Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vbk1000

Maksymalne żądania niosą ze sobą ryzyko. Nie musisz się nimi zgadzać, ale powinieneś je wysłuchać.
Dla sędziego łatwiej jest wydać wyrok, który uważa za słuszny w kontekście sprawiedliwości, niż osiągnąć wynik uznany za błędny - nawet gdy podąża śladami wyznaczonymi przez Sąd Najwyższy.
Z przykładu z twoim przyjacielem powypadkowym wynikają wnioski, że idea sprawiedliwości nie jest ci obca. Sam nie przychodzisz do wniosku prawnego: skoro podpisał...

są pewne dziwne rzeczy, takie jak błędy doradcze, protokoły z celami inwestycyjnymi, orzecznictwo w sprawie kickbacku, potencjalne przewinienia związane z potencjalnym oszustwem i takie tam, które trochę podważają te pacta sunt servanda, skoro podpisał - żeby to delikatnie wyrazić ^^.
Ale ogólnie rzecz biorąc, zakładać, że wszyscy sędziowie mają tylko puree w głowie, to już naprawdę skręcona wizja świata.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

@vbk1000:
Myślę, że dla wszystkich będzie lepiej, jeśli usuniesz agresję z postów. Wtedy mam więcej przyjemności analizując argumenty.

Usunąłem post, ponieważ nie da się temu inaczej zaradzić. konto może zostać zablokowane. Żal mi tego, ponieważ pojawiły się dobre pomysły, ale powtarzające się obelgi są tutaj niepożądane.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
Wychodzę. Zamieść to, jak uważasz. Skoro wszyscy jesteśmy pomylani, nasze komentarze i tak niczego ci nie przyniosą. Więc zostawiam je.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vbk1000

Nie jestem prawnikiem, ale wiem, że jeśli sąd chce osiągnąć określony wynik, to może to zrobić bez naruszania prawa.

Szaleństwo bez słów
Ale najważniejsze, że zgodne z wyobraźnią ludu.

Więc jeśli nie znasz się na kwestiach prawnych, to lepiej milcz, cholerna bzduro.
I ponieważ niektórzy mają problemy ze sprawą z 22 września 2015 r. - sygn. XI ZR 116/15, to ci, którzy to zrozumieli, nie ponoszą za to winy.

Twoja absurdalna logika na temat sędziów i sądów jest przerażająca, a mi tu wmawia się, że jestem agresywny?
Rozpowszechnianie takich rzeczy - być może nawet odrobinę sprzecznych z konstytucją - jak niektórzy obywatele, którzy preferują inne ustalanie granic, jest całkowicie w porządku?

https://www.juris.de/jportal/portal/...enachricht.jsp

Apropos, artykuł Schnaudera jest naprawdę dobry i czytelny.

Jest tam dyskusja na temat odwiecznego prawa odstąpienia, BGH jednoznacznie stwierdził, że tak chciał ustawodawca; zostało to również zmienione dla starszych przypadków do 21.06.2016 r.
Również bardzo dobrze opisane są kwestie nadużycia prawa i utraty prawa w postępowaniu sądowym, na co zwraca się uwagę !!!
orzecznictwo BGH w obu decyzjach z 12.07.2016 r. jest o wiele bardziej przyjazne dla konsumentów niż większość w tym forum - również dla adwokatów -, co naprawdę mnie przeraża.
Bardzo ciekawy jest również odniesienie do instrukcji żeglugi dla OLG Hamburga.

Również wzory i możliwe interpretacje są zupełnie w porządku.

Gdyby nie nazwisko Schnaudera na tym, nie chciałoby się w to wierzyć.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@Marc33:
Mam nadzieję, że nie oznacza to, że całkowicie żegnasz się stąd. Bardzo bym tego żałował i mam nadzieję, że będę nadal czytać Twoje wpisy. Dziękuję!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
Chodziło mi o to, że skupiam się na wpisach, które sądzę, że druga strona czyta i przyswaja. W innym przypadku nie ma wymiany. Samozaadowalanie też wykonuję w inny sposób.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
vbk1000:



Tak, jak podchodzisz do tego, nie walczysz ze swoimi przeciwnikami i innymi myślącymi inaczej, ale szkodzisz tylko sobie. Masz dobre poglądy i również dobre pomysły, ale musisz po prostu usunąć z nich swoją wściekłość. Jestem z natury jeszcze bardziej emocjonalny niż ty, ale zawsze staram się kontrolować i odpowiadać tylko argumentami. To boli drugą osobę najbardziej. Więc uważam, że Twoje wpisy byłyby naprawdę świetne, gdyby nie były tak agresywne. Po prostu zachowajmy spokój. Mądry zawsze ustępuje. I jestem głęboko przekonany, że jesteś bardzo mądry. Nie musisz eksplodować i atakować, aby przekazać swoje zdanie. Sądzę, że tego nie potrzebujesz.



Więc proszę, pozwól nam dyskutować na temat tego, jak możemy coś tutaj zorganizować, w sposób obiektywny.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@vbk1000:
Twój powyższy wpis zawierający obraźliwe treści został usunięty. Jeśli zobaczę jeszcze jeden taki tutaj, konto zostanie zablokowane. Jeśli naprawdę chcesz uczestniczyć tutaj w merytorycznej dyskusji, jesteś nadal mile widziany. Ale jeśli nie potrafisz się opanować i chcesz wykorzystać forum do wyżywania się, to nie jest odpowiednie miejsce dla Ciebie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vbk1000

Nie mogę teraz za Tobą nadążyć:
Chodzi o zwrot korzyści, a nie zysku. Dlatego nie ma tu znaczenia nadwyżka odsetek, marża bankowa ani coś w tym rodzaju. Liczy się tylko dochód brutto z udzielenia pożyczki.

Moim zdaniem to całkowicie słuszne; powinno się skupić tylko na EBITDA; czy jest to w ogóle istotne dla bilansów banków - przepraszam, ale naprawdę słabo się w tym obszarze orientuję.
Może tak jak już zaprezentowałeś, porównać moją płatność do średniego kapitału własnego i ustalić to EBITDA, żeby powiedzieć, ile osiągnąłeś / korzyści czerpnięte z tego - powinno dać się to obliczyć, tak że jesteś blisko 2,5% i następnie bank musi wykazać, co prezentujesz jest przekonujące.
Czy ten efekt dźwigni jest odzwierciedlony w EBITDA czy mylę pojęcia?

Po prostu twoje obliczenie do R+V wczoraj z kwotą 40 - 50 mld i zyskiem 1,8 mld, w bardziej konserwatywnym oszacowaniu 3,6%, oznacza znacznie więcej niż 2,5% ponad BSZ.
W prawidłowej umowie istnieją więc znaczne różnice w rozliczeniach.

Faktycznie, staram się porównać (2,5 + 5)/ 2 = 3,75, ponieważ bank nie chce być pozwany i przegrać w 99% przypadków, z ponoszeniem co najmniej 75% kosztów + być może przekazując więcej niż 3,75% w przypadku dobrego przedstawienia argumentów; być może zwiększę to do 5%, gdyż w procesie można byłoby żądać znacznie więcej.
Próbuję tylko wzmocnić swoją pozycję, że musi również wyważyć, zwłaszcza że obecnie nie poniesiono żadnych rzeczywistych kosztów związkowanych z adwokatami po naszej stronie.
Ponownie, RSV jest dostępna + od dawna zatwierdzona.



EBITDA to skrót od angielskiego: earnings before interest, taxes, depreciation and amortization. Oznacza to zysk przed odsetkami, podatkami, amortyzacją na środki trwałe i amortyzacją na wartości niematerialne i prawne. Jest to zatem opis zdolności operacyjnej przed nakładami inwestycyjnymi (zysk operacyjny).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vbk1000

Uważam, że taki podejście jest dobre, aby skutecznie przeciwdziałać podobnym próbom banków. Zazwyczaj wybierają one przykłady, które im pasują.
W przeciwnym razie uważam, że zawsze lepiej jest przedstawić sędziemu coś, co może przeczytać i co wydaje się być prawdziwe. Co może być lepszego niż sprawozdanie finansowe, które podpisał cały zarząd, poszło do urzędu nadzoru, a pod nim pieczęć biegłego rewidenta? Dlatego proponuję przyjąć roczne sprawozdanie finansowe (bilans, rachunek zysków i strat, wyjaśnienia)!

Uważam także, że jest to celowe i mam zamiar postępować w ten sposób; dla mnie nie wchodzi w grę skupienie się na częściach.

Teraz muszę po prostu zrozumieć, jak stworzyć z raportu procentowy wskaźnik, który będzie łatwy do zweryfikowania. Tylko mi brakuje podstawowej instrukcji w tej sprawie; raporty mam dostępne.

Bank musi obalić tę dość uzasadnioną domniemaną tezę, co w rzeczywistości powinno być dla nich praktycznie niemożliwe, co konkretnie stało się z każdą ratą DN.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Czy jest właściwe uwzględnianie zysku lub zmiennych z nim bezpośrednio związanych, gdy chodzi o korzystanie? Dotyczy to również ustawy BGB, która definiuje korzystanie jako:
Korzyścią jest plon rzeczy lub prawa oraz zalety, jakie daje korzystanie z rzeczy lub prawa.
Moim zdaniem jest to coś innego niż zysk, ponieważ zysk jest również zmniejszany, jeśli dochody nie są dobrze inwestowane. Jednak nie ma to znaczenia dla korzyści, a raczej dla tego, czy bank mógł pracować z pieniędzmi. Wydaje się, że to, czy osiągnęła z tego zyski, nie ma większego znaczenia. Poprawne? Jeśli tak, czy nie byłoby sensowniejsze powrócić do analizy zwrotu na kapitale własnym, której ducnici (gdzie jesteś?) i LGSaar omawiali? Proszę ponownie przyjrzeć się wątkowi dotyczącemu RAW, gdzie obszernie o tym dyskutowaliśmy. Co sądzicie na ten temat z dzisiejszej perspektywy?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
Zgodnie z § 100 BGB użytkowania są owocami rzeczy lub prawa oraz korzyściami, jakie daje korzystanie z rzeczy lub prawa; zgodnie z § 99 ust. 2 zdanie 1, owocami prawa są dochody, jakie prawo przewiduje zgodnie z jego przeznaczeniem.
Owoce przekazania kapitału (raty) to odsetki, jakie instytucja kredytowa mogła osiągnąć dzięki płatnościom od pożyczkobiorcy.

kontynuacja tutaj:

https://widerruf-rueckabwicklung.jimd...cher-zinssatz/

co na ten temat mówi LG, będę mógł Wam opowiedzieć w piątek wieczorem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
Użycia są przychodami bez odjęcia kosztów. Dlatego wskaźnik zwrotu z kapitału własnego nie pasuje, ponieważ jest to stosunek zysku netto do kapitału własnego. Jest to wskaźnik zysku po odjęciu wszystkich kosztów i podatków. Ta wartość jest jednak odpowiednia do kontroli. A zobacz, szanowny Sędzio, ile zysku pozostało, a przy tym nie muszę brać pod uwagę wszystkich wydatków....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Nutznieuen to dochód bez kosztów. Dlatego wskaźnik rentowności kapitału własnego nie pasuje, ponieważ jest to stosunek zysku rocznego do kapitału własnego. Jest to zysk po odliczeniu wszystkich kosztów i podatków.
Ta wielkość jest jednak odpowiednia do kontroli. I patrzcie, szanowni sędziowie, ile z tego zostało nawet jako zysk, a przy tym nie muszę sobie przypisywać żadnych kosztów....

Dokładnie tak! Tak jest. Koszty pokrywamy korzystając z korzyści użytkowania.

Orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie z dnia 24.11.2015 r., 6 U 140/14


Ponieważ roszczenie zgodnie z § 346 ust. 1 BGB nie jest skierowane do zwrotu zysku, jaki bank miałby osiągnąć z umowy kredytowej z kredytobiorcą, lecz do konfiskaty zysku banku zwiększonego o majątek, który zwiększył się z powodu działań kredytobiorcy. Podstawa obliczeniowa dla rekompensaty za korzystanie są zatem aktywa, które przepłynęły do banku i które mógł on wykorzystać ekonomicznie (BGH, orzeczenie z dnia 12.5.1998 r. - XI ZR 79/97 -, juris), przy czym zgodnie z orzecznictwem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości należy zakładać, że bank udzielający kredytów mógł nieograniczenie wykorzystać płatności odsetkowe w działalności aktywnej; nie można przypuszczać, że bank w ramach ustalonej umowy kredytowej pieniądze uzyskane w danym przypadku używałby do spłaty refinansowania konkretnego stosunku kredytowego, i nie można zakładać, że bank odnosiłby się do każdej konkretnej umowy kredytowej refinansując ją zgodnie z terminem jej zapadalności (szczegółowo Sąd Apelacyjny, orzeczenie z dnia 6.10.2015 r. - 6 U 148/14 -, juris).

Orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie z dnia 6.10.2015 r., 6 U 148/1476


Ponadto koszty refinansowania, jakie bank ponosi w celu zapewnienia sobie prawa do korzystania z kapitału udzielonego kredytobiorcy, są zrekompensowane przez jego roszczenie o odszkodowanie za udzielenie kapitału zgodnie z § 346 ust. 2 zd. 1 Nr 1 BGB.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vbk1000

Usunąłem ten post, ponieważ nie sposób inaczej. konto może zostać zablokowane. Znaleźliśmy kilka dobrych pomysłów, ale powtarzające się obelgi są niepożądane.

O mój Boże.

Więc należysz do tego forum - O.K.

Nie wiem, kim jest ta Harley, ale powinieneś przeczytać jego posty. To nie tylko czysta niewiedza, ale często wręcz wroga wobec prawa, tak jak to znamy od tych zwariowanych obywateli Rzeszy (Reichsbürger) lub Pegidy.
Ktoś kompletnie pozbawiony znajomości tematu, który kwestionuje nasz państwo prawa w sposób złośliwy - nawet nie próbując zgłębić tematu; kompletny brak myślenia, które mogłoby choć trochę odnosić się do jakiegokolwiek aspektu prawnego.

Przykro mi - tego rodzaju destrukcyjne szumowiny mogą tworzyć się tutaj; mnie to nie obchodzi - ale bez mnie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vbk1000

Czy Biuro Rzecznika Finansowego jest w tym względzie przydatne?

Zdecydowanie tak.

https://verbraucher.bankenverband.de/beschwerdestelle/
Bank Ombudsman - bardzo elegancko w pobliżu Spree, niedaleko targów Hackescher Markt.

Łatwe do nawigacji za pomocą zakładek.

Formularz zgłoszeniowy:
Skopiowałem wszystkie informacje, ale samodzielnie stworzyłem, ponieważ zazwyczaj faksuję/dodaję załączniki listownie poleconym prosto do skrzynki pocztowej.

https://verbraucher.bankenverband.de/...ormular_At.pdf

Regulamin postępowania:

https://bankenverband.de/media/publi...an2015_web.pdf

Wady 4.(5) a)

W przypadku bieżących kredytów, żądanie tylko stwierdzenia skuteczności odwołania.

W przypadku zakończonych kredytów oczywiście muszę określić swoje roszczenie.

Część nr 6.(1) regulaminu postępowania jest dla mnie ważna, ponieważ zatrzymuję przedawnienie.

Moje osobiste doświadczenie jest ogólnie bardzo dobre w różnych sprawach.

Obecnie: Umowa kredytowa na 10 lat, odwołana po 6 latach, od tego czasu minęło 1,5 roku, obecnie mogłaby zostać spłacona bez prowizji od wcześniejszej spłaty; zupełnie błędnie zastosowany wzorzec z 2009 roku z Termin rozpoczyna się najwcześniej po otrzymaniu tego pouczenia. Wzorzec nie był wtedy już ważny zgodnie z § 14 BGB-Info Anlage 2.
Sprzeciw banku: działalność na miejscu i przyczynowość, najwcześniej poprawnie - standardowy nonsens, który od dawna został ostatecznie rozstrzygnięty.

Zaleta: brak odsetek w wysokości 5% do końca okresu obowiązywania około 3,5 roku, zamiast tego finansowanie od teraz.

Wada: RüGeSchuVe praktycznie zanika i odsetki pobierane są od momentu odwołania do chwili obecnej.
Złożona oferta ze strony DG oczywiście nie została przyjęta w trakcie postępowania, a ja właśnie przedstawiam swoje własne rozliczenie + ta suma faktycznie zostaje przelana z zaznaczeniem numer umowy x saldo od momentu odwołania minus dotychczasowe wpłaty.
Możesz oczywiście zwrócić te pieniądze.

Kasy oszczędnościowe, ubezpieczenia, genos mają swoje własne strony internetowe i są podobne pod względem systemowym.

Inne procesy toczą się we wszystkich przypadkach. W niektórych sprawach dla mnie ważne jest zatrzymanie przedawnienia ze względu na oczekiwane orzeczenia Sądu Najwyższego, które mogą poprawić sytuację, zwłaszcza przed sądem.

Zawsze sprawdź, do jakiego Rzecznika Finansowego należy twoje przeciwnik.
Wszystkie postępowania są bezpłatne - patrz regulaminy postępowania; oczywiście nie będą to regulaminy twojego własnego adwokata.

Kasy oszczędnościowe:

https://www.schlichtungsstelle-bausparen.de/

Obok ambasad i siedziby CDU w Tiergarten
Ubezpieczenia:
m.in. również dla ubezpieczeń od kosztów leczenia, gdy ubezpieczyciel szwankuje.

https://www.versicherungsombudsmann.de/home.html

Wilhelmstrasse bezpośrednio naprzeciwko brzydkiego Mal of Berlin LP12, naprzeciwko Ministerstwa Lotnictwa Rzeszy z byłym szefem panem Meierem, a następnie ministerstwami NRD (założenie NRD w budynku) i obecnie Ministerstwem Finansów.

Genos:
https://www.bvr.de/Service/Kundenbeschwerdestelle

W pobliżu Starej Potsdamer Strasse/Marlene Dietrich Platz.

Wszystkie wyposażone w duże skrzynki pocztowe, jeśli ktoś zrobi wieczorny spacer po pracy i chce zaoszczędzić na poczcie.

Osobista uwaga:

Opisałem lokalizację, aby ktoś mógł zobaczyć trochę korzyści.
Wszystkie bardzo eleganckie adresy, gdzie nie znajdziesz się na wsi (Kościół na wsi).

Oczywiście wszystkie one nie dorównują DZ Bank AG (DZ Bank AG jest instytutem centralnym dla ponad 1000 kredytowych towarzystw wzajemnych w sektorze finansowym spółdzielczym) i Commerzbank przy Pariser Platz, wprost przy zbrukanej Bramie Brandenburskiej i Adlon.

Terminy - a także możliwa zarzut względny - przynajmniej na okres jest zatrzymana zgodnie z § 204 I Nr. 4 BGB. Oczywiście, musisz również przeczytać i zrozumieć pewne rzeczy.
Chodzi tutaj przynajmniej o kwoty co najmniej pięciocyfrowe; gdy chcesz zaoszczędzić kilkadziesiąt euro na zakupie samochodu lub czegokolwiek innego, musisz również odrobinkę pomyśleć, czytając i poznając materię.
Procedura jest nawet zilustrowana - więc idiotoodporna - i nie kosztuje absolutnie nic.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vbk1000

Jest to niefortunne, gdy decyzja a) jest sformułowana niejasno i/lub b) jest błędnie zacytowana/zrozumiana.

Tutaj ponownie z wyroku dotyczącego materacy z dnia 16.03.2016 r. - VIII ZR 146/15. Czy aspekt wymieniony w (b) dotyczący też zasady niedopełnienia obowiązku informacyjnego? Czy różnica pomiędzy naruszeniem dobrej wiary, nadużyciem prawa i niedopełnieniem obowiązku nie zawsze jest jasna?

Niedopełnienie obowiązku informacyjnego § 242 BGB;

Niedopełnienie obowiązku informacyjnego jest jednym z przypadków nadużycia prawa z powodu sprzecznych zachowań (§ 242 BGB). Prawo jest uważane za niedopełnione, gdy uprawniony pozostaje bezczynny przez dłuższy okres czasu, co sprawia, że druga strona uzyskuje wrażenie, że nie musi już liczyć się z dochodzeniem swojego prawa i egzekwowaniem roszczenia, druga strona zatem dostosowuje się do tej sytuacji, a spóźnione dochodzenie roszczenia nie może być nałożone na nią. Sam upływ czasu nigdy nie wystarczy. Zawsze muszą występować dodatkowe okoliczności, które sprawiają, że spóźnione dochodzenie roszczenia ze strony dłużnika wydaje się naruszać zasadę dobrej wiary. Niedopełnienie obowiązku informacyjnego wymaga więc zarówno elementu okolicznościowego, jak i czasowego

Niedopełnienie obowiązku informacyjnego opiera się na zasadzie ochrony zaufania i występuje tylko w szczególnych przypadkach.

Wyrok BGH z dnia 14.11.2002 r., VII ZR 23/02

Niedopełnienie obowiązku informacyjnego powinno być brane pod uwagę z urzędu (BGH, wyrok z dnia 10.11.1965 r., Ib ZR 101/63

Nadużycie prawa:

Wyżej przytoczony wyrok dotyczy materacy VIII ZR 146/15, który dotyczy również nadużycia prawa, również wynikającego z § 242 BGB. Nie znam przypadku odwołania, którego motywacją byłoby czerpanie korzyści z odwołania, aby można było mówić o nadużyciu prawa - wyraźnie tego nie znamy. To jest również naprawdę krótko i zwięźle do czytania.

To może być poszukiwany artykuł na temat § 242 BGB od użytkownika
viewtopic.php?p=135697
dotyczący niedopełnienia obowiązku informacyjnego jako elementu zasady dobrej wiary BGH w sposób zawołujący do reguły prawa w dziedzinie equity-law: he who demands equity must come with clean hands; to znaczy, że ten, kto odwołuje się do dobrej wiary, musi postępować zgodnie z zasadami dobrej wiary. Nie jest to już spełnione, jeśli występuje niezgodność z prawem w zakresie umowy, jak tutaj z klauzulą formularza naruszającą przepisy dotyczące regulaminu.

XII ZR 147/05 wyrok z dodatkowymi odnośnikami jest interesujący.

Nie można po prostu wziąć § 242 BGB i obejść istniejące porządki prawne za pomocą ustawy i przyjąć niedopełnienie obowiązku informacyjnego w umowach zawartych między 2002 a 2010 rokiem i po prostu anulować wszystkie spłacone pożyczki, czy to wygasłe, czy wcześniejsze spłacone z oprocentowaniem.
Wiele pożyczek miało okres spłaty tylko 5 lat, a następnie zostały wcześnie rozwiązane (z oprocentowaniem).
Wiele osób odwołało się dopiero w latach 2014, 2015, do 21.06.2016.

Oznaczałoby to, że prawie wszystkie pożyczki z lat 2002-2008 i późniejsze, które zostały zakończone przed 5 laty, zostały by po prostu zakończone z powodem niedopełnienia obowiązku informacyjnego - przepraszam, § 242 BGB tego nie przewiduje, nie trzeba teraz organizować kollokwium na temat § 242 BGB.
Nawet § 242 BGB nie może być stosowany bez ograniczeń.
Do tego należy dodatkowo wiele wcześniej spłaconych pożyczek na 10 lat.

Oba wyroki/beszt z dnia 12.07.2016 r. wyraźnie określają swoje granice i podejrzenia.
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...97&pos=0&anz=1

12.7.2016 - XI ZR 564/15 pkt 33 i następne związane z nimi dowody

Tutaj nie można się zbytnio błąkać i pisać jakieś brednie, jakoby ponownie BGH robił coś złego.

Poczekajmy na to, co jest napisane w najnowszym orzeczeniu w OLG Stuttgart; ewentualnie także pewne wskazówki.

W ciągu roku będzie wiadomo więcej - najpóźniej; jestem ciekawy dalszego postępowania w OLG Hamburg z decyzją z dnia 12.07.2016.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vbk1000

Nie rozumiem tego również, ale przynajmniej: Właśnie myślę o wyroku dotyczącym materacy Bundesgerichtshofu. Zgodnie z tym, co pamiętam, nie miało znaczenia, kiedy został złożony odwołanie.

https://dejure.org/dienste/vernetzun...0ZR%20146%2F15
Faktyczny odwołanie w sprawie materaców został złożony w ciągu 14-dniowego terminu odwoławczego, w przeciwnym razie nie doszłoby do tego wyroku, ponieważ pouczenie było poprawne.

W przypadku materaców DGs został „tylko” pozbawiony zarzutu nadużycia prawa; krótko mówiąc, motywacja do odstąpienia od umowy z myślą o własnym korzyści finansowej nie może być ograniczona przez § 242 BGB.

Zamawiam 2 materace za 400 € i widzę je w ciągu terminu odwoławczego o 50 € taniej i pytam sprzedawcę: Czy dostanę 50 € zwrotu czy też odwołam się od umowy i odsyłam rzeczy i kupię je taniej za 50 € u innego sprzedawcy.
Sprzedawcy nie było to zabawne i powiedział, że taka nadużywcza aplikacja prawa odwoławczego, nawet jeśli początkowo nieuzasadniona, nie jest zgodna z prawem.
BGH mówi, że zachowanie kupującego jest właściwe, gdy korzysta z prawa odstąpienia od umowy, aby uzyskać korzyść finansową.

Sprawa nie miała nic wspólnego z koniecznością wygaśnięcia, gdyby w przypadku błędnych informacji odwołanie było też prawne po latach, ale to prawo mogłoby być uznane za wygasające zgodnie z aspektem czasowym i aspektem okolicznościowym zgodnie z § 242 BGB.

Nadużycie prawa odwoławczego jest dla nas DN martwe, ponieważ chcemy wszyscy czerpać korzyści finansowe z odwołania.

P.S.: i również nie rozumiem, dlaczego nie jest cytowane wszystko, co zostało przez ciebie zacytowane

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Jestem już w drodze. Zamieszczaj, jak uważasz za stosowne. Jeśli wszyscy jesteśmy na bakier, to nasze komentarze i tak nie mają sensu. Pozwolę im więc być.

@vbk1000

Mogę się tylko zgodzić z Marcem33. Dla ciebie wyraźnie ma znaczenie tylko własna opinia. Życzę ci inspirujących monologów.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

vbk1000:

... ale zawsze staram się zachować panowanie i odpowiadać tylko argumentami. To sprawia największy ból dla drugiej osoby.

Masz tu dziwną postawę. Cieszę się, gdy moje argumenty mogą przekonać, ale moim celem nie jest ranić osoby o odmiennych poglądach. Nikt w forum nie jest moim przeciwnikiem. Postrzegam nas tutaj jako rodzinę, której członkowie wzajemnie się wspierają, łącząc swoją wiedzę, aby móc stanąć do walki z wspólnym, finansowo potężnym przeciwnikiem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vbk1000

Czytają to wszystko z wyroku BGH z 12.7., zgodnie z którym informacja dodatkowa po zakończeniu pożyczki nie jest już możliwa w sposób sensowny. Na pewno nie można pozwolić, aby takie stwierdzenie pozostało. BGH będzie musiał się tym jeszcze zająć..... W przeciwnym razie prawo kredytu konsumenckiego zostanie kompletnie podważone!

Czy oni - kim właściwie są oni?- mogą czytać, czytając to również ja i co oni chcą wtedy z tym zrobić - właściwie nic.

Oczywiście można zachowywać się jak autorytet świata RAM i pisać takie bzdury

Na pewno nie można pozwolić, aby takie stwierdzenie pozostało. W przeciwnym razie prawo kredytu konsumenckiego zostanie kompletnie podważone!

Nawet jeśli ktoś tutaj chciałby mi narzucić reguły dotyczące tego, jak wyłącznie - inna osoba wydaje się móc wypuszczać każdy pomysł - napisać i zachować spokój kiedy wnioskuję o swoje prawa ( mam nadzieję, że to nie było zbyt agresywne i nie zacznie się płacz ), postaram się dać mały impuls do sensownej informacji dodatkowej.

Spoiler dla tych, którzy nie lubią czytać i chcieliby rozwiązać każdy problem prawny w 2 zdaniach.

Chodzi o to okropnie złe i niewłaściwie omówione przez głupi BGH zagadnienie przedawnienia.
Samych prawie 30 stron w obu wyrokach z 12.07.2016 można oczywiście skrócić do powyższego stwierdzenia, jeśli jest się takim najwyższym autorytetem, dość łatwo; dla mnie niestety nie - jestem głupi i muszę czytać to wiele razy i przerobić wiele wyroków, aż do części z lat 50-tych.

Mam nadzieję, że każdy może zrozumieć, że wyraźnie istnieje możliwość sensownej informacji dodatkowej w przypadku nieskończonych pożyczek.

Kiedy i dlaczego taka sytuacja miałaby miejsce; przedstawię to krótko i jakie konsekwencje mógłby to mieć dla DG i właśnie DN, jeśli podczas pożyczki ta sensowna możliwość informacji dodatkowej nie została wykorzystana szczególnie, jeśli

a) pożyczka nadal trwa i została cofnięta; nieistotne, ponieważ zasadniczo niemal nigdy nie ma możliwości przedawnienia, zwłaszcza w przypadkach po 2002 roku

b) pożyczka została zakończona poprzez

aa) wypowiedzenie przez DG
bb) wypowiedzenie przez DN ( możliwe z opłatą za wcześniejszą spłatę )
cc) umowa uchylająca, wynikająca z punktu bb), ale faktycznie zakończona porozumieniem
dd) po prostu wygasła

Oszczędzę sobie teraz różnicy między przed 2002 r., po 2010 r. a znanymi datami odniesienia, a wezmę 99% przypadku od 2002 do 2010 roku.

Czyż DG mógłby jasno, jeśli było to nieuzasadnione według umowy, w szczególności podczas trwającej pożyczki, udzielić informacji dodatkowej po wycofaniu się, albo nawet musiałby, gdy dowiedział się, że jego pierwotna informacja wyczyszczająca była bezcelowa i gdy nabył tę wiedzę lub musiał ją nabyć, dlaczego tego nie zrobił.

Na jakie okoliczności można się powoływać, kiedy DG musiałby zdobyć tę wiedzę przynajmniej najpóźniej, np. od kiedy DG, mając tak liczne zaplecze, musiał wiedzieć, że istnieją poważne problemy z informacjami o wycofaniu zgodnie z pierwszymi wyrokami BGH w tej sprawie.
Czy DG ponosi odpowiedzialność organizacyjną, jak to ma miejsce w różnych wyrokach BGH w innych sprawach, gdy nieumyślnie, rażąco nieumyślnie lub celowo nie chcieliśmy wywołać snuących się problemów nie zrealizował wówczas obowiązku właściwej informacji dodatkowej na podstawie wówczas obowiązujących przepisów.

Czy DG mógłby przystosować się i dokonać odpowiednich planów, aby mimo wiedzy o problemach z wycofaniem, DN nie cofał się.

Od kiedy DG musiałby wiedzieć lepiej, 2007, 2008, 2009 itd.

Czy dla tego celu utworzono odpowiednie rezerwy.

To oczywiście ma znaczący wpływ na moment okolicznościowy przedawnienia i właśnie powoływanie się na nie przez DG w przypadku ww. sytuacji z podpunktu b).

Ale teraz mogą zabrać głos wszyscy najwyżsi sędziowie, którzy pomogą w czymś konstruktywnym.
Chciałem tylko wyraźnie pokazać, że istnieją 2 sposoby czytania wyroków.

Albo wszystko jest beznadziejne, bo wszystkiego nie ma tam, gdzie mógłbym to zastosować w 100% idiotoodpornie ( najlepiej byłyby tu wyroki według numerów )

albo

naprawdę się staram i próbuję znaleźć podejścia, które pomogą mi w mojej sprawie; znam też wyroki, które są prawie same beznadziejne, ale ponieważ są prawnie uzasadnione. To jednak są wyjątki.

Mała wskazówka - trzeba czasem coś przeczytać, szczególnie te wyroki, zamiast pisać o czymś, co się nigdy nie przeczytało.

§ 242 BGB dotyczy także aspektu przedawnienia jako równowagi interesów między DN i DG.

§ 242 BGB jednak należy stosować bardzo restrykcyjnie.
W uproszczeniu, kto ma brudne ręce, podczas gdy druga strona była uczciwa, nie wychodzi dobrze, gdy próbuje użyć § 242 BGB, jak już zostało to wyjaśnione w innym miejscu z uzasadnieniem wyroku.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

(…) Nie wiem, kim lub czym jest ta Harley, ale powinieneś przeczytać jego wpisy, to nie jest tylko (…)

To w ogóle nie działa i nie da się tego usprawiedliwić żadnym konstruktywnym wkładem. Wynocha stąd!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47

Czytają to wszystko z orzeczenia BGH z dnia 12.7., zgodnie z którym poinformowanie po zakończeniu umowy kredytowej nie jest już sensownie możliwe. To absolutnie nie może tak zostać. BGH będzie musiał się tym jeszcze raz zająć...... W przeciwnym razie prawo kredytu konsumenckiego zostanie całkowicie podważone!

Czy mogę prosić o waszą opinię na ten temat?






Cytat od claus47



(…)

Jeśli w punkcie 41 stwierdzono, że poinformowanie po zakończeniu umowy nie jest już sensowne, ponieważ oświadczenie woli konsumenta nie wywołuje już żadnych przyszłych powtarzających się obciążeń, może to być argumentem dla banków.

Uważam jednak ten argument co najmniej z dwóch powodów za nieprzekonujący:

1. Sam BGH podkreśla w swoim wyroku w punkcie 23, że

• „wolność od wymagań uzasadnienia odwołania“ jest ważna,

• „naruszenie art. 242 BGB nie może wynikać z faktu, że zamierzone przez ustawodawcę przyznanie prawa odwołania nie było kierowane przez wykonanie prawa do odwołania“,

• ustawa „- jak brak wymogu uzasadnienia pokazuje - pozostawia wolną wolę konsumenta [by decydował], czy i z jakich powodów chce odwołać swoje oświadczenie woli“,

• „nie można wyprowadzać z celu ochronnego przewidzianego przez ustawodawcę regulacji ustawowej przyznającej prawo do odwołania ograniczenia prawa odwołania z art. 242 BGB“,

• ustawodawca postanowił wprowadzić art. 229 § 38 ust. 3 EGBGB „ponieważ cel, jakim jest uwolnienie się od długotrwałych umów z wysokimi oprocentowaniami ze względu na obecną perspektywę, nie stoi na przeszkodzie korzystaniu z prawa odwołania“.

Jeśli zatem intencje ochronne wynikające z prawa odwołania i motywacje kredytobiorcy nie są brane pod uwagę zgodnie z intencją ustawodawcy i zdaniem BGH, nie można według mnie przywołać tego domniemanego celu ochronnego poprzez umorzenie, na przykład, „odpadnięcie z prawa“.

Uważam, że te argumenty BGH same w sobie są sprzeczne.

2. Jeśli BGH zakłada, że poinformowanie jest sensowne tylko wtedy, gdy oświadczenie woli, które ma zostać odwołane, nadal „wywołuje przyszłe powtarzające się obciążenia“, uważam to za błędne.

"Rozsądne" jest każde poinformowanie, które pozwala konsumentowi zastanowić się nad istnieniem prawa do odwołania i ewentualnie je zrealizować. W tym przypadku nie mogą mieć znaczenia motywacje konsumenta ani pytanie, ile rat już zapłacił i może je odzyskać.

Wyobraź sobie: Kredytobiorca, który zapłacił 82 z 84 rat, nadal może skutecznie odwołać się, ponieważ pozostały jeszcze do zapłaty 2 raty "w przyszłości", i żądać zwrotu wszystkich zapłaconych rat. Inny kredytobiorca, który przypadkowo już zapłacił wszystkie raty, nie miałby takiej możliwości?

Cel prawa odwołania nie polega jedynie na ewentualnym uniknięciu przyszłych obciążeń, ale - jak pokazują wyroki BGH i wszystkich instancji sądowych - na możliwości uwolnienia się z już poniesionych obciążeń.

"Argument na przyszłość" jest kompletnie nie na miejscu.

Nawet jeśli w przyszłości jest mało prawdopodobne, że banki spełnią wymagane przez BGH warunki (będą próbować), mam nadzieję, że BGH porzuci swoje "argumenty na przyszłość".

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Może wydawać się dziwne to, co napisałem, ale aby kogoś wpłynąć, trzeba próbować mówić jego językiem. Vbk1000 czuje się urażony przez twoje wypowiedzi. Przynajmniej jego prawa strona. Ponadto ma potrzebę odwetu i zranienia ciebie. Uważam, że powinien zrobić to przy użyciu argumentów, zamiast wyzywać ciebie. Chciałem skłonić go do zmiany stylu pisania.


Wygląda na to, że mi się nie udało. Prawdopodobnie nawet przeciwnie. Teraz jesteś obrażony.


Nawet jeśli ktoś tutaj reprezentuje banki, nie mam problemu z dyskusją z nim na ten temat. Właściwie to byłoby mi na rękę. Miałbym wtedy okazję rozprawić się z jego argumentacją.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Może to brzmi dziwnie, co napisałem, ale żeby kogoś wpłynąć, trzeba próbować mówić jego językiem. Vbk1000 czuje się urażony przez Twoje posty. Przynajmniej jego stanowisko prawne. Dodatkowo ma potrzebę odwetu i zranienia Ciebie. Uważam, że powinien to zrobić za pomocą argumentów, zamiast Cię wyzywać. Chciałem nakłonić go do zmiany stylu pisania.

Wygląda na to, że mi się nie udało. Prawdopodobnie nawet przeciwnie. Teraz jesteś oburzony.

Nie martw się, nie jestem obrażony. Choć vbk1000 zasypał mnie serią przekleństw, to się nimi nie przejmuje. Po prostu dlatego, że jako osobę - w przeciwieństwie do jego merytorycznego zainteresowania - nie jestem w stanie go już poważnie traktować. Jego problemem jest to, że traktuje merytoryczne zastrzeżenia personalnie, a następnie zaczyna rzucać słownymi obelgami zamiast przynosić argumenty. Teraz mam go na liście ignorowanych i w przyszłości nie zamierzam już go czytać. Będzie musiał więc znaleźć nową ofiarę, aby się wyżyć, a wydaje się, że szybko znalazł ją w @RAM.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Co przeszkadza to dębowi......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez SaschaPatrick
Jako kolejny członek tego forum i czytelnik tego wątku, coraz trudniej i irytująco jest mi śledzić Waszą prywatną sprzeczkę!

Być może nie mogłem wnieść wiele lub nawet niczego pomocnego do tematu w porównaniu z Wami.. (gdzie zresztą na ostatnich stronach często odbiegaliśmy od tematu), chciałbym jednak prosić Was, a także pewnie w imieniu innych, o kontynuowanie swoich urażonych dialogów poprzez PW lub wymianę numerów telefonów.

Jako laik i nie prawnik, powiązania stają się coraz bardziej niezrozumiałe, a własne posty na temat są po prostu przytłoczone tym słownym starciem!

Naprawdę cenimy tu wiedzę i sugestie, ale tracę stopniowo zainteresowanie śledzeniem dalszego rozwoju tutaj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Aikido

Jako kolejny członek tego forum i czytelnik tego wątku, zauważam, że coraz trudniej i irytująco jest śledzić Waszą privatną dyskusję!
...
Jako laik z brakiem doświadczenia prawniczego, zaczynam tracić stopniowo zrozumienie dla zawiłości, a moje własne wpisy na temat są po prostu przytłaczane przez tę walkę słowną!

Naprawdę cenię sobie wiedzę i inspiracje tutaj, ale tracę zainteresowanie dalszym śledzeniem rozwoju wydarzeń.

Być może celem niektórych tutaj jest właśnie to, aby zainteresowani czytelnicy tracili zainteresowanie lub aby doświadczeni autorzy wycofywali się.

Nie uważam, że tutaj mamy do czynienia z prywatną dyskusją. W rzeczywistości zdarza się, że tutaj zapisują się wątpliwi ludzie i rozpowszechniają destrukcyjne nastroje. Każdy normalny człowiek zainteresowany tematem wie, że oczernianie, obrażanie i agresja werbalna niszczą forum.

@ eugh
proszę usunąć konto vbk1000. Zarejestrowany od 10 dni, a potem rzucający obelgami, nie może być tolerowany.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Aikido

Czy w takim razie nie byłoby bardziej sensowne wrócić jeszcze raz do dyskusji o rentowności kapitału własnego, którą omawiali ducnici (gdzie właściwie jesteś?), LGSaar, i inni? Proszę zajrzeć jeszcze raz do wątku dotyczącego RAW, gdzie dokładnie wymienialiśmy swoje poglądy na ten temat. Co sądzicie teraz z dzisiejszej perspektywy?

To właśnie ta dyskusja zaginęła tutaj na ostatnich stronach. LGSaar nawet zintegrował tę metodę w swojej kalkulacji, co daje nam konkretne wsparcie.

Nadal mam problemy z zrozumieniem tego wszystkiego, ale uważam, że sposób obliczeń oparty na sprawozdaniach finansowych jest najlepszym podejściem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

To może właśnie być celem tak wielu, aby zainteresowani czytelnicy stracili zainteresowanie lub aby doświadczeni autorzy wycofali się.

Nie sądzę, że chodzi tutaj o prywatną kłótnię. Zdarza się bowiem, że w tej społeczności pojawiają się wątpliwe postacie, które szerzą destrukcyjną atmosferę. Każdy normalny człowiek zainteresowany tematem wie, że oczernianie, obelgi i werbalna agresja niszczą forum.

Mam dokładnie takie samo wrażenie co vbk1000. Ma on imponującą wiedzę na temat RAW, ale bez powodu prowokuje, moim zdaniem świadomie sterując, aby szerzyć niepokój. Dokładne powody są mi nadal nieznane.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Tutaj w ciągu ostatnich dni odbyły się interesujące i ważne dyskusje, które moim zdaniem częściowo lepiej pasowałyby do wątku dotyczącego RAW (patrz 2. link poniżej), niż tutaj, gdzie powinniśmy znów zarezerwować więcej miejsca na ogólne pytania i komentarze - również od nowych użytkowników. Mam wrażenie, że ci ostatni faktycznie czują się zniechęceni bardzo szczegółowymi wpisami dotyczącymi obliczeń korzystania itp.

LGSaar już podał na swojej stronie pod Stawka odinstytucjonalizowana ważne punkty dotyczące obliczeń, gdzie zainteresowani mogą się dodatkowo zapoznać. Proszę, aby od teraz dalsze komentarze i pomysły dotyczące obliczeń zamieszczać ponownie w odpowiednim wątku Joker od wycofania się - Obliczenia odwrócenia transakcji - w interesie lepszej czytelności innych ważnych tematów dotyczących odwołania. Mam nadzieję, że spotka to z aprobatą większości czytelników tutaj.

Na krótko o stylu pisania różnych postów: dla lepszej czytelności uważam, że powinniśmy powstrzymać się od dalszego komentowania w tym zakresie i skorzystać z przycisku Zgłoś (mała czarna strzałka z wykrzyknikiem). Zakładam, że problem zostanie odpowiednio rozwiązany.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

... Orzeczenie BGH z dnia 12.07.2016 (BGH XI ZR 564/15) ...
Tutaj znajdziesz dość szczegółową interpretację poszczególnych punktów orzeczenia. ...
Niestety, nawet w tym orzeczeniu wiele spraw nadal pozostaje poddanych interpretacji. Dlatego nawet to orzeczenie nie jednoznacznie rozstrzyga, że termin na odwołanie nie zaczyna biec w przypadku braku obowiązkowych informacji. ...

Z sąsiedniego wątku cytat z linkiem do komentarza, który może być tutaj interesujący:

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Nowości dzisiaj na test.de:


WestImmo Westdeutsche ImmobilienBank AG, umowa z dnia 26.06.2003
Sąd Apelacyjny w Koblencji, wyrok z dnia 07.10.2016
Numer akt: 8 U 1167/15 (nieprawomocny, pozwala się wznowienie postępowania)
Pełnomocnik powoda: Wilde Beuger Solmecke prawnicy, Kolonia
Szczególność: Powodowie zaciągnęli kredyt w wysokości 275 000 euro w lecie 2003 roku. Był on bez spłaty kapitału i miał być później zastąpiony umową oszczędnościową. Bank pouczył o prawie do odwołania za pomocą formuły najwcześniej i sformułowań odbiegających od ustawowego wzorca. W lecie 2013 roku powodowie spłacili umowę. Później dowiedzieli się, że pouczenie o odwołaniu było błędne i w styczniu 2015 roku wycofali swoje oświadczenie woli. W końcu Sąd Apelacyjny w Koblencji orzekł, po tym jak Sąd Okręgowy w Moguncji odrzucił pozew. Bank teraz musi zwrócić powodom 2,5 procenta ponad stopę bazową. To prawie 32 000 euro. Bank musi również zapłacić odsetki od tej kwoty w wysokości pięciu punktów powyżej stopy bazowej, po tym jak z perspektywy Sądu Apelacyjnego wpadł w zwłokę po odwołaniu. Nie może on odliczyć odsetki od refinansowania z powodu korzystania. Ponadto musi zapłacić prawie 2000 euro za przedprocesowe reprezentacje powodów. Adwokat Torben Schultz, ówczesny prawnik od sprawy w kancelarii Wilde Beuger Solmecke i obecnie w kancelarii Kraus Ghendler Ruvinskij prawnicy, uważa, że to wyrok przełomowy. „Sąd Apelacyjny w Koblencji sprecyzował obliczanie odsetek dla zakończonych umów na podstawie dotychczasowego orzecznictwa Federalnego Trybunału Sprawiedliwości i tym samym jeszcze bardziej wzmocnił prawa konsumentów, komentuje. Adwokat Christan Solmecke dodaje: „Z zadowoleniem należy przyjąć, że wyrok Sądu Apelacyjnego w Koblencji wzmacnia prawa konsumentów. Zgodnie z prawem, bankom - nawet po zakończeniu umowy kredytowej - przypisano, aby przynajmniej w trakcie trwania kredytu korzystać z możliwości udzielenia ponownego pouczenia. Ponadto Sąd słusznie zakłada, że umowa dotycząca spłaty nie uchyla prawa do odwołania. Wreszcie cieszy fakt, że bank musi zwrócić konsumentowi odszkodowanie w formie odsetek w wysokości punktów procentowych powyżej aktualnej stopy bazowej za wszystkie raty i odsetki zapłacone do czasu odwołania. Sąd Apelacyjny zezwolił na kasację do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości w związku z fundamentalnym znaczeniem prawny umowy spłaty i sporu dotyczącego uprawnienia banku do potrącenia kosztów refinansowania.
[aktualizacja z dnia 20.10.2017]


WestImmo Westdeutsche ImmobilienBank AG, umowa z 2006 roku
Sąd Apelacyjny w Koblencji, wyrok z dnia 29.07.2016
Numer akt: 8 U 927/15 (nieprawomocny, złożono kasację. Numer akt w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości: XI ZR 455/16)
Pełnomocnik powoda: Mayer & Mayer, Fryburg
Szczególność: Sąd Apelacyjny w Koblencji potwierdził odwołanie i przyznał powodom odszkodowanie w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej
stopy bazowej. kredyt był już spłacany. Sąd uznał, że powodowie mogą żądać od WestImmo zwrotu opłaty przedterminowej, opłaty manipulacyjnej związanej z obliczeniem opłaty przedterminowej oraz odszkodowania w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej. Sąd Okręgowy w Moguncji odrzucił jeszcze pozew. Ze względu na „dorozumianą umowę” związaną z wcześniejszym spłaceniem kredytu z powodu sprzedaży nieruchomości, powodowie zgodzili się zapłacić opłatę przedterminową wraz z opłatą manipulacyjną oraz natychmiastowym spłaceniem kredytu. Sąd Okręgowy uznał, że ta umowa stanowi samodzielną podstawę prawną dla banku, aby zachować opłatę przedterminową. Ponadto prawo odwołania uległo przepadnięciu ze względu na umowę o rozwiązaniu. Inaczej niż Sąd Okręgowy: W swoim uzasadnieniu przystąpił do stanowiska Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie, według którego bank nie może powoływać się na przepadnięcie z uwagi na to, że poprzez ponowne pouczenie o prawie odwołania bank może sam zakończyć fazę zawieszenia nieograniczonej możliwości odwołania. Sąd Apelacyjny w Koblencji wyraźnie sprzeciwił się sprzecznym stanowiskom sądów apelacyjnych w Kolonii i Düsseldorfie. Pouczenie o odwołaniu stosowane przez WestImmo zawierało błędny początek terminu z „najwcześniej”. Sędziowie odrzucili ochronę zaufania WestImmo, ponieważ w ramach pouczania o skutkach prawnych finansowanych transakcji nie w pełni przyjęła wzorca pouczenia zawartego w BGB-InfoV. WestImmo zastąpiła „i” zawarte w wzorcu pouczenia przez „lub” i niepoprawnie przeprowadziła wskazówki wypełniania. Sąd Apelacyjny zezwolił na kasację z powodu odmiennego orzecznictwa sądów apelacyjnych w sprawie przepadnięcia, nadużycia prawa oraz skutków już dokonanego jednostronnego rozwiązania umowy przy korzystaniu z prawa odwołania. Westimmo już złożyła kasację i ponadto złożyła zażalenie na niedopuszczenie do rozprawy z powodu dodatkowych punktów. Numer akt w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości to XI ZR 455/16.
[aktualizacja z dnia 20.10.2016]

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vbk1000

To wcale nie działa i nie znajduje się żadne uzasadnienie w jakimkolwiek konstruktywnym wkładzie. Wynocha stąd!

Ale kiedy ktoś wyraża częściowo treści niezgodne z konstytucją, to jest w porządku, co nie?
Całkowicie przekręcone poglądy na państwo prawa, to się zgadza?
Całkowicie fałszywe twierdzenia dotyczące decyzji BGH, które graniczą już z czystym kłamstwem i są dla mnie celowo mylące, to pan/i popiera?
W ogóle nie wnosi żadnego konstruktywnego wkładu w rozwiązanie żadnego z częściowych problemów i tylko narzeka?
I to pan/i decyduje, kto ma jak reagować tutaj?
Wszystko bardzo, bardzo dziwne.





Cytat od Harleya

Jest tu kilku użytkowników, którzy nie akceptują twojego podejścia do zwiększenia uzasadnionej argumentacją rekompensaty odszkodowawczej przekazywanej przez DG.
Z tego punktu widzenia moje - mocno zareagowane przez ciebie - wezwanie do zachowania umiaru, jest do zrozumienia.

I czy mam musieć znosić coś takiego i jest to całkowicie w porządku, żeby zakazać mi deklarowania i zgłaszania ewentualnych roszczeń, które mogę widzieć?
Nic innego to sugeruje niezadowolenie = nie podobać się.
Kto to są ci "kilku"? W czyim imieniu jest mówione?
Ale to wszystko w porządku, tak? Że chce się przerwać otwartą dyskusję?

Ale każdy powinien mieć znajomość możliwości i nie jak tutaj w niektórych przypadkach próbuje się wręcz jawnie uniemożliwić ewentualne uzasadnione roszczenie.

Każdy jest wystarczająco dorosły, aby na podstawie swoich potrzeb z zestawu dostępnych narzędzi - RSV i innych - budować własne roszczenia, co naprawdę chciałby domagać się w porozumieniu ze swoim prawnikiem.

Jeśli ktoś chce uniemożliwić dyskusję w ten sposób, to po co potrzebne jest to forum tutaj?

Aktualnie, w świetle obowiązującego prawa, obliczam minimalne roszczenie w 1 minutę z kalkulatorem LG Saar.

Dla bieżących pożyczek:

Nadużycie prawa - martwa mysz, przedawnienie zasadniczo martwe.

W stosunku zwrotnym do świadczenia:
Bank gwarantuje korzyści zawsze co najmniej zgodne ze statystyką stóp procentowych MFI w odpowiedniej serii SUD - według okresu trwania pierwotnej umowy zabezpieczenia; na resztkę wartości, gdzie przy każdej racie zastosowany jest udział spłaty DN.
DN otrzymuje 2,5% ponad BSZ na wszystkie płatności.

Od wycofania ex nunc DG dostaje teraz tylko odszkodowanie w postaci miesięcznych serii MFI - patrz wyżej - i wszystkie kolejne płatności DN to spłata; nie istnieje już umowa, która stanowiłaby podstawę prawną dla jakiejkolwiek interpretacji przyznania DG stóp umownych.

To, co pojedyncze sądy mogą powiedzieć, dotyczy indywidualnego przypadku DN i pecha; istnieje inne środki odwoławcze.

Umorzone pożyczki:
Trzeba poczekać na dalsze orzecznictwo BGH dotyczące przedawnienia i wstrzymania terminów, jeśli się tego chce, jak to przedstawiłem powyżej.

Co do tematów prawnych, czy informacje o odstąpieniu od umowy były właściwe czy nie, dotyczące przedawnienia można po prostu czekać na orzeczenia BGH w przypadku pokrytych pożyczek, nie ma już potrzeby pisać tutaj coś na temat każdego LG i OLG, bo to nie pomaga.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Cytat z pisma prokuratora generalnego do zawodowego kłótliwego:

Nie jesteśmy gotowi dalej się Panu ulegać.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tim1967
Czy nie powinniśmy przenieść wszystkie wpisy i komentarze dotyczące obliczeń do innego czatu? W razie potrzeby proponuję przenieść wpisy na ten temat za pośrednictwem opiekuna...
Uważam również, że oprocentowanie rekompensaty za korzystanie nie jest naszym głównym problemem, ale w pierwszej kolejności powinniśmy egzekwować nasze podstawowe roszczenia przeciwko bankowi.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
Gra myślowa:

W obszarze, w którym się poruszam zawodowo, powszechne jest, że różne grupy interesów prezentują swoje spojrzenie na rzeczywistość w literaturze fachowej.
Czy któryś z prawników tutaj ma dostęp (i oczywiście także zainteresowanie) do czasopisma specjalistycznego? Myślę, że w tej grupie istnieje wystarczająca wiedza, aby stworzyć rozsądny artykuł.

Czy ktoś się czuje powołany?

Pozdrowienia, Marc

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Orzeczenie Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie, wydział 19 z dnia 12.10.2016 r. w sprawie znanego pouczenia dla banków genetycznych z lat 2007-2010 (w tym przeciwko Sparda Hessen) jest teraz dostępne. Osoby zainteresowane proszę o kontakt prywatny z adresem e-mail.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Cześć Sebastianie, dziękuję za informacje i ofertę. Czy jest coś przeciwko temu, żeby np. wyrok został opublikowany na stronie openjur.de, aby automatycznie pojawił się jako link do pełnego tekstu na dejure.org? Czy musi on zostać wcześniej ocenzurowany? A może nie chcesz, żeby później była to informacja publiczna? Rozumiem to, nie stanowi dla mnie problemu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Czy ktoś już przeczytał wyrok Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie, 19. Wydział z 12.10.2016 w sprawie znanego pouczenia banków genowych z lat 2007-2010? Pozytywny czy negatywny dla osoby żądającej odwołania? Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez idalf
Cześć dogfight,

zobacz drugi post powyżej od sebkoch :-)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez baufreund2012
Czy ktoś ma wyrok Sądu Apelacyjnego w Koblencji pod sygnaturą Az. 8 U 241/15 z dnia 15.10.2015 w formie pisemnej?
Proszę przesłać go za pośrednictwem wiadomości prywatnej - Dziękuję!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
Właśnie wróciłem z LG Saarbrücken. Niestety nie ma żadnych nowych informacji, o których mógłbym poinformować. Sąd nie wypowiedział się na temat specyficznego dla instytutu oprocentowania, poza stwierdzeniem, że byłoby to bardzo obszerne i wymagałoby jeszcze dalszej analizy. Krótko mówiąc, nie wiem, jak podejmie decyzję. Termin ogłoszenia wyroku na początek grudnia.

Bank ponownie poruszył kwestię marży zysku i narzekał, jak mało pieniędzy zarobiłby. Jednakże sąd odrzucił to argument. Zostanie ustalone oprocentowanie w wysokości albo 2,5%, albo specyficzne dla instytutu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Czy ktoś dysponuje w formie pisemnej wyrokiem Sądu Apelacyjnego w Koblencji, sygn. 8 U 241/15 z 15.10.2015 r.? ...

@LGSaar:
Dziękuję za odpowiedź! Szkoda, że Ty (i my również) nie wiecie więcej, ale jednak pozostaje mieć nadzieję, że sąd będzie przekonany przez Waszą argumentację. Jest jednak zaskakujące, że nie wypowiedział się w tej sprawie, czyli niczego nie dał po sobie poznać. Czy będzie jeszcze możliwość, abyście wyrazili się ponownie, jeśli to konieczne? Nazywa się to pozostawienie aktów procesowych czy coś w tym stylu? Czy teraz wszystko zostało już zamknięte po dzisiejszym rozprawie? W każdym razie życzę Wam dalszych sukcesów!












Proszę bardzo:

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
#lg saar


to było do przewidzenia. To są prawnicy, a nie matematycy czy bankowcy.
Mimo wszystko życzę powodzenia!!!!!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
Tak, też tak sobie to trochę wyobrażałam. W każdym razie przedstawiłam wszystko, co było do przedstawienia. Jeśli sprawa zostanie przekazana do kolejnej instancji lub nawet do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, nie muszę mówić, że bym to również przedstawiła. Co z tym zrobi sąd, niestety nie mam na to wpływu. Ale mogę skorzystać z dostępnych środków odwoławczych. Ale ktoś jednak musi się tym zająć.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
tak naprawdę nie - Saarlandczycy są znani z tego, że:

Nie gaszą żadnych lamp, ale też żadnej nie zapalają......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Aikido

Właśnie wróciłem z LG Saarbrücken. Niestety nie ma żadnych nowych informacji, o których mogę relacjonować. Sąd nie wydał jeszcze opinii na temat stopy procentowej specyficznej dla instytutu, poza stwierdzeniem, że prezentacja była bardzo obszerna i należy ją jeszcze przetestować. Krótko mówiąc, nie wiem, jak podejmie decyzję. Termin ogłoszenia wyniku to początek grudnia.

Bank ponownie podniósł kwestię marży zysku i narzekał, że zarobiłby niewiele pieniędzy. Jednakże sąd odrzucił tę argumentację. Zostanie przyjęte lub 2,5% albo specyficzna dla instytutu stopa procentowa.

Wydaje mi się, że twoja prezentacja jest warta uwagi i nie można jej po prostu odrzucić.

Czy mogłbyś tutaj podać, na co dokładnie (w skrócie) zwróciłeś uwagę w sądzie dotyczące stopy procentowej specyficznej dla instytutu? W tej sprawie zostało już tak wiele przedstawione. Chętnie też w prywatnej wiadomości.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke
@LGSaar, to, że sąd chce się zająć Twoim wystąpieniem, niekoniecznie musi być postrzegane negatywnie. Chciałbym również otrzymać Twoje obliczenia prywatnie, jeśli to możliwe.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@LGSaar:
Jeśli chcesz opublikować tutaj swoje obliczenia (ewentualnie zanonimizowane), skopiuję je również do wątku RAW w celu informacji (i ewentualnej dalszej dyskusji). Nie chcę wywoływać zbędnych powtórnych dyskusji, ale tutaj czyta wielu zainteresowanych, podczas gdy w wątku RAW można dyskutować na temat szczegółów dotyczących obliczeń. Zgadzasz się? I jeszcze raz dziękuję za relację!
  • 1
  • 341
  • 342
  • 343
  • 344
  • 345
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata