Capital Investment 4

[verbraucher10]

XI ZR 564/15 jest dostępny online!
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...&pos=9&anz=591

[lelo44]

Do takich niewątpliwych dostosowań zalicza się na przykład wcięcie lub wyśrodkowanie tytułów, rezygnacja z obramowania lub jego indywidualne dostosowanie.

Nie do końca dobrze. (Uzupełnienie: przy czym wzorce w zakresie sporu w omawianym okresie czasu nie posiadają obramowania, ale dopiero takowe od 11.06.2010 r. Dziwne, dlaczego BGH podaje ten przykład odnosząc się do § 14 ust. 3 BGB-InfoV aF.

Wstawienie wskazówek dotyczących projektowania wzoru lub innych uwag dotyczących edycji, również w formie przypisów dolnych skutkuje z kolei zaniechaniem fikcji legalności. Brzmi to już lepiej.

[verbraucher10]

Rewizja przyłączeniowa ponosi również porażkę, jeśli twierdzi, że sąd apelacyjny błędnie założył, że można obalić przypuszczenie, iż pozwanemu tylko przysługiwały korzyści w wysokości dwóch i pół punktu procentowego powyżej stopnia bazowego odsetek i nie pięciu punktów procentowych ponad stopień bazowy. Przypuszczenie obalalne w obie strony jest normatywnie symetryczne do przepisów normujących odsetki za zwłokę, które banki mogą domagać się od kredytobiorców. Jest niezależne od rzeczywistego rozwoju na rynku odsetek i działa zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść obu stron umowy.
[...]
Przeciwko ustaleniu sądu apelacyjnego, że powodowie nie przedstawili konkretów dotyczących wyższych korzyści dla pozwanej, rewizja przyłączeniowa nie zgłasza sprzeciwu.

Co oznacza to (w szczególności ostatnie zdanie)?

[2tneub]

Cześć,

nie przeczytałem wszystkich 827 stron i wszystkich orzeczeń. Czy ma sens przeanalizować pouczenie o odstąpieniu od umowy dotyczącej finansowania budowy z końca 2012/na początku 2013 roku w SPK, czy też wszystkie banki już dostosowały swoje pouczenia o odstąpieniu w taki sposób, że nie da się nic zrobić?
Czy istnieją wskazówki, które można sprawdzić z góry?

[3ducnici]

Anschlussrevisiona nie powiedzie się także w odniesieniu do twierdzenia, że sąd apelacyjny błędnie zakładał, iż można obalić przypuszczenie, iż pozwana czerpała z korzyści z odsetek i spłat udzielonych jej przez powództwo tylko w wysokości dwóch i pół punktu procentowego ponad stopę bazową, a nie pięciu punktów procentowych powyżej stopy bazowej. Prawna dwukierunkowa możliwość obalenia przypuszczenia jest normatywnie lustrzanym odbiciem przepisów regulujących odsetki za zwłokę, o które mogą ubiegać się banki. Jest niezależna od rzeczywistego rozwoju na rynku odsetek i działa zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść obu stron umowy.
[...]
Wobec ustalenia sądu apelacyjnego, że powódcy nie przedstawili konkretów dotyczących wyższych korzyści dla pozwanej, Anschlussrevision nie podnosi żadnych zarzutów.

Co to oznacza (szczególnie ostatnie zdanie)?

To jest to, z czym ja i my borykamy się od wyroku OLG Norymberga:

co oznacza konkretne przedstawienie korzyści uzyskanych przez kredytodawcę...


Moim zdaniem może to być średnia stopa procentowa specyficzna dla instytucji.


Powódcy niestety nie przedstawili nic więcej, co by wskazywało, że pozwana czerpała korzyści przekraczające 2,5% ponad stopę bazową. W 2014 roku po prostu polegali na tym, że było to 5% ponad stopę bazową, co wtedy także tak widziało większość sądów, ostatnio nawet do początku tego roku LG Poczdam itp.

Po pierwszej instancji koniec z wyjaśnieniami faktycznymi. Kto nie przedstawił niczego wyższego od korzyści wynoszących bazę +2,5% w pierwszej instancji, ma problem.



Ponadto, jeśli ktoś potrzebuje kalkulacji opartej na średniej stopie procentowej instytucji, w tej chwili przygotowuję takie dla uczestników forum. Więcej informacji w wiadomości prywatnej

[3ducnici]

Witaj,

nie przeczytałem wszystkich 827 stron i wszystkich orzeczeń. Czy ma sens sprawdzenie oświadczenia o odwołaniu finansowania budowlanego z końca 2012/na początku 2013 r. przez SPK, czy wszystkie banki już dostosowały swoje oświadczenia o odwołaniu, że nie ma już nic do zrobienia?
Czy istnieją wskazówki, które można sprawdzić z góry?

Tak, one także mogą być błędne. Sami mieliśmy trzy takie przypadki!

[dogfight76]

Czy to teraz uzasadnienie wyroku Sparkassen, na który czekam?
Czy możemy teraz złożyć pozew?

Pozdrowienia

[3ducnici]

Czy to teraz jest uzasadnienie dla wyroku dotyczącego Sparkassen, na który czekam?
Czy możemy teraz złożyć pozew?

Pozdrowienia

Tak!


Przecież mogłeś już wcześniej złożyć pozew!

[LGSaar]

Przeciwko ustaleniom sądu apelacyjnego, że powódki nie przedstawiły konkretnej argumentacji dotyczącej wyższych korzyści pozwanej, zażalenie pozostaje bez odpowiedzi.

Co to oznacza (szczególnie ostatnie zdanie)?

Informacja, aby przedstawić bardziej konkretne informacje na temat korzyści wynikających z korzystania. Tak jak Ducnici, jestem też zdania, że podejście z użyciem średniego oprocentowania instytucjonalnego może być opłacalne. Wypróbowałam tę metodę i planuję podzielić się nią pod koniec października.

Dlatego ktoś, kto chce więcej niż 2,5%, musi przejrzeć raporty banków lub zlecić ich przeglądanie.

Niemniej jednak Sąd Najwyższy mógłby coś na ten temat powiedzieć.

Uważam, że uzasadnienie zażalenia na powództwo jest całkowicie niewystarczające. Było jasne, że dla senatu nie wpadnie nic innego do głowy poza 2,5%.

Zgodnie z tym wyrokiem, 500,00 € nie jest równe 500,00 €. Ważne jest, skąd pochodzi pieniądze. To nonsens.

[sebkoch]

to jest naprawdę niewiarygodnie cienkie pod względem przewidywanych korzyści i ogólnych skutków prawnych w punkcie 58.

[sebkoch]

Podsumowując, można by powiedzieć, że wykluczenie ze względu na wykonanie umowy nie ma miejsca z powodu możliwości późniejszego poinformowania (nawet jeśli byłoby to możliwe w przypadku wygasłej umowy).

Ochrona zaufania ma teraz kilka kryteriów (pkt 23 i 24), ale są one również niejasne.

Punkt 19 wydaje mi się pomocny, ponieważ może to być ostateczny cios dla informacji udzielanych przez kasy oszczędności w okresie od połowy 2008 roku do połowy 2010 roku.

[2RAM]

I nie ma zbyt wiele informacji na temat realizacji już spłaconych pożyczek......

[LGSaar]

to jest w załączniku 58 w odniesieniu do przypuszczanych korzyści i ogólnie skutków prawnych niesamowicie słabe.

co więc powinni napisać?
Przecież sędziowie wiedzą, że cała sprawa z tym 2,5% to nonsens.

[3ducnici]

Komunikat 25 dotyczący zmian wskazań dotyczących projektowania 9 został teraz jasno sformułowany:

wskazówki dotyczące projektowania muszą zostać „w pełni zrealizowane”!!

[dermichi]

to jest naprawdę bardzo skąpe w odniesieniu do domniemanych użytkowań i ogólnie rzecz biorąc, do skutków prawnych.

Tak, ale serio...
To jest jak z filmu....BGH część 1... ...kontynuacja....

[sebkoch]

a Rz 26 powinno być także końcem tzw. działalności stacjonarnej w bankach spółdzielczych

[Berliner]

Młodsze pożyczki DSL-Banku (po czerwcu 2010 r.) do tej pory uważane były za mało podatne na atak. Została użyta standardowa klauzula odstąpienia od umowy, która została odpowiednio wyróżniona wizualnie. Teraz jednak DSL popełnia inny poważny błąd... i w rezultacie wiele pożyczek DSL nagle jest zagrożonych:
...

Ing DiBa również miała coś podobnego w swoich umowach z lat 2010/2011

[verbraucher10]

to jest niewiarygodnie skąpe, co do rzekomych korzyści i ogólnych skutków prawnych w § 58.

Jedyną możliwą interpretacją moim zdaniem jest dosłownie: Gdybyście przedstawili korzyści, mielibyście rację. Ale niestety nie możemy dać pięciu procent w sposób ogólny.

Równie istotne jest świadome dodanie wskazówki dotyczącej odsetek od zwłoki symetrycznie dochodzonych.

[3ducnici]

To wszystko miało miejsce w 2013 roku. Chyba w 2014 roku został złożony pozew. Wtedy wszyscy liczyli jeszcze z 5% powyżej podstawy.

[3ducnici]

i art. 26 stanowiłoby również koniec tzw. transakcji na miejscu w bankach spółdzielczych

Cóż, wyrok Sądu Apelacyjnego w Norymberdze w sprawie pouczenia Szeregowych z adnotacją nie dotyczy transakcji zawartych na odległość

również wymierzającą porażkę. Ponieważ w tej sprawie szczególny nacisk położono na kauzalność. Jak dokładnie doszło do zawarcia umowy. Wówczas doszło do przekonania, że nie ma mowy o sprzedaży na odległość, dlatego też dla powoda musiało być jasne, że to pouczenie go nie dotyczy.

Jeśli czytam to w ten sposób w Rz 26, to wydaje się, że Sąd Apelacyjny Norymberga jest w błędzie.

[Berliner]

Problem:
Oświadczenie o odstąpieniu od umowy złożone i odrzucone
Wariant 1
Nieruchomość sprzedana dziecku
Pozew przeciwko bankowi po finalizacji transakcji i po uzyskaniu zwolnienia z hipoteki dla następnego banku finansującego
Wariant 2
Pozew przeciwko bankowi przed sprzedażą
Czy istnieją lepsze alternatywne warianty?
Pośrednictwo w działaniu jest dostępne

[3ducnici]

Dylemat:

Oświadczenie o odwołaniu i jego odrzucenie

Wariant 1
Nieruchomość zostaje sprzedana dziecku
Pozew przeciwko bankowi po realizacji transakcji i po zwolnieniu z obciążenia hipotecznego dla następnego banku finansującego

Wariant 2
Pozew przeciwko bankowi przed sprzedażą

Czy istnieją może lepsze alternatywne warianty?
ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej jest dostępne

Jeśli! ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej jest dostępne i pokrycie jest zapewnione, gdzie leży problem?

[sebkoch]

No, ale to co ma do tej pory orzecze OLG w Norymberdze z pouczeniem dla Sparkassen z uwagą w stopce Nie dotyczy sprzedaży na odległość

również powinno odrzucić. Zwracano tam bowiem wyraźną uwagę na kauzalność. Jak dokładnie doszło do zawarcia umowy. Wówczas doszło się do przekonania, że nie ma tu sprzedaży na odległość i dlatego dla powoda musiało być jasne, że to pouczenie go nie dotyczy.

Jeśli czytam to w punkcie 26, to OLG Norymberga chyba się myli.

Ale nie sądzę, że BGH zaczepiłby w jakiś sposób o te 2,5 i nie chce się tym interesować, bo w przeciwnym razie miałby coś do powiedzenia, jak to należy uzasadnić

[3eugh]

Oto artykuł znajdujący się na test.de (Kronika) - Cytat:

30.09.2016 Federalny Trybunał Sprawiedliwości opublikował dziś uzasadnienie drugiego orzeczenia dotyczącego odwołania kredytu ogłoszonego dnia 12 lipca 2016 r. Zgodnie z nim odwoławcze pouczenia, które były stosowane przez praktycznie wszystkie spółdzielnie oszczędnościowe przez wiele lat, z adnotacją Prosimy sprawdzić termin w indywidualnym przypadku są błędne. Orzeczenie Bundesgerichtshof: „Poprzez dodanie adnotacji z tekstem adnotacji „Prosimy sprawdzić termin w indywidualnym przypadku“, pouczenie (...) sugerowało, iż długość terminu mogłaby różnić się w zależności od (...) okoliczności indywidualnego przypadku oraz że obowiązkiem konsumenta było samodzielne ustalenie obowiązującego w jego przypadku terminu. (...) Z góry określone pouczenia o odwołaniu (...) stanowią Ogólne Warunki Handlowe. (...) Adnotacje (...) stanowią część (...) Ogólnych Warunków Handlowych skierowanych do klienta. (...) Umieszczenie tekstu adnotacji obok pola podpisu „Pracownik” nie zmienia tego faktu. Po pierwsze, pole podpisu było wyraźnie oddzielone linia od tekstu adnotacji. Po drugie, tekst adnotacji został wcielony do tekstu pouczenia za pomocą podwyższonej „2”, co oznaczało jednoznacznie, że był on adresowany do przeciwnika użytkownika, a nie jego pracownika.“

Najwyżsi niemieccy sędziowie cywilni potwierdzają: Tekst obowiązującego wówczas wzorcowego pouczenia prawnego zawiera błędy. Formułowanie, że termin zaczyna się najwcześniej, pozostawia otwartym pytanie, kiedy dokładnie zaczyna on biegnąć.

Mimo to pouczenie o odwołaniu uznaje się za poprawne, o ile banki i spółdzielnie oszczędnościowe użyły wzorca prawnego. Uzupełnienia i dodatki, które są podobne do adnotacji spółdzielni oszczędnościowych, mogą wprowadzić konsumentów w błąd, stanowiąc merytoryczne zmiany, które powodują, że pouczenie nie jest uznawane za poprawne. Sąd Najwyższy Niemiec akceptuje jednak następujące zmiany:

wcięcia lub wyśrodkowania nagłówków,rezygnacji z obramowania lub ich indywidualnego projektowaniaprzypisanie pouczenia do konkretnego umowy konsumenckiejzastąpienie terminów ze wzorca synonimami (o ile nie wpłynie to negatywnie na zrozumienie) oraz oznaczenie przedsiębiorcy w pouczeniu jako „my” zamiast „on”.

Czy to wszystko jest ostateczne, pozostaje niejasne; test.de przypuszcza, że inne zmiany niż wymienione regularnie sprawiają, że pouczenie nie jest uznawane za poprawne.

Dodatkowe oświadczenie Bundesgerichtshof: Podanie adresu, pod którym można doręczyć kredytodawcy, nie jest konieczne, wystarczy adres skrytki pocztowej. test.de jest zaskoczony: W § 14 ust. 4 BGB-InfoV podanie adresu, pod którym można doręczyć, było wyraźnie wymagane. Niemniej jednak: Ponieważ wskazówki dotyczące wzorca prawnego zdecydowanie nakazały podanie właściwego adresu, banki i spółdzielnie oszczędnościowe nie mogą powoływać się na fikcję zgodności z prawem, jeśli podały tylko adres skrytki pocztowej.

Nieco wyraźniej niż w uzasadnieniu innego orzeczenia ogłoszonego 12 lipca (patrz poniżej 13.09.2016), Bundesgerichtshof wypowiada się na temat zarzutów nadużycia prawa i przedawnienia: Zasadniczo mogą one stanowić przeszkodę w prawie do odwołania. Jednakże nie wystarcza to, że kredytobiorca przez lata wypełnia swoje zobowiązania umowne. Tylko ze względu na szczególne okoliczności w indywidualnym przypadku mogłoby dojść do wykluczenia korzystania z prawa do odwołania zgodnie z zasadami uczciwości i zaufania. W przeciwnym razie pozostanie to zgodne z jasną wolą ustawodawcy jako wieczne prawo odwołania w przypadku niewystarczającego pouczenia, które konsumenci mogą wykorzystać w dowolnym momencie bez podawania przyczyn.

Ostatni punkt: Banki i spółdzielnie oszczędnościowe muszą zwrócić użytkownikom kredytów hipotecznych korzyści w wysokości 2,5 punktu powyżej stopy bazowej, dopóki wyższe lub niższe korzyści nie zostaną przedstawione w indywidualnym przypadku i w razie wątpliwości udowodnione.
Cytat z uzasadnienia orzeczenia: „Presumpcja, że możliwe jest obalenie w obie strony, normatywnie wiąże się z przepisami regulującymi odsetki od prowizji, na które Banki mogą się powoływać. Jest ona niezależna od rzeczywistego rozwoju na rynku odsetek i działa zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść obu stron umowy.”

[LGSaar]

Nie uważam jednak, że BGH ma cokolwiek do czynienia z tymi 2,5 procentami i nawet nie chce się do nich odnosić, bo w przeciwnym razie powiedziałby coś na ten temat, jak należy to udowodnić

jeśli chodzi o te 2,5%?

Przeciwko ustaleniom sądu apelacyjnego, że powódki nie przedstawiły konkretów dotyczących wyższych korzyści pozywanego, odnoszący się skarga apelacyjna nic nie przypomina.

Dla mnie oznacza to, że nie mogliśmy na ten temat nic powiedzieć, bo nic nie zostało przedstawione. Ten zdanie nie musieliście koniecznie wstawić.

Ponadto 2,5% to czyste domysły, a mianowicie domniemanie obalalne. Domysł może być także błędny, jeśli można udowodnić przeciwnie. Jeśli BGH mówi, że jest to obalalne, to musi widzieć możliwość obalenia tego, w przeciwnym razie domniemanie nie byłoby domniemaniem obalalnym.

Nie sądzę, że sędziowie świadomie wstawią obalalny, ale nie zobaczą możliwości obalenia. Gdyby tak było, byłoby to świadome oszustwo najwyższych sędziów wobec społeczeństwa.

Ale jak zawsze, BGH bawi się z nami w kotka i myszkę. Teraz musimy zgadywać, co sędziowie wymyślili, aby obalić to domniemanie.

[3eugh]

Ponadto, dziś na stronie test.de pojawiły się nowe wpisy:


DKB Deutsche Kreditbank AG, kontrakt z listopada 2008 roku
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z dnia 17.02.2016
Numer akt: 8 O 392/14 (nieprawomocny)
Przedstawiciel pozwany: Mayer & Mayer Rechtsanwälte, Fryburg
Szczegół: Pouczenie o rozpoczęciu terminu odstąpienia od umowy jest błędne, ponieważ zawiera dodatek: „oraz przed spełnieniem naszych obowiązków informacyjnych zgodnie z § 312 c ust. 2 BGB w związku z § 1 ust. 1, 2 i 4 BGB-InfoV.”, nawet jeśli w konkretnej sytuacji nie istniało prawo odstąpienia od umowy zawartej na odległość zgodnie z § 312 d ust. 5 BGB w obowiązującym w chwili zawarcia umowy brzmieniu. Ponadto pouczenie o odstąpieniu od umowy DKB zawiera błąd w zakresie skutków odstąpienia, ponieważ zawiera informację: „Może to skutkować koniecznością spełnienia przez Pana/Panią całkowitego zobowiązania płatniczego za okres do odstąpienia od umowy.” Kolejny błąd w sekcji „Finansowane transakcje”: „Chce Pan/Pani uniknąć jak najdłużej wiążącej umowy, odstąp oddzielnie od obu deklaracji umownych”, czytamy tam. Nieprawidłowe jest także stwierdzenie w sekcji „Specjalne wskazówki”: „Prawo do odstąpienia wygasa przedwcześnie, jeżeli umowa zostanie spełniona z obu stron na Państwa wyraźne życzenie przed wykorzystaniem prawa odstąpienia.” Ponieważ bank znajdował się w opóźnieniu w skutek odmowy odwołania się, od momentu odrzucenia odstąpienia nie przysługiwało mu już roszczenie o rekompensatę użytkową. Bank musiał również zaliczyć sobie na poczet spłaty wszystkie raty zapłacone w okresie od października 2013 do grudnia 2016 roku. Dodatkowo pożyczkobiorcom przyznano roszczenie o rekompensatę użytkową w wysokości 2,5 punktu procentowego ponad odpowiednim oprocentowaniem bazowym dla wszystkich świadczeń umownych.
Powodowie reprezentowani przez Mayer & Mayer Rechtsanwälte złożyli apelację od wyroku do Brandenburskiego Sądu Apelacyjnego. DKB także złożyła apelację, jednakże kwestionuje tylko sposób obliczenia przez sąd stosunku zwrotnego. Odstąpienie zostaje więc uznane za prawomocne. Powodowie dążą, aby w wyniku apelacji zobowiązani byli do zapłaty pozostałej kwoty z kredytu jedynie z jednoczesnym przekazaniem podstawowego zabezpieczenia hipotecznego. Sąd Okręgowy w Poczdamie – ominąwszy ewentualne right of retention – zobowiązał powodów na podstawie interwencyjnego pozwu DKB do bezwarunkowej zapłaty salda wynikającego z relacji zwrotnej, wynikającego z porównania wzajemnych roszczeń.
Powodowie żądają również, aby bank zapłacił rekompensatę za wykonane przez nich świadczenia w wysokości pięciu punktów procentowych ponad odpowiednim oprocentowaniem bazowym – a nie tylko w wysokości 2,5 punktu procentowego ponad odpowiednim oprocentowaniem bazowym, jak uznał to Sąd Okręgowy w Poczdamie.
[nowe 30.09.2016 złożono apelację]


Bank DSL, dział Deutsche Postbank AG, umowa z 9./29.6.2011 roku
Sąd Okręgowy w Hamburgu, wyrok z dnia 19.09.2016
Numer akt: 325 O 42/16 (nieprawomocny)
Przedstawiciel pozwany: Werdermann von Rüden Rechtsanwälte, Berlin
Szczegół: Sąd orzekł, że w przypadku w przeciwnym razie prawidłowego pouczenia odstąpienie jest błędne, jeśli tekst umowy zawiera w innym miejscu oświadczenie, które może contravenir pouczeniu odstąpienia. W konkretnym przypadku pouczenie odstąpienia było błędne, ponieważ po pouczeniu było stwierdzenie, że konsument zobowiązuje się swoim podpisem na miesiąc do swojej deklaracji umownej. Konsument nie jest w stanie wywnioskować, czy w ogóle przysługuje mu prawo do odstąpienia, argumentował Sąd Okręgowy w Hamburgu. Bez znaczenia jest to, że informacja o związaniu umownym znajduje się poza zaznaczonym ramem pouczenia odstąpienia. Takie klauzule wiążące znajdują się w praktycznie wszystkich umowach o pożyczkę banku DSL z lat 2005-2014. Więcej szczegółów dotyczących wyroku na stronie widerruf.info.
[nowe 30.09.2016]


Eurohypo AG (dzisiaj: Commerzbank AG), umowa z dnia 29.07.2005
Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 21.09.2016
Numer akt: 2-10 O 472/15 (nieprawomocny)
Przedstawiciel pozwany: Poppelbaum Geigenmüller Rechtsanwälte, Berlin
Szczegół: Decydujący błąd w pouczeniu odstąpienia: dwutygodniowy termin miał zaczynać biec między innymi wtedy, gdy kredytobiorca otrzymuje od banku umowę. Według sędziów, to sprawia, że konsumenci myślą, że termin rozpoczął się już w chwili otrzymania dokumentacji od banku. Zdaniem adwokata Ulricha Poppelbauma jest to decydujące. Odpowiednie sformułowania znajdują się w licznych pouczeniach odstąpienia. Sąd prowadził zwrotu zgodnie z wytycznymi Bundesgerichtshofu. Bank został zobligowany do zwrócenia kredytobiorcy korzyści związanych z jego płatnościami w wysokości pięciu punktów procentowych ponad stopą bazową. Tekst uzasadnienia wyroku brzmiał: „W sytuacji, gdy pozwana zakwestionowała wyłącznie poprzez zaprzeczenie, bez dodatkowego wyjaśnienia, zyski w wysokości pięciu punktów procentowych ponad stopą bazową, nie odniosła skutku: Nawet jeśli zgodnie z § 346 ust. 1 BGB należy zwrócić tylko faktycznie pobrane korzyści, w przypadku płatności do banku istnieje faktyczne przypuszczenie, że bank czerpał zyski w wartości zwykłego oprocentowania zwłoki (...).” Sąd nie zajmował się kwestią ustalającą, że w odniesieniu do wysokości korzyści ważnym oprocentowaniem zwłoki w przypadku kredytów hipotecznych ma być 2,5 punktu procentowego ponad stopą bazową. Bank miał zapłacić kwotę wynikającą z rozrachunku z pięcioma punktami procentowymi ponad stopą bazową przedstawioną w fakturze przez adwokata powoda. Sąd stwierdził dodatkowo, że bank znajduje się w zwłoce od doręczenia pisma z powództwem. Dlatego bankowi nie przysługują już odsetki od salda związanego z odstąpieniem.
[nowe 30.09.2016]


Sparkasse Nürnberg, umowa kredytowa z dnia 09.04.2008
Sąd Apelacyjny w Norymberdze, wyrok z dnia 11.11.2015
Numer akt: 14 U 2439/14
Sąd Najwyższy, wyrok z dnia 12.07.2016
Numer akt: XI ZR 564/15
Przedstawiciel pozwany: Rechtsanwälte Stenz & Rogoz, Hersbruck
Szczegół: Powodowie zaciągnęli kredyt w wysokości 50 000 EUR. W pouczeniu odstąpienia znajdowało się zgodnie z wzorcem ustawowym: „Możesz odwołać swoje oświadczenie w ciągu dwóch tygodni.” Jednakże Sparkasse dodała przypis: „Proszę sprawdzić termin w indywidualnym przypadku”. Latem 2013 roku powodowie odwołali się od umowy. W grudniu 2013 roku zapłacili 40 625,33 EUR wyliczone przez Sparkasse do instytucji kredytowej. Zatrzymali sobie prawo do żądania zwrotu nienależenie przepłacanych kwot. W późniejszym czasie doszli do wniosku, że Sparkasse przysługuje jedynie 34 809,73 EUR i pozwała instytucję kredytową o zwrot 5 816,60 EUR. Sąd Okręgowy w Norymberdze odrzucił pozew. Prawo odstąpienia zostało zwiastowane. Na skutek apelacji powodów, Sąd Apelacyjny w Nor...oprzednio więcej... with non-HTML text.

[reCthAbEr]

Całość miała miejsce w 2013 roku. Wnoszę, że pozew został złożony w 2014 roku. Wtedy jednak wszyscy wciąż kalkulowali z 5% powyżej podstawy.

Tak, ale zupełnie inaczej, niż później wskazał Sąd Najwyższy. Wtedy panujące tradycyjne rozliczanie z korzyściami w wysokości 5 punktów powyżej podstawy w rezultacie daje kredytobiorcom mniej więcej tyle samo co rozliczenie zgodnie z Sądem Najwyższym, czyli 2,5 punkta ponad podstawę.

[carlson]

Czy jako laik prawniczy dobrze rozumiem, że z uzasadnienia dzisiejszego wyroku Sądu Najwyższego jednoznacznie wynika, że informacje o odstąpieniu od umowy przez Sparkassen w wersji z lipca 2008 roku były nieważne?

Mimo że brakowało w nich sformułowania najwcześniej, zawierały przypis Proszę sprawdzić termin we właściwym przypadku.

Rozumiem ten wyrok tak, że w przypadku istnienia tego przypisu nie jest spełnione wymaganie klarowności (RZ19), a gdy wskazówki dotyczące przetwarzania są zawarte w formie przypisów ogólnie nie działa fikcja ustawowości (RZ24) - w tej sytuacji nie ma znaczenia, czy użyto formuły najwcześniej.

Jeśli tak jest, czy w najbliższej przyszłości pojawią się sprawy w sądach dotyczące informacji o odstąpieniu od umowy przez Sparkassen w wersji z lipca 2008 roku, gdzie dotychczas na korzyść Sparkassen orzekły sądy (np. OLG Frankfurt)? To zapowiada się na interesujące rozstrzygnięcie.

[LGSaar]

Tak, ale zupełnie inaczej, niż później orzekł BGH. Wówczas powszechnie obowiązujące rozliczenie z korzyściami w wysokości 5 punktów powyżej bazy przynosi Kredytobiorcom ostatecznie mniej więcej tyle samo co rozliczenie według BGH z 2,5 punktami powyżej bazy.

nie zawsze. Nie można tego ogólnie określić. Ponadto nie wypada poprawiać pierwszego błędu za pomocą drugiego błędu.

Ale być może można tam dojść dalej, korzystając z bilansów banków. Coraz więcej adwokatów korzysta z tej możliwości. Dla kilku kancelarii wykonuję już obliczenia na podstawie bilansów banków.

To, co uważam za bardzo złe w tej decyzji, to fakt, że Senat nie wspomina ani słowem, jak miałby być określony rynkowy stopa procentowa do obliczenia korzyści z użytkowania, mimo że w orzecznictwie jest to postrzegane bardzo różnie.

Senat miał tutaj możliwość, ale jej nie wykorzystał. Albo sędziowie nie chcieli się w tej sprawie wypowiedzieć, albo nie wiedzieli, co powiedzieć. Zwłaszcza przedział z 1% byłby czymś, co mogliby tutaj wyjaśnić. (OLG Brandenburg)

Ogólnie rzecz biorąc, z tego wyroku dotyczącego rozliczenia zwrotu nie wynika nic nowego, oprócz niewystarczającego uzasadnienia dotyczącego 2,5%.

Tego naprawdę nie spodziewałem się po BGH, zwłaszcza że pan Ellenberger zawsze obiecywał, że w wyroku dokładnie się wypowie, jeśli mu pozwolą.

[Recht_so]

Ja, tak samo widzę. Obalenie domniemania co do wysokości odniesionych korzyści jest raczej teoretyczną opcją, z wyjątkiem być może w przypadkach refinansowanych pojedynczo przez banki kredytów KfW. Ponieważ nawet przy symetrycznej ustawowej stopie zwłoki, kredytodawca w indywidualnym przypadku może udowodnić wyższe lub niższe szkody, takie dowody są jednak w praktyce trudne do zrealizowania. W szczególności kredytodawca w przypadku kredytów konsumenckich nie może obliczyć swoich szkód za zwłokę abstrakcyjnie, na podstawie średniego oprocentowania kapitału zadłużenia, jak ma to miejsce w przypadku innych rodzajów kredytów, lecz musi konkretnie wykazać i w przypadku kwestionowania udowodnić szkodę z tytułu zwłoki przekraczającą ustawowe oprocentowanie zwłoki dla konkretnej kwoty pieniężnej zobowiązania. Podobnie będzie się zapewne odnosić do korzyści odniesionych przez bank.

[dogfight76]

Ja!


Skargę mogłeś złożyć wcześniej!

Mój prawnik wolał poczekać na pismo procesowe, aby móc się do niego odnieść!

[LGSaar]

Ja, też tak myślę. Obalenie domniemania co do wysokości pobranych korzyści jest - poza może po stronie banków w przypadku indywidualnych refinansowanych pożyczek KfW - raczej teoretyczną opcją. Ponieważ nawet w przypadku odbiegającego od ustawowej stopy zwłoki, zarówno pożyczkodawca, jak i pożyczkobiorca mogą w pojedynczym przypadku udowodnić wyższą lub niższą szkodę. Jednak obie te sytuacje w praktyce są mało możliwe. W szczególności pożyczkodawca w przypadku pożyczek konsumenckich nie może obliczyć swojej szkody z tytułu zwłoki abstrakcyjnie na podstawie średniego rocznego oprocentowania WIBOR, ale musi konkretne szkody z tytułu zwłoki przewyższające ustawowe odsetki zwłoczne udowodnić dla konkretnej kwoty pieniężnej w pojedynczym przypadku i udowodnić je w przypadku kwestionowania. Podobnie będzie zapewne obowiązywać w odniesieniu do pobieranych korzyści przez bank.

Tak, mimo to spróbuję. Dla mnie to już nie ma znaczenia.
Czekanie na wyrok było po prostu straconym czasem.

[idalf]

Więc po (ogólnie) miłym uzasadnieniu wyroku, powinno być jasne, że moje oświadczenie o wycofaniu zgody (SPK) z odnośnikiem przegrywa. Mój adwokat zaleca mi jednak negocjacje, ponieważ jego zdaniem ryzyko, że po odwołaniu wciąż będziesz bankowi dłużny korzystanie z oprocentowania pierwotnego, jest zbyt duże. Wiele sądów orzeka w ten sposób. Jeśli to prawda, to obecna ugoda może być bardziej sensowna, biorąc pod uwagę, że proces potrwa jeszcze długo (obecnie dopiero w LG). Oprocentowanie do 05/18. Sędzia LG dał do zrozumienia, że najpierw zamówi ekspertyzę, więc zapewnieni mielibyśmy na pewno termin w następnej instancji najwcześniej za rok. W każdym razie wydaje się, że SPK nadal będzie upierała się co do korzystania (chcą mi także naliczyć oszczędzone czynsze jako korzystanie). Jeśli teraz refinansuję, zapłacę do 05/18 około 5.500 jako odsetki (przy 1,5%). Gdybym musiał dalej płacić 4,95%, byłoby to przynajmniej 14.000. Jaka jest panująca opinia na ten temat? W mojej amatorskiej fantazji byłoby to krzywdzące niesprawiedliwość. Bank odrzuca (uzasadnione) wniosek o wypłatę umowy pożyczki i mimo to otrzymuje pełne odsetki? Jestem kompletnie zdezorientowany. Lepiej bym uważał na lekcjach matematyki.

[mapoe]

Jakie są argumenty przeciwko refinansowaniu kredytu już teraz, jeśli porównanie okazałoby się zbyt słabe? Spłata kredytu z odszkodowaniem z tytułu przedterminowej spłaty, zawarcie umowy z niską stopą procentową w innym instytucie oraz odzyskanie odszkodowania z tytułu przedterminowej spłaty wraz z odsetkami oddzielnie? To pozwoli Ci uniknąć presji czasu, a za dwa lub trzy lata otrzymasz dodatkową gotówkę na dodatkową spłatę, którą już wcześniej uzgodniłeś w nowym kredycie przy większej tolerancji.

Być może nawet sensowne jest zaciągnięcie nieco wyższego nowego kredytu, wliczenie odszkodowania z tytułu przedterminowej spłaty i przyspieszenie inwestycji z kolejnych lat, co może dodatkowo obniżyć oprocentowanie. Oczywiście tylko jeśli nie przekroczysz limitu obciążenia hipotecznego i jeśli twoja zdolność kredytowa jest odpowiednia.

[idalf]

[edytuj] jeszcze więcej tego ^^ po prostu


Ale czy nie trzeba byłoby całkowicie zmienić te już toczące się pozwy? Czy to takie proste? A SPK musiałoby mimo wszystko grać zespołem i mnie zwolnić (nawet przeciwko zainteresowaniu) wtedy? Nie jestem pewny, czy oni się na to zgodzą...

[mapoe]

Nie, nie mam na myśli porównania, ale po uzyskaniu zgody innego instytutu na pożyczkę, można tymczasowo zwyczajowo ją anulować. Wtedy bank musi cię puścić. Jednak bank najpierw otrzymuje od ciebie rekompensatę za wcześniejszą spłatę, którą później musisz odzyskać na drodze sądowej. Czy omówiłeś tę opcję z adwokatem?

Ale nie zapomnij, że przy rozważaniu tej sytuacji niespodziewany przypływ gotówki, który może cię spotkać za kilka lat, może być opodatkowany jako dochód!

[3eugh]

Czy jest to opodatkowane jako ESt czy KapESt? Ponadto byłoby interesujące wiedzieć, jak wysoka będzie opłata za zamknięcie wypłaty (która często jest przeliczana zbyt wysoko przez instytucje kredytowe).

A propos:
Czy prawdą jest, że instytucje kredytowe mogą żądać opłaty za zamknięcie wypłaty tylko wtedy, gdy obliczenia zostały podane w umowie? Czy to dotyczy wszystkich umów/kredytów? Jeśli się nie mylę, kto może mi powiedzieć, gdzie jest to uregulowane w ustawie?

Śmieszne byłoby zwolnić się, spłacić i potem odkryć, że nie ma prawa do opłaty za zamknięcie wypłaty (patrz wyżej), bez odwołania.

[3eugh]

Mała wskazówka dotycząca wpisu dotycząca Targobank i nadużycia prawa w wątku Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung. Zapraszamy do udzielenia odpowiedzi.

[toledo1974]

Uważam to już za dziwne, że tutaj atmosfera została podgrzana, co się stanie, gdy tylko wyrok Bundesgerichtshofu zostanie ogłoszony. Teraz już go mamy, a jednak niewiele się czyta. Przypomina mi to fora giełdowe, gdzie akcje typu penny są rozdmuchiwane, a po krachu panuje wielkie milczenie

[dogfight76]

Ponieważ wtedy zaciągnęliśmy oba kredyty w Sparkasse, z każdego z nich zawarto umowę o oszczędzaniu w BHW-Bausparvertrag i przekazano je, byłoby teraz interesujące, czy są one jeszcze możliwe do odwołania.
viewtopic.php?p=134516

[3eugh]

Jeśli chodzi o milczenie: trzeba 1.przeczytać wyrok, 2.zrozumieć (ja jako laik) i 3. mieć czas, aby móc napisać coś istotnego na ten temat.

Mam wątpliwości co do uzasadnienia dotyczącego 2,5% odsetek: jak to ma się do 5% odsetek, które (jeśli się nie mylę) w przypadku kredytów pozabankowych rzadko są kwestionowane. Czy coś przeoczyłem?

[LGSaar]

Jeśli chodzi o milczenie: Trzeba przeczytać wyrok, zrozumieć (ja jako laik na przykład) oraz mieć czas, aby móc napisać coś istotnego na ten temat.


Rozprasza mnie uzasadnienie dotyczące 2,5% oprocentowania: Jak to się ma do 5% oprocentowania, które (jeśli się nie mylę) w przypadku kredytów niezabezpieczonych hipoteką prawie nigdy nie są kwestionowane. Czy coś przeoczyłem?

co tu jest trudnego do zrozumienia. Senat po prostu nie miał ochoty zajmować się szczegółami dotyczącymi obliczeń zwrotu.

Milczenie, ponieważ w kontekście obliczeń nie ma w nim nic nowego i dobrego. Jest to bardzo słabe wystąpienie SN.
Zamiast na przykład odnieść się do standardowej stopy procentowej na rynku i wydać uzasadnienie dotyczące 2,5%, Senat zajął się prostymi sprawami, jak te głupie 125,00€.

Miałem wielkie nadzieje, że Senat odniesie się do standardowej stopy procentowej.

odnośnie 2,5%
Jeśli podejmuje się decyzję wbrew własnej przekonaniu, to również brakuje odpowiedniego uzasadnienia. Brak argumentów.

Nie ma żadnego uzasadnienia dlaczego pieniądze płynące z rzeczywistego kredytu bankowego mają być mniej warte.
Wie to nawet każde dziecko. Zapytałem moją 10-letnią córkę, która kwota byłaby dla niej bardziej wartościowa? Jeśli dostałaby 50,00€ od mamy czy ode mnie. Za którą kwotę mogłaby sobie więcej kupić?

Odpowiedź brzmiała: Tato, czy ty uważasz, że jestem głupia? 50,00€ to 50,00€. Po co to głupie pytanie?

Cóż, gdy będzie nieco starsza, będę musiał jej wyjaśnić, że zgodnie z wyrokiem najwyższym 50,00€ jednak nie są równe 50,00€. To zależy od źródła pieniędzy.

[NaTwoim13]

Skomąd myślicie, że możecie po prostu spłacić kredyt z trwającą jeszcze umową o stałym oprocentowaniu, płacąc opłatę za wypowiedzenie? Przede wszystkim czy sądzicie, że bank - jeśli się zgodzi (a musi) - zignoruje wypowiedzenie zawarte w umowie o rozwiązaniu umowy? Po podpisaniu takiej umowy - która, jak wyżej opisano, musi być najpierw zaakceptowana przez bank - wypowiedzenie zazwyczaj traci ważność!

[Aikido]

W adnotacji 53 z wyroku sądowego poprzedniej instancji Sądu Najwyższego z Niurnbergi OLG z dnia 11 listopada 2015 r. · Nr akt: 14 U 2439/14 czytamy: „Zgodnie z tym powództwo powodów oprócz zwrotu pożyczki w wysokości 50.000,00 €, są winni zamianę wartości korzyści użytkowania w odniesieniu do faktycznie nadal pozostawionej części kwoty pożyczki, a zatem 13.423,38 €. Te korzyści użytkowania należy obliczyć uwzględniając miesięczne raty spłaty powodów w wysokości 3% w skali roku od kwoty pożyczki, z dodatkiem oszczędności odsetek związanych z spłatą. Obliczenia należy opierać na obowiązującej na rynku odsetkowej stawce w wysokości 5,71% w kwietniu 2008 r. W zakresie, w którym powodowie opierali się na stawkach procentowych dla nowych transakcji bankowych/kredytów dla gospodarstw domowych w niemieckim Banku Centralnym, niezaprzeczalnie wykazali, że wartość korzyści z użytkowania pożyczki była niższa niż nominalnie ustalona stopa procentowa wynosząca 6% (por. OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 17.01.2013 r. - 6 U 64/12, juris Rn. 35, 36). Niemniej jednak stopa procentowa na poziomie 5,25%, wywnioskowana z danych statystycznych przez powodów, dotyczyła innych kredytów z początkowym okresem obowiązywania stawki procentowej powyżej 5 lat (SUD122), podczas gdy umowa pożyczkowa w niniejszym przypadku wyraźnie obejmowała okres związania stawki procentowej wynoszący pięć lat (SUD121). To, że powodowie otrzymaliby zgodnie z warunkami umowy pożyczki - nie przedstawili tego argumentu - odsetki wynoszące nominalnie ponad 5 lat zaledwie o kilka dni dłużej przed 01.05.2008 r., nie ma znaczenia i nie nakazuje porównania niniejszej umowy z przeciętnymi warunkami kredytów z początkowym okresem obowiązywania stawki procentowej powyżej 5 lat, co najczęściej oznacza okres związania stawki procentowej nawet do piętnastu lat. W zakresie zarzutów pozwanego, jakoby powodowie znajdowali się w trudnej sytuacji ekonomicznej w kwietniu 2008 r. i w żadnym innym instytucie kredytowym nie mogliby otrzymać stawki procentowej pożyczki w wysokości 5,25%, dalsze wyjaśnienie faktyczne na temat tego, czy powodowie mogliby w kwietniu 2008 r. otrzymać stawkę procentową pożyczki w wysokości 5,71% zamiast 6% uzgodnionych z pozwanym, mogło pozostać niewyjaśnione zgodnie z § 287a II Kodeksu Postępowania Cywilnego (ZPO)”.

Wynika stąd, że Sąd Najwyższy nie uwzględnia w swoich obliczeniach nominalnej, ale rynkowej stawki procentowej, co uznaje za właściwe.

Ponieważ powód wyraźnie oparł się na rynkowej stopie procentowej z miesiąca zawarcia umowy w swoich obliczeniach, kwestia zmiennej stopy procentowej pozostała otwarta w procesie decyzyjnym.

Czy ja dobrze to rozumiem?

[LGSaar]

Wywnioskowałem teraz, że BGH przyjął za podstawę do swoich obliczeń nie stopę procentową wynikającą z umowy, lecz stopę procentową rynkową i uważa ją za poprawną.

Ponieważ powód sam wyraźnie przyjął za podstawę w swoich obliczeniach stopę procentową rynkową obowiązującą w miesiącu zawarcia umowy, kwestia obliczania zmiennych stop procentowych pozostała otwarta w procesie decyzyjnym.

Tak to rozumiem?

Tak, BGH to potwierdził, ale nie wspomniał o tym ani słowem. To jest główny problem, teraz zaczynają się układać kawałki układanki. Ale po wydaniu orzeczenia zasadniczego, nie powinno już tak być. Moim zdaniem BGH nawet miał możliwość wyrazić się pośrednio na temat Servais.

[superas]

Nawiasem mówiąc:
Czy to prawda, że instytucje kredytowe mogą żądać opłaty przedterminowej tylko wtedy, gdy obliczenia są zawarte w umowie? Dotyczy to wszystkich umów/kredytów? Jeśli się nie mylę, kto może mi powiedzieć, gdzie w ustawie to jest regulowane?

Istnieje artykuł 247 § 7 niemieckiego Kodeksu Cywilnego (EGBGB), zgodnie z którym metoda obliczania opłaty przedterminowej musi być zawarta w umowie. W § 502 BGB znajduje się przepis wykluczający roszczenie dotyczące opłaty przedterminowej, jeśli w umowie nie są wystarczające informacje o: czasie trwania umowy, prawie do wypowiedzenia umowy przez kredytobiorcę lub zasadach obliczania odszkodowania za wcześniejszą spłatę.

Te przepisy obowiązują od 11.06.2010 r., ale dotyczyły tylko ogólnych umów kredytowych. Dla umów kredytu hipotecznego § 502 BGB na mocy § 503 BGB nie był zastosowany. Jednak znowelizacją wprowadzoną 21.03.2016 r. ta różnica została zniesiona.

[mapoe]

Jak w ogóle wpadliście na pomysł, że można po prostu spłacić pożyczkę hipoteczną z obowiązującym jeszcze oprocentowaniem po zapłaceniu opłaty za wypowiedzenie?

Oprócz ustawowego prawa do wypowiedzenia umowy, klient ma także prawo do wypowiedzenia umowy z ważnych powodów. Bundesgerichtshof orzekł, że szczególne powody osobiste, takie jak rozwód, choroba, bezrobocie, nadmierna zadłużenie, przeprowadzka, sprzedaż nieruchomości itp. są wystarczające do wypowiedzenia umowy kredytu hipotecznego.





Cytat noelmaxima

... Umowa o rozwiązanie ... musi być najpierw zatwierdzona przez bank ...


W przypadku porozumienia o rozwiązaniu - tak, w przypadku wypowiedzenia z ważnego powodu - nie. Jednakże bank ma wówczas prawo do odszkodowania za wcześniejszą spłatę.

[idalf]

... ale obecne postępowanie byłoby praktycznie bezskuteczne? Czy w takim razie należałoby je zmienić, czy też wszcząć nowe postępowanie sądowe?

[3eugh]

@LGSaar:

Rozumiem Twoją i innych ludzi frustrację dotyczącą decyzji BGH, ale uważam, że to nie pomaga dalej, dlatego zadaję powyższe pytanie, a mianowicie dlaczego BGH uzasadnia 2,5% nadwyżki nad stopą podstawową w przypadku [url]kredytów[/url] hipotecznych, podczas gdy w przypadku [url]kredytów[/url] niehipotecznych 5% nadwyżki nad stopą podstawową rzadko (czy się mylę?) podlega kwestionowaniu? Nie zadaje mojego pytania, ponieważ jestem niezadowolony z decyzji BGH, ale z zamiarem znalezienia dobrych argumentów przeciwko niej. Może się okazać, że się mylę i kropka została przekroczona.

[mapoe]

BGH ustalił, że do oddania korzyści należy się teraz w wysokości 2,5 punktu ponad stopę bazową, o ile wyższe lub niższe korzyści nie zostaną wykazane i w razie wątpliwości udowodnione w konkretnym przypadku. Ostatnie jest dla mnie tutaj bardziej punktem zaczepienia. Wyższe korzyści powinny być zazwyczaj już wypracowane przez instytuty, takie jak np. ING-DiBa, które w swoich sprawozdaniach finansowych od 2004 roku chwaliły się, że w porównaniu z całym sektorem uzyskały ponadprzeciętny wynik. Czy się mylę?

ducnici oferuje swoje wsparcie poprzez specyficzne dla instytucji średnie stopy procentowe. Pozostaje tylko ustalić, na ile banki mogą być uznawane przez sądy za wiarygodne w porównaniu.

Jak wysoko oceniasz barierę, którą BGH postawił w odniesieniu do odstępstwa od 2,5%?