jestem naprawdę ciekawy, co zostanie napisane w tym innym wyroku i jakie zamieszanie nas tam czeka.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Co to oznacza w przypadku toczących się postępowań odwoławczych przed sądami wyższego szczebla, gdzie sąd już zasygnalizował, że odwołanie dotyczące już wcześniej (powiedzmy sprzed 3 lat) spłaconego lub wcześniej zastąpionego innym kredytem kredytu może być skuteczne? Co w przypadku, gdy sąd na przykład zlecił ekspertyzę i jedna ze stron wpłaciła zaliczkę kosztów? Czy sąd wyższego szczebla może nagle zmienić zdanie w odniesieniu do skuteczności odwołania (odwołując się do werdyktu Federalnego Trybunału Sprawiedliwości)?

Oczywiście, sąd zawsze może zmienić zdanie. Czasami po prostu się zdarza, na przykład gdy dochodzi do zmiany działu (zmiana sędziego).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Czy już to znasz?

LG Frankfurt/Main, 11.06.2015 - 28 O 19/15
OLG Frankfurt, 13.07.2016 - 17 U 144/15
BGH - XI ZR 408/16 (pending)

Zasady wyroku OLG:

Pouczenie o odstąpieniu od umowy kredytowej konsumenckiej zawartej na odległość nie informuje w pełni o rozpoczęciu terminu na odstąpienie, jeśli brakuje wskazania zgodnie z §§ 312 d ust. 2 zd. 1, 312 d ust. 5 zd. 2 BGB a.F., że termin na odstąpienie różni się od § 355 ust. 2 zd. 1 BGB a.F. i nie zaczyna się przed spełnieniem obowiązków informacyjnych zgodnie z § 312 c ust. 2 BGB a.F. oraz przed dniem zawarcia umowy. Warunkiem dla zaistnienia zwłoki w przyjęciu jest to, że wierzyciel nie przyjmuje proponowanej mu świadczenia, § 293 BGB. Dłużnik musi zaoferować świadczenie w sposób, w jaki ma być zrealizowane, przy czym wystarcza dosłowna oferta, jeśli wierzyciel oświadczył, że nie przyjmie świadczenia, §§ 294, 295 BGB. W stosunku zwrotnym należy w pełni zaoferować zwrot świadczenia. Oferowanie zwrotu otrzymanego świadczenia nie wystarcza, jeśli istnieją dalsze roszczenia drugiej strony. W takim przypadku zwrotnik musi dodatkowo zaoferować wydanie lub zwrot dodatkowych świadczeń, takich jak pociągnięte korzyści oraz odszkodowanie za niewykorzystane korzyści, wydatki, nakłady na podstawie przepisów §§ 346, 347 BGB. Według § 346 ust. 1 zd. 2 BGB pożyczkodawca jest zobowiązany zwrócić pożyczkobiorcy odszkodowanie za korzyści spowodowane (obalalnie) domniemaną korzystanie z oprocentowania i spłat do chwili skuteczności odstąpienia od umowy. Wysokość odszkodowania za korzyści zabezpieczenia kredytowego zwykle szacuje się na 2,5 punktu procentowego ponad stopę bazową.

Ja mam XI ZR 359/16 ;-)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
O jaką WRB lub bank chodziło?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Bank Sparkasse i najwcześniej, no powietrze jest teraz już na wylot

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
W temacie zakazu kompensaty został opublikowany dzisiaj eseja w EWiR


https://beck-online.beck.de/?opusTit...erzeichnis.htm

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Mam XI ZR 359/16 ;-)

Cytat od sebkocha

Sparkasse i wcześniejsze, teraz to już trochę straciło na wartości


Czy mogłbyś proszę załadować tu tę decyzję? Bardzo dziękuję!

Od kiedy jest ona ważna i dlaczego dotąd nikt tutaj o tym postępowaniu nie wiedział? W Bundesgerichtshof również nic na ten temat nie ma.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
12.10. przed Senatem VIII Sądu Najwyższego (BGH - VIII ZR 103/15) odbędzie się rozprawa dotycząca prawa konsumenckiego (odwrócenie ciężaru dowodu po 6 miesiącach w przypadku wad). Zdaję sobie sprawę, że temat ten jest trochę nietemartwy w kontekście odstąpienia od umowy, ale być może jest wystarczająco interesujący także dla współtowarzyszy tutaj.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Czy już znane?

LG Frankfurt/Main, 11.06.2015 - 28 O 19/15
OLG Frankfurt, 13.07.2016 - 17 U 144/15
BGH - XI ZR 408/16 (pending)

Tezy OLG na ten temat:

Pouczenie o odstąpieniu od umowy kredytu konsumenckiego zawartego na odległość nie informuje w pełni o rozpoczęciu terminu odstąpienia, jeśli brakuje przypomnienia zgodnie z § 312 d Abs. 2 zd. 1, 312 d Abs. 5 zd. 2 BGB a.F., że termin odstąpienia różni się od § 355 Abs. 2 zd. 1 BGB a.F. i nie rozpocznie się przed spełnieniem obowiązków informacyjnych zgodnie z § 312 c Abs. 2 BGB a.F. oraz przed dniem zawarcia umowy. Warunkiem zachodzenia zwłoki w przyjęciu jest to, że wierzyciel nie przyjmuje zaoferowanej mu świadczenia, § 293 BGB. Dłużnik musi zaoferować świadczenie tak, jak ma być wykonane, przy czym wystarczy ofertę ustną, jeśli wierzyciel oświadczył, że nie przyjmie świadczenia, §§ 294, 295 BGB. W relacji zwrotu świadczeń należy w pełni zaoferować zwrotność świadczenia. Oferowanie zwrotu otrzymanego świadczenia nie wystarcza, jeśli istnieją dalsze roszczenia drugiej strony. W przypadku zwrotu należy dodatkowo zaoferować wydanie lub zwrot dodatkowych usług, takich jak korzyści pobrane oraz wartość zastępcza za niewykorzystane korzyści, nakłady i wydatki zgodnie z § 346, 347 BGB. Udzielający kredytu zawdzięcza kredytobiorcy zgodnie z § 346 Abs. 1 zd. 2 BGB zwrot wartości użytkowej z tytułu (obalalnej) domniemanej korzystania z odsetek i spłat do czasu skuteczności odstąpienia. Wysokość wartości użytkowej w przypadku kredytów hipotecznych jest zazwyczaj szacowana na 2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej.

W Biurze Podawczym ustalono, że termin uzasadnienia upłynie pod koniec listopada i bardzo prawdopodobne jest, że żadna decyzja nie zostanie podjęta przed rokiem 2017.
=> zaktualizowane w naszym Zbiorze (wpis #13)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Czy mógłbyś, proszę, wysłać decyzję tutaj? Bardzo dziękuję!

Kiedy to się wydarzyło i dlaczego do tej pory nikt tutaj o tym nie wiedział? Sądy federalne w Niemczech również nic o tym nie wiedzą.

niestety nie, to też nie jest takie interesujące. Sąd Okręgowy uważa, że pouczenie było błędne. Jednak w dniu 13.07.2016 odrzucił pozew z powodu nadużycia prawa (zignorowany przez BGH).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
O, przepraszam, myślałem, że miałeś orzeczenie BGH (XI ZR 359/16) w pełnym brzmieniu. Dziękuję mimo wszystko!

PS:
Czy, kiedy mówisz o 19. izbie (przepraszam, być może nie nadążam), masz na myśli OLG Frankfurt? Miałem nadzieję, że ten sąd ostatecznie odrzuci nadużycie prawa (z wyjątkiem przypadków uzasadnionych faktycznie). Niestety, nie wygląda na to...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Ach, przepraszam, myślałem, że masz decyzję BGH (XI ZR 359/16) w pełnym brzmieniu. Dziękuję mimo wszystko!

PS:
Czy przez 19. Senat (przepraszam, być może się gubię) miałeś na myśli OLG Frankfurt? Miałem nadzieję, że ten OLG wreszcie jednolicie odrzuci nadużycie prawa (poza zasadnymi przypadkami). Niestety nie wygląda na to...

tak, 19. Senat OLG FFM. Nie, do tego czasu wszystko odrzucali z powodu nadużycia prawa (słowa dosłowne: Wiemy, że nie odpowiadamy głównemu nurtowi).

Teraz jednak podczas postępowania, w którym również chcieli odrzucić z powodu nadużycia prawa, termin ogłoszenia decyzji przesunięto na 12.10.2016 z powodu BGH, więc zakładam, że teraz wszystko wygram.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Nie ładne (pozwów odrzucony), ale może być interesujące: LG Mönchengladbach, 01.10.2015 - 10 O 295/14 - z wyroku:



Uzasadnienie postanowienia

Pozwolenie na zaskarżenie nie odniosło sukcesu w sprawie.

Powódki nie mają prawa do żądania od pozwanego zapłaty kwoty żądanej w pozwie.

1.

Powódki nie mogą opierać swoich roszczeń o zapłatę na § 346 w zw. z §§ 495, 355, 357 BGB w brzmieniu obowiązującym na dzień złożenia pozwu, ponieważ nie odwołały skutecznie umowy pożyczki.


Odwołanie, które złożyli w piśmie z dnia 14.6.2013 r., dotyczące ich oświadczeń woli skierowanych na zawarcie umów pożyczkowych, było przeterminowane, ponieważ pouczenia o odwołaniu zawarte przez pozwanego w umowach będących przedmiotem sporu były prawidłowe, więc w chwili odwołania termin do odwołania określony w § 355 paragrafie 2 BGB w brzmieniu obowiązującym wcześniej, już upłynął.

Dla prawa do odwołania umowy dotyczącej kredytu konsumenckiego stosuje się na mocy art. 229 § 22 ust. 2 EGBGB przepisy obowiązujące w chwili złożenia wchodzących w grę oświadczeń woli. Zatem w niniejszej sprawie decydujący jest § 355 BGB w brzmieniu obowiązującym w okresie od 08.12.2004 r. do 10.06.2010 r. (w brzmieniu obowiązującym wcześniej), który, podobnie jak obecne brzmienie, przewidywał termin na odwołanie w wysokości 2 tygodni. Ten termin rozpoczął bieg wraz z zawarciem umów pożyczki w maju i sierpniu 2009 r., gdyż powódki zostały w nich wystarczająco poinformowane o swoim prawie do odwołania, więc terminy upłynęły na dzień 14.06.2013 r. od lat.

W opinii sądu można w niniejszej sprawie pominąć kwestię, czy pozwanemu przysługuje ochrona wzoru pouczenia o odwołaniu zgodnie z załącznikiem 2 do § 14 ust. 1 BGB-InfoV.

Nawet gdyby zgodzić się z poglądem, że pouczenie o odwołaniu stosowane przez… nie podlega już ochronie wzoru, ze względu na odstępstwa, nie oznacza to, że jest ono uznawane za niewłaściwe z tego powodu.

Decydującym czynnikiem dla skuteczności pouczenia o odwołaniu jest jedynie to, czy w chwili jego stosowania odpowiadało ono obowiązującym przepisom prawnym. Tak było w niniejszej sprawie. Pouczenie o odwołaniu zawierało wymagane treści zgodnie z § 355 BGB w brzmieniu obowiązującym wcześniej.

W szczególności informacje o rozpoczęciu terminu adekwatnie odzwierciedlają stan prawny. Dlatego, w przypadku formy pisemnej umowy – wynikającego z § 492 paragrafu 1 BGB w brzmieniu obowiązującym wcześniej - pouczenie o odwołaniu musi jednoznacznie określać, kiedy zaczyna biec termin na odwołanie. Z pouczenia musi jednoznacznie wynikać, że bieg terminu na odwołanie wymaga dodatkowo złożenia przez konsumenta swojego własnego oświadczenia woli dotyczącego umowy. Tylko wtedy, gdy konsument złożył już oświadczenie woli dotyczące umowy albo złożył je jednocześnie z pouczeniem, a więc pouczenie o odwołaniu odnosi się do konkretnej umowy, może on właściwie skorzystać z przysługującego mu okresu na przemyślenie (por. orzeczenie BGH z dnia 4.7.2002 r., sygn. I ZR 55/00; orzeczenie BGH z dnia 10.3.2009 r., sygn. XI ZR 33/08, NJW 2009, 3572, 3573).

Wbrew poglądowi powódek pouczenie o odwołaniu z obradanej kwestii spełnia te wymagania. Z wyraźnym użyciem słów „mój/nasz pisemny wniosek o umowę” jest jednoznacznie zrozumiałe, że chodzi o zaoferowanie przez kredytobiorcę, a nie przez bank (OLG Celle, decyzja z dnia 14.07.2014 r., sygn. 3 W 34/14, OLG Hamm, wyrok z dnia 16.03.2015 r., 31 U 118/14). Nie można zatem wywnioskować, że termin rozpoczyna się bez złożenia oświadczenia woli przez konsumentów.

Nie wynika to również z przywołanego przez powódki orzeczenia sądu federalnego z dnia 10.3.2009 r. (XI ZR 33/08). Faktycznie sąd federalny w tym orzeczeniu uznał, że pouczenie o odwołaniu stosowane wówczas było niewystarczające. Jednakże, w odróżnieniu od kwestionowanego tu pouczenia o odwołaniu, tam nie mówiono o „moim/naszym pisemnym wniosku o umowę”, lecz jedynie o „pisemnym wniosku o umowę”. W związku z tym sąd federalny zarzucił, że u osoby niebędącej prawnikiem może zrodzić się wrażenie, że termin odwołania zaczyna biec już dzień po otrzymaniu oferty umowy złączonej z pouczeniem o odwołaniu od pozwanego. Jednakże w przypadku tu zastosowanego pouczenia o odwołaniu to wrażenie nie może powstać, ponieważ używając zaimków dzierżawczych „mój” i „nasz” jasno stwierdza, że wniosek o umowę może dotyczyć wyłącznie kredytobiorcy, a nie pozwanego.

Ponieważ powódki nie mogły już skutecznie odwołać umowy, kwestia ewentualnego nadużycia prawa zaskarżenia przez pozwaną nie ma znaczenia.

Wyłącznie dla kompletności sprostowania wyjaśniają, że pożyczki zgodnie z tutaj utrzymywanym stałym orzecznictwem nie można było odwołać, ponieważ strony już w pełni zrealizowały swoje wzajemne obowiązki z nich wynikające. Odwołanie umowy już zrealizowanej jest bezskuteczne (por. OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 27.11.2014 r. - I-6 U 135/14 - cyt. według Juris). Jeżeli kredyt został całkowicie spłacony, obustronne obowiązki zostały zrealizowane w pełni. Pierwotna umowa stanowi zatem jedynie podstawę prawną dla świadczeń w przeszłości. Nie ma już konieczności ochrony konsumenta przed jej skutkami prawny.

Wreszcie, z powodu nieskuteczności odwołania, nie ma już znaczenia zarzuty pozwanej odnośnie wysokości zgłoszonego roszczenia. ...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
MöGla jest domowym sądem Santander Bank (VISA). Już wtedy kompletnie się ośmieszyli z opłatami za przetwarzanie kredytów - OLG w Düsseldorfie nie bierze tego poważnie i oni o tym wiedzą....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Nie ładne (odrzucenie skargi), ale być może mimo to warto wiedzieć: LG Mönchengladbach, 01.10.2015 - 10 O 295/14 - z wyroku:

to z tym moim wnioskiem o umowę powinno jednak kiedyś zostać załatwione

Przepraszam, RAM, ale to jest po prostu prawda, co podaje LG.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
ale nie dwa ostatnie paragrafy

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Można to inaczej zinterpretować (a my głównie interpretujemy inaczej), ale to już nie ma znaczenia.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez baumaus
Nie jestem pewien, czy nadal znajduję się we właściwym podforum - gdzie mogę znaleźć najnowsze wyroki dotyczące zwrotu Z ZALICZENIEM PO WYCOFANIU już dokonanych płatności odsetek? Czy faktycznie istnieją sądy, które kwestionują lub negują zwłokę w przyjęciu i przyznają bankowi prawo do dalszych dokonanych płatności PO WYCOFANIU aż do wyroku sądowego, jednocześnie uznając sprzeciw za zgodny z prawem i przyznając możliwość zwrotu?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Obecnie niektóre sądy apelacyjne we Frankfurcie, Brandenburgii i Karlsruhe (przynajmniej niektóre wydziały tam) uważają, że bank ma nadal prawo do odsetek umownych po uzasadnionym odwołaniu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Chciałbym jeszcze raz odnieść się do wyroku sądu federalnego XI ZR 501/15. Przedstawione tam stanowisko (punkt 41

Zwłaszcza w przypadku zakończonych umów kredytów konsumenckich - jak w tym przypadku - zaufanie przedsiębiorcy do braku odwołania zgodnie z tymi wytycznymi może być godne ochrony, nawet jeśli pouczenie o odwołaniu udzielone przez niego początkowo nie odpowiadało wymogom ustawowym, a następnie zaniedbał później poinformowanie konsumenta zgodnie z § 355 ust. 2 zdanie 2 BGB w obowiązującej w okresie od 1 sierpnia 2002 r. do 10 czerwca 2010 r. wersji w połączeniu z art. 229 § 9 ust. 2 EGBGB. Ponieważ możliwa jest późniejsza informacja po zakończeniu umowy kredytu konsumenckiego z mocy prawa. Jednak po zakończeniu umowy kredytu konsumenckiego już nie ma sensu informować później, ponieważ oświadczenie woli konsumenta, której utrzymanie możliwości odwołania świadomości konsumenta jest celem informacji późniejszej, nie wywołuje dalszych skutków prawnych skierowanych ku przyszłości.

stoi w zupełnej sprzeczności z orzeczeniem Sądu Najwyższego z dnia 07.05.2014 r. IV ZR 76/11, gdyż również tam już anulowany i zakończony kontrakt ubezpieczeniowy został odwołany, bez żadnych konsekwencji. Jest tam napisane:

Od grudnia 1998 r. do grudnia 2002 r. powód uiścił składki ubezpieczeniowe w łącznej wysokości 51.129,15 €. Po anulowaniu umowy w dniu 1 czerwca 2007 r., pozwanie wypłacił mu wartość wykupu w wysokości 52.705,94 € we wrześniu 2007 r. W piśmie z dnia 31 marca 2008 r. powód złożył sprzeciw zgodnie z § 5a ust. 1 zdanie 1 VVG wówczas obowiązującej wersji ustawy wobec pozwanego i zażądał zwrotu wszystkich składek wraz z odsetkami.

oraz odnośnie do przeterminowania

[44] Ma to miejsce, gdy osoba zobowiązana mogła z obiektywnego punktu widzenia wywnioskować z zachowania uprawnionego, że ten nie będzie już dochodził swoich praw. Ponadto osoba zobowiązana musi ufać, że w wyniku zachowania uprawnionego zorganizowała swoje działania w taki sposób, że spóźnione egzekwowanie praw spowodowałoby jej nieuzasadnioną szkodę (stad. orzecznictwo, SN, wyrok z dnia 23 stycznia 2014 r. - VII ZR 177/13, NJW 2014, 1230 pkt. 13 oraz inne). W tym przypadku brakuje przynajmniej momentu związku. Pozwana nie może dochodzić godnej ochrony ufności, ponieważ sama spowodowała sytuację, nie udzielając powodowi właściwego pouczenia o sprzeciwie (por. w kontekście pewności prawnej Europejski Trybunał Sprawiedliwości, [...] pkt. 30).

Także w przypadku zakończonej umowy ubezpieczeniowej informowanie o przyszłości nie ma już sensu (jeśli można to zaakceptować). Jednak Sąd IV mówi w ogólności (również odnosząc się do odwołania zakończonej umowy (10 lat po jej zawarciu), że w przypadku błędnego pouczenia przeterminowanie z powodu braku godnej ochrony zaufania wynikającej z błędnego pouczenia zasadniczo nie występuje. Senaty jednoznacznie się tu przeczą i moim zdaniem powinno dojść do Wielkiej Izby. Na pewno zapytam o to w Hamburgu w listopadzie, chociaż nie mam nadziei na odpowiedź.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Co się dzieje w listopadzie w Hamburgu? Spotkanie nieformalne dla prawników?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Dzień Prawa Bankowego i Rynków Kapitałowych w Niemczech. Tym razem, w imieniu XI Senatu, przemawia jednak Dr Grüneberg

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
To może od razu poprawić swoje wypowiedzi w Palandt.

W każdym razie byłoby naprawdę interesujące usłyszeć coś na temat Wielkiego Sądu. Czy adwokaci Sądu Najwyższego nie zgłaszają takich spraw także do Sądu Najwyższego, gdy jego senaty (tutaj IV vs. XI) podejmują tak diametralne decyzje?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Nowości z dnia dzisiejszego na stronie test.de:


Aachener Bausparkasse AG, umowa z września 2008 roku
Sąd Okręgowy w Aachen, wyrok z dnia 16.08.2016 roku
Numer akt: 10 O 422/15 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: Kunz und Kollegen, Saarbrücken
Szczególne znaczenie: Sąd Okręgowy orzekł, że pouczenia o odwołaniu udzielane przez Aachener Bausparkasse nie są właściwe ze względu na sformułowanie „najwcześniej“. Pozwana nie może powołać się na fikcję zgodności z prawem, ponieważ dokonała merytorycznej edycji wzoru pouczenia o odwołaniu. W szczególności w odniesieniu do skutków odwołania nie zostało dostatecznie zaznaczone, że kredytobiorcy przysługują pewne prawa. Może to odwieść konsumenta od odwołania. Sąd odrzucił argumenty dotyczące zasiedzenia i nadużycia prawa.
[nowość 15.09.2016]


DKB Deutsche Kreditbank AG, umowa z dnia 22./26.12.2004 roku
Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z dnia 07.09.2016 roku
Numer akt: 38 O 129/15 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt/Main
Szczególne znaczenie: „Pouczenie o odwołaniu jest w każdym razie błędne, gdy zawiera zapis: „Jeśli kredyt został wypłacony, odwołanie jest nieważne, jeśli kredytobiorca nie spłaci kredytu w ciągu dwóch tygodni od wypłaty lub złożenia oświadczenia o odwołaniu.“, uzasadnia swój wyrok Sąd Okręgowy w Berlinie. Sprawa nieprzyjazna dla konsumentów i według test.de błędna: Sąd uznał, że kredytobiorca ma obowiązek zapłaty za wartość użytkową w wysokości uzgodnionych odsetek także po odwołaniu. Jednakże powinien zwrócić tylko faktycznie czerpane korzyści. Wartość tych korzyści powinna być właściwie ustalana nie zgodnie z umową z 2004 roku, lecz zgodnie z obowiązującymi stawkami na dzień odwołania. Należy także uwzględnić, że obowiązek zapłaty odsetek od salda po odwołaniu nie wynika z przepisów dotyczących zwłoki. Zgodnie z nimi odsetki należy zapłacić 30 dni po wymagalności żądania tylko wtedy, gdy wierzyciel przesłał rachunek lub zestawienie roszczeń i zależni konsumentowi zostali poinformowani o obowiązku zapłaty odsetek.
[nowość 15.09.2016]


DKB Deutsche Kreditbank AG, umowa z dnia 04./09.07.2007 roku
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z dnia 05.09.2016 roku
Numer akt: 8 O 226/15 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: Adwokat dr Thomas Storch, Berlin
Szczególne znaczenie: O ile test.de wie, po raz pierwszy w ogóle sąd skazał bank z powodu nielegalnego odmówienia odwołania do wypłaty odszkodowania za straty z różnicy w oprocentowaniu. Powód w roku 2007 zawarł umowę kredytową na kwotę 100 000 euro na pięć lat z oprocentowaniem 4,99 procent oraz po upływie okresu związanego z oprocentowaniem porozumiał się z bankiem w sprawie kontynuacji umowy z oprocentowaniem 3,494 procenta. W czerwcu 2014 roku powód odwołał umowę. W zgodzie z zaleceniem test.de uzyskał ofertę BB-Bank dotyczącą finansowania pozostałego zadłużenia. Zgodnie z ofertą musiałby on płacić odsetki w wysokości zaledwie 1,82 procenta. Słowa Sądu Okręgowego w Poczdamie brzmią: „Powód ma (…) prawo do otrzymania odszkodowania za straty z różnicy w oprocentowaniu (…) Podstawę tego roszczenia stanowi § 280 ust. 1 BGB, ponieważ pozwan...
[...]

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Nie jestem pewien, czy jestem jeszcze we właściwym podforum -
gdzie znajdę aktualne wyroki dotyczące zwrotu ZNACZENIE PO wycofaniu zapłaty odsetek?
Czy istnieją faktycznie sądy, które kwestionują lub odrzucają zwłokę w przyjęciu jako taką i przyznają bankowi prawo do kontynuowania płatności odsetek PO WYCOFANIU do czasu wyroku sądowego, jednocześnie uznając wniosek za prawidłowy oraz zezwalając na retroaktywność?

Cytat: sebkoch

kilka, obecnie OLG (Oberlandesgerichts) we Frankfurcie, Brandenburgii i Karlsruhe (w co najmniej kilku ich izbach) rozumieją, że bank ma nadal prawo do odsetek umownych nawet w przypadku uzasadnionego odwołania



@baumaus: Przeczytałeś mój powyższy post (patrz 2. teza)? Zamieszczam go ponownie:




Cytat: eugh

Już wiesz?

LG we Frankfurcie nad Menem, 11.06.2015 - 28 O 19/15
OLG we Frankfurcie, 13.07.2016 - 17 U 144/15
BGH - XI ZR 408/16 (w toku)

Tezy OLG na ten temat:

Pouczenie o odwołaniu w umowie kredytu konsumenckiego zawartej na odległość nie informuje w pełni o rozpoczęciu terminu odwołania, jeśli brakuje wskazania zgodnie z §§ 312 d ust. 2 zdaniu 1, 312 d ust. 5 zdanie 2 BGB a.F., że termin odwołania, w odróżnieniu od § 355 ust. 2 zdanie 1 BGB a.F., nie zaczyna się przed spełnieniem obowiązków informacyjnych zgodnie z § 312 c ust. 2 BGB a.F. i przed dniem zawarcia umowy. Warunkiem zwłoki w odbiorze jest odmowa przez wierzyciela przyjęcia proponowanej mu zapłaty, § 293 BGB. Dłużnik musi zaoferować płatność tak, jak powinna ona być dokonana, gdzie wystarcza dosłowne zaoferowanie, jeżeli wierzyciel oznajmił, że nie przyjmie zapłaty, § 294, 295 BGB. W ramach stosunku zwrotnego należy w pełni zaoferować zwrot otrzymanej płatności. Oferowanie zwrotu otrzymanej płatności w przypadku istnienia innych roszczeń drugiej strony nie wystarcza. W takim przypadku dłużnik zwrotny musi dodatkowo zaoferować zwrot lub zwrot pobocznych świadczeń, takich jak pobrane korzyści oraz rekompensatę za nie pobrane korzyści, wydatki, nakłady i koszty zgodnie z §§ 346, 347 BGB. Wierzyciel pożyczki jest zobowiązany zwrócić kredytobiorcy zgodnie z § 346 ust. 1 zdanie 2 BGB ryczałt za korzystanie z (odkształconego) domniemanego korzystania z otrzymanych do momentu skutecznego odwołania płatności odsetek i spłat. Wartość rekompensaty za korzystanie z reguły w przypadku kredytów hipotecznych jest szacowana na 2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
Nie podoba mi się sformułowanie Sądu Najwyższego w punkcie 41 (BGH XI ZR 501/15).

Ale myślę, że nie powinno się je rozpatrywać izolowanie. W konkretnym przypadku warto zauważyć, że bank przez cały okres trwania umowy sam nie wiedział, że jego instrukcje były błędne. Wyroki zostały wydane dopiero lata po spłacie kredytu. W tym przypadku pośrednia instrukcja jest trudna do wyobrażenia. Ponadto chcielibyśmy poinformować, że według najnowszego orzecznictwa Państwa kredyt spłacony lata temu jest wciąż możliwy do cofnięcia. Co dokładnie to oznacza, nie jesteśmy w stanie powiedzieć, ponieważ prawie każdy sędzia przyjmuje inną wartość użytkowania....

I dokładnie tu różni się ten rozstrzygnięty przypadek od wielu innych otwartych postępowań: w przypadkach od 2009/2010 lub kiedykolwiek indziej, banki bardzo dobrze znały problem i nie zrobiły nic, aby poprawić sytuację w bieżących umowach. Myślę, że należy podkreślić ten aspekt, że ta bierność właśnie podważa względy ochronne banku.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47
BGH XI ZR 501/15, ust. 41:

Nowe pouczenie po zakończeniu umowy jest jednak praktycznie niemożliwe, ponieważ oświadczenie woli konsumenta, które ma na celu uświadomienie mu możliwości dalszego odwołania się, nie wiąże się już dla konsumenta z żadnymi przyszłymi konsekwencjami.

Czy ta informacja o przyszłych i powracających obciążeniach jest nowa, czy też istnieją już inne decyzje lub inne źródła, które podkreślają aspekt przyszłości i powtarzających się obciążeń, a nie - jak to typowo bywa w przypadku odwołań - możliwość konsumenta do usunięcia również przeszłych obciążeń?

Nie znalazłem niczego w tej sprawie, uważam więc, że ten pogląd BGH jest błędny:

Jeśli odwołanie się zamiast umowy kredytowej prowadzi do stosunku zobowiązań zwrotnych, wynika z tego już, że priorytetem jest zwrot już istniejących obciążeń z przeszłości. Gdyby ustawodawca nie zamierzał takiego ex-tunc efektu odwołania się sięgać wstecz do chwili zawarcia umowy, to zamiast tego skonstruowałby efekt ex-nunc sprzeciwu - bez stosunku zobowiązań zwrotnych. Jednak tego nie zrobił.

Dlatego zdaniem moim, przynajmniej także celem prawa odwołania jest dać konsumentowi możliwość retroaktywnego uwolnienia się od już doświadczonych obciążeń.

Ten cel jest osiągany również wtedy, gdy konsument odwołuje się po zakończeniu umowy.

Dlatego pouczenie po zakończeniu umowy jest nadal całkowicie możliwe i uzasadnione, dlatego argument wymieniony powyżej przez BGH jest w mojej ocenie nieuzasadniony.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Aachener Bausparkasse AG, umowa z września 2008 r.
Sąd Okręgowy w Akwizgranie, wyrok z dnia 16.08.2016 r.
Numer akt: 10 O 422/15 (nieprawomocny)
Pełnomocnicy powoda: Kunz und Kollegen, Saarbrücken
Cechy szczególne: Sąd Okręgowy orzekł, że pouczenia o odstąpieniu od umowy Aachener Bausparkasse nie są właściwe z powodu sformułowania ""najwcześniej"". Pozwana nie może powoływać się na fikcję zgodności z przepisami, ponieważ dokonała merytorycznej edycji wzoru pouczenia o odstąpieniu. W szczególności, w przypadku konsekwencji odstąpienia, nie zwrócono wystarczającej uwagi na to, że konsumentowi przysługują również prawa. Może to zniechęcić konsumenta do odstąpienia od umowy. Sąd odrzucił zarzuty przedawnienia i nadużycia prawa.
[nowość 15.09.2016]

Czy ktoś ma dostęp do tego wyroku? Bardzo potrzebuję.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez mapoe
W przypadku data otrzymania odwołania, relacja kredytowa zmienia się w relację zwrotu. Zyski z relacji kredytowej są więc wyliczane tylko do tej daty, czyż nie?

Czy dobrze rozumiem, że bank automatycznie wpada w zwłokę po upływie daty, którą ustalono dla rozliczenia, i musi płacić odsetki za opóźnienie zarówno od uzyskanych korzyści, jak i dalszych pobranych płatności? Czy są podejmowane dodatkowe kroki, aby postawić banka w stan zwłoki?

Czy odsetki za zwłokę zostają zastąpione odsetkami procesowymi od dnia złożenia pozwu, czyli tak jest, prawda?

Czy to wszystko jest niezależne od tego, czy bank odrzucił odwołanie i/lub nie odpowiadał równie miesiącami? Czy bank może odmówić przepełnienia pracą jako usprawiedliwienia, jak ING-DiBa, która wysyła komunikaty pośrednie z czasem oczekiwania na odpowiedź wynoszącym dwa miesiące? Czy pozasądowe negocjacje porozumienia zmieniają roszczenie do odsetek za zwłokę i odsetek procesowych, czy bank może zrzec się odpowiedzialności poprzez zwlekanie? W końcu w interesie banku powinno być, aby sprawy szybko doszły do końca, czyż nie?

Jak wiadomo, mieć rację a otrzymać rację to dwie różne rzeczy, a w sądzie nikt nie dostaje tak naprawdę racji, a jedynie wyrok.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez schunckt

...
...
Mieć rację i uzyskać rację to znane są rzeczy, a w sądzie, jak wiadomo, nie dostaje się racji, ale tylko wyrok.

Hehe ... to dobre

T.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Po upływie terminu odwołania, stosunek kredytowy przekształca się w stosunek zwrotu. Zatem korzyści wynikające z relacji kredytowej są obliczane tylko do tego daty, czyli prawda?

Tak.







Cytat od mapoe

Czy dobrze rozumiem, że bank automatycznie wchodzi w zwłokę po upływie daty określonej do rozliczenia i musi wtedy zapłacić odsetki za zwłokę zarówno od pobranej korzyści, jak i dalszych pobieranych płatności? Czy konieczne są dodatkowe kroki, aby postawić banka w zwłoce?

Nie. Bank wchodzi w zwłokę jedynie z obowiązkiem zaakceptowania odwołania i być może rozliczenia, tutaj opinie się różnią. W przeciwnym razie obowiązuje: Chociaż zgodnie z § 286 ust. 3 BGB po upływie 30 dni od wymagalności roszczenia można być w zwłoce bez konieczności wezwania do zapłaty. Jednakże konieczne jest określenie wysokości roszczenia; w przypadku roszczeń przeciwko konsumentom, dodatkowo wymagane jest zawiadomienie o obowiązku zapłaty odsetek. W przypadku odmówionego odwołania kredytu nie były to jednak spełnione warunki. W przeciwnym wypadku faktycznie pobrane korzyści powinny zostać zwrócone. Wynika to albo z §§ 346 ff. albo z §§ 812 ff. Jeżeli więc ponownie konieczny byłby kredyt do wyrównania salda odwoławczego, należy zwrócić obecnie obowiązującą stawkę procentową za korzystanie z kapitału. Jeśli mogę wyrównać saldo i pieniądze leżą na rachunku oszczędnościowym, muszę zwrócić odsetki od lokat.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez mapoe

Nie. Banka wpada w zwłokę wyłącznie wobec obowiązku akceptacji odwołania i być może również rozliczenia, co do tego istnieją różne opinie. W przeciwnym razie obowiązuje: Chociaż zgodnie z § 286 ust. 3 BGB można wpadać w zwłokę 30 dni po wymagalności roszczenia, bez konieczności upomnienia. Jednakże jest to uzależnione od tego, czy roszczenie zostanie oznaczone kwotowo; ... To raczej nigdy nie będzie miało miejsca w przypadku odmówionego odwołania kredytu.

Dlaczego miałoby to nigdy nie mieć miejsca? Konkretny przypadek:
- Odwołanie z ustawieniem terminu 6 tygodni (konkretna data) w celu poinformowania o uzyskanych korzyściach i rozliczenia
- Potwierdzenie otrzymania od banku
- Odrzucenie odwołania przez bank z ofertą porównawczą zakończenie umowy bez odszkodowania za wcześniejsze spłaty
- dokładna kwotowa wycena roszczenia (obliczenia zgodnie z BGB 2,5%, zgodnie z narzędziem obliczeniowym https://www.test.de/Musterarbeitsbla...nen-4719575-0/) oraz ustawienie terminu 3 tygodni (konkretna data) dla rozliczenia przez kredytobiorcę
- kilka listów odroczeń ze strony banku

Dlaczego bank nie powinien być w zwłoce po upływie drugiego terminu?

O.k., poszliśmy tu dość ostrożnie z tym 2,5%. W przypadku ING-DiBa powinno być naprawdę znacznie więcej. W swoich sprawozdaniach finansowych z lat 1990. i 2000. (https://www.ing-diba.de/ueber-uns/presse/publikationen/) ogłaszała ona z dumą, jak duże zyski osiągnęła z prosperującego biznesu kredytowego...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Boah
..........

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
A teraz maszeruj do adwokata!!!!!!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Boah
Ktoś mi powiedział, że to jeszcze nie jest sprawa dla prawnika, że muszę udać się do rzeczoznawcy, który wykonuje takie obliczenia?? Bank chce przecież porównać.
Po otrzymaniu tego pisma, zadzwoniłem do banku, a pracownica powiedziała, że nie muszą nam płacić (miała te obliczenia przed sobą)
na pewno to źle przeczytałeś, zadzwonię teraz do działu kredytowego i gdy wróciła na linię, pani powiedziała, że przeczytali to dobrze, tak jak tam jest napisane.
A w piśmie jest napisane, że jest to podstawa do dalszych negocjacji, a otrzymuję taką odpowiedź??
Gdzie teraz powinienem się udać, do rzeczoznawcy czy do prawnika??

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Do prawnika!!!
Najlepsze doświadczenia mieli konsumenci z forumowiczem sebkoch - po prostu napisz mu maila!!!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
@ducnici
@eugh


Co myślicie o tym rachunku VoBa?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Przepraszam, dzisiaj nie mam czasu, żeby dokładnie się temu przyjrzeć i odpowiedzieć. Jeśli masz wątpliwości, zalecam skontaktowanie się z prawnikiem specjalizującym się w tym obszarze, jak sugerował już RAM, który dobrze zna się na obliczeniach. Sebkoch (RA Sebastian Koch) jest tutaj w forum dobrze znany jako bardzo kompetentny.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Ten program, który jest stosowany przez banki spółdzielcze, ustala oprocentowanie umowy na pełną walutę. Dlatego wyniki nie są zgodne z orzeczeniem sądu najwyższego XI ZR 366/15. Jutro dokładniej się temu przyjrzę.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Czy oni naprawdę uważają wszystkich swoich klientów za głupich????

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Z wyrażeniem Stopy procentowe umowy są ciągle w pełnej walucie klient jest oszukiwany 2 razy:
Oprocentowanie umowy od momentu jej podpisania zamiast rynkowej stopy procentowej od momentu podpisania umowy lub nawet oprocentowanie dynamiczne okresowe (Servais) na pełną walutę zamiast na faktycznie pozostałą część pożyczki

Czy istnieje możliwość, że stowarzyszenie ochrony konsumentów pozwa spółdzielcze banki do zaniechania takich obliczeń? Czy to jest absurdalne?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Maxystar
Cześć ludzie,

czytam tutaj od bardzo dawna. Chciałem podzielić się z wami moim dzisiejszym werdyktem.

W roku 2009 kupiłem mieszkanie. W roku 2012 sprzedałem je z odszkodowaniem w wysokości 14800 euro. W lutym 2016 złożyłem odwołanie.

Chodziło o około 24 000 euro, odszkodowanie i 5% odsetek. Bankiem był Vr Bank.

Dziś odbyło się ustne posiedzenie w sądzie okręgowym w Landau w Nadrenii-Palatynacie. Według mojego prawnika wygraliśmy sprawę w pełnym zakresie. Wiem, że to jeszcze nie jest ostateczny werdykt. Teraz czekam na pisemny wyrok i zobaczymy, czy bank pójdzie do apelacji.

Błąd w tekście dotyczył zdania: Bieg terminu rozpoczyna się dzień po ...
I klauzula z 2 tygodni 1 miesiąc...

Będę nadal informować.

Miłego wieczoru

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Tak, wygląda na to, że jest to moje WRB w Volksbank.

Pozdrowienia
  • 1
  • 323
  • 324
  • 325
  • 326
  • 327
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata