Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44

Dziwi mnie uzasadnienie dotyczące 2,5% stopy procentowej: Jak to ma się do 5% odsetek, które (jeśli się nie mylę) w przypadku kredytów niezwiązanych z nieruchomościami rzadko podlegają kwestionowaniu. Czy przegapiłem coś?

Bundesgerichtshof pisze w punkcie 58: Przyjmując, że przypuszczenie możliwe do obalenia w obie strony, odnosi się normatywnie zwrotnie do przepisów regulujących odsetki za zwłokę, które banki mogą rościć.

Rozumiem to tak, że po prostu wyprowadza to z § 497 ust. 4 BGB - odsetki za zwłokę w przypadku kredytów hipotecznych wynoszą 2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej, w przypadku kredytów niezwiązanych z nieruchomościami natomiast 5%. Innymi słowy: jeśli bank po swojej stronie w przypadku wypowiedzenia może żądać od kredytobiorcy tylko 2,5% ponad stopę bazową, jest tylko sprawiedliwe, aby w przypadku odwołania kredytobiorca mógł również żądać tylko 2,5% (pod warunkiem, że nie przedstawi żadnych innych argumentów). Jednakże niejasne pozostaje, w jaki sposób skutki wypowiedzenia przez bank mają być porównywalne z odwołaniem przez klienta i rozliczeniem wstecznym.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

@LGSaar:
Rozumiem twoją i innych ludzi frustrację z powodu wyroku Bundesgerichtshofu, ale jestem zdania, że to nie pomaga i dlatego stawiam powyższe pytanie, mianowicie dlaczego BGH uzasadnia 2,5% ponadstawową stopę procentową w przypadku kredytów hipotecznych, podczas gdy w przypadku kredytów niehipotecznych 5% ponadstawowa stopa procentowa rzadko (albo się mylę?) jest kwestionowana? Nie zadaję swojego pytania dlatego, że jestem niezadowolony z wyroku BGH, ale z zamiarem znalezienia dobrych argumentów przeciwko niemu. Być może się mylę i kwestia została już rozwiązana.

Trochę nie rozumiem twojego pytania.

Nie jestem sfrustrowany. Po prostu wyrażam swoje zdanie na ten temat. Być może wygląda to inaczej, bo mam skłonność do sarkazmu, ale taka jest moja natura.

Istnieje wiele dobrych argumentów za 5%, podczas gdy dla 2,5% istnieje tylko odbicie Bundesgerichtshofu. Ale to nie będzie już nikogo interesować w przyszłości.

Do tej pory obliczyłem specyficzną stopę procentową dla około 10 banków. Jeśli z niej obliczymy korzyści, zawsze dostajemy prawie dokładnie 5% ponadstawowy stopę procentową.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Bundesgerichtshof stwierdza w zdaniu 58: Współczynnik domniemania, który można obalić w obie strony, normatywnie nawiązuje do przepisów regulujących odsetki za opóźnienie, które banki mogą żądać..

dotychczas brzmiało:

W przypadku obliczenia abstrakcyjnego szkody, zgodnie z orzecznictwem BGH, bank może żądać standardowej stopy odnowienia, jaką mógłby osiągnąć w przypadku terminowej płatności przez kredytobiorcę; przy czym należy przyjąć średnią stopę procentową instytucji, która wynika z kompozycji całego aktywnego portfela kredytowego banku (BGHZ 104, 337 (344 f.) = NJW 1988, 1967 = LM § 252 BGB Nr. 39) por.

BGH, wyrok z dnia 8.10.1991 r. - XI ZR 259/90

to, co jest obowiązujące dla banków przy obliczaniu szkody z tytułu zwłoki, musi być również uwzględnione na ich niekorzyść przy oszacowaniu odsetek za korzystanie zgodnie z § 818 ust. 1 BGB; w obu przypadkach chodzi o wysokość odsetek odnowienia. Por.

Wyrok BGH z dnia 12.05. 1998 r. - XI ZR 79/97

Dotychczas odsetki za odnowienie były ustalane na poziomie 5%. Od teraz istnieje tylko odbicie lustrzane.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

dotychczas mówiono:

W przypadku abstrakcyjnego obliczenia szkody bank może, zgodnie z orzecznictwem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości (BGH), domagać się rynkowej stopy zwrotu, jaką mogłaby osiągnąć w przypadku terminowej płatności kredytobiorcy; jako podstawę należy przyjąć specyficzną dla instytucji stopę procentową, która zależy od składu całego portfela aktywnych kredytów banku (BGHZ 104, 337 (344 f.) = NJW 1988, 1967 = LM § 252 BGB Nr. 39) por.

BGH, wyrok z dnia 8.10.1991 r. - XI ZR 259/90

W przypadku kredytów konsumenckich bank nie korzysta z tej możliwości abstrakcyjnego obliczenia szkody zgodnie z przeciętną stopą zwrotu, która, co warto podkreślić, nie wynika naturalnie z bilansu i rachunku zysków i strat, gdyż uwzględnia również i przede wszystkim działalność bieżącą z okresów o innej, ewentualnie wyższej stopie procentowej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Ta sama możliwość abstrakcyjnego obliczania szkód z tytułu zwłoki na podstawie średniego odsetka z ponownej lokaty - który naturalnie nie może zostać wywnioskowany z bilansu i rachunku zysków i strat, ponieważ obejmuje również i przede wszystkim działalność stałego portfela z okresów o innym, ewentualnie wyższym poziomie oprocentowania - nie jest dostępna dla banków udzielających kredytów konsumenckich.

Aby uwzględnić tylko odsetki od nowej działalności, trzeba byłoby sięgnąć do statystyk odsetek udostępnianych przez Bundesbank. Co byś powiedział na to, gdybyśmy zakładali, że bank wypożyczył raty w porównywalnym kredycie. Na przykład kredyt budowlany na 10 lat z okresem stałym oprocentowaniem. I obliczali korzyści z wykorzystania z wykorzystaniem szeregów odsetkowych Bundesbanku, tak jak zaproponował to Servais dla korzyści użytkowania. W szeregach odsetkowych Bundesbanku zawarte są jedynie nowo udzielane kredyty. Byłoby to nawet najgorsze wyniki dla DN. Ponieważ bardzo wysoko oprocentowane kredyty rachunku bieżącego w ogóle nie zostałyby uwzględnione.

Pierwsza rata byłaby oprocentowana według stopi na 10 lat, druga rata ponownie według nowej stopy procentowej na 10 lat. Jeśli kredyt byłby krótszy, co dotyczy większości, każda rata byłaby zawsze oprocentowana według aktualnej stopy procentowej obowiązującej w miesiącu płatności przez cały okres kredytu.
Byłoby to znacznie lepsze niż 2,5%.

Jakie są opinie na ten temat?


Dodatkowa uwaga:

Banki twierdzą przecież, że raty z kredytów hipotecznych inwestują z powrotem w kredyty hipoteczne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Ludzie, jest mi naprawdę przykro, że zamieszczam coś zupełnie nie na temat, ale nie mogę się powstrzymać... Na myśl od razu przychodzi mi termin republika bananowa. Proszę wybaczcie, że może to wydawać się politycznie niepoprawne, ale nie mogę inaczej.

Chodzi o skandal związany z emisją spalin w VW: Powódka żądała dostępu do akt, ale VW postanowił (dobrotliwie!) zacenzurować je wcześniej, więc w rezultacie Sąd Administracyjny w Szlezwiku udostępnił 581-stronicową teczkę do jednotygodniowego wglądu - w pełni zacenzurowaną.

https://ra-schmidt.jimdo.com/kba-verk...ate-verweigern

Szalona historia, prawda? *potrząsanie głową*

Przepraszam jeszcze raz za OT.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@LGSaar:
Dziękuję za Twoje wpisy, rozumiem o co Ci chodzi. Moje pytanie dotyczyło tego, dlaczego uzasadnienie podane przez BGH dla 2,5% oprocentowania nadzwyczajnego ma być uzasadnione, skoro w przypadku kredytów niezabezpieczonych hipoteką zazwyczaj zakłada się 5% oprocentowanie nadzwyczajne. Tego właśnie nie rozumiem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Aikido
@ LGSaar
@ ducnici
.
Mam jeszcze pytanie dotyczące zrozumienia instytucjonalnej średniej stopy procentowej i jako przykład wziąłem kalkulator LGSaar
https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com/
:

Rok
Wolumen kredytów udzielonych klientom
Stan na 31.12.
Średni stan kredytów udzielonych klientom
Roszczenia wobec instytucji kredytodawczych na 31.12


Średnia stopa procentowa

2007







2008
9 89.107.431,15 €
975.813.958,18 €
118.319.573,96 €


5,69%







Dla roku 2008 obliczono średnią stopę procentową na poziomie 5,69. Co to dokładnie oznacza?

1. Czy oznacza to, że bank mógł reinwestować wszystkie środki klientów z średnią stopą procentową 5,69% i teraz musi odsetkować moje wpłacone środki właśnie tym 5,69%?

2. Czy oznacza to, że zamiast 2,5% powyżej stopy bazowej (jak orzekł Bundesgerichtshof), należy przyjąć jako podstawę również corocznie obliczaną instytucjonalną średnią stopę procentową (w powyższym przykładzie dla roku 2008 wynoszącą teraz 5,69%)?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez M-T
Cześć Wszystkim,

Chciałbym wykorzystać już ustaloną uzasadnienie wyroku, aby rozwinąć się ze skromnego czytelnika (no cóż, muszę przyznać, że zazwyczaj nic nie rozumiem) w użytkownika forum.

Krótko o mojej sytuacji:
Dwa kredyty (KfW i Sparkasse) zostały wzięte w 2008 roku w Sparkasse.
kredyt KfW wynosił 50 tys. euro (oprocentowanie 4,8%) i obecnie wynosi nieco mniej niż 43 tys. euro, a drugi kredyt wynosił 75 tys. euro (oprocentowanie 5,15%) i obecnie wynosi 44 tys. euro.
Oświadczenie o odstąpieniu od umowy było błędne i zostało złożone na czas. Oczywiście zostało odrzucone przez Sparkasse. Mój prawnik również jest już zaangażowany w tę sprawę.
Zarówno Sparkasse, jak i mój prawnik chcieli poczekać na uzasadnienie wyroku.
Co konkretnie oznacza uzasadnienie wyroku dla mnie, co powinienem teraz zrobić? Co powinienem unikać?
Jak już wspomniałem, jestem kompletnym laikiem, dlatego chciałbym skorzystać z Waszej eksperckiej porady, ponieważ chciałbym pozyskać przynajmniej drugą opinię obok opinii mojego prawnika.
Dziękuję za Wasze odpowiedzi.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
@ Aikido
5,69 to stopa procentowa, jaką bank osiągnął w tym roku z wszystkich udzielonych kredytów. Ma określoną wielkość, co przyniosło mu określone dochody.
Spróbowałem wyjaśnić to wszystko na mojej stronie internetowej.

https://widerruf-rueckabwicklung.jimd...cher-zinssatz/

1. i 2. Tak myślę!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez mapoe
Dziękuję za wyjaśnienia LGSaa. Co jednak z bankami, które nie prezentują swoich dochodów z odsetek z działalności kredytowej wobec klientów osobno? Przykładem może być ING-DiBa (ftp://ftp.bvdep.com/public/Bankscope...03_G_FU_00.pdf):

1. Dochody z odsetek z
a) transakcji kredytowych i na rynku pieniężnym
b) obligacji o stałym oprocentowaniu i wierzytelności wekslowe

Pozdrowienia

Martin

P.S. Wszystkie raporty roczne DiBa i ING-DiBa zaczynają się od 13047_ na ftp://ftp.bvdep.com/public/Bankscope.../DE_Top%20100/

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
To pytanie jest uzasadnione.

Skorzystałem z dochodów z pkt. a).

Założenie jest takie, że te dochody w pkt. a) pochodzą z należności klientów i należności od instytucji kredytowych.

Można się zastanawiać, jakie inne transakcje na rynku pieniężnym mogły przynieść te dochody w pkt. a). Te transakcje muszą być uwzględnione gdzieś w aktywie. Jednak nic innego mi nie przyszło na myśl. Dochody z innych pozycji są wyraźnie wymienione w rachunku zysków i strat. Łącznie wymieniono 6 różnych dochodów.

Jak wspomniałem, to jest pewne założenie, które z pewnością można rozwijać.

Zmieniłem opis na mojej stronie internetowej. W rzeczywistości chodziło mi o pkt. 1 a) pod hasłem dochody.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner
To pytanie jest słuszne. Skorzystałem z dochodów z a). Założenie polega na tym, że te dochody z punktu 1. a) pochodzą z należności klientów i zobowiązań wobec instytucji kredytowych. Warto rozważyć, jakie inne transakcje na rynku pieniężnym mogły również przynieść te dochody z punktu a). Te transakcje muszą być gdzieś odnotowane po stronie aktywów. Jak już wspomniałem, to tylko jeden z punktów wyjścia i z pewnością można go jeszcze rozwijać. Skorzystałem tylko z a), ponieważ w pozostałej części aktywów nie znalazłem nic więcej. Do momentu wyroku z dnia 12.07. byłem głęboko przekonany, że podejście z przeciętnym oprocentowaniem instytucji jest właściwe do obliczenia pobranych korzyści. Te przekonania wynikały również z odniesień do różnych decyzji BGH, które są wymienione na stronie LG Saar, za co serdeczne podziękowania!, jak również OLG, zwłaszcza OLG Stuttgart, o ile dobrze pamiętam. Teraz mam wątpliwości, czy spotkamy się na podłożu u LG Stuttgart. Co jeszcze zwykły konsument mógłby zrobić, aby uzasadnić te 5% ponadstawowe oprocentowanie??????? Wiele pozdrowień Gaertner

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez mapoe
W ING-DiBa wygląda na to, że w 2005 roku doszło do zmiany w prezentacji bilansu w sprawozdaniu rocznym. Do 2004 roku kwoty były podawane dokładnie do centa, od 2005 roku są podawane tylko w mln €!
W związku z tym występują różnice w porównaniu z poprzednimi latami i bilansem z poprzedniego roku. Na przykład:
Bilans z 2004 roku (na dzień 31.12.2004)
2. Należności wobec instytucji kredytowych 6.268.454.470,31 €
3. Należności wobec klientów 12.846.178.713,17 €
1. Dochody odsetkowe z
a) transakcji kredytowych i rynku pieniężnego 725.170.369,36 €

W bilansie z 2005 roku informacje na dzień 31.12.2004 wyglądają nieco inaczej:
Należności wobec instytucji kredytowych 6.271 mln €
Należności wobec klientów 17.160 mln €
Dochody odsetkowe nie są już szczegółowo podane i na dzień 31.12.2004 wynoszą 1.788 mln € (zgodnie z bilansem z 2004 roku wynoszą łącznie 1.731,0 mln €).

W bilansie jest teraz podane tylko Wynik odsetkowy z transakcji kredytowych.

W kolejnych latach nie znalazłem już żadnych różnic.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

@Aikido
5,69 to stopa procentowa, którą bank osiągnął w tym roku, wszystkimi udzielonymi kredytami. Bank ma określoną pojemność, dzięki której uzyskał określone dochody.
Próbowałem wyjaśnić to wszystko na mojej stronie internetowej.

https://widerruf-rueckabwicklung.jimd...cher-zinssatz/


1. i 2. to jest właśnie to!

Powyższe stwierdzenie jest w zasadzie prawdziwe, jednak nie potwierdza tezy Aikido, że oznacza to, iż bank mógł znowu zainwestować wszystkie środki klientów z oprocentowaniem wynoszącym średnio 5,69%. Jak już próbowałem wyjaśnić, dochód z odsetek w danym roku pochodzi tylko w najmniejszym stopniu z nowo udzielonych kredytów w tym roku, a głównie z działalności trwałej, czyli głównie z (kredytów o stałym oprocentowaniu), które finalnie, często już wiele lat temu zostały zawarte na podstawie innej stopy procentowej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner

Powyższe stwierdzenie jest zasadniczo poprawne, ale nie potwierdza właśnie tezy Aikido, że oznacza to, iż bank mógł zainwestować wszystkie środki klientów z przeciętną stopą procentową 5,69%. Ponieważ, jak już starałem się wyraźnie zaznaczyć, dochód z odsetek z danego roku pochodzi tylko w niewielkim stopniu z nowych udzielonych kredytów w danym roku, ale głównie z działalności bieżącej, przeważnie z (stałoprocentowych) kredytów lub nowych umów oprocentowania, które zostały zawarte wiele lat wcześniej na podstawie innych stawek procentowych.

Masz pomysł, jak można obliczyć średnią stopę procentową reinwestycji?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez mapoe
Może warto rozważyć jedynie wzrosty rok do roku? Ponieważ wzrosty oznaczają gwarantowane (dodatkowe) nowe biznesy. Wówczas niestety pomija się cały nowy biznes, który łącznie wynosi do poziomu każdego wygasłego kredytu. Dla instytutów szybko rosnących, mających znacznie mniej istniejącego biznesu niż nowego, jest to rozwiązanie do rozważenia, niż dla starych, ugruntowanych banków i kas oszczędnościowych z raczej stabilnym lub proporcjonalnie mniejszym wzrostem.

Uzupełnienie
Tutaj, na przykładzie ING-DiBa, sumy wymagań wobec instytucji kredytowych oraz klientów w mln €:
2003 / 2004 / 2005 / 2006 / 2007 / 2008 / 2009 / 2010 / 2011 / 2012 / 2013 / 2014 / 2015
16.396 / 19.114 / 34.183 / 42.066 / 47.350 / 56.366 / 63.961 / 71.403 / 80.523 / 89.419 / 95.492 / 93.390 / 102.247

Niestety, może to sprawiać problem w 2014 roku. Pomimo wzrostu z 85.396 do 90.252 mln € w przypadku wymagań wobec klientów, cały wzrost jest ujemny, ponieważ wymagania wobec instytucji kredytowych spadły o 69% w porównaniu z 2013 rokiem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Powyższe stwierdzenie jest w zasadzie poprawne, ale właśnie nie potwierdza tezy Aikido, że oznacza to, iż bank mógł zainwestować całe środki klientów przy średnim oprocentowaniu 5,69%. Ponieważ, jak już próbowałem wyjaśnić, dochód z odsetek w danym roku pochodzi tylko w niewielkim stopniu z kredytów udzielonych w tym roku, a głównie z działalności istniejącej, czyli głównie z kredytów (stałoprocentowych) oraz nowych umów oprocentowania, zawartych już wiele lat wcześniej na podstawie innej stopy procentowej.

Rozumiem to, ale czy masz inny pomysł?

Ponadto to nie może być takie złe, bo w 2008 roku płaciłem 5,5% od kredytu. Odstępstwo 5,69% nie jest takie duże, jeśli weźmiemy pod uwagę, że w 5,69% nie uwzględnione są tylko kredyty hipoteczne, ale również inne kredyty o wyższym oprocentowaniu.

Tworząc średnią dla wszystkich serii odsetek Bundesbanku dla roku 2008, otrzymujemy stopę oprocentowania wynoszącą 5,83%. Nie może więc być tak źle z obliczeniem 5,69%. Być może można dodatkowo odwołać się do statystyk Bundesbanku, aby pokazać, że ta stopa procentowa jest całkiem realistyczna.


SUD113
SUD114
SUD115
SUD116
SUD117
SUD118
SUD119
SUD120
SUD121
SUD122

styczeń
5,99
5,73
8,71
5,99
5,17
5,04
5,06
5,22
5,91
5,42

luty
6,36
5,84
8,69
5,8
5,11
4,94
4,89
5,08
5,78
5,33

marzec
6,17
5,69
8,59
5,73
5,01
4,89
4,88
5,26
5,68
5,3

kwiecień
5,7
5,68
8,66
5,86
4,99
4,9
4,97
5,39
5,71
5,25

maj
6,33
5,66
8,61
6
5,06
4,96
4,97
5,41
5,77
5,39

czerwiec
6,25
5,52
8,63
6,05
5,24
5,06
5,09
5,56
6,09
5,54

lipiec
6,47
5,67
8,78
6,18
5,43
5,21
5,28
5,64
6,19
5,68

sierpień
6,24
5,8
8,79
6,28
5,57
5,27
5,3
5,62
6,3
5,74

wrzesień
6,08
5,71
8,8
6,24
5,5
5,17
5,21
5,72
6,24
5,64

październik
5,86
5,76
8,7
6,34
5,43
5,15
5,12
5,88
6,05
5,61

listopad
5,43
5,66
8,63
6,07
5,2
5,03
5,01
5,19
5,9
5,52

grudzień
4,76
5,47
8,19
5,38
4,84
4,83
4,73
4,39
5,51
5,15













Średnia
5,97
5,68
8,65
5,99
5,21
5,04
5,04
5,36
5,93
5,46













Średnia wszystkich serii oprocentowania
5,83









Nie można tym udowodnić, że bank właśnie na moich pieniądzach zarobił te odsetki, jestem tego świadom. Ale i tak już straciłem. Te 2,5% i tak gdzieś poszły.

A oto średnie dla lat 2008-2015. Może weźmiemy to pod uwagę. Statystyka Bundesbanku obejmuje tylko nowe działania. Można to nawet obliczyć miesięcznie.

Rok
Średnia Bundesbanku
statystyka
Stopy procentowe jednego banku do porównania

2008
5,83
5,05

2009
4,71
4,81

2010
4,33
4,60

2011
4,56
4,41

2012
3,96
4,16

2013
3,78
3,79

2014
3,57
3,54

2015
3,20
3,35



Uwaga: Nie uwzględniłem serii odsetek SUD112 dla debetów.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf

Co konkretna uzasadnienie wyroku oznacza dla mnie, co teraz powinienem zrobić? Co powinienem unikać?
Jak już wspomniałem, jestem dość laikiem, dlatego chciałbym zasięgnąć opinii ekspertów, ponieważ chcę uzyskać co najmniej drugą opinię obok tej mojego adwokata.

Żebyś mógł sensownie uzyskać drugą opinię, musisz powiedzieć, jakie pouczenie o odstąpieniu zostało użyte w twoich umowach kredytowych. Pod koniec 2008 roku wzorzec dla banków oszczędnościowych został zmieniony. Ponadto, niektóre banki oszczędnościowe odbiegły od wzorca.

Możesz bezpłatnie i bez zobowiązań przesłać nam do weryfikacji swoją umowę kredytową.
W przeciwnym razie, tutaj znajdziesz nasze podsumowanie uzasadnienia wyroku BGH:

BGH odrzuca przedawnienie i nadużycie prawa w odstąpieniu od kredytu

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@M-T:
Lub załaduj swój WRB w innym wątku lub zapytaj sebkoch (adwokat Koch). Moim zdaniem jest to darmowa wstępna ocena, ale dla nas, laików, będzie to również niezobowiązujące.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez superas

Gdy oblicza się średnią ważoną ze wszystkich serii stop procentowych Bundesbanku dla roku 2008, otrzymuje się stopę procentową wynoszącą 5,83%. Dlatego obliczenie 5,69 nie może być takie złe. Być może można również odnieść się do statystyk Bundesbanku, aby pokazać, że ta stopa procentowa jest całkiem realistyczna.

To jednak co najmniej zły przykład: w 2008 r. stopa bazowa wynosiła 3,32% lub 3,19%. W takim przypadku 2,5 punktu procentowego powyżej leży znacznie bliżej 5,83% niż pięć...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez M-T
Dzień dobry,

Mam WRB z adnotacją *sprawdzane w indywidualnych przypadkach*.

To, że WRB jest niepoprawne, jest już jasne. I zostało to już zbadane przez dwóch ekspertów.
Pytanie dotyczy bardziej tego, jak teraz się zachować i czego maksymalnie mogę się spodziewać na podstawie uzasadnienia wyroku.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

To jednak przynajmniej zły przykład: w 2008 roku stopa podstawowa wynosiła 3,32% lub 3,19%. Zatem 2,5 punktu procentowego powyżej jest znacznie bliżej 5,83% niż pięć...

Oczywiście, jeśli patrzy się tylko na poszczególne lata lub nawet tylko miesiące, tak to wygląda.
Ale później oprocentowanie rozwijało się inaczej niż stopa podstawowa. Oto graficzna reprezentacja serii oprocentowania SUD i stopy podstawowej. W 2008 roku faktycznie wszystkie były takie same od stopy podstawowej, ale później różnica stała się większa.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf

Dzień dobry,

Mam WRB z adnotacją *im Einzelfall prüfen*.

To, że WRB jest błędne, jest już jasne. I zostało to już zweryfikowane przez dwóch ekspertów.
Pytanie dotyczy bardziej tego, jak teraz powinienem postąpić i czego maksymalnie mogę się spodziewać na podstawie uzasadnienia wyroku.

Niemniej jednak trudno jest dawać tutaj ogólne porady – z następujących powodów:

1. Istnieje WRB Proszę sprawdzić termin w każdym przypadku z formułą najwcześniej i (rzadko) bez niej - co stanowi różnicę w ocenie.
2. To zależy od tego, czy RSV pokryje koszty.
3. To zależy od twojego poziomu ryzyka oraz czy jesteś w stanie lub chcesz ponieść koszty procesu sądowego - jeśli nie, w grę wchodzi finansowanie procesu.

Mamy wiele takich przypadków w finansowaniu procesów - i mogę powiedzieć, że pomimo wyroku BGH wiele banków nie zgadza się na pozasądowe odwrócenie transakcji. Zazwyczaj oferują one niewiele korzystne warunki, które są nie do przyjęcia - czasami nawet mniej.

W takim przypadku pozostaje pozew. Zwykle początkowo kosztuje Cię to kilka tysięcy euro na sąd i kilka tysięcy euro na adwokata. Szanse na odzyskanie tych pieniędzy są dobre. Ale nie każdy jest gotów zainwestować takie sumy z góry. Zwłaszcza że nie można wykluczyć, że instytucja kredytowa odwoła się do drugiej instancji. Niekoniecznie w celu wygranej, ale żeby Cię przekonać. Nie zapominaj, że bank dokładnie zna twoją sytuację finansową. Wie, gdy ktoś być może nie będzie w stanie sobie pozwolić na prowadzenie sprawy przez dwie instancje.

Dlatego ogólne rozstrzygnięcie z daleka: Zrób to albo tamto nie tylko jest trudne, ale także mało wiarygodne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez M-T
Cześć,

Co do punktów:
1. Najwcześniej
2. Brak rezerwacji
3. Bardzo śmiały i zdecydowany, gotowy i zdolny do wkładu wstępnego

Dam wam znać, co dalej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Cześć,

Co do punktów:
1. Najwcześniej
2. Bez rezerwacji
3. Bardzo śmiały i zdecydowany, gotowy do podjęcia przedpłaty

Dam wam znać, jak wszystko będzie się rozwijać.

to już nie może pójść źle. Powodzenia!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner

Masz pomysł, jak przeciętny Dn może obliczyć stopę zwrotu z inwestycji?

Dzień dobry: Pytanie do prawników. Czy są inne pomysły na potwierdzenie 5% ponad bazę niż znane już wskaźniki z bilansów i rachunków zysków i strat?

Dziękuję, Gaertner

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
To jest naprawdę szczerze i pouczająco powiedziane:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/wi...de_089085.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
To wygląda raczej jak odstraszające. Może banki stoją za tym. Nie wziąłbym go.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Jeśli jeszcze nie miałbym dobrego - już tak

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vision

Ponadto dzisiaj na stronie test.de pojawiły się nowe informacje:


DKB Deutsche Kreditbank AG, umowa z listopada 2008 roku
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z dnia 17.02.2016
Numer akt: 8 O 392/14 (nieprawomocne)
Przedstawiciel powoda: Mayer & Mayer Rechtsanwälte, Fryburg
Szczególność: Pouczenie o początku terminu na odstąpienie od umowy jest błędne, ponieważ zawiera dodatek "oraz nie przed wykonaniem przez nas obowiązku informacyjnego zgodnie z § 312 c ust. 2 BGB w zw. z § 1 ust. 1, 2 i 4 BGB-InfoV", mimo że w konkretnym przypadku nie istniało prawo do odstąpienia od umowy zawartej na odległość zgodnie z § 312 d ust. 5 BGB w obowiązującej w chwili zawierania umowy wersji. Ponadto w pouczeniu o odstąpieniu DKB znajduje się również błąd w przedstawieniu skutków odstąpienia przez stwierdzenie: "Może to sprawić, że będziesz nadal zobowiązany do spełnienia umownych obowiązków płatniczych za okres do odstąpienia". Kolejny błąd w sekcji „Transakcje sfinansowane”: „Jeśli chcesz uniknąć jak największego związania umownego, odwołaj obie deklaracje w osobnych oświadczeniach”, czytamy tam. Ostatecznie nieprawidłowe jest także stwierdzenie pod „Informacje dodatkowe” „Twoje prawo do odstąpienia ustaje przedwcześnie, jeżeli umowa została w pełni wykonana na życzenie obu stron przed skorzystaniem z prawa odstąpienia”. Ponieważ bank znajdował się w zwłoce przy przyjęciu odwołania, nie przysługiwało mu już żądanie rekompensaty za korzystanie z rzeczy. Poza nienależnie uzyskaną rekompensatą za brak akceptacji, Bank musiał również zaliczyć do spłaty wszystkie raty zapłacone w okresie od października 2013 roku do grudnia 2016 roku. Wreszcie kredytobiorcy zostali również wyrokiem przyznaniowi rekompensaty w wysokości 2,5 punktu powyżej odpowiadającej bazowej stopie procentowej całkowitych świadczeń umownych.
Powodowie, reprezentowani przez Mayer & Mayer Rechtsanwälte, złożyli apelację do Sądu Apelacyjnego Brandenburgii do wyroku. DKB również złożyła apelację, jednak skupia się wyłącznie na kwestii obliczeń sądu dotyczących stosunku zwrotnego. Sam odstąpienie jest zatem prawomocnie ustalone. Powodowie dążą z apelacją do tego, aby zobowiązani byli do zapłaty pozostałej kwoty z kredytu dopiero po wydaniu jako zabezpieczenie zastawu. Sąd Okręgowy w Poczdamie – pomijając zgłoszone prawo zatrzymania wobec przeciwników – zobowiązał powodów na wniosek pomocniczy DKB do bezwarunkowej zapłaty salda z relacji zwrotnej, które wynika z rozliczenia wzajemnych roszczeń.
Powodowie żądają z apelacją od Banku rekompensaty za świadczone przez nich usługi w wysokości stopnia zysku w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej odpowiadającej bazowej stopie procentowej – a nie tylko w wysokości 2,5 punktu powyżej odpowiadającej bazowej stopie procentowej, jak uznał to Sąd Okręgowy w Poczdamie za właściwe.
[nowe 30.09.2016 wnoszona apelacja]


Bank DSL, dział Deutsche Postbank AG, umowa z 9./29.6.2011 roku
Sąd Okręgowy w Hamburgu, wyrok z dnia 19.09.2016
Numer akt: 325 O 42/16 (nieprawomocne)
Przedstawiciel powoda: Werdermann von Rüden Rechtsanwälte, Berlin
Szczególność: Sąd orzekł, że w przeciwnym razie poprawne pouczenie o odstąpieniu, informacja o odstąpieniu jest błędna, jeśli w innym miejscu w tekście umowy znajduje się deklaracja zdolna zniweczyć pouczenie o odstąpieniu. W konkretnej sytuacji pouczenie o odstąpieniu jest błędne, ponieważ po pouczeniu następuje informacja, że konsument zobowiązuje się swoim podpisem na miesiąc do swojej deklaracji umownej. Konsument nie może w ten sposób rozpoznać, czy przysługuje mu prawo do odstąpienia, argumentował Sąd Okręgowy w Hamburgu. Bez znaczenia jest to, że informacja o zobowiązaniu umownym jest umieszczona poza zaznaczonym ramem pouczenia o odstąpieniu. Taka klauzula wiążąca, zdaniem prawnika Nico Werdermanna, znajduje się w niemal wszystkich umowach kredytowych Banku DSL z lat 2005–2014. Więcej informacji na temat wyroku na stronie widerruf.info.
[nowe 30.09.2016]


Eurohypo AG (obecnie: Commerzbank AG), umowa z dnia 29.07.2005 roku
Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 21.09.2016
Numer akt: 2-10 O 472/15 (nieprawomocne)
Przedstawiciel powoda: Poppelbaum Geigenmüller Rechtsanwälte, Berlin
Szczególność: Decydujący błąd pouczenia o odstąpieniu: dwutygodniowy termin miałby rozpocząć bieg między innymi w momencie, gdy kredytobiorca otrzyma umowę od banku. Zdaniem sędziów prowadzi to do przekonania konsumentów, że termin już biegnie, gdy otrzymują od banku dokumenty umowne. Adwokat Ulrich Poppelbaum uważa to za decydujące. Takie sformułowania znajdują się w wielu pouczeniach o odstąpieniu. Odstąpienie realizowane jest przez sąd zgodnie z zaleceniami Federalnego Sądu najwyższego. Bank musi zwrócić kredytobiorcy korzyści z opłat rat w wysokości pięciu punktów powyżej stopy bazowej. W uzasadnieniu wyroku stwierdzono: „Jeśli pozwanie kwestionuje korzyści w wysokości pięciu punktów ponad stopą bazową tylko na podstawie prostego zaprzeczenia bez dalszych wyjaśnień, nie ma w tym celu: chociaż zgodnie z § 346 ust. 1 BGB należy zwrócić tylko faktycznie pobrane korzyści, w przypadku płatności do banku istnieje przypuszczenie faktyczne, że bank pobiera korzyści w wysokości zwyczajowej stopy procentowej zaległości (...)”. Sąd nie zajmował się kwestią stopy procentowej przewyższającej bazową o 2,5 punktu przy określaniu wysokości korzyści. Bank przyjął zaproponowaną przez adwokata powoda w pozwie kwotę stanowiącą różnicę w stosunku do zysków w wysokości pięciu punktów ponad stopą bazową na fakturze. Dodatkowo sąd stwierdził, że bank od momentu dostarczenia pozwu znajduje się w zwłoce, dlatego nie przysługują mu odsetki od salda wynikającego z odstąpienia.
[nowe 30.09.2016]


Sparkasse Norymberga, umowa kredytowa z dnia 09.04.2008 roku
Sąd Apelacyjny w Norymberdze, wyrok z dnia 11.11.2015
Numer akt: 14 U 2439/14
Federalny Sąd Najwyższy, wyrok z dnia 12.07.2016
Numer akt: XI ZR 564/15
Przedstawiciel powoda: Adwokaci Stenz & Rogoz, Hersbruck
Szczególność: Powodowie wzięli kredyt na kwotę 50 000 euro. W pouczeniu o odstąpieniu zawartym zgodnie z prawidłowym wzorcem ustawowym napisano: „Możesz odwołać swoje oświadczenie w ciągu dwóch tygodni”. Niemniej jednak Sparkasse dodała przypis: „Proszę sprawdzić termin w każdym przypadku”. W lecie 2013 roku powodowie odwołali się. W grudniu 2013 roku zapłacili Bankowi kwotę 40 625,33 euro, obliczoną przez Bank. Zastrzegli sobie prawo do żądania zwrotu nadpłaconych kwot. Sparkasse przysługuje tylko 34 809,73 euro, jak później obliczyli i pozwy do kredytodawcy o zwrot 5 816,60 euro. Sąd Okręgowy w Norymberdze-Fürth oddalił pozew. Prawo do odstąpienia zostało zatracane. Na apelację powodów Sąd Apelacyjny w Norymberdze unieważnił wyrok. Pouczenie o odstąpieniu było wprowadzające w błąd z powodu przypisu, a prawo do odstąpienia nie zostało ani zatarte, ani nadużyte. Niemniej jednak powodowie mają prawo do zachowania 2 015,55 euro, według sędziów Sądu Apelacyjnego w Norymberdze. Sparkasse musi zwrócić tylko korzyści w wysokości 2,5, a nie pięciu punktów powyżej stopy bazowej na dokonane płatności kredytobiorców. Podobnie jak na korzyść banków i spółdzielni oszczędnościowych w zaległościach dłużników w przypadku kredytów hipotecznych przyznano odsetki za zwłokę w wysokości 2,5 punktu powyżej stopy bazowej, w odniesieniu do ich zobowiązania do spłaty ratalnej klientów, należy odnosić się odwrotnie. W związku z innymi decyzjami sądów w sprawach pouczeń Banków i Spółdzielni Oszczędnościowych, sąd oddał kasację do Federalnego Sądu Najwyższego w celu zapewnienia jednolitości orzecznictwa. Sąd potwierdził wyrok z Norymbergi. Oznacza to teraz, że przypisowe pouczenia Banków nie rozpoczynają biegu terminu na odstąpienie. Kredytobiorcy z tego rodzaju umowami mogli odstąpić do momentu wygaśnięcia prawa do odstąpienia ustawowego 21 czerwca 2016. W ostatecznym rozrachunku: Banki i Spółdzielnie Oszczędnościowe mają obowiązek zwracać korzyści tylko w wysokości 2,5, a nie 5 punktów powyżej stopy bazowej w przypadku kredytów hipotecznych. W międzyczasie uzasadnienie wyroku jest dostępne. Szczegóły można znaleźć w kronice odnośnie do odstąpienia od kredytu z dnia 30.09.2016 r. Sąd Najwyższy zamieścił krótkie oświadczenie prasowe w dniu ogłoszenia wyroku.
[nowe 30.09.2016 uzasadnienie wyroku Sądu Najwyższego dostępne]


... oraz kilka ugód pozasądowych.

Z pewnością zostało to zagłuszone w tym zamieszaniu związanych z Federalnym Sądem Najwyższym. Co sądzicie o wyrokach w sprawach DSL i Eurohypo?

Czy ktoś jeszcze tutaj ma takie same argumenty w sprawie odstąpienia od umowy?

Właśnie mam bawełnę w głowie, ale czy dobrze zrozumiałem, że w sprawie DSL-urteil właściwie nie wychodzi z tego zbyt wiele dla kredytobiorcy?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

Jest to z pewnością zaginione w wirze BGH. Co sądzicie o wyrokach dotyczących DSL i Eurohypo?

Czy są tutaj jeszcze inni poszkodowani z tym argumentem dotyczącym WR?

Mam teraz bawełnę w głowie, ale czy dobrze rozumiem, że w wyroku dotyczącym DSL praktycznie nie ma nic dla dn?

Co jest zawarte w wyroku przeciwko DSL w stosunku do RAW? Wygląda na to, że nie jest publiczny.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Czy ktoś może coś powiedzieć na temat WRB BHW?

viewtopic.php?p=134516

Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vision
@okerke

Az 325 0 42/16

Jako pierwszy wynik na Google pojawia się Kancelaria, gdzie znajduje się kompletny wyrok.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Już znane?

OLG Düsseldorf, 22.07.2016 - I-16 U 109/15 -
OLG Frankfurt, 07.07.2016 - 23 U 188/15 -
OLG Frankfurt, 22.06.2016 - 17 U 224/15 -
OLG Frankfurt, 27.04.2016 - 23 U 50/15 -

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47

oraz LG Hannover z dnia 21.11.2013 r., nr akt: 8O 85/13, s. 12

Trochę zepchnięte na drugi plan, ale może wciąż interesujące: LG Hannover, wyrok z dnia 21.11.2013 r. - 8 O 85-13.pdf

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
Tak można by uzasadnić mój podejście do obliczenia korzyści z odsetkami za pomocą średniej stopy procentowej z danych Bundesbanku dla wszystkich serii oprocentowania SUD. Pozwoliło to pozwanemu obalić przypuszczenie w sprawie Hannoveru. Dlaczego nie miałoby to być możliwe w przypadku DN? Co bank miałby przeciw temu powiedzieć? Wątpię, żeby bank miał coś przeciwko temu.

Co o tym myślicie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner
Ponieważ dotychczas nie istnieje orzecznictwo dotyczące obliczania wartości zastępczej za DN na podstawie uzasadnionego podejścia, rozumiem zaproponowane tutaj w forum przez Ducnici i LG Saar sposoby obliczeń jako drogi zbliżania się. BGH zachęca do własnych wywodów w miarę możliwości. Uważam obliczenie średniego oprocentowania ze znanych wskaźników z bilansów i rachunków zysków i strat za możliwą drogę. Może ona zostać uzupełniona o rozważenia LG Saar, które proponują wykorzystanie średniego oprocentowania z szeregów odsetkowych SUD jako podstawy do obliczeń korzyści odnoszących się do korzystania przez bank. Porozmawiam z moim adwokatem o przedstawieniu obu podejść. Bank nie odnajdzie uznania w sądzie, po prostu kwestionując przedstawione przez nas fakty. Nie wierzę też, że otworzy księgi i spróbuje udowodnić, jakie korzyści konkretne uzyskała z naszych rat kredytowych.
Czy sąd mógłby ewentualnie zlecić ekspertowi wykonanie ekspertyzy?
Wszystko lepsze, niż z góry zadowolić się 2,5% nad stawką bazową.
Pozdrowienia, Gaertner

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
Jak potwierdził Sąd Najwyższy w swoim nowym wyroku, można odwołać się do statystyk stóp procentowych Niemieckiego Banku Centralnego jako dowód. Pozwający w ten sposób udowodnił swoją niższą korzyść z użytkowania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner

To, że można powołać się na statystyki stóp procentowych Bundesbanku zostało potwierdzone przez BGH w swoim nowym wyroku. Powód mógł w ten sposób udowodnić swoją niższą korzyść z użytkowania.

Czy już obliczyłeś średnią wartość szeregów czasowych SUD 113 do SUD 122 analogicznie do wykresu, który stworzyłeś?
Jeśli tak, byłoby bardzo pomocne, gdybyś mógł opublikować tabelę.
Dziękuję.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Czy ktoś już o tym wie?

OLG Düsseldorf, 22.07.2016 - I-16 U 109/15 -
OLG Frankfurt, 07.07.2016 - 23 U 188/15 -
OLG Frankfurt, 22.06.2016 - 17 U 224/15 -
OLG Frankfurt, 27.04.2016 - 23 U 50/15 -

Czy ktoś ma jakieś zdanie na ten temat?










Ponadto nowości z dzisiaj na stronie test.de:


DSL Bank, dział Deutsche Postbank AG, umowy z 23.08./11.09.2006
Sąd Okręgowy w Kolonii, wyrok z dnia 07.07.2016
Numer akt: 30 O 176/15
Pełnomocnik powoda: adwokat Christoph Ruther, Überlingen
Szczegół: Sąd stwierdza, że umowa została przekształcona w stosunek rozliczeniowy poprzez odwołanie. Wyrok jest prawomocny.
[nowość z dnia 04.10.2016]


Kreissparkasse Ravensburg, umowa kredytowa z dnia 08.11.2011
Sąd Okręgowy w Ravensburgu, wyrok z dnia 19.11.2015
Numer akt: 2 O 223/15 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: adwokat Christoph Ruther, Überlingen
Szczegół: Sąd odmówił uznania pouczenia udzielonego przez kasę oszczędnościową za ważne, mimo że było ono identyczne z wzorcowym pouczeniem. Uzasadnienie: Konsumentom nie można narzucać odwołań do praw, które z kolei odnoszą się do innych praw. Nawet pełnoprawni prawnicy nie byliby w stanie zrozumieć pouczenia. Ponadto układ pouczenia z kratkami do zaznaczenia jest sprzeczny z ustawowym wzorcem. Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie zniosł wyrok skazujący kasę oszczędnościową (Wyrok z dnia 24.05.2016, Numer akt: 6 U 222/15), nie zezwalając na apelację. Powód złożył skargę o odmowę zezwolenia na apelację, co oznacza, że Sprawą zajmie się ostatecznie Sąd Najwyższy. Numer akt w Sądzie Najwyższym: XI ZR 287/16. Pełnomocnik powoda w tej sprawie to adwokat Richard Lindner.
[nowość z dnia 04.10.2016 Skarga o odmowę zezwolenia na apelację]


Sparkasse Waldshut-Tiengen, umowa z dnia 24.05.2011
Sąd Okręgowy w Waldshut, wyrok z dnia 17.08.2015
Numer akt: 1 O 35/15
Sąd Apelacyjny w Karlsruhe, wyrok z dnia 17.05.2016
Numer akt: 4 U 174/15
Pełnomocnik powoda: adwokat Christoph Ruther, Überlingen
Szczegół: Chodziło o kredyt w obcej walucie, w frankach szwajcarskich. Odwołanie jest ważne, a bank został zobowiązany do rozliczenia. Sąd Apelacyjny ustalił dodatkowo, że kasa oszczędnościowa jest w opóźnieniu z przyjęciem. Ponadto: Konsument spłacił kredyt w CHF, a nie w EUR. Wyrok jest prawomocny. Bank nie złożył środka odwoławczego.
[nowość z dnia 04.10.2016]


Volksbank Ermstal-Alb eG, umowa z dnia 22.05.2007
Porozumienie w trakcie postępowania sądowego przed Sądem Okręgowym w Tübingen
Numer akt: 4 O 296/14
Pełnomocnik powoda: Epple Luther Rechtsanwälte, Reutlingen
Szczegół: Powód spłacił kredyt we wrześniu 2012 roku i zapłacił karę za wcześniejszą spłatę w wysokości ponad 18 000 euro. W listopadzie 2015 roku cofnął on umowę i żądał zwrotu kary. Gdy bank odmówił, adwokat Dr. Epple wniósł sprawę do sądu. Przed rozprawą strony ostatecznie się ugadały: Powód otrzymuje zwrot 14 000 euro, a bank pokrywa wszystkie koszty.
[nowość z dnia 04.10.2016]


Westdeutsche ImmobilienBank AG, umowa z maja 2007 roku
Sąd Apelacyjny w Koblencji, wyrok z dnia 29.07.2016
Numer akt: 8 U 911/15 (nieprawomocny, zezwolona jest rewizja)
Pełnomocnik powoda: adwokat Christoph Ruther, Überlingen
Szczegół: Sąd Apelacyjny uznał odwołanie za ważne i skazał bank do zwrotu kary za wcześniejszą spłatę. Bank wciąż rozważa, czy złożyć apelację.
[nowość z dnia 04.10.2016]

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez tobin

Sparkasse Waldshut-Tiengen, umowa z dnia 24.05.2011
Sąd Okręgowy w Waldshut, wyrok z dnia 17.08.2015
Numer akt sprawy: 1 O 35/15
Sąd Apelacyjny w Karlsruhe, wyrok z dnia 17.05.2016
Numer akt sprawy: 4 U 174/15
Pełnomocnik powoda: adwokat Christoph Ruther, Überlingen
Szczegół: Chodziło o kredyt denominowany w walucie obcej w szwajcarskich frankach. Odwołanie było skuteczne, a bank został zobowiązany do rozliczenia. Sąd Apelacyjny dodatkowo stwierdził, że Sparkasse znajduje się w zwłoce z przyjęciem. Dodatkowo: konsument spłacił pożyczkę w CHF, a nie w EUR. Wyrok jest prawomocny. Bank nie złożył środka odwoławczego.
[aktualizacja 04.10.2016]

Czy przypadkiem ktoś ma dostęp do tych wyroków? Obecnie nie mogę ich nigdzie znaleźć.

Dziękuję

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Nie, niestety też nie mam. Ale możesz zadzwonić do biura sądu i zapytać, czy można Ci wysłać anonimową kopię. Czasami konieczne jest wysłanie faksu (lub listu) zamiast telefonu, a czasami trzeba zapłacić niewielką opłatę, którą trzeba następnie uregulować (około 1,50 €).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
LG Tübingen, 19.05.2016 - 7 O 20/16:



odwołanie umowy pośrednictwa w obrocie nieruchomościami

Tezy
Konsumentowi przysługuje prawo odstąpienia od umowy zgodnie z §§ 312b Abs. 1 S. 1 Nr. 1, 312g Abs. 1 BGB, nawet jeśli zawarcie umowy nastąpiło w lokalu konsumenta po tym, jak konsument zaprosił przedsiębiorcę. Dotyczy to również przypadku, gdy wcześniejsze negocjacje umowowe odbyły się w siedzibie przedsiębiorcy.

Wyrok
Stwierdza się, że pozwanemu nie przysługuje roszczenie w wysokości 18.033,00 EUR z tytułu umowy pośrednictwa zawartej między stronami dnia 28.07.2016 w sprawie pośrednictwa w wynajmie mieszkania powódki przy ulicy ..., .... Pozwany ponosi koszty procesu. Wyrok można wykonać przed uprawomocnieniem, po zabezpieczeniu w wysokości 110% kwoty podlegającej wykonaniu.
Wartość sporu: 18.033,00 EUR.


Czy powyższe zielone jest stosowane również w przypadku umów o pożyczkę?

I dalej z wyroku:



...

II.
Powództwo jest uzasadnione.

1. Powódka nie ma roszczenia o zapłatę prowizji pośrednictwa w wysokości 18.033,- EUR z tytułu § 652 Abs. 1 zdanie 1 BGB przeciwko pozwanej. Umowa pośrednictwa zawarta między stronami została skutecznie odwołana, wskutek czego roszczenie o wynagrodzenie pozwanego uległo zatarciu.

a) Powódce przysługuje prawo odstąpienia zgodnie z § 312g Abs. 1 BGB. Umowa pośrednictwa zawarta między stronami jest umową konsumencką zawartą poza lokalem przedsiębiorstwa w rozumieniu § 312b Abs. 1 S. 1 Nr. 1 BGB. W niniejszej sprawie zastosowanie znajduje obecnie obowiązujące Kodeks cywilny, ponieważ zawarcie omawianej umowy nastąpiło dnia 28.07.2015, czyli po wprowadzeniu nowych przepisów dotyczących odstąpienia od umów konsumenckich.

...

d) Wykonanie prawa odstąpienia nie jest również dziedziczne w rozumieniu § 242 BGB. Zgodnie z ustalonym orzecznictwem Sądu Najwyższego odstąpienie od prawa odstąpienia z powodu nadużycia prawa bądź niedopuszczalnego wykonania prawa zgodnie z § 242 BGB wchodzi w grę wyjątkowo tylko wówczas, gdy zachodzi szczególna ochrona potrzebującego ochrony przedsiębiorcy, na przykład w przypadku działań konsumenta w stosunku do przedsiębiorcy w złej wierze (…, Urt. z dnia 16.03.2016, VIII ZR 146/15 jurys, Rn. 16 ).

Wykonanie prawa odstąpienia, jak pokazuje brak obowiązku uzasadnienia zgodnie z § 355 Abs. 1 zdanie 4 BGB, nie jest uzależnione od uzasadnionego interesu konsumenta, ale jest pozostawione wyłącznie jego woli wolnemu (por. dotychczasowe przepisy BGH, Urt. z 16.03.2016 r., VIII ZR 146/15 jurys, Rn. 20 ). ...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Jaka to za mieszkanie: Prowizja dla pośrednika w wysokości 18 033 euro odpowiada czynszowi na poziomie ponad 6000 euro - być może to Zamek w Tybindze

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez kreis96
Dzisiaj odbyła się rozprawa sądowa przed LG Hanower dotycząca WRB z 2004 r. (najwcześniej, itp.) przeciwko SK Hanower. Sędzia uznał WRB za wadliwą. To już sukces. Teraz chodzi tylko o wysokość odszkodowania za korzystanie z nieruchomości. Z mojej strony zostały złożone trzy obliczenia z oprocentowaniem 2,5% i 5% oraz średnim oprocentowaniem specyficznym dla instytutu. Strona przeciwna utrzymuje, że marża nie stanowi odszkodowania za korzystanie. Sąd opiera się na przypuszczeniu w wysokości 2,5%, zgodnie z ostatnim orzeczeniem BGH. Strona przeciwna twierdzi, że na podstawie własnego obliczenia ustalono liczbę niższą niż 2,5%. Sędzia pyta, czy zgadzam się na 2,5%. Odmówiłem, ponieważ moje przedstawione obliczenia uwzględniają uzasadnioną podstawę i dlatego przedstawiłem swoje stanowisko. Uważam, że przypuszczenia, które nigdy nie zostały udowodnione, są jak czytanie z kryształowej kuli. Co ciekawe, według dzisiejszej prasy rentowność własnego kapitału SKH wynosi około 9%.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Berliner

Jeśli RSV jest dostępne i ubezpieczenie zapewnia pokrycie, gdzie jest problem?

W przypadku pierwszej opcji konieczne będzie zapłacenie odszkodowania za przedterminową spłatę.
W przypadku drugiej opcji, następny bank finansujący mógłby mieć z tym problemy...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Dzisiaj miało miejsce posiedzenie sądu okręgowego w Hanowerze w sprawie WRB z roku 2004 (od najwcześniej, itp.) przeciwko SK Hanower. Sędzia uznał WRB za błędne. To już jest pewien sukces. Teraz chodzi tylko o wysokość odszkodowania za korzystanie z przedmiotu. Przedstawiłem trzy obliczenia z oprocentowaniem 2,5% i 5% powyżej stopy bazowej oraz z instytucjonalnym średnim oprocentowaniem. Strona przeciwna uważa, że marża nie stanowi odszkodowania za korzystanie. Sąd przyjmuje przypuszczenie w wysokości 2,5%, zgodnie z ostatnim wyrokiem BGH. Strona przeciwna, według własnego obliczenia, uważa, że kwota wynosi mniej niż 2,5%. Sędzia pyta, czy zgadzam się na 2,5%. Odmówiłem, ponieważ moje przedłożone obliczenia opierają się na zrozumiałej podstawie, którą podałem. Uważam, że przypuszczenia, które nigdy nie zostały udowodnione, to zaledwie wróżenie z fusów. Ciekawym jest też to, że według dzisiejszej prasy, stopa zwrotu na kapitale własnym SKH wynosi około 9%.

Czy obliczyłeś instytucyjne średnie oprocentowanie tak, jak omawialiśmy tutaj? Jeśli tak, to co na to powiedział sędzia? Czy w ogóle się nad tym zastanowił?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
To jest bardzo aktualne prawo i dotyczy tylko umów zawartych po 13.06.2014 r. To raczej nie będzie interesujące dla umów pożyczkowych.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

... Interesujące jest także to, że według dzisiejszej prasy rentowność kapitału własnego SKH ma wynosić około 9%.

Czy mógłbyś podać źródło? Bardzo dziękuję!







Cytat użytkownika sebkoch

To jest obecne prawo i dotyczy tylko umów zawartych po 13.06.2014. To powinno być raczej nieistotne dla umów kredytowych.


Na co odnosisz się w swoim poście?
  • 1
  • 331
  • 332
  • 333
  • 334
  • 335
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata