Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47

@claus47:
Bardzo chętnie - kiedy i gdzie?

Teraz i tutaj, eugh: Na zdrowie!
Dopisałem jeszcze słowa dla wszystkich do posta; miałem spontaniczne pragnienie zharmonizowania napiętej atmosfery poprzez wyobrażenie sobie wspólnej rundy.

@LGSaar:
Proszę, pozostań aktywny na forum!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

@vbk1000:
Jeśli nie poprawisz tonu, w porozumieniu z innymi moderatorami podejmę odpowiednie środki, aby przywrócić pierwotny stan. Mam na myśli post, który Harley zacytował powyżej. Harley, podobnie jak wielu innych tutaj, uczestniczy już od dłuższego czasu i z pewnością nie dał się poznać przez nieznajomość i popieranie banków.
Owszem, panuje tu wolność wypowiedzi, a wszyscy możemy zyskać z krytycznych postów i różniących się poglądów, ale nie wymaga to przypisywania niegrzecznych przymiotników innym uczestnikom forum ani używania wulgaryzmów. Może się zdarzyć, że jestem w tej kwestii bardziej wrażliwy niż inni, ale osobiście bardzo lubię miły ton panujący tutaj i przypominam sobie krótki epizod, kiedy nie było to zauważalne - wszyscy byliśmy tym zirytowani.

W tym forum (nie wątku) musiałem znosić znacznie gorsze ataki, z którymi żaden moderator się nie zajął. Twoje upomnienie może być uzasadnione, ale proszę, nie sięgaj po oskarżenia.






Cytat autorstwa eugh

Bądź więc tak miły. Dziękuję.


Moje pełne poparcie, ale z niewielką modyfikacją: Bądźcie więc tak mili. Dziękuję.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
W tym kontekście: Smacznego! Herbata, kawa, piwo, kiełbasa, kanapka z rybą - cokolwiek...


@sebkoch: Serdeczne podziękowania. Teraz rozumiem, o co chodziło z w odniesieniu do organów publicznych. Argumentacja jest zrozumiała: Wszystko, co może powstrzymać przeciętnego konsumenta od skorzystania ze swojego prawa do odstąpienia od umowy i co nie jest wymagane przez prawo, czyni klauzule odstąpienia od umowy nieważnymi. Czy sugerujesz, że mało rezonansu oznacza, że sądy nie chcą tego zrozumieć? Z jakim uzasadnieniem, czy może w ogóle nie było żadnego?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez verbraucher10

@vbk100:
Jestem całkowicie z Tobą, że przedstawiona reprezentacja jest uzasadnioną wersją, gdy rata (odsetki i kapitał) całkowicie zmniejsza udostępnioną sumę kapitału. Ale wtedy nie widzę już kapitału, na który DN mógłby rościć sobie prawo do korzystania od banku.
Wyraźnie ustawodawca miał coś innego na myśli, inaczej nie byłoby mowy o obustronnych korzyściach.

Chciałbym jeszcze raz podjąć myśl Marca33, ponieważ utknąłem w tym samym miejscu. Na jaką kwotę DN mógłby w takim przypadku rościć sobie prawo do korzystania?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

@vbk100:
Jestem całkowicie z Tobą, że przedstawienie jest uzasadnioną wariantą, gdy anuitet (odsetki i spłata kapitału) redukuje przekazaną sumę kapitału w pełnej wysokości. Jednak wtedy nie widzę już kapitału, którego bank może żądać korzystania od kredytobiorcy. Wygląda na to, że ustawodawca miał coś innego na myśli, inaczej nie byłoby mowy o wzajemnych korzyściach.

Znajdziesz wyjaśnienie tutaj. Bezpośrednio od Federalnego Trybunału Sprawiedliwości. Czego chcieć więcej. Jak mogłoby to być powiedziane inaczej. Po prostu tak jest.
Trudno w to uwierzyć, ale fakt.

Z przepisów § 346 ff. Bürgerliches Gesetzbuch wynika również, że bank udzielający pożyczki, który musi zwrócić korzyści z tytułu odsetek i spłaty, jest potraktowany później tak, jakby otrzymał kapitał częściowo zbyt wcześnie i musi zatem oprocentować rzekomy korzyść z tytułu czasowego użytkowania międzyczasowego(Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002). Jest to konsekwencja faktu, że umowa o pożyczkę konsumencką zostaje przekształcona z dniem złożenia oświadczenia o odstąpieniu ex nunc w stosunek zwrotu.

Federalny Trybunał Sprawiedliwości uważa, że płatności odsetkowe i spłaty są częściowo zbyt wcześnie spłaconym kapitałem. I Federalny Trybunał Sprawiedliwości mówi, że tak po prostu jest i musimy to zaakceptować.

I idziemy dalej:

Fakt, że konsument jest w ten sposób - przynajmniej częściowo - traktowany tak, jakby dokonał ulokowania kapitału oprocentowanego (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002), nie może być poprawiony dla przeszłości bez ustawowego zlecenia. Takie zlecenie nie istnieje.

Uwaga:
Jeśli spłata jest uważana za zbyt wcześnie spłacony kapitał, dlaczego zgodnie z logiką Federalnego Trybunału Sprawiedliwości nie dotyczy to również odsetek? Z jakiego powodu?

Na co się powołujemy, aby nie odliczać odsetek od kapitału pozostałego do spłaty? Czy ktoś ma na to jakieś uzasadnienie?

Nie powinno chodzić o Das Vermögen, ponieważ Federalny Trybunał Sprawiedliwości mówi na ten temat:

Cel prawa do odstąpienia, którym jest cofnięcie wymiany świadczeń w ramach stosunku umownego zakończonego odstąpieniem bądź zgodnie z § 357 BGB dawniej przez odstąpienie zgodnie z § 355 BGB, nie może być osiągnięty już w ramach programu obowiązków umownych

czyli brak odsetek i spłaty.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

@vbk100



Mogę to nawet prawnie udowodnić, ale nie chcę dostarczać przeciwnikowi argumentów....

bardzo mnie to interesuje. Czy możesz przekazać mi te argumenty? Będę je traktować jako poufne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
Drogi LGSaar,

dziękuję za wskazówki. Muszę przyznać, że nie zrozumiałem ich, ale jako że cenię Twoje wpisy, błąd musiał leżeć po mojej stronie. Postanowiłem więc poszukać informacji.

Istnieje recenzja wyroku BGH XI ZR 366/15 autorstwa adwokata Hartmuta Strubea w jednym z czasopism (BKR 2016,200), dzięki której mogę zrozumieć postępowanie (czy to przekonujące, to już inna sprawa). Dla wszystkich, którzy podobnie jak ja mieli problem z zrozumieniem:
Punkt wyjścia stanowi rozważenie ex nunc. Dopiero wraz z odwołaniem powstaje stosunek zwrotu środków. Stąd wynika dalej, że płatności wcześniejsze (stara rata = odsetki + spłata) zostały przekazane na DG zbyt wcześnie. AD Strube pisze: ponieważ klient zapłacił oba za wcześnie, BGH słusznie przyznaje odszkodowanie za niewłaściwe wykorzystanie na pełną ratę....

Jeśli BGH widzi to w ten sposób, to się z tym zgadzam.

Pozdrowienia, Marc

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vbk1000

@vbk100

Chciałbym cię prosić, abyś również tonował swoje wypowiedzi.


Atakowanie Harleya, sebkocha i innych tutaj bez powodu jest kompletnie nietrafione!



Albo chcesz dyskutować i akceptować, że inne osoby mają inne zdanie, albo po prostu odpuść.


Co do twojego tematu: na chwilę obecną uważam, że wpadasz w coś.


Nawet mogę to uzasadnić prawnie, ale nie chcę dostarczać argumentów przeciwnej stronie....

Prosiłbym cię, abyś również przekazał to innym - zacytowałem jedynie i zaatakował ktoś inny innych i nie było żadnej reakcji z twojej strony. Trochę to dziwne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr
Ojej, tutaj było naprawdę gorąco. Tymczasem test.de zdaje się dowiedział się jeszcze trochę więcej na temat negocjacji z wtorku. Tutaj (BW-Bank, umowa z 2004 roku) odroczenie może jednak stać się ponownie głównym tematem...:-(

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tom120368
Przedawnienie jest w rzeczywistości nadal powodem do zmartwień dla banków i teraz ponownie nabiera siły. Ciekaw jestem uzasadnienia wyroku. To, że Wydział 11 nie podąża ścieżką innych wydziałów, najprawdopodobniej zostanie zaakceptowane. Pomysł z późniejszym pouczeniem jako korektywą jest dobry, ale nie do końca przemyślany. Późniejsze pouczenie jest obowiązkiem, który powinien być realizowany, gdy ma się świadomość konieczności. W większości przypadków jest to przed zawarciem umowy o rozwiązaniu. Mam nadzieję, że Wydział 11 nie da bankowości zbyt szybkiego rozgrzeszenia z opóźnień. Wtedy błędne pouczenie ostatecznie pozostałoby bez konsekwencji. Zobaczymy. Można tam pewnie wykazać, że bank podjął pewne działania. Dla niektórych sądów wystarczy, że bank przekazał środki z umów o rozwiązanie innym klientom. Jeśli się tak argumentuje, to prawo odstąpienia jest martwe, a osoba źle pouczona zostanie dodatkowo uprzywilejowana poprzez przedawnienie. Czyli dwukrotnie miała szczęście. Mam nadzieję, że Wydział 11 przychyli się do tego rozważania...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

... Pouczenie późniejsze to obowiązek, który zaczyna obowiązywać wtedy, gdy wiadomo, że jest konieczny. Zazwyczaj ma to miejsce przed zawarciem umowy o rozwiązaniu. ...

Masz sposób, aby wskazać PV powoda na to dobre argument?


Oto wpis na temat BGH z test.de (dzięki, reCthAbEr, za wskazówkę - oraz 2 kolejne wpisy z dzisiaj):


BW Bank (niezależna placówka Landesbank Baden-Württemberg LBBW), Umowa z 2004 roku
Sąd Krajowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 17.10.2014 r.
Numer akt: 12 O 262/14
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, wyrok z dnia 14.10.2015 r.
Numer akt: 6 U 174/14 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: Kancelaria Gansel Rechtsanwälte, Berlin
Sąd Najwyższy, wyrok z dnia 11.10.2016 r.
Numer akt: XI ZR 482/15 (Unieważnienie dotychczasowych wyroków i odesłanie sprawy do ponownego rozpoznania przez Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie)
Przedstawiciel powoda: Adwokat Richard Lindner, Karlsruhe
Rozbieżność: Powodowie spłacili kredyt przedterminowo i zapłacili odszkodowanie za wcześniejsze spłacenie. Półtora roku później odwołali się od umowy. Sąd w Stuttgarcie nakazał BW Bankowi zwrot rekordowej kwoty 64 670,64 euro dla powodów. Do tego dochodzi korzyść z tytułu użytkowania w wysokości 2 243,16 euro (stan na dzień 16.10.2015 r.). Sąd Apelacyjny potwierdził to nakazanie. Sąd Najwyższy nie zgodził się. Jednak po wniesieniu skargi przez bank, zrobił to - bez podania dalszego uzasadnienia. Po rozpatrzeniu sprawy Sąd unieważnił nakaz dla banku i odesłał sprawę do ponownego rozpatrzenia i wydania decyzji do Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie. Uzasadnienie wyroku Sądu Najwyższego nie jest jeszcze gotowe; zostanie prawdopodobnie opublikowane najwcześniej pod koniec listopada. Po przebiegu rozprawy wydaje się, że także Sąd Najwyższy uznał, że pouczenie o odwołaniu było wadliwe. Jednak Sądy w Stuttgarcie, według sędziów w Karlsruhe, nie sprawdziły dostatecznie dokładnie, czy powodowie nie utracili prawa odwołania przy lub po spłacie kredytu. Ponieważ zakończenie umowy kredytowej czyniłoby bezsensowna późniejsze pouczenie, a możliwość późniejszego pouczenia wydawałaby się równoważeniem dla nieograniczonego prawa odwołania przy niewystarczającym pouczeniu, po zakończeniu kredytu zatracenie prawa do odwołania jest przynajmniej możliwe, a nawet być może oczywiste. Niemniej jednak w każdym przypadku muszą zachodzić okoliczności, które pozwalają bankowi na zaufanie, że teraz nie ma już odwołania. Jakie okoliczności mogłyby to być według XI. senatu pozostaje nadal niejasne. Zgodnie z orzecznictwem innych izb Sądu Najwyższego jest to możliwe tylko wtedy, gdy chodzi o szkodę dla kredytobiorców albo o dyspozycje wiedząc o conajmniej możliwości cofnięcia zgody. IV. Senat orzekł co do odwołania od zakończonej umowy ubezpieczenia na życie: „Samo z siebie pozwolenie na szanowanie dobra nie może rościć sobie pozwane zdanie (= ubezpieczyciela). Jednakże sytuację tę powołała sama w życie, nie dając powodowi prawidłowego pouczenia o odwołaniu.” (Orzeczenie z dnia 07.05.2014 r., numer akt: IV ZR 76/11).
[nowe wyrok rewizyjny z dnia 13.10.2016 r.]



Sparda-Bank Nürnberg eG, Umowy z dnia 03.04.2003 i 18.11.2010
Sąd Krajowy w Norymberdze, wyrok z dnia 04.08.2015 r.
Numer akt: 10 O 9199/14
Sąd Apelacyjny w Norymberdze, wyrok z dnia 01.08.2016 r.
Numer akt: 14 U 1780/15 (nieprawomocny, złożono skargę rewizyjną)
Przedstawiciel powoda: Adwokat Siegfried Reulein, Norymberga
Rozbieżność: Sąd Krajowy uznał, że pouczenia Sparda w dwóch umowach były nieprawidłowe. Pierwsze pouczenie podawało dwa i cztery tygodnie, w zależności od tego, kiedy zostaje zawarta umowa i kiedy udzielane jest pouczenie. To różniło się od prawidłowego wzoru i uniemożliwiało konsumentom jednoznaczne określenie terminu, orzekł sąd. Drugie pouczenie nie było wystarczająco wyraźnie wyróżnione względem wzoru prawnego, stwierdzili sędziowie. Sąd Apelacyjny zarzucił po odwołaniu banki: „Informacja przekazana konsumentowi, że termin zaczyna się po zakończeniu umowy, ale dopiero po otrzymaniu wszystkich obowiązkowych informacji zgodnie z § 492 II BGB, nie pozwala konsumentowi jednoznacznie i z akceptowalnym nakładem czasu określić początek okresu. Ponieważ nie jest mu pokazane - z wyjątkiem trzech przykładowo wymienionych obowiązkowych informacji - ile i jakie obowiązkowe informacje dotyczą jego konkretnej umowy oraz jakie inne obowiązkowe informacje musi otrzymać. Oznacza to, że nie jest jasne, kiedy zaczyna się termin na odwołanie.“ Sąd Krajowy stwierdził, że umowy są nieważne ze względu na odwołanie. Ponadto nakazał bankowi udzielenie powodom informacji o tym, jakie korzyści uzyskał z kwot otrzymanych od powodów. Sąd Apelacyjny w Norymberdze potwierdził to nakazanie. W związku z trzema kolejnymi umowami z dnia 30.01.2007 i z dnia 12.05.2008 Sąd Krajowy odrzucił powództwo. Potwierdził to również Sąd Apelacyjny. Te pouczenia były jednak co najmniej przy zawarciu umowy w placówce poprawne, orzekli sędziowie w Norymberdze, mimo że wiele innych sądów je zakwestionowało. Raport w sprawie postępowania na stronie internetowej kancelarii. Sprawą zajmuje się teraz jeszcze Bundesgerichtshof. Zarówno powodowie, jak i bank złożyli skargę rewizyjną. Numer akt w BGH: XI ZR 446/16
[nowe skargi rewizyjne z dnia 13.10.2016 r.]


Sparkasse Harburg-Buxtehude, Umowa z dnia 08.07.2010 roku
Sąd Krajowy w Lüneburgu, wyrok z dnia 07.10.2016 r.
Numer akt: 5 O 262/14 (nieprawomocny)
Przedstawiciel pozwanych: Kancelaria Sozietät Wedekind, Lüneburg
Rozbieżność: Nie kredytobiorcy, a Sparkasse stali się pozwani przed sądem. Stało się tak: Kredytobiorcy chcieli sprzedać Dom sfinansowany kredytem i zatem zerwali umowę kredytową. Sparkasse rozliczyła kredyt i ustaliła odszkodowanie za wcześniejsze spłacenie. Dochód ze sprzedaży domu nie wystarczył, aby spłacić pozostałe zadłużenie i pokryć odszkodowanie. Powodowie odwołali się od umowy miesiąc później. Mimo to Sparkasse wytoczyła powodom sprawę o zapłatę pozostałej kwoty, zwłaszcza ze względu na odszkodowanie za wcześniejsze spłacenie. Koniec końców poniosła porażkę. Na wniosek powodów Sąd Krajowy w Lüneburgu nakazał Sparkasse zapłatę 43 230,84 euro powodom. Pouczenia odwoławcze były wadliwe, a odwołanie od umowy było zatem możliwe nawet po spłacie kredytu. Sparkasse nie ma więc prawa do odszkodowania za wcześniejsze spłacenie. Z kolei musi zwrócić powodom korzyści w wysokości 2,5 punktu od comiesięcznych opłat. Powodowie nie domagali się wyższych korzyści. Kolejna osobliwość tej sprawy: Był to umowa, dla której nie istniała ustalona wzorcowa instrukcja. Takie wzorce były dostępne do 10.06.2010 r. i ponownie od 30.07.2010 r. Rząd federalny, Bundestag i Prezydent federalny nie zdołali wprowadzić nowego obowiązującego wzorca instrukcji na czas. Nawet jeśli Sparkasse chciała skorzystać z takiego wzorca, musiała się obejść bez niego.
[nowe złożono skargi rewizyjne z dnia 13.10.2016 r.]

