Capital Investment 4

[mapoe]

Zlecenie zwolnienia podatkowego powinno zadziałać, ale dystrybucja na kilka lat nie będzie możliwa. Decydujący jest zawsze przypływ dla opodatkowania, czyli rok, w którym wypłata następuje lub możesz nią dysponować.

[LGSaar]

Co z tym? Czy nie można tego w jakiś sposób zastosować u nas?

BUNDESFINANZHOF Z wyrok z dnia 24.05.2011, nr VIII R 3/09

1. Naliczone od powoda odsetki za zwłokę w roku spornym nie podlegają opodatkowaniu, ponieważ stoi za nimi (odsetkami zaciągniętymi w wcześniejszych okresach, ale nie zgłoszonymi jako z góry odliczone koszty uzyskania przychodów) odsetki od kredytu jako wydatki w przewyższającej wysokości, co skutkuje brakiem możliwości osiągnięcia nadwyżki przychodów nad wydatkami przy obiektywnym analizie obejmującej więcej niż jeden okres.

14 Opodatkowanie odsetek za zwłokę i procesowych wywodzi się stąd, że do przychodów z kapitału w zasadzie należą wszystkie powiększenia majątku, które z ekonomicznego punktu widzenia stanowią wynagrodzenie za korzystanie z kapitału. Nie ma znaczenia, czy stawiane są na korzystanie z kapitału umowa pożyczki czy inny tytuł prawny (por. np. wyrok BFH w BFHE 134, 281, BStBl II 1982, 113, z por. n.). Nawet przymusowy przekazanie kapitału przez dłużnika może prowadzić do przychodów z kapitału (wyrok BFH z dnia 13 listopada 2007 r. VIII R 36/05, BFHE 220, 35, BStBl II 2008, 292, por. n.; postanowienie BFH z dnia 30 czerwca 2009 r. VIII B 8/09, BFH/NV 2009, 1977). Odsetki za zwłokę nie stanowią zatem z punktu widzenia opodatkowania dochodami rekompensaty za naruszenie dóbr osobistych, ale wynagrodzeniem za niezamierzone zatrzymanie kapitału przysługującego podatnikowi (wyrok BFH w BFHE 175, 439, BStBl II 1995, 121, por. n.).

15) z a) Przyznane powodowi odsetki nie są jednak ujmowane jako dochody z kapitału, ponieważ przeciwnie, stanowiły one wysokie koszty odsetkowe, dzięki czemu powód nie mógł osiągnąć nadwyżki przychodów nad wydatkami. W rezultacie jego zdolność ekonomiczna nie uległa zwiększeniu.

16 aa) Odsetki od długu są odliczane jako koszty uzyskania przychodów w zakresie w jakim są one w związku ekonomicznym z odpowiadającym źródłem dochodów (§ 9 ust. 1 zdanie 3 nr 1 Stw. pod.) W sporze istniał taki związek ekonomiczny między dochodami kapitałowymi w formie odsetek za zwłokę a poniesionymi przez powoda odsetkami od długu.

U nas to chyba podobne, czy się mylę?

Cały wyrok tutaj:

https://juris.bundesfinanzhof.de/cgi-...15&pos=0&anz=1

[Recht_so]

Wyrok został wydany zgodnie z przepisami obowiązującymi przed wprowadzeniem podatku Belki. Obecnie zgodnie z § 20 ust. 9 UStG możliwe jest odliczenie jedynie ryczałtu od dochodu z kapitałów pieniężnych, a odliczenie rzeczywistych kosztów uzyskania przychodów zostało wyłączone.

[3eugh]

Sprawdź jeszcze raz wpis sebkoch dotyczący podatków. Wskazał w nim pewne możliwości.

[LGSaar]

Ale nie porównuję. Sąd stwierdza, że bank może potrącić podatek od kapitałów. Bankowi zależy na tym, ponieważ wpływa to na koszty procesu. Jeśli może potrącić podatek, to znaczy, że za dużo żądałem.

Oczywiście mogę to później uwzględnić w zeznaniu podatkowym, ale jest to niekorzystne dla kosztów procesu.

Co zrobić w tej sytuacji?

[LGSaar]

Orzeczenie zostało wydane na podstawie prawa obowiązującego przed wprowadzeniem podatku od dochodów kapitałowych. Obecnie, zgodnie z § 20 ust. 9 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, możliwość odliczenia rzeczywistych kosztów uzyskania przychodów została wyłączona, a do odliczenia pozostaje tylko kwota wolna od podatku dla oszczędzających.

O matko, myślałem, że znalazłem coś świetnego.

[3eugh]

Ale nie dokonuję porównania. Sąd mówi, że bank może odliczyć podatek od zysków kapitałowych. Bankowi nie jest to obojętne, ponieważ wpływa to na koszty procesu. Jeśli bank może odliczyć podatek, to znaczy, że za dużo zażądałem.

Oczywiście mogę to później zgłosić w deklaracji podatkowej, ale dla kosztów procesu jest to po prostu złe.

Co z tym zrobić?

@LGSaar:




Cytat użytkownika sebkoch

Porównanie czy wyrok nie powinny mieć tu znaczenia. Jeśli istnieje rekompensata za korzystanie, może ona podlegać opodatkowaniu.

Tak czy inaczej, trzeba znaleźć inteligentne rozwiązania (szczególnie w przypadku porozumienia). Często zawieram umowę, w której ewentualne obniżenie pozostałej kwoty bazuje na retrospektywnym obniżeniu odsetek lub zerowych odsetkach od odwołania. Wiele banków nie zwraca na to uwagi, co moim zdaniem znacznie zmniejsza podstawę opodatkowania. Oczywiście nie można być tego pewnym.


Czy nie dałoby się osiągnąć czegoś w tej kwestii bez konieczności zawierania porozumienia?

[mapoe]

Zazwyczaj ustalam, że ewentualne zmniejszenie salda kapitału wynika z retroaktywnego obniżenia odsetek do wartości zerowej od czasu odwołania. Dla wielu banków nie ma to znaczenia, co znacząco zmniejsza ich podatki w moim mniemaniu. Oczywiście nie jest to 100% pewne.

Według mnie jest to bardzo interesujące podejście, naturalnie tylko dla jeszcze działających kredytów. Czy kiedykolwiek próbowałeś w negocjacjach porównawczych obniżyć odsetki retroaktywnie na dłuższy okres niż tylko od czasu odwołania, np. także za poprzednie lata? Jeśli wtedy kredyt nie jest zakończony, a nawet być może został zwiększony poprzez dodatkową wypłatę, kwestia opodatkowania powinna być z pewnością załatwiona.

Dla banków tego rodzaju porozumienia powinny być również interesujące, jeśli saldo kapitału jest dla nich atrakcyjnym czynnikiem. W ten sposób mogą czerpać korzyści z kontraktu w kolejnych latach i zminimalizować swoje straty. Banki boją się przecież, jak diabeł święconej wody, oddawać raz przyjęte pieniądze...

[Harley]

Nie dokonuję jednak porównań. Sąd mówi, że bank może odliczyć podatek od dochodów kapitałowych. Bankowi zależy na tym, ponieważ wpływa to na koszty procesu. Jeśli może odliczyć podatek, to znaczy, że za dużo żądałem.

Oczywiście mogę to później zgłosić w zeznaniu podatkowym, ale dla kosztów procesu jest to niekorzystne.

Co mogę zrobić w tej sprawie?

Nie musisz się martwić, że za dużo żądałeś. W kontekście kosztów procesu odliczenie podatku KapESt nie ma wpływu. Sąd zawsze bierze pod uwagę wartość użytkową bez odliczenia KapESt.

Podatek KapESt jest szczególną formą poboru podatku dochodowego. Jako podatek źródłowy jest przetrzymywany przez wypłacającą bank kapitałowe dochody na rzecz podatnika i przekazywany do urzędu skarbowego. Jeśli później okaże się, że KapESt został niesłusznie pobrany, urząd skarbowy zwróci go podatnikowi, czyli DN, a nie bankowi.

Bank przetrzymuje KapESt przede wszystkim dlatego, że w przeciwnym razie musiałby obawiać się, że za kilka lat, w ramach kontroli podatkowej, zostanie stwierdzone, że niesłusznie nie przekazał KapESt. W takim przypadku musiałby zwrócić należną kwotę, ale nie miałby już możliwości jej odzyskania od DN.

(Na przykład, jak w aktualnym przypadku odmowy przez DFB w 2005/06 pobrania podatku od abonamentu w wysokości „naturalnie honorowych” 5,5 mln euro dla cesarza. Chociaż Beckenbauer zwrócił DFB stratę w wysokości 1,16 mln euro w 2011 roku, nie każdy DN będzie skłonny do takiego działania - przedawnienie - bądź możliwości - upadłość -.)

Po drugie, bankierzy to również ludzie, a zadowolenie z cudzego nieszczęścia jest jak wiadomo największa radość.


Ogólnie rzecz biorąc, kwestia opodatkowania KapESt wciąż jest bardzo kontrowersyjna:

Jak jest z opodatkowaniem, gdy DN poniósł stratę bez zysków na podstawie RSV, czyli po uwzględnieniu kosztów procesu? Koszty uzyskania przychodu od 2009 roku jak wiadomo nie są już uwzględniane przy podatku KapESt. Podczas gdy wartość użytkowa podlegałaby w całości KapESt, koszty procesu (podatkowo) nie są uwzględnianymi kosztami uzyskania przychodu i stanowią „przyjemność prywatną” podatnika.

Jak jest z opodatkowaniem, gdy został zaangażowany finansujący proces i otrzymuje od 35 do 40% uzyskanego dochodu? Zgodnie z systematyką KapESt jako podatek od zysków kapitałowych, na jego udział również należałaby pełna KapESt płatna przez DN.

[Harley]

To moim zdaniem bardzo interesujące podejście, oczywiście tylko dla nadal trwających pożyczek. Czy kiedykolwiek próbowałeś obniżyć stopę procentową w negocjacjach porównawczych retrospektywnie na dłuższy okres niż od odwołania, na przykład za poprzednie lata? Jeśli pożyczka nie zostałaby zakończona, a może nawet zostałaby zwiększona poprzez dodatkową wypłatę, to kwestia opodatkowania z pewnością byłaby z głowy.

Przepraszam, ale muszę się wtrącić. W prawie podatkowym niestety nie wszystko jest akceptowane, co z punktu widzenia prawa cywilnego jest możliwe.

Każdy podatnik ma prawo ustawić swoje umowy tak, aby płacić jak najmniejsze podatki. Granica swobody kształtowania umów zostaje jednak osiągnięta, zgodnie z ustabilizowanym orzecznictwem Bundesfinanzhof-u, gdy umowa jest zawierana wyłącznie w celu uniknięcia opodatkowania. Wygląda na to, że w przypadku wieloletniego obniżenia odsetek wstecz, tak jest, ponieważ nie ma na to innych przyczyn poza unikaniem opodatkowania. W prawie podatkowym nazywa się to nadużyciem prawem. Skutkiem tego jest ustalenie podatków tak, jakby dana umowa nie została zawarta.

[sebkoch]

Przepraszam, że się wtrącam. W prawie podatkowym niestety nie wszystko, co jest możliwe w prawie cywilnym, jest akceptowane.

Każdy podatnik ma prawo prowadzić swoje transakcje tak, aby płacić jak najniższe podatki. Granica swobody kształtowania transakcji zgodnie z ustaloną orzeczniczą praktyką Bundesfinanzhofu (BFH) jest jednak osiągnięta, gdy transakcja jest dokonywana wyłącznie w celu uniknięcia opodatkowania. Wydaje się, że w przypadku wieloletniego obniżenia oprocentowania wstecz może to być przypadek, gdyż nie widać innego powodu do tego niż uniknięcie opodatkowania. W prawie podatkowym nazywa się to nadużyciem formy. Skutkiem tego jest ustalenie podatku tak, jakby dana transakcja prawnie nie miała miejsca.

nie, to nie jest prawdą. Rozliczenie zgodnie z zasadami Servais to w istocie z wstecznym obniżeniem oprocentowania i strony powinny mieć swobodę powiedzenia: nie ma rekompensaty za korzystanie, ale jesteśmy skłonni do częściowego rozliczenia zgodnie z zasadami Servais z wsteczną korektą oprocentowania (zwłaszcza po odwołaniu). Oczywiście nie jest to pewne, ale znacznie zwiększa to szansę.

[Hanomag]

Nie, tak nie jest. Rozliczenie zgodnie z Servais oznacza równe obniżenie odsetek, co powinno być dostępne dla stron, aby móc powiedzieć: Bez żądania zwrotu korzyści, ale jesteśmy gotowi do częściowego rozliczenia zgodnie z Servais z rów...c do odsetek. Jednakże, jeśli chodzi o wynajmowane nieruchomości, są one traktowane jako koszty reklamowe, co oznacza, że są one opodatkowanym dochodem z V + V w roku otrzymania.
Zasada przepływu gotówki przemawia przeciw temu.

edycja: Jeśli o tym pomyślę, może to zadziałać, ponieważ zmniejsza się tylko odsetki od długu. Jednakże, jeśli chodzi o nieruchomości wynajmowane, są one traktowane jako koszty reklamowe, a to oznacza, że są to opodatkowane przychody z V + V w roku przepływu.

[Harley]

nie, to nie jest prawda. Rozliczenie według Servais to cofnięcie stóp procentowych, więc strony powinny mieć prawo do stwierdzenia: Nie oczekujemy rekompensaty za korzystanie, ale zgadzamy się na częściowe rozliczenie według Servais z cofnięciem stóp procentowych (oczywiście po odwołaniu). Oczywiście nie jest to pewne, ale zdecydowanie zwiększa szansę.

OK. W przypadku rozliczenia według Servais zmniejszenie oprocentowania nie służy tylko unikaniu podatków, ale DN osiąga korzyść poprzez to, że w ramach odwrócenia transakcji przy systematycznie malejącym poziomie odsetek faktycznie płaci mniejsze odsetki niż pierwotnie uzgodniono.

Dotychczas nie obliczałem według Servais, ale czy w tym procesie można oczekiwać oszczędności odsetkowej w wysokości rekompensaty za korzystanie?

Rozumiałem to tak, że @mapoe zaproponował następujące rozwiązanie: Zamiast rekompensaty za korzystanie, następna korekta stóp procentowych w tej samej wysokości. W rezultacie DN, oprócz rzekomego unikania podatków, nie miałby korzyści ekonomicznej.

[okerke]

Potrzebuję porady prawnej

Czy po ustnej rozprawie nadal można przedstawić dodatkowe istotne argumenty do ogłoszenia wyroku, czy konieczny jest zachowanie ustalonego terminu?

Czy ktoś może pomóc?

[sebkoch]

Czy ktoś może pomóc?

Prawo do udzielania informacji może być realizowane aż do ogłoszenia, ale nie ma w tym nic realnego

[sebkoch]

OK. W przypadku rozliczeń zgodnych z Servais, obniżenie oprocentowania nie służy wyłącznie unikaniu podatków, ale DN osiąga korzyść poprzez to, że w ramach rozliczenia przy ciągle malejącym poziomie oprocentowania rzeczywiście płaci mniej odsetek niż pierwotnie ustalono.

Dotychczas nie uwzględniałem metodyki Servais, ale czy można spodziewać się oszczędności odsetkowych w wysokości rekompensaty za korzystanie z pieniędzy?

Rozumiałem @mapoe, że umowa powinna wyglądać następująco: Zamiast rekompensaty za korzystanie z pieniędzy, następuje późniejsza korekta odsetek o taką samą kwotę. Wówczas DN nie miałby żadnej korzyści poza domniemanym uniknięciem podatku.

Servais ma zazwyczaj nawet większy wpływ niż rekompensata za korzystanie z pieniędzy (przy B+2,5). Dlatego biorę to pod uwagę i moim zdaniem jest to wykonalne w ramach porozumienia (w każdym razie poprawia to perspektywy podatkowe)

[mapoe]

Rozumiem, że @mapoe miał na myśli, że umowa miała przebiegać w następujący sposób: Zamiast odszkodowania za korzystanie, następna korekta stopki procentowej o takiej samej kwocie. W ten sposób DN, oprócz rzekomego uniknięcia podatków, nie miałby żadnych korzyści ekonomicznych.

Nie, miałem na myśli w wątku viewtopic.php?p=133618 specjalnie wprowadzone kilka innych elementów. Więc zamiast wyrównania korzystania, korekta stopy procentowej, ponieważ od kilku lat stopy procentowe są już niskie, kontynuacja pożyczki i na przykład jej zwiększenie, aby mogła ona trwać jeszcze przez kilka lat, można by jeszcze wymyślić więcej... w celu rzekomego uniknięcia podatków byłby to nadużycie konstrukcyjne

Moje pytanie w związku z tym brzmi, czy banki w ogóle mogą zmieniać stawki procentowe wstecz przez kilka lat, czy obowiązuje tu zasada, że tam, gdzie jest wola, tam jest i krzak

[Harley]

Moje pytanie brzmi, czy banki mogą w ogóle zmieniać stopy procentowe wstecz przez kilka lat, czy obowiązuje zasada, że gdzie jest wola, tam jest droga

To, co muszą zrobić w ramach wyroku, gdy oprocentowanie umowy jest znacząco wyższe od standardowej stopy rynkowej, mogą także zrobić dobrowolnie w ramach ugody. Pod względem podatkowym te zwroty obniżają zysk w obu przypadkach.

[okerke]

[Cytat=sebkoch;133630]Artykuły można wciąż wprowadzać do ogłoszenia, tylko nie coś rzeczywistego[/QUOTE

To oznacza, że przedstawienie nowo odkrytych błędów w WRB po upływie terminu nie jest już możliwe.

[LGSaar]

nie, to nie jest prawda. Rozliczenie zgodnie z Servais to przecież cofnięcie stóp procentowych wstecz i strony powinny mieć wolność decydowania: Nie ma rekompensaty za korzystanie, ale w ramach częściowego rozliczenia zgodnie z Servais jesteśmy gotowi na cofniętą zmianę stóp procentowych (po cofnięciu zresztą). Oczywiście nie jest to pewne, ale zdecydowanie zwiększa szanse.

jednakże jest to możliwe tylko w przypadku ugody, a nie wyroku. W moim przypadku w ogóle by nie zadziałało. Bank nie zgodziłby się.

Jeśli to jednak nie dotyczy kosztów procesu, to mnie to nie obchodzi. Muszę w końcu rozliczyć się z urzędem skarbowym. Miałem wrażenie, że muszę ponieść koszty procesu za tę zatrzymaną kwotę.

Jednak to moje pieniądze, bank tylko przekazuje je dalej urzędowi skarbowemu. O tym nie pomyślałem. Muszę tylko uważać, żeby sąd poprawnie policzył, wtedy byłoby wszystko w porządku.

[Pauline]

Cześć wszystkim,

nasza informacja o odstąpieniu od umowy pochodzi z marca 2004 roku. Dotychczas znalazłem tylko znacznie młodsze informacje o odstąpieniu od umowy w ING-DiBa. Czy nasza umowa jest zbyt stara, czy może ktoś ma taką samą lub podobną informację o odstąpieniu od umowy w ING DiBa lub związane z nią postępowanie, być może nawet wyrok lub ugoda? Niestety do tej pory niczego takiego nie znalazłem. Bardzo, bardzo dziękuję za wasze odpowiedzi i oceny. Pozdrowienia, Pauline



INFORMACJA O ODSTĄPIENIU OD UMOWY

PRAWO DO ODSTĄPIENIA

ZOSTAŁEM POWIADOMIONY, ŻE MOGĘ ODSTĄPIĆ OD OFERTY W CIĄGU 2 TYGODNI. ODSTĄPIENIE NIE MUSI BYĆ UZASADNIONE. MOŻE ZOSTAĆ PRZEZE MNIE DOKONANE W FORMIE TEKSTOWEJ. FORMA TEKSTOWA OZNACZA, ŻE MOGĘ PRZESŁAĆ INFORMACJĘ O ODSTĄPIENIU POPRZEZ POCZTĘ Z ZAŚWIADCZENIEM LUB ZA POMOCĄ INNEGO ŚRODKA KOMUNIKACJI, KTÓRY POZWALA NA STAŁE ZAPISANIE WYPOWIEDZI W FORMIE PISMENNEJ. TAKIM INNYM MEDIUM KOMUNIKACYJNYM SĄ NA PRZYKŁAD FAKS I WIADOMOŚĆ E-MAIL.

BIEG TERMINU

TERMIN ROZPOCZYNA SIĘ W MOMENCIE, W KTÓRYM TA INFORMACJA O ODSTĄPIENIU OD UMOWY W FORMIE TEKSTOWEJ ZOSTANIE MI PRZEKAZANA, A TAKŻE GDY ZOSTANIE MI WYDANA UMOWA, MÓJ PISEMNY WNIOS...

[Hanomag]

Cześć Pauline,

czy już zrezygnowałaś?

W przeciwnym razie po upływie ustawowo określonego terminu po 21.06.2016 roku nie będzie już możliwy zwrot.

[Pauline]

Cześć Hanomag, dzięki za informację. Tak, odwołanie zostało wyjaśnione i dodałem to powyżej w moim poście.

[Harley]

@ Paulina Samo zdanie: JEŚLI NIE ZWRÓCĘ OTRZYMANEJ KWOTY W CIĄGU DWÓCH TYGODNI OD ZŁOŻENIA OŚWIADCZENIA O ODSTĄPIENIU LUB WYPŁATY POŻYCZKI, TO ODSTĄPIENIE UZNANE BĘDZIE ZA NIEWAŻNE. stawia skuteczność odstąpienia pod warunkiem i jest tak poważnym błędem Twojego odstąpienia, że nie musisz już się zastanawiać nad ewentualnymi innymi błędami. Nawet w wzorcu pouczenia obowiązującym w 2004 roku nie znajduje się takie zdanie, więc bank nie może powoływać się na tzw. fikcję zgodności z prawem. Z tego, co można tutaj przeczytać, można zauważyć, że w przypadkach beznadziejnych DiBa zgodzi się na akceptowalne ugody pozasądowe. Jednak Twoje odstąpienie nie będzie traktowane poważnie bez skorzystania z usług prawnika. Odstąpienia, jak na pewno już zauważyłeś, zgłoszone przez Ciebie samodzielnie - niezależnie od sytuacji prawnej - zawsze są odrzucane przez bank, z reguły z argumentacją prawno-ryzykowną. Jeśli do tej pory unikałeś mandatowania prawnika ze względów finansowych, istnieją także adwokaci, którzy w perspektywicznych sprawach pozasądowych godzą się na wynagrodzenie sukcesowe. W ten sposób eliminowane jest wszelkie ryzyko związane z kosztami.

[Pauline]

...stellt die Wirksamkeit des WRs unter eine Bedingung und einen dermaßen schwerwiegenden Fehler deiner WRB dar, dass du dir über ggf. weitere Fehler keine Gedanken mehr machen musst.

Dziękuję Harley za informację. Jesteś naprawdę pewien? Kilkumiesięczny audyt dokumentów przeprowadzony przez dość dużą firmę prawniczą z siedzibą w Kolonii i oddziałami w Berlinie, Essen, Frankfurcie, Hamburgu i Monachium skłaniał się ku opinii, że zamieszczona powyżej klausuła odstąpienia od umowy ING-DiBa z 03/2014 nie podlega zastrzeżeniom. Firma ta specjalizuje się w prawie upadłościowym, prawie bankowym, prawie spółek oraz prawie pracy, jak twierdzi. To właśnie ocena pochodziła bezpośrednio od ich przedstawiciela w dziale prawa bankowego zajmującego się odstąpieniem od umów kredytowych, prawnego pracownika naukowego, który ukończył swoje pierwsze egzaminy państwowe z wyróżnieniem. Czy masz wzór klausuły wersji z 03/2004 i możesz mi go przesłać lub podać link do niego? BMJV całkowicie przeorganizował swoje strony internetowe, a link z zestawienia wzorów prowadzi donikąd, a nie udało mi się go znaleźć również za pomocą funkcji wyszukiwania BMJV ;-(

[mabamaba]

Ta już dość duża kancelaria prawna z siedzibą główną w Kolonii i oddziałami w Berlinie, Essen, Frankfurcie, Hamburgu i Monachium, po przejrzeniu dokumentów kilka miesięcy temu wyraziła opinię, że powyższa informacja o cofnięciu zgody ING-DiBa z marca 2014 r. nie budzi zastrzeżeń. Kancelaria ta specjalizuje się, jak twierdzi, w prawie upadłościowym, bankowym, spółkowym i pracy. Ta ocena pochodziła bezpośrednio od ich kontaktu w dziale prawa bankowego w sprawie cofania umów pożyczkowych, mianowicie od prawnika naukowego, który ukończył swoje pierwsze egzaminy państwowe z wyróżnieniem.

Przepraszam ---- ale to wszystko brzmi trochę jak Syn przyjaciółki mojej siostry - który ma nawet doktorat - uważa, że xyz.... Co obchodzi zdanie trzeciej osoby, która może mieć zupełnie inne interesy i która nie ma z tobą żadnej umowy. Faktem jest: Prawo do cofnięcia zgody nie wygasa po 2 tygodniach pod warunkiem wskazanym powyżej. Po upływie 30 dni obie strony są w zwłoce z własnymi korzyściami. Z tego wynika - co jest również łatwe do zrozumienia dla laika: To jest tak jednoznacznie błędne - bank nie ma szans. Istotne cytaty z Kodeksu cywilnego: Skrócenie terminu 30-dniowego stanowiło drastyczne naruszenie § 357 ust. 1 BGB w obowiązującym wówczas brzmieniu. Przepis brzmiał: „Na prawo do cofnięcia zgody i prawo do zwrotu stosuje się odpowiednio przepisy o zwyczajowym odstąpieniu. Termin określony w § 286 ust. 3 zaczyna biec od złożenia woli odstąpienia przez konsumenta.“ Jednakże w § 286 ust. 3 BGB właśnie normowany jest termin 30-dniowy. Opinia kancelarii na ten temat: https://www.kredit-widerrufen.com/widerrufsbelehrungen-a-m/ing-diba/

[SKR]

Tutaj jest link: https://www.wbs-law.de/wp-content/up...07.12.2004.pdf

[Pauline]

Przepraszam, ale to wszystko brzmi jak Syn przyjaciółki mojej siostry - który nawet ma tytuł doktora - uważa, że xyz ....

ok, mniej pisanie byłoby lepsze. Kancelaria przeglądała umowę pożyczki i powiadomiła, że pouczenie o odstąpieniu od umowy jest w porządku. Pozostałe informacje, które podałem, były tylko wynikiem moich badań i służyły jedynie wyjaśnieniu, że nie był to adwokat zajmujący się rozwodami, ale większa kancelaria, która pewnie reklamuje się szeroko w TV, różnych magazynach branżowych, testach Stowarzyszenia Warentest itp. Cytat mabamaby Opinia kancelarii na ten temat: https://www.kredit-widerrufen.com/wid...-a-m/ing-diba/ Nie bądź zły, ale czy to nie jest po prostu opinia kancelarii? Czy istnieją jakieś dowody na to, czy ta opinia jest trafna, na przykład ujawnione ugody lub nawet wyroki w tej sprawie?

[mabamaba]

Czy istnieją jakieś dowody na to, że ta opinia jest trafna, na przykład ujawnione porównania lub nawet orzeczenia w tej sprawie?

Nie mam pojęcia. Liczy się jedynie to i ewentualnie odpowiedź z nią związana: § 357 Abs. 1 BGB (w wersji z 2004 roku) § 286 Abs. 3 BGB (w wersji z 2004 roku) Na pewno wszystko na tym świecie i w sądzie sprowadza się do kwestii opinii. Jednak w tym przypadku sytuacja wydaje się jasna. Jeśli ta kancelaria przejrzała twój kontrakt (za pieniądze?) - może warto poprosić o ich stanowisko w tej sprawie i jak brzmiałaby ich argumentacja.

[Recht_so]

Faktem jest:
Prawo do odstąpienia od umowy nie wygasa po 2 tygodniach w powyższych warunkach. Po 30 dniach obie strony są zaległe z korzyścią dla każdej z nich.

Wynika stąd - co jest łatwe do zrozumienia nawet dla laików:
To jest tak jednoznacznie błędne - bank nie ma szans.

Więc dla mnie to nie jest takie proste do zrozumienia. Zgodnie z § 506 ust. 2 zdanie 1 Kodeksu cywilnego w brzmieniu obowiązującym w chwili zawarcia umowy Pauline z ówczesnym DiBa, można było uzgodnić drogą pisemnej umowy, że odstąpienie uważane jest za nieskuteczne, jeśli konsument nie zwróci otrzymanego [url]kredytu[/url] w ciągu dwóch tygodni od złożenia oświadczenia o odstąpieniu lub od wypłaty [url]kredytu[/url].

Jeśli taka umowa została zawarta, informacja w oświadczeniu o odstąpieniu byłaby prawidłowa.

[Harley]

Dla mnie te argumenty nie są tak łatwe do zrozumienia. Zgodnie z § 506 ust. 2 zdanie 1 BGB w obowiązującym w chwili zawarcia umowy Pauliny z ówczesną DiBa brzmieniu możliwe było określenie w drodze umowy pisemnej, że odstąpienie uważa się za nieskuteczne, jeśli konsument nie zwróci otrzymanego kredytu w ciągu dwóch tygodni od złożenia oświadczenia o odstąpieniu lub po wypłaceniu kredytu. Jeśli taka umowa została zawarta, informacja w oświadczeniu o odstąpieniu była poprawna.

Jest to jednak tylko najbardziej teoretyczna możliwość. DiBa prowadzi działalność kredytową jako masowe przedsięwzięcie i prawdopodobnie nie zawarła z DN specjalnej pisemnej umowy dotyczącej wyłączenia postanowień ustawowych § 286 (3) BGB. Sama WRB jest częścią regulaminu ogólnego i tym samym nie stanowi specjalnej umowy pisemnej.

[mabamaba]

@Pauline: Czy w umowie jest taka szczególna ustawa?

[Pauline]

Nie, nie sądzę. Czy mam zeskanować i przesłać całą umowę?

[Recht_so]

To jednak tylko wysoce teoretyczna możliwość. DiBa prowadzi działalność kredytów hipotecznych jako działalność masową i prawdopodobnie nie zawarła żadnej specjalnej pisemnej umowy dotyczącej odstępstwa od ustawowych przepisów § 286 (3) BGB z DN. WRB sama w sobie jest częścią Regulaminu Ogólnego i nie stanowi więc żadnej specjalnej umowy pisemnej.

Zgodnie z § 506 ust. 4 BGB, odpowiadające porozumienie mogło zostać również po prostu włączone do umowy i musiało być wyraźnie wyróżnione. Włączenie takiego zdania pogrubionym drukiem do treści umowy jest możliwe również w transakcjach masowych. Pauline powinna po prostu sprawdzić.

[mabamaba]

Jeśli chcesz - ale proszę zatrzeć wszystkie prywatne dane. Jeszcze lepiej, jeśli wrzucisz to gdzieś online i podasz tutaj tylko linki... bo inaczej będzie za długo tutaj...

[Harley]

Nie, nie wierzę. Czy mam zeskanować i opublikować całą umowę?

Dlaczego nie? Setki oczu widzą więcej... Ja jednak nie wierzę w takie porozumienie. Nie może być ukryte gdzieś w drobnym druku, musi być wyraźnie wyróżnione jako porozumienie indywidualne.

[3eugh]

nie, to nie jest prawda. Rozliczenie według Servaisa polega na odwróconym obniżeniu stóp procentowych, co oznacza, że strony powinny mieć prawo powiedzieć: Nie, nie chcemy odszkodowania za korzystanie, ale jesteśmy skłonni do częściowego rozliczenia według Servaisa w celu odwrócenia stóp procentowych (zwłaszcza po odwołaniu). Oczywiście, nie jest to pewne, ale zdecydowanie zwiększa szanse.

Cytat od sebkoch W rzeczywistości, Servais ma zazwyczaj znacznie większe skutki niż odszkodowanie za korzystanie (przy B+2,5) w każdym razie. Dlatego uwzględniam to w postępowaniu sądowym, a w ramach ugody uważam to za możliwe (w każdym razie poprawia to szanse pod względem podatkowym) Jeszcze jedna uwaga/pytanie na ten temat: Czy nie można uznać kosztów procesu (jeśli bez RSV) w ramach wydatków specjalnych w dochodzie z przedsięwzięcia gospodarczego? Po prostu trzeba przekroczyć określoną kwotę w ciągu roku, ale w połączeniu z innymi wydatkami specjalnymi można to osiągnąć. Nie znam wysokości tej kwoty na poczekaniu, ale na pewno można to sprawdzić lub zapytać doradcę podatkowego.

[mabamaba]

Cześć Pauline, moim zdaniem brakuje również jakiejkolwiek informacji na temat obowiązku zwrotu (przez bank) Cytat (VZ): Brakuje poprawnej informacji o tzw. 30-dniowym terminie na zwrot środków po odwołaniu. Albo brakowało informacji o samym terminie 30 dni, albo o tym, że wszystkie otrzymane świadczenia muszą być zwrócone, więc istnieje obowiązek nie tylko dla konsumenta, ale także dla kredytodawcy. Jeśli kredytodawca nie informuje jedynie o obowiązkach konsumenta, ale nie informuje także o swoich prawach, to według orzecznictwa jest to dla niego niekorzystne i prowadzi do bezskuteczności pouczenia.

[Harley]

Jeszcze jedno spostrzeżenie/pytanie w tej kwestii: Czy nie jest tak, że można również uwzględnić koszty procesu (jeśli nie jest to pokryte przez RSV) jako szczególne obciążenia do odliczenia od podatku dochodowego? Trzeba po prostu przekroczyć określoną kwotę rocznie, ale w połączeniu z innymi szczególnymi obciążeniami, można to osiągnąć. Nie znam kwoty od razu, ale na pewno można to sprawdzić lub zapytać doradcę podatkowego.

Niestety, od 1.1.2013 r. nastąpiła zmiana w przepisie § 33 (2) Ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych: „Wydatki na prowadzenie sporu są wyłączone z odliczenia, chyba że są to wydatki, bez których podatnik byłby zagrożony utratą swoich źródeł utrzymania i nie mógłby zaspokoić podstawowych potrzeb życiowych na zwykłym poziomie.” Trudno byłoby twierdzić o tym w przypadku sporu dotyczącego WR.

[verbraucher10]

Czy masz wzór pouczenia obowiązujący w 03/2004 i czy możesz mi go przesłać albo podać do niego link? BMJV całkowicie przeorganizowało swoje strony internetowe, link z zbioru wzorów tekstów prowadzi donikąd, a także bezskutecznie szukałem go za pomocą wyszukiwarki na stronie BMJV ;-(

https://www.bmjv.de/SharedDocs/Archiv...902_071204.pdf A propos, mam to samo pouczenie o odstąpieniu od umowy jak Ty. Zostało ono jednoznacznie uznane za błędne przez trzy kancelarie - w tym oferty finansowe.

[Pauline]

Tutaj jak żądane, umowy kredytowej zanonimizowanej Kod: Ponieważ tylko maksymalnie pięć plików może być załączonych do jednego postu, pozostałe strony znajdują się w poście #16318

[mabamaba]

Tak więc w tych dokumentach nigdzie nie jest możliwe znalezienie takiej umowy. Jednak pouczenie brzmi: JEŚLI NIE ZAPŁACĘ KWOTY OTRZYMANEJ W CIĄGU DWÓCH TYGODNI OD OŚWIADCZENIA O ODSTĄPIENIU LUB WYPŁATY POŻYCZKI, OZNACZA TO, ŻE ODSTĄPIENIE UWAŻA SIĘ ZA NIEWAŻNE. Oświadczenie kredytobiorcy. Mam jednak wątpliwości, czy warunek umowy może być formułowany w ramach pouczenia.

[Pauline]

i tutaj strony 6-9: Kod: Jak już napisano w poście początkowym (https://ci4.pl/forum/viewtopic.php?p=133655), otrzymaliśmy tylko ofertę kredytu, którą podpisaliśmy na stronie 4 i odesłaliśmy. Czy można to uznać za AKT UMOWY lub WNIOSKU O UMOWĘ (lub kopię tego), na którą jest powołanie w informacji o odstąpieniu od umowy? Czy powinno nam zostać jeszcze coś przesłane?

[verbraucher10]

Kancelaria specjalizuje się, jak twierdzą, w prawie upadłościowym, bankowym, korporacyjnym i prawnym. To ocena bezpośredniego przedstawiciela w dziale prawa bankowego zajmującego się odwołaniem umów kredytowych, prawnego asystenta naukowego, który zdał swoje pierwsze egzaminy państwowe z wyróżnieniem.

Eee, czy to możliwe, że to ta kancelaria, o której mowa w poście #4012 https://ci4.pl/forum/viewtopic.php?p=104976, jest jedną z kancelarii, które są zlecone przez banki?

[Pauline]

Nie, to nie jest Kancelaria. Czy faktycznie można tu podawać nazwy firm / kancelarii itp. czy ryzykuję wtedy otrzymanie wielkiego ciosu lub nawet wyrzucenie...

[NaTwoim13]

Proszę przenieść te pojedyncze dyskusje do wątku Nieskuteczne pouczenie o odstąpieniu od umowy. Ponadto, zdecydowanie zalecam skontaktowanie się z prawnikiem, który ma dobrą znajomość tej dziedziny lub jest bezstronny. Polecam skontaktowanie się z sebkoch (Sebastian Koch) z tego forum. Czy kwestia dotycząca terminowego odstąpienia od umowy została już wyjaśniona, czy w ogóle doszło do odstąpienia?

[Pauline]

Oto rekomendacja, aby skontaktować się z użytkownikiem sebkoch (Sebatian Koch) tutaj, na forum. Czy pytanie zostało już rozwiązane, czy umowa została anulowana w terminie, czy w ogóle została anulowana??

Dzięki za informację. Tak, anulowanie zostało złożone w terminie, patrz początkowy post: https://ci4.pl/forum/viewtopic.php?p=133655

[3eugh]

Czy już znane? LG Bonn, 02.05.2016 - 17 O 412/15:

Postanowienie:

1. Stwierdza się, że umowa pożyczki nr ##########, podkonto -### i -###, zawarta między stronami dnia 30.11.2005 na kwotę nominalną 287.000,00 EUR, została przekształcona w stosunek zwrotności poprzez odwołanie powoda z dnia 3.5.2015.

2. Stwierdza się, że umowa pożyczki nr ##########, zawarta między stronami dnia 22.12.2005 na kwotę nominalną 287.000,00 EUR, została przekształcona w stosunek zwrotności poprzez odwołanie powoda z dnia 3.5.2015.

3. Pozwanej zobowiązuje się do zapłaty powodom kwoty 14.780,43 EUR oraz odsetek w wysokości pięciu punktów procentowych ponad stopę bazową od dnia 19.5.2015.

4. Koszty procesu ponosi pozwan.

5. Wyrok jest wykonalny i zabezpiecza go zabezpieczenie w wysokości 120% kwoty podlegającej wykonaniu.

I dalej z wyroku:

Chociaż sens i cel prawa do odwołania polega zasadniczo na umożliwieniu klientowi możliwości ponownego rozważenia sensowności zawartej przez niego umowy i możliwości ponownego przeanalizowania pochopnej decyzji (OLG Frankfurt, wyrok z dnia 27.01.2016 - 17 U 16/15 -, pkt. 35, juris).

Niemniej jednak nie można mówić o nadużyciu prawa nawet wtedy, gdy konsument nie zamierza skorzystać z ochrony przed pośpiechem, lecz chce osiągnąć korzyść ekonomiczną z odwołania (OLG Frankfurt, wyrok z dnia 27.01.2016 - 17 U 16/15 -, pkt. 35, juris: wyrok z dnia 26.08.2015, sygn. 17 U 202/14, Juris pkt. 35; w inny sposób OLG Hamburg, wyrok z dnia 02.04.2015, sygn.: 13 U 87/14).

Zgodnie z przepisami można skorzystać z prawa odwołania bez podawania szczegółowych powodów (por. § 355 ust. 1 zdanie 2 BGB a.F.), test moralny nie ma miejsca - ani w dwutygodniowym terminie, ani po nim (OLG Frankfurt, wyrok z dnia 27.01.2016 - 17 U 16/15 -, pkt. 35, juris). Zgodnie z jednoznaczną decyzją ustawodawcy prawo odwołania powinno pozostać otwarte dla konsumenta w przypadku nienależytego pouczenia (BT Drucks. 14/9266 s. 36).

[Harley]

Nie, to nie jest kancelaria. Czy tutaj w ogóle wolno wymieniać nazwy firm / kancelarii itp., czy ryzykuję dużą karę lub nawet wyrzucenie...

Bez problemu. Czasami tutaj również pojawiali się adwokaci z pełnym adresem w sygnaturze. Jest to tolerowane. P.S. Przy przeglądaniu DV zauważyłem kolejną dużą wpadkę, która chociaż nie ma bezpośredniego związku z WR, daje ci dodatkowy powód do wcześniejszego wyjścia z umowy. Na stronie 2 DV czytamy: Środki pożyczkowe mogą zostać wypłacone najwcześniej z dnia xx.xx.2019 z miesięcznym terminem wypowiedzenia... To jest czyste naruszenie § 489 (1) Nr. 3 BGB a.F., biorąc pod uwagę że twoja umowa rozpoczęła się w 03.2004 r. Zgodnie z tym każda umowa pożyczki z ustaloną stopą procentową może zostać wypowiedziana najpóźniej 10 lat po całkowitym wypłaceniu, z 6-miesięcznym terminem wypowiedzenia. Prawo do wypowiedzenia nie może być ograniczone umową. § 489 (4) BGB. O rety. Ktoś wtedy kierujący działem prawnym DiBa naprawdę dał ciała. Jeśli jeszcze tego nie zrobiłeś, powinieneś teraz rozważyć wypowiedzenie umowy i refinansowanie. Zaoszczędzisz w ten sposób od 3,5 do 4% odsetek rocznie.

[sebkoch]

Dla mnie osobiście to nie jest tak łatwe do zrozumienia. Zgodnie z § 506 ust. 2 zdanie 1 BGB w brzmieniu obowiązującym podczas zawarcia umowy Pauliny z ówczesną DiBą, można było ustalić za pomocą szczególnej umowy pisemnej, że odwołanie nie będzie miało miejsca, jeśli konsument nie zwróci otrzymanego pożyczki w terminie dwóch tygodni od złożenia odwołania lub od wypłaty pożyczki. Jeśli taka umowa została zawarta, informacja w informacji o odwołaniu byłaby prawidłowa.

Tak więc odwołanie do § 506 BGB aF jest absolutnie poprawne. Jednakże zakładam raczej, że DiBa (podobnie jak niektóre inne banki, w końcu wciąż informowały zgodnie z dawnym stanem prawnym ustawy o ochronie konsumentów (tam § 7 ust. 3 ustawy o ochronie konsumentów). Wtedy wykluczenie dwóch tygodni po odwołaniu (w przypadku braku płatności) było wciąż obowiązującym stanem prawnym.