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@Marc33, LGSaar und wszystkim (odnośnie ex nunc RGSCHV itp.):

Próbuję jeszcze raz wyrazić to moimi własnymi słowami - Jak mam wiedzieć, co myślę, zanim zobaczę, co piszę.

W wyniku wyjaśnionego WR oznacza to, że przekształcenie DV w RGSCHV powoduje, że DN musi zwrócić DG całą(!) wypłaconą kwotę pożyczki. Pomijamy tutaj fakt, że DN już dokonał płatności.

Ponadto DN jest zobowiązany do zwrócenia DG korzyści z użytkowania, które mogą być niższe niż umowna stopa procentowa, ale DN musi to udokumentować (np. za pomocą szeregów oprocentowania BuBa).

Z kolei DG jest zobowiązany do zwrotu korzyści, jakie uzyskał z płatności rat (spłaty kapitału i odsetek) od DN. Istnieje często spór co do ich wysokości, ale na ten moment to jest nieistotne. Ważne jest, że DG mógł uzyskać korzyści z całej raty DN (patrz wyżej: spłata kapitału oraz odsetki). Jak napisali Marc33 i LGSaar, BGH argumentuje, że DN mimo to musi zwrócić DG całą wypłaconą kwotę pożyczki w RGSCHV, jednak jest to osobny proces, czyli nie ma tutaj rekompensaty - nawet jeśli została zadeklarowana wystawiona faktura, BGH 22.09.2015 – XI ZR 116/15:

Ogólnie rzecz biorąc, płatności dokonywane przez DN na rzecz DG (ponownie: spłata kapitału i odsetek) są swoistym wcześniejszym spłaceniem (choć tylko częściowym) wypłaconej wcześniej kwoty pożyczki. Fakt, że DN musi ją zwrócić, nie zmienia faktu, że DG mógł czerpać zyski z całych dotychczasowych płatności rat przez DN i musi zwrócić te zyski DN. Podobnie musi zwrócić raty płatne przez DN samemu DN. Jak już wspomniałem: nie istotne jest tutaj, że DN już zwrócił części oryginalnie wypłaconej kwoty pożyczki do DG; nie ma tutaj salda. Czy zrozumiałem to dobrze i oddałem w odpowiedni sposób? Czy popełniam błąd?

Teraz jeszcze raz o wartości zastępczej (=korzyści z użytkowania), jakie miał DN z czasowo udostępnionego kapitału i które - obok samej kwoty pożyczki - musi zwrócić DG. Ponownie o BGH 22.09.2015 – XI ZR 116/15:

Kwestią datywacyjną w wypadku DN jest zwrot całości kwoty pożyczki DG zgodnie z 346 par. 1 zdanie 1 BGB, bez względu na spłaty (częściowe) i zgodnie z § 346 par 2 zdanie 1 pkt 1 i zdanie 2 BGB zwrot wartości zastępczej za korzyści z użytkowania faktycznie jeszcze udostępnionej części kwoty pożyczki.

Co to dokładnie oznacza? Załóżmy, że pierwotnie wypłacona kwota pożyczki wynosiła 100.000 €. Do WR DN na przykład w ciągu 2 lat zapłacił swoje raty (!), czyli spłatę kapitału i odsetki, w wys. 24 x 1000 €. Ponieważ jest to rata stała (1000 €), gdzie udział spłaty kapitału rośnie wraz z upływem czasu, a udział odsetek maleje, ale to chyba tutaj nie ma znaczenia, ponieważ chodzi wyłącznie o całą ratę, której miesięczne płatności DN na rzecz DG każdego miesiąca zmniejszają faktycznie jeszcze udostępnioną część kwoty pożyczki, a więc DN ma również z tego tytułu zmniejszającą się z każdym miesiącem korzyść z użytkowania. Poprawnie?

Więc:
Miesiąc 1: 100.000 € - 1000 € = 99.000 € => DN winien zwrot wartości zastępczej za 99.000 €
Miesiąc 2: 99.000 € - 1000 € = 98.000 € => DN winien zwrot wartości zastępczej za 98.000 €
Miesiąc 3: 98.000 € - 1000 € = 97.000 € => DN winien zwrot wartości zastępczej za 97.000 €
...

Czy to dobrze postrzegam, czy popełniam jakiś błąd myślowy? Jeszcze raz serdeczne podziękowania za cierpliwość - jak wiadomo, nie jestem szybkim sprawdzaczem matematycznym.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
RA Lindner wskazał na spotkaniu, że bank nie refinansował kredytu, ale w korespondencji dotyczącej spłaty tego kredytu to pominął. Użył w tym celu pewnego słowa pochodzącego z regionu Szwabii, które początkowo nikt nie zrozumiał. Następnie przetłumaczył je dla sędziego z Bawarii jako prawie podstępne. Argument został zatem podniesiony.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję! Faktycznie, nie pozyskanie pełnomocnictwa na rozmowy dotyczące odwołania DN stanowi jasne naruszenie obowiązków. Okazja była dosłownie podana, ale nie została wykorzystana, ponieważ bank widział, że sytuacja wymyka mu się spod kontroli.

Czyli argument został podniesiony, ale mimo to BGH pozostawił otwarte drzwi do możliwości skorzystania z zasady prekluzji? Cóż, może chce dać OLG Stuttgart szansę na dojście do wniosku, że jednak nie wystąpiła prekluzja, ale żeby jasno uzasadnić to stanowisko.

Przepraszam za ewentualne głupie pytanie: jeśli OLG Stuttgart uznałby zaistnienie prekluzji, czy wszystko byłoby stracone, czy DN mógłby jednak jeszcze raz odwołać się do BGH?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vbk1000

Jak miło, że tak dokładnie wiesz, o co mi chodzi. Na pewno nie pozwolę ci zamykać mi ust przez twoje infantylne wybryki. Jeśli to nieuniknione, to chętnie dodam cię do mojej listy ignorowanych.

To, że popełniłem błąd dotyczący ograniczenia rekompensaty za wykorzystanie zgodnie z § 346 BGB dla DG, dawno już przyznałem na wniosek @LGSaar.

Na twoim miejscu raczej piekłbym małe bułeczki i rozważyłbym z pokorą zarzut od @Recht_so, że umowę pożyczki nie jest cofnięta ex tunc, lecz zmieniona ex nunc w RGSchV.

Twój konstrukt myślowy stoi więc na bardzo kruchym gruncie, że do chwili WR spłaty nie są spłatami, a odsetki nie są odsetkami, lecz po prostu płatnościami.

omfg - hm, tak, wiem o tym, inaczej trafilibyśmy od razu do BGB § 812 i następne, a nie § 346 i następne, odesłanie i przez dawny trwały stosunek zobowiązaniowy w stosunku zwrotnym, gdzie podstawa prawna nie uległa zanikowi; nie jestem w unieważnieniu i ex tunc.

Od momentu odwołania mamy odwołanie warunkowych obowiązków świadczenia przewidzianych umownie - także to jest proste.

Ale to nie rozwiązuje w końcu pytania i moje pytanie, czy pierwotne płatności odsetkowe zmniejszają kapitał przekazany DN w danym czasie i czy z tego tytułu DN ma zwrócić DG korzyści z oszczędzonych odsetek od zadłużenia oraz czy mogę to ewentualnie uzasadnić lub obalić za pomocą znanych postanowień BGH.

Co w przypadku płatności spoza kolejności, ponieważ zgodnie z pierwotną umową kredytową
a. roczna jednorazowa dodatkowa spłata w wysokości 5% pierwotnej kwoty kredytu była możliwa.
b. zmiana stopnia spłaty była możliwa, co spowodowało podwyższenie pierwotnej miesięcznej raty kredytu o tę stopę.

Następnie zastosowanie tych dwóch możliwości spłaty do nadal dostępnego kapitału DG u DN w stosunku zwrotnym znajduje swoją podstawę prawną w pierwotnej umowie, więc DG może żądać tylko korzyści z oszczędzonych odsetek od tej zmniejszonej korzysty.
Obie dawne płatności spłat trafiły z powrotem do DG, więc kapitał używany przez DN stał się mniejszy, dzięki czemu mogłem zaoszczędzić odsetki w stosunku do innych.

Teraz stoimy w miejscu mojego udziału w odsetkach, który również zniknął z mojej kieszeni, ale którego podstawa prawna znajdowała się w oryginalnej pożyczce.
To, że otrzymuję korzyści z eksploatacji zarówno z płatności spłat ze strony DG, to dar.

Interesuje mnie tylko czy istnieje sposób, aby uzasadnić, że udział w odsetkach, który jako DN oddałem z mojej strefy wpływu i przekazałem DG, również zmniejszył mi udostępniony kapitał i na ten fragment nie zostały mi oszczędzone odsetki w odniesieniu do innych, ponieważ ten udział kapitału nie był mi już potrzebny.
Czy można dokonać tej różnicy w udziale w odsetkach w stosunku zwrotnym w tym już bardzo specjalnym przypadku uruchomionego dawnej umowy stałego stosunku zobowiązań do stosunku zwrotnego.

Wiem, że stoję na kruchym gruncie, inaczej wszyscy by od razu zaczęli krzyczeć; ale faktycznie poza forum są ludzie, którzy zaczęliby krzyczeć - ale logicznie boją się praktycznego zastosowania.

Jest to na razie nieistotne; wtedy będzie chodziło o taktykę procesową i ekonomikę procesową - ubezpieczenie RSV tak czy nie itp.

Czy można jednak, jeśli wykluczy się mój punkt widzenia z argumentacją prawną, znaleźć inne korzystne dla DN argumenty?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Przepraszam za ewentualnie głupie pytanie: Jeśli Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie uzna, że doszło do zatarcia, czy sprawa jest już przesądzona, czy odwołujący może jeszcze raz wystąpić do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości?

Jeśli Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie dopuszcza apelację lub Federalny Trybunał Sprawiedliwości dopuszcza ją na skutek skargi o brak dopuszczenia, to apelacja staje się ponownie możliwa. Właściwie, uzasadnienie orzeczenia kasacyjnego powinno być takie, że Sąd Apelacyjny samodzielnie sobie poradzi, a nie pozostanie żadna potrzeba dalszego rozstrzygania kwestii podstawowych.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@vbk1000:
Jeszcze raz dziękuję za Twoje myśli. W moim wpisie #16888 starałem się przedstawić je i inne słowami własnymi, aby sprawdzić, czy dobrze je zrozumiałem. Czy tak się stało?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

wyjaśnienie znajdziesz tutaj. Najwyższy osobiście od BGH. Czego jeszcze chcieć. Jak to jeszcze inaczej powiedzieć. Po prostu tak jest.
Trudno w to uwierzyć, ale prawda.

Z §§ 346 ff. BGB wynika również, że udzielający kredytu bank musi zwrócić korzyści z płatności odsetek i spłaty kapitału, ostatecznie jest on uważany za otrzymującego walutę częściowo zbyt wcześnie i musi zwrócić rzekome korzyści z przedostatecznego użytkowania (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002). Jest to konsekwencja faktu, że umowa kredytu konsumenckiego, po otrzymaniu oświadczenia o odstąpieniu, zostaje przekształcona ex nunc w umowę zwrotu świadczenia.

BGH uważa płatności odsetkowe i kapitałowe za częściowo zwróconą walutę. I BGH mówi, że po prostu tak jest i musimy to zaakceptować.

i tak dalej:

To oznacza, że konsument - przynajmniej częściowo - jest traktowany tak, jakby dokonał lokaty oprocentowanej (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002), ale nie można tego korygować dla przeszłości bez wyraźnego zlecenia ustawodawczego. Takiego zadania brakuje.

Zakładam, że nie przeczytałeś tego wspomnianego artykułu Hölldampf/Suchowerskyj w WM 2015, 999 tak jak ja. To sprawia, że łatwo jest źle zrozumieć stanowisko BGH.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Zakładam, że nie przeczytałeś omawianego artykułu Hölldampf/Suchowerskyj w WM 2015, 999, inaczej niż ja. To sprawia, że istnieje ryzyko źle zrozumienia znaczenia orzeczenia BGH.

To prawda. Nie czytałem. Czy możesz mi to przesłać?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
RA Hölldampf pracuje najprawdopodobniej w firmie Trümmer, Schütze & Partner. Jest to kancelaria, która głównie reprezentuje banki: Kliknij
I regularnie występuje również w FC Heidelberg. Jedna z tych publikacji jest cytowana przez BGH:

Brak wzmianki o §§ 30, 31 GmbHG w prospekcie sprzedaży - brak nowego jokera w procesach inwestycyjnych
WuB 8/2015, 382

Joker odwołania - dopuszczalna forma umyślnie niemoralnego uszczerbku dla instytucji kredytowych?
KSzW 2015, 148 (wspólnie z RA Dr. Hervé Edelmann)

Brak roszczenia kredytobiorcy o odszkodowanie za korzystanie w przypadku odwołania umowy o kredyt konsumencki
WM 2015, 999 (wspólnie z RAin Dr. Tanja Suchowerskyj)

Recenzja książki „Odpowiedzialność w zakresie inwestycji kapitałowych” autorstwa Dr. Michaela Zollera, 2. wyd. 2014
CRP 2015, 48

Nadużywanie prawa do odwołania przez kredytobiorcę
WM 2014, 1659

Odszkodowanie za wcześniejsze spłacenie w przypadku kredytu hipotecznego w razie zerwania umowy przez bank z powodu zwłoki dłużnika
BetriebsBerater 2014, 202 (wspólnie z Herrn RA Dr. Hervé Edelmann)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

to prawda. Nie przeczytałem. Czy mógłbyś mi to przesłać?

Nie chcę być niegrzeczny, ale z powodu ochrony praw autorskich muszę Cię odesłać do tego, że eseje można uzyskać po bezpłatnej rejestracji w beck treffer za 7,00 € plus VAT jako pojedynczy dokument.

Niemniej jednak to nie jest rekomendacja pod względem treści. Autorzy piszą blisko branży bankowej i nie trzymają się linii BGH.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Oczywiście, patrz na mój powyższy wpis. Ale co z tej publikacji, którą przytacza Federalny Sąd Sprawiedliwości, jest korzystne dla konsumentów? Nic?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Nie chcę sprawiać wrażenia nieuprzejmego, ale ze względu na prawa autorskie muszę Cię poinformować, że artykuł można uzyskać jako jednodokumentowy załącznik po bezpłatnej rejestracji w serwisie beck treffer za 7,00 € plus VAT.

Jednak w kwestiach merytorycznych to nie stanowi rekomendacji. Autorzy piszą z perspektywy banków i nie są zgodni z orzecznictwem Bundesgerichtshof (BGH).

Dziękuję za wskazówkę, zrobię to.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

Dokładnie, patrz na mój poprzedni post. Ale co z publikacji, którą przytoczył BGH, jest w ogóle korzystne dla konsumentów? Nic?

Nie, szczerze mówiąc - nic. Znajomość publikacji służy jedynie lepszemu zrozumieniu oświadczeń BGH.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44

Czy Joker odstąpienia – Dopuszczalna forma celowego niemoralnego uszczerbku dla instytucji kredytowych?
KSzW 2015, 148 (wspólnie z radcą prawnym dr. Hervé Edelmann)

Czasami przynoszą one prawdziwe perełki w postaci tytułów eseju. Komentując decyzję SNK wydany w związku z wypowiedzeniem przez bank z powodu zwłoki w płatnościach przez DN, stwierdzili, że SNK zapoczątkowała śmierć kredytu o stałym oprocentowaniu...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis

Sparda-Bank Nürnberg eG, Umowy z 03.04.2003 i 18.11.2010 Sąd w Norymberdze, wyrok z 04.08.2015 Sygnatura akt: 10 O 9199/14 Sąd Apelacyjny w Norymberdze, wyrok z 01.08.2016 Sygnatura akt: 14 U 1780/15 (nieprawomocne, złożono skargę kasacyjną) Pełnomocnik powoda: adwokat Siegfried Reulein, Norymberga Ciekawostka: Sąd uznał, że pouczenia Spardy dotyczące obu umów są błędne. Pierwsze pouczenie dotyczyło dwutygodniowej i czterotygodniowej terminu, w zależności od daty zawarcia umowy i przekazania pouczenia. To odbiegało od wzorcowego pouczenia ustanowionego przez prawo i nie pozwalało konsumentom jednoznacznie określić terminu, orzekł sąd. Drugie pouczenie nie było wystarczająco wyraźnie wyróżnione w porównaniu z wzorcowym pouczeniem ustawowym, zauważyli sędziowie. Sąd Apelacyjny skrytykował na skargę banku: „Informacja przekazana konsumentowi, że termin rozpoczyna się po zawarciu umowy, ale dopiero po otrzymaniu wszystkich obowiązkowych informacji zgodnie z § 492 II BGB, nie pozwala konsumentowi wiarygodnie i w rozsądnym czasie określić początek terminu. Ponieważ nie jest mu pokazane – pomijając trzy przykładowo wymienione informacje obowiązkowe – ile i jakie konkretnie informacje obowiązkowe odnoszą się do jego konkretnej umowy i jakie inne informacje obowiązkowe ewentualnie jeszcze musi otrzymać. W związku z tym nie jest jasne, kiedy zaczyna się termin na odstąpienie od umowy.“ Sąd uznał, że umowy przestają być wiążące po odwołaniu. Ponadto nakazał bankowi udzielić powodom informacji o tym, jakie korzyści czerpał z kwot otrzymanych od powodów. Sąd Apelacyjny w Norymberdze potwierdził wyrok. W przypadku trzech kolejnych umów z 30.01.2007 i 12.05.2008 sąd pierwszej instancji oddalił pozew. Sąd Apelacyjny również to potwierdził. Według sędziów w Norymberdze, te pouczenia były w każdym razie poprawne przy zawieraniu umowy w placówce, pomimo że wiele innych sądów już je zakwestionowało. Sprawozdanie z postępowania na stronie internetowej kancelarii. Sprawą zajmuje się teraz Sąd Najwyższy. Zarówno powodowie, jak i bank złożyli skargę kasacyjną. Sygnatura akt w SN: XI ZR 446/16 [nowa 13.10.2016 złożono skargę kasacyjną]

Nawet dla tych najmniej zorientowanych, zrozumiałem ten tekst tak, że WRB na 2 tygodnie (1 miesiąc) została uznana za niewłaściwą przez Sąd Apelacyjny w Norymberdze, choć zdaniem sądu ten przepis jest wystarczający w przypadku transakcji stacjonarnych i pozew w tej sprawie został odrzucony, czy mam teraz jakieś problemy z optyką?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
OLG Norymberga zawsze ocenia pouczenie na podstawie konkretnej sytuacji zakończenia, co jest niewłaściwe zgodnie z orzeczeniem BGH XI ZR 564/15. Dlatego uważa, że standardowe pouczenia banków spółdzielczych w przypadku transakcji osobistych są zgodne z prawem. To już z założenia jest błędne, ponieważ samo 14 dni / 1 miesiąc jest nieprawidłowe.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez kreis96

Ktoś z uczestników forum to robi? Czy jest tu ktoś, kto po odwołaniu po prostu przestał płacić odsetki?

Ponieważ do dziś nikt inny nie dołączył do mojego wątku, zakładam, że uczestnicy forum, podobnie jak ja, nadal płacą odsetki po odwołaniu.
Moja RAdodaje, że ta kwestia jest obecnie nadal sporna.
Z jednej strony argumentuje się, że bank udostępnia po odwołaniu pieniądze pożyczkobiorcy i dlatego ma także prawo do odszkodowania za korzystanie z tych pieniędzy.

Inaczej jest wtedy, gdy klient po odwołaniu stawia banka w zwłokę, nie akceptując otrzymania środków.

Moim zdaniem, bank nie ma prawa do otrzymywania odsetek po złożeniu odwołania i odmowie uznania go, dlatego wszystkie raty po odwołaniu powinny być traktowane jako czyste spłaty kapitału.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

...
Ponadto:
1. Miesiąc: 100.000€ - 1000€ = 99.000€ => DN jest winien rekompensatę w wysokości 99.000€
2. Miesiąc: 99.000€ - 1000€ = 98.000€ => DN jest winien rekompensatę w wysokości 98.000€
3. Miesiąc: 98.000€ - 1000€ = 97.000€ => DN jest winien rekompensatę w wysokości 97.000€
...

Czy dobrze rozumiem, czy popełniam błąd myślowy? Jeszcze raz serdecznie dziękuję za cierpliwość ze mną - jak powszechnie wiadomo, nie jestem szybkim sprawdzającym matematyki.

Co do pytania, czy bankowi przysługują odsetki od WR czy nie, rozważałbym następujące kwestie:

Jeśli DN może udowodnić, że ma wystarczające środki na spłatę (np. z dziedziczenia, zysków ze sprzedaży itp.), jest niewiele powodów, dla których nadal powinien płacić odsetki DG, jeśli DN skutecznie postawił DG w zwłoce i DG odrzucił WR. Ponieważ DN nie chce dłużej czerpać korzyści z czasowo udzielonych przez DG środków, ale chce natychmiast spłacić. Jeśli DN nie może udowodnić, że ma wystarczające środki na spłatę i jest zatem zależny od kolejnego finansowania, powinien to uzasadnić jako argumentacja, że nadal jest zobowiązany do zapłacenia aktualnemu DG stopy procentowej nieprzekraczającej stopy procentowej finansowania od innego DG, gdzie wystarczy niezobowiązująca oferta nowego DG. Ponieważ to nie ma znaczenia, czy DN płaci odsetki aktualnemu DG czy nowemu DG (jeśli warunki są porównywalne, patrz wyżej). Czy popełniam tu błąd myślowy? Jeśli DN nie może niczego na ten temat udowodnić, sąd może uznać to za powód, dla którego nadal jest zobowiązany do płacenia odsetek aktualnemu DG. A jeśli DN ma pecha, sąd może nawet zdecydować, że jest zobowiązany do płacenia DG ustalonej umownie stopy procentowej nawet poza WR. Szczególnie to ostatnie byłoby dla mnie niezrozumiałe, ale mam pewność, że istnieje przynajmniej jedno takie brzydkie orzeczenie (OLG Brandenburg?). Myślę, że także tutaj DN winien aktualnemu DG maksymalną rynkową stopę procentową, ale lepiej byłoby, gdyby coś na ten temat wyjaśnił.
Co o tym sądzicie?


Ponadto proszę Was, abyście jeszcze raz przyjrzeli się mojemu postowi #16888, w szczególności następującemu:









...i uprzejmie poinformowali mnie, czy popełniam błąd w obliczeniach lub czymś źle rozumiem z najnowszej dyskusji dotyczącej ex nunc RGSCHV. Serdeczne dzięki!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Zakładając, że Federalny Trybunał Sprawiedliwości ma na myśli to, co sądzi vbk, to obliczenia są poprawne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Michi2020

...jeśli DN skutecznie doprowadził DG do zwłoki w przyjęciu i DG odrzucił WR.

Jakie konkretne kryteria obiektywne muszą zostać spełnione, aby DN skutecznie doprowadził DG do zwłoki w przyjęciu? W jakich przypadkach sądy na przykład odrzuciły skuteczność zwłoki w przyjęciu?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44

OLG Nuremberg zawsze ocenia pouczenie na podstawie konkretnej sytuacji zakończenia, co jest nieprawidłowe zgodnie z orzecznictwem BGH XI ZR 564/15. Dlatego uważa standardowe pouczenia banków spółdzielczych w przypadku transakcji osobistych za właściwe. Jest to już nieprawidłowe, ponieważ sama kwestia 2 tygodni / 1 miesiąca jest błędna.

BGH pisze: Nie ma znaczenia przyczynowość błędów w pouczeniu wymienionych w punkcie b) dla niezłożenia oświadczenia o odstąpieniu. Decydujące jest tylko to, czy wskutek niejednoznacznej formułacji pouczenia jest ono obiektywnie zdolne odwieść konsumenta od skorzystania z prawa odstąpienia...
Czy dobrze rozumiem, że BGH ocenia wyłącznie samo pouczenie i na tej podstawie, wyłącznie ze względu na możliwość, że może być niejasne tylko w określonych okolicznościach (np. transakcje osobiste), jest nieważne, chociaż klient je podpisał na przykład w sprzedaży zdalnej?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis
Uważam to raczej za mało prawdopodobne. Nawet Bundesgerichtshof zawsze będzie musiał uwzględniać konkretny przypadek. Jego wyrok z dnia 10.03.2009, numer referencyjny XI ZR 33/08, jest również interpretowany częściowo tak, że sformułowanie umowa kredytowa lub wniosek jest błędne tylko wtedy, gdy umowa kredytowa lub wniosek były dostępne dla kredytobiorcy przed zawarciem umowy. Gdyby to było zawsze błędne, BGH zapewne sformułowałby to wtedy inaczej.

Dziwi mnie, że BGH uchylił wyrok OLG Hamburgu i przekierował sprawę, nie dając wielkiego znaczenia dla pouczenia o prawie odstąpienia od umowy, w przypadku decyzji przeciwko kasom oszczędnościowym, a teraz, w przypadku sprawy BW, sugeruje, że wszystko może być uznane za utracone, jeśli odstąpi się po zakończeniu umowy. Gdyby BGH chciał uznać utratę prawa, wyrok z 12 lipca 2016 r., sygnatura XI ZR 501/15, byłby najlepszą okazją. Umowa była już zakończona od 7 lat lub coś w tym rodzaju. Bez względu na to, czy sąd musi wyjaśnić okoliczności faktyczne, co tak naprawdę mogło się tam wydarzyć, co jeszcze trzeba wyjaśnić w kontekście utraty prawa, aby coś zmienić.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
ale Sąd Najwyższy zawsze miał inne zdanie, BGH XI ZR 156/08:

c) W przeciwieństwie do skargi rewizyjnej, bieg terminu na odstąpienie od umowy nie zależy od konkretnego związku przyczynowego wadliwości pouczenia o odstąpieniu. W szczególności, w przypadkach, w których transakcja finansowana nie może być odwołana, nie jest wcale nieistotne, gdy instytucja finansująca niejednoznacznie poinformowała o konsekwencjach braku prawa odstąpienia od umowy wobec przedsiębiorcy w konkretnym przypadku. Decydujące jest raczej, czy udzielone pouczenie przez swoją niejednoznaczną formę - jak w tym przypadku - jest obiektywnie zdolne odwieść konsumenta od skorzystania z prawa odstąpienia od umowy kredytowej. Zgodnie z § 355 ust. 3 zdanie 3 BGB, to prawo do odstąpienia od umowy traci ważność tylko wtedy, gdy przedsiębiorca przekazał konsumentowi pouczenie spełniające wszystkie wymogi ustawy (Palandt/Grüneberg, aaO, § 355 Rn. 12, 22). Dopiero wtedy konsument jest w stanie - zgodnie z celem ochrony prawa odstąpienia (BGH, wyroki z dnia 13 stycznia 2009 r. - XI ZR 118/08, WM 2009, 350, pkt. 14 oraz z dnia 10 marca 2009 r. - XI ZR 33/08, WM 2009, 932, pkt. 14, każdorazowo z odwołaniami) - zdecydować, czy chce skorzystać ze swojego prawa do odstąpienia. Pouczenie takie, jak to używane przez powodza, które nie spełnia tych wymogów - zwłaszcza odnosząc się do umowy kredytowej - obiektywnie nie spełnia tego wymogu, co oznacza, że nie prowadzi do utraty prawa odstąpienia od niej (§ 355 ust. 2 zdanie 1, § 355 ust. 3 zdanie 3 BGB).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Jednak zastanawiam się, dlaczego w pojedynczych przypadkach ma znaczenie, czy była to transakcja w miejscu fizycznym czy nie: Jeśli Federalny Sąd Najwyższy uważa, że ważne jest jedynie to, czy konsument mógł być wprowadzony w błąd poprzez OWB/OBI odnośnie początku terminu lub innych kwestii(!), to czy rzeczywiście ma znaczenie, czy umowa została podpisana w siedzibie instytucji kredytowej czy nie. Choć co najmniej instytucja musiałaby udowodnić, że ustnie wyjaśniła wszystkie kwestie będące przedmiotem zamieszania. Jednak nie o to chodzi w OWB/OBI, aby w przypadku obecności fizycznej błędne informacje w dokumentach mogły być omówione ustnie. A może jednak? Jeśli nie, wówczas dobrze rozumiem, gdy Federalny Sąd Najwyższy twierdzi, że w pojedynczych przypadkach ma mniejsze (lub nawet żadne) znaczenie, a istotne jest jedynie to, czy OWB/OBI było odpowiednie do tego, by zniechęcić DN do skorzystania z prawa odstąpienia od umowy lub skłonić go do odstąpienia zbyt późno, mianowicie gdy początek terminu był niejasny. Jak postrzegacie tę kwestię?


PS: sebkoch był szybszy, a także już to wyjaśnił w swoim wpisie. Jeszcze raz dziękuję.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Nowości dzisiaj na test.de. To porównanie jest godne uwagi, ponieważ doszło tu do porozumienia o rozwiązaniu umowy. Dlaczego jednak doszło do porozumienia zamiast wyroku przeciwko instytucji kredytowej, nie jest dla mnie jasne po przeczytaniu poniższych informacji. Na podstawie nich faktycznie powinien być wydany przychylny dla konsumenta wyrok. No cóż, to standardowa gra - Czy LG również to zobaczy? itp.

Raiffeisen-Volksbank Varel-Nordenham eG, umowy z 26.05.2010 i 26.11.2010
Porozumienie przed Sądem Rejonowym w Varel, postanowienie z 26.07.2016 r.
Numer akt: 5 C 374/15
Pełnomocnik powoda: Rotter Rechtsanwälte, Bremen, Monachium
Szczególne okoliczności: Powodowie żądali zwrotu opłat za wypłacalność związanych z wcześniejszym spłaceniem dwóch kredytów hipotecznych w 2014 roku. Odpowiednie porozumienia o rozwiązaniu umów między powodami a pozwanym legły u podstaw tych indywidualnych rozwiązań. Ponieważ sąd tendował do uznanie za nieważne informacji o odstąpieniu z maja 2010 r., między innymi o standardowej dla banków spółdzielczych adnotacji 1 dotyczącej terminu miesięcznego, oraz informacji o odstąpieniu z listopada 2010 r. z organem nadzorczym odpowiadającym za kredytodawcę jako rzekomego obowiązkowego zapisu, oraz nie podążać za argumentem pozwanego o zbyciu prawa do odstąpienia i jego nadużyciu, strony zawarły porozumienie, które przewiduje wypłatę przez bank w wysokości 2/3 kwoty roszczonej przy odpowiednim podziale kosztów.
[aktualność 14.10.2016 r.]

Westdeutsche ImmobilienBank AG, umowa z lutego 2003 r.
Sąd Apelacyjny w Koblencji, wyrok z dnia 07.10.2016 r.
Numer akt: 8 U 1325/15 (nieprawomocne)
Pełnomocnik powoda: Rotter Rechtsanwälte, Bremen, Monachium
Szczególne okoliczności: Sąd uchylił wyrok pierwszej instancji Sądu Krajowego w Mainz i skazał bank nieruchomościowy do zwrotu opłaty za wcześniejsze wykupienie w wysokości 9 693,70 euro plus odsetki. Sąd skrytykował informację zawartą w odstąpieniu, zgodnie z którą termin odstąpienia może rozpocząć się najwcześniej po otrzymaniu tej informacji, ponieważ ta informacja była myląca w odniesieniu do informacji dotyczącej obliczania terminu. Pozwana nie mogła również powoływać się na fikcję zgodności z prawem ze względu na wiele odchyleń od wzorcowego odstąpienia. Ponadto prawo do odstąpienia nie zostało zatarasowane. W każdym razie brakuje tu momentu okolicznościowego. Wykonanie odstąpienia nie narusza też wierności i zaufania. Koszty refinansowania twierdzone przez pozwaną nie powinny być odliczane. Roszczenie nie zostało również przerzucone. Sąd Apelacyjny dokonał niewielkiego potrącenia od przyznanym powodom kosztom przedprocesowym. Tylko w zakresie kwestii prawnych, w jakiej wysokości roszczenia dłużnika wobec kredytodawcy z tytułu skonstytuowania się stosunku zwrotu z mocy prawa mają być oprocentowane oraz czy § 218 BGB ma zastosowanie do prawa do odstąpienia przyznawanego konsumentowi w umowie kredytu zgodnie z §§ 495 Abs. 1, 355 BGB a .F.,sąd zezwolił na skierowanie rewizji ze względu na zasadnicze znaczenie.
[aktualność 14.10.2016 r.]

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Zgodnie z wczorajszym wyrokiem Bundesgerichtshof, chętnie dokonałbym porównania tak jak to miało miejsce w AG Varel. Ponadto, jeśli to wydarzenie miało miejsce w AG, musiało chodzić tylko o dosłownie marnostki.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
To z pewnością prawda. Ale mam nadzieję, że w OLG Stuttgart nie pojawią się żadne niespodzianki...

Coś zupełnie innego: Czy znacie i rozumiecie Państwo ten wyrok? OLG Nürnberg, 01.08.2016 - 14 U 1780/15:

Tytuł: Oralny kontrakt pożyczkowy

Kategorie normatywne:
BGB § 286 ust. 3, § 355 ust. 2, § 357 ust. 1, § 492 ust. 2, § 495 ust. 2
EGBGB Art. 247 § 6 ust. 2
ZPO § 256 ust. 1
Art. 247 § 6 II 3 EGBGB
§ 256 I ZPO
§ 492 II BGB
Art. 247 § 6 II EGBGB

Tezy:
Jeśli należy oczekiwać, że w przypadku odwołania umowy kredytowej zawartej z konsumentem bank będzie domagał się zwrotu całości kwoty pożyczkowej przewyższającej roszczenia konsumenta, bez uwzględnienia (częściowej) spłaty oraz zwrotu wartości korzyści użytkowania w odniesieniu do faktycznie jeszcze pozostającej części kwoty pożyczkowej (por. BGH, postanowienie z dnia 22.09.2015 r. - XI ZR 116/15, juris Rn. 7), wtedy z reguły nie można przyznać konsumentowi obowiązku przejęcia ciężaru rozliczania swoich roszczeń, które nie są w pełni wyjaśnione ani prawnie, ani faktycznie, oraz rozpoczynania sporu sądowego w drodze płatnościowej, który nie zakończy się zasądzeniem od banku żądanej usługi. Z tego powodu możliwość wniesienia powództwa o świadczenie nie likwiduje w takich przypadkach zazwyczaj interesu konsumenta do sądowego stwierdzenia (§ 256 I ZPO), że umowa pożyczki wskutek cofnięcia została przekształcona w stosunek zwrotny (księgowy). (uzasadnione teza)

Zasada jasności, o której mowa w § 355 II 1 BGB aF, nie wymaga, aby konsument otrzymał pouczenie o rozpoczęciu terminu, które obejmowałoby wszystkie możliwe warianty zawarcia umowy w jednakowy sposób. (uzasadniona teza)

Opieranie się jedynie na przesłance, że udzielone pouczenie o odwołaniu mogłoby w przypadku jego zastosowania w innym kontekście faktycznym wywołać niejasności co do rozpoczęcia terminu, nie może uzasadniać wniosku, że konsument został błędnie pouczony na temat rozpoczęcia terminu na wykonanie prawa do odwołania w jego odmiennych okolicznościach. (uzasadniona teza)

Brak jasnego stwierdzenia w opracowaniu pouczenia o odwołaniu, że decydujący jest otrzymanie pisemnego wniosku konsumenta i wcześniejsze otrzymanie pisemnego wniosku przedsiębiorcy nie wystarcza do uruchomienia terminu odwoławczego (por. BGH, wyrok z dnia 10.03.2009 r. - XI ZR 33/08, juris Rn. 16), jeśli w przypadku tzw. „transakcji obecności” wszystkie istotne okoliczności zbiegają się czasowo. (uzasadniona teza)

Gdy przedsiębiorca informuje konsumenta o konsekwencjach, jakie nastąpią w przypadku odwołania na niekorzyść konsumenta zgodnie z § 357 I 2, 3, § 286 III BGB aF, nie wskazując jednocześnie, że przedsiębiorca będzie podlegał tym samym skutkom, nie stanowi to w żadnym razie jednostronnego pouczenia, jeśli z umownych ustaleń wynika, że konsument nie ma obowiązku świadczyć w ramach okresu odwoławczego, z czego wypłata przez przedsiębiorcę 30 dni po doręczeniu oświadczenia o odwołaniu bez upomnienia może zalecić zwłokę. (uzasadniona teza)

Jeśli przedsiębiorca nie używa wzorców prawnych w hervorgehobenen und deutlich gestalteten Form, nie korzysta z fikcji zgodności z prawem z Art. 247 § 6 II 3 EGBGB aF. (uzasadniona teza)

Informacja dostarczona zgodnie z Załącznikiem 6 do Art. 247 § 6 II EGBGB aF nie zawiera wystarczających informacji na temat terminu na odwołanie. Informacja, że termin na odwołanie rozpoczyna się po zawarciu umowy, ale dopiero po otrzymaniu wszystkich obowiązkowych informacji na mocy § 492 II BGB, nie pozwala konsumentowi terminu początkowego z pewnością i z akceptowalnym nakładem czasu. (uzasadniona teza)

Słowa kluczowe:
Umowa kredytu konsumenckiego, pouczenie o odwołaniu, prawo do odwołania, rozpoczęcie terminu, umowa, transakcja obecności, zasada jasności, fikcja zgodności z prawem

Sąd pierwszej instancji:
LG Nürnberg-Fürth Wyrok końcowy z dnia 04.08.2015 r.10 O 9199/14

Klauzula:
1. Apelacje stron od częściowego wyroku Sądu Okręgowego w Norymberdze-Fürth z dnia 04.08.2015 r. zostają odrzucone z ustaleniem, że w punkcie IV klauzuli orzeczniczej niniejszego wyroku powinno brzmieć 0473117642 zamiast 04773117642.

2. Koszty postępowania apelacyjnego ponoszą z powództwa po 3/8 każda ze strony powoda i po 1/4 strona pozwana.

3. Wyrok jest wykonalny przed czasem. Wymieniony w punkcie 1 częściowy wyrok Sądu Okręgowego w Norymberdze-Fürth jest wykonalny przed czasem bez zabezpieczenia.

Każda ze stron może zapobiec wykonaniu poprzez zabezpieczenie w wysokości 110% kwoty podlegającej wykonaniu zgodnie z wyrokiem przez drugą stronę, jeśli ta nie zabezpieczy przed wykonaniem zabezpieczenia w wysokości 110% kwoty podlegającej wykonaniu.

4. Zezwala się na apelację od tego wyroku.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

OLG Norymberga zawsze ocenia pouczenie w kontekście konkretnej sytuacji zakończenia, co jest błędne w świetle orzeczenia BGH XI ZR 564/15.

Z tą apodyktyczną wypowiedzią powinno się być ostrożnym, ponieważ przenosi ona stwierdzenia zawarte w wyroku BGH na odmienny stan faktyczny. Nie można stwierdzić z pewnością, że BGH nie uznał znaczenia sytuacji zakończenia.

Nie chcę teraz wchodzić w dyskusję na temat tego, jak prawidłowo powinno się postępować, ale tylko zauważyć, że zupełnie realne jest, iż podejście prawne OLG Norymberga (i innych OLG) mogłoby zostać zaaprobowane przez BGH.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Jednak zastanawiam się, dlaczego w pojedynczych przypadkach istotne jest, czy to była transakcja w sklepie stacjonarnym czy nie: Jeśli Bundesgerichtshof uważa, że kluczowe jest tylko to, czy konsument mógł być wprowadzony w błąd przez OWiO/OBiO dotyczące początku terminu lub inne kwestie, to czy nie jest obojętne, czy umowa została podpisana w lokalu instytucji kredytowej czy nie. Albo przynajmniej instytucja musiałaby udowodnić, że ustnie wyjaśniła DN wszystkie kwestie wprowadzające w błąd. Ale przecież celem OWiO/OBiO nie jest rozważanie faktycznie błędnych informacji w dokumentach w sytuacji stacjonarnej. Czyż nie? Jeśli nie, to rozumiem, dlaczego BGH mówi, że indywidualne okoliczności są mniej (lub wcale) istotne, a jedynie to, czy OWiO/OBiO miało na celu odwiezienie DN od prawa odstąpienia od umowy lub skłonienie go do zbyt późnego odstąpienia, tj. gdy początek terminu był niejasny. Jak Wy to widzicie?


PS: sebkoch był szybszy lub już to wyjaśnił w swoim wpisie. Jeszcze raz dziękuję.

Aha, w wyroku OLG Norymberga z dnia 01.08.2016 - 14 U 1780/15 - który właśnie zacytowałem, pojawia się coś o transakcji stacjonarnej. Jednak nie rozumiem, jakie okoliczności muszą się wówczas zbiegać. Z wyroku wynika:



Brak wyjaśnienia w OWiO, że decydujący jest otrzymanie pisemnego wniosku konsumenta i wcześniejsze dostarczenie pisemnego wniosku przedsiębiorcy nie jest wystarczające do uruchomienia terminu na odstąpienie (patrz BGH, wyrok z dnia 10.03.2009 - XI ZR 33/08, juris Rn. 16), jest bez znaczenia, jeśli w przypadku tzw. transakcji stacjonarnej wszystkie istotne okoliczności zachodzą równocześnie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
I ta nowa decyzja OLG Norymberga - na pierwszy rzut oka bardzo podobna (nie czytałem jeszcze wyroku) do wcześniej wspomnianego postanowienia:

OLG Norymberga, 26.09.2016 - 14 U 969/15:



Można przypuszczać, że w przypadku wycofania umowy kredytu konsumenckiego bank będzie dochodził swoich roszczeń wobec konsumenta, przewyższających kwotę do zwrotu na poczet całej wartości kredytu bez względu na spłatę (częściową) oraz na zwrot wartości korzyści z użytkowania dla faktycznie pozostającej części kredytu (por. BGH, postanowienie z dnia 22.09.2015 - XI ZR 116/15, juris Rn. 7), zazwyczaj nie można od konsumenta oczekiwać przejęcia ciężaru obciążającego obliczenie własnych roszczeń, które zarówno pod względem prawnym, jak i faktycznym nie są w pełni problematyczne, oraz rozpoczęcia procesu o zapłatę, w którym zakończeniem nie będzie żądane skazanie banku na świadczenie. Nawet gdyby powód mógł na przykład mógłby bez większego nakładu pracy i bez korzystania z biegłego (por. BGH...) ustalić i wskazać swoje roszczenie przeciwko pozwanemu z tytułu zwrotu już zapłaconych odsetek i spłat kredytowych oraz wynagrodzenie za używanie, które miały miejsce do chwili skutecznego wycofania się od umowy kredytowej (BGH, postanowienie z dnia 22.09.2015 - XI ZR 116/15, juris Rn. 7 ze stanem prawnym), nie można z pominięciem roszczeń skierowanych przeciwko niemu przez pozwanego o zwrot całej kwoty kredytu bez względu na spłatę (częściową) oraz o zwrot wartości korzyści z użytkowania dla faktycznie pozostającej części kredytu (BGH, postanowienie z dnia 22.09.2015 - XI ZR 116/15, juris Rn. 7 ze stanem prawnym) pozostawać bez uwagi.



Tytuł: Wycofanie umowy kredytu konsumenckiego - Forma informacji o wycofaniu

Kategorie norm:
ZPO § 256 I
EGBGB Art. 247 § 6 ust. 2
BGB § 355 ust. 1, § 495 ust. 1
Artykuł 247 § 6 ust. 2 EGBGB
Artykuł 247 § 6 ust. 2 3 EGBGB
§ 256 I ZPO
Artykuł 247 § 6 ust. 2 EGBGB

Twierdzenia:
Gdy można przypuszczać, że bank w przypadku wycofania umowy kredytu konsumenckiego będzie dochodził swoich roszczeń, przewyższających roszczenia konsumenta, do...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
A tutaj decyzja dotycząca wartości sporu: OLG w Kolonii, 20.04.2016 - 13 W 35/16:



Sąd pierwszej instancji: Sąd Krajowy w Bonn, 17 O 207/15

Wyrok:
Na skargę powoda natychmiastowa decyzja Sądu Krajowego zostaje zmieniona. Wartość sporu dla postępowania pierwszej instancji i ugody ustalona jest na 91.620 €.
Postępowanie jest wolne od opłat; koszty nie są zwracane.

Powody:
Skarga jest dopuszczalna zgodnie z §§ 68 ust. 1 zd. 1, 3, 63 ust. 3 zd. 2 GKG i prowadzi w merytoryczne do zmiany wynikającej z wyroku. W uzasadnieniu sądu nawiązano do decyzji z dnia 21.03.2016, z której wynikają zasady ustalania wartości sporu w niniejszej sprawie. Powód podał sumę spłaconych odsetek i kapitału do końca roku 2014 w łącznej kwocie 87.277,02 €. Należy doliczyć kwotę 4.343 € za kolejne raty odsetkowe i kapitałowe do istotnego momentu złożenia pozwu. Oprócz tej wartości dalsze zgłoszone żądanie ustalenia, że powód nie zawdzięcza już pozwanemu niczego z tytułu umowy zwrotu, nie stanowi odrębnej, przekraczającej tę wartość wartości (por. orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 04 marca 2016 r. – XI ZR 39/15 –, Rn. 3, juris).
Nie ma podstaw do wydania decyzji co do kosztów, § 68 ust. 3 GKG.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Z tym apodyktycznym stwierdzeniem byłbym ostrożny, ponieważ przenosi ono stwierdzenia z wyroku BGH na inny fakt. BGH na pewno jeszcze nie orzekł, że istotna jest sytuacja zakończenia.

Nie chcę teraz wchodzić w dyskusję na temat tego, jakie byłoby właściwe rozwiązanie, chciałbym tylko zauważyć, że nie wyklucza się, że podejście prawne OLG Norymberga (i innych OLG) mogłoby być przez BGH uznane za ważne.

zgadzam się z tym, że obecnie jest różnie interpretowane przez różne OLG. W tym kontekście w okręgu Frankfurtu powszechne jest jednak jednomyślne stanowisko, że pouczenie nie może być samo w sobie dwuznaczne, i tak też rozumiem to stanowisko BGH. Oczywiście można mieć inne zdanie na ten temat. Jednakże w przypadku banków genossenschaftskich sądzę, że kwestia ta może dotyczyć jedynie oferty umowy. Po wyroku BGH uważałbym jednak, że przypis z dwiema terminami jest błędny.

Nie powinno to być apodyktyczne, rozumiem dobrze, że można inaczej zrozumieć wyrok BGH. Jednakże według mojej interpretacji wyroku XI ZR 564/15 Rn. 27 tak właśnie to rozumiem. To jednak oczywiście tylko moje zdanie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez bolek75
Mam również tę WRB z 2 tygodniami/1 miesiącem w Sparda Berlin. Odkładałam WR pod koniec maja. Od tego czasu trwa bezowocna korespondencja między bankiem a adwokatem. Czy adwokat nie powinien w końcu złożyć pozwu?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Czy ktoś zna przypadki wyroków przeciwko(!) bankom, ponieważ w jednym z przypisów dolnych zapisali, że w przypadku skorzystania z prawa do odstąpienia w ciągu 14 dni od umowy nie będą naliczane odsetki? (takiego zapisu nie ma w tekście wzorcowym)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Cześć,

po tym, jak mój prawnik wysłał sprawiedliwą propozycję rozliczenia do Sparkasse, teraz przyszła odpowiedź

Dla lepszego zrozumienia tła:
Moi teściowie są (jeszcze) kredytobiorcami, a my zakupiliśmy naszą nieruchomość za te pieniądze.

Ktoś już widział taki list?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44

A potem ta nowsza decyzja OLG Norymberga - dość podobna (na pierwszy rzut oka; nie czytałem jeszcze tego wyroku) do wcześniej wspomnianego wyroku:

OLG Norymberga, 26.09.2016 - 14 U 969/15:
...

Tylko cztery dni po tym orzeczeniu OLG, BGH napisał w swoich opublikowanych uzasadnieniach, że przyjęcie wskazówek dotyczących projektowania powoduje utratę fikcji legalności - czego OLG zaprzeczyło. Zdenerwowało to powództwo.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
@dogfight.
Twój angry Smiley rozumiem doskonale. Ta odpowiedź też uważałbym za kpiny. Żaden zdanie nie pasuje do drugiego, w ogóle nie widać żadnej sensownej argumentacji w tym piśmie. Cytowane jest zdanie BGH, a potem: Zero (!) subsumowania do konkretnej sprawy. Zamiast tego, jako kolejny argument..., ani ja nie znajduję pierwszego, ani też niezręcznego kolejnego argumentu. A już na pewno nie takiego, który zgadzałby się z orzecznictwem BGH. Co może być innego w kredycie, który służy do finansowania domu dzieci, niż w finansowaniu własnego domu? Gdzież tam ma leżeć inna intencja? I nawet gdyby tak było: w ogóle nie chodzi o motyw dla odwołania.

Rozumiem, że prawnik bankowy ma zadanie reprezentować interesy swojego pracodawcy i dlatego używa argumenty na korzyść banku. Ale to pismo to jest zlepkiem bezsensownych fraz, żeby pozbyć się WN.

Dokładnie ten sposób postępowania banków nie zgadza się z podejściem sądów, że banki mogą bronić się przed odwołaniem na podstawie kryteriów prekluzji. Nie widzę tu wcale żadnej godności banku. Wszyscy wiedzą od lat, że ich umowy są błędne. Nie udzielają właściwego pouczenia. Wręcz przeciwnie: używają półprawd i niezwiązanych ze sobą zdań, żeby odprawić WN z kwitkiem i obciążyć go kosztami porad.

Pierwsze podejścia BGH były już zupełnie trafne:
Jeśli bank ingeruje w standardowe pouczenia, musi przyjąć konsekwencje. W kwestii prekluzji BGH mógłby z chęcią wydać oświadczenie, że przy ocenie, czy nastąpiła prekluzja, należy również brać pod uwagę zachowanie WN, czy przyczynił się do poinformowania DN o później zauważonych wadach pouczenia.

Chciałbym wiedzieć, czy Dr. Ellenberger zna takie pisma, kiedy postuluje, aby niższe sądy bardziej zajmowały się prekluzją.

Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Myślę, że w moich wcześniejszych przypadkach odstąpienia (Montranus) pojawiła się linia argumentacji, że zasada utraty prawa nie ma zastosowania w szczególności wtedy, gdy bank nadal kwestionuje wadliwość pouczenia. Muszę poszukać, czy można to jakoś poprzeć orzecznictwem.

Fragment pochodzi z artykułu Rehmke/Tiffe w czasopiśmie VuR 2014, 135 f

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Co sądzicie o następującym argumentacji dotyczącej pozbawienia prawa? Uważam, że w wielu przypadkach nie występuje moment czasowy między zawarciem umowy a odstąpieniem (przynajmniej w większości przypadków, w których doszło do wypowiedzenia umowy ochrony przed niewygodnymi roszczeniami).

Przy zasadniczo nieskończonym prawie do odstąpienia w przypadku niewłaściwego lub braku pouczenia o odstąpieniu, moment dla ewentualnego pozbawienia nie może być powiązany z regularnym terminem przedawnienia zgodnie z § 195 Kodeksu cywilnego, przynajmniej nie bez uwzględnienia również przepisów § 199 Kodeksu cywilnego dotyczących rozpoczęcia okresu przedawnienia. Zgodnie z tym, regularny termin przedawnienia rozpoczyna się tylko wtedy, gdy powód ma świadomość swojego roszczenia lub działa rażąco nieostrożnie. Jeśli teraz chciałby się stosować regularny termin przedawnienia do prawa w zasadzie niepodlegającego przedawnieniu, to konsekwentnie należałoby uwzględnić również przepisy dotyczące rozpoczęcia okresu przedawnienia. Wynika to z porównania do starej sytuacji prawnej przed reformą prawa zobowiązań, która przewidywała jeszcze regularne przedawnienie w ciągu 30 lat. Pojęcie pozbawienia jako wynik lojalności i wiary zostało formalnie niezmienione przez ustawodawcę w ramach reformy prawa zobowiązań i w przeciwnym razie zostało bezwzględnie skrócone z 30 do 3 lat. Ponieważ powód bezsprzecznie nie miał świadomości o niezmienionym istnieniu swojego prawa do odstąpienia z powodu błędnego pouczenia o odstąpieniu, w niniejszej sprawie również moment czasowy nie został spełniony. W takim przypadku jako moment czasowy można uwzględnić raczej maksymalny okres określony również w § 199 Kodeksu cywilnego, wynoszący 30 lub 10 lat od powstania roszczenia.
  • 1
  • 337
  • 338
  • 339
  • 340
  • 341
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